Discussion: Marché financier

Envoyé par Freddy Dung

Mike, peux tu déplacer mon message ci dessus dans le topic [crise financiere]. merci

Salut Freddy Dung,
c'est fait.

[quote=mai;70075]Voilà ce qui, dans le monde d'Aristote, n'était pas envisageable. L'idée que la raison puisse s'étendre sans fin, s'appliquer sans frein, devenir à son tour la pire des aberrations, aucun Grec n'aurait osé seulement l'imaginer. Or c'est bien cette monstruosité que nous avons sous les yeux, et que cette crise mondiale ne fait que rendre plus visible. La décision rationnelle, à force d'être hypertrophiée, génère du chaos. Le renforcement des pilotages automatiques fait qu'il n'y a plus de pilote nulle part. C'est ainsi que la délibération, le savoir, la mesure, tous les vieux repères, se trouvent transformés en pièges. Cultivés sans limites, ils se retournent contre ceux qui croyaient s'en protéger.



merci R.d B; pour votre contribution à ce débat en élevant celui ci à un niveau philosophique.bien qu'ayant été étudiante de philo jusqu'au master j'ai souffert de mon insuffisance ,n'ayant pas eu de formation en grec ni d'ailleurs en allemand (ce qui est fondamental pour des études sérieuses;et c'est d'ailleurs pourquoi j'ai renonçé à continuer, comprenant que le latin appris par obéissance à la volonté paternelle n'était pas vraiment utile comme je l'exprimais déjà face à cette injonction pour la matière de la philosophie qui si elle était amputée du grec ne peut franchir l'opacité des textes bref)...!Oui bref on est de toutes manières dans la traduction non seulement du grec au français mais il me semble de l'ancien au moderne..C'est là que l'hybris reste problématique parce que j'ai rencontré ce terme dans la tragédie"la démesure "mais il ne semble pas opportun de lui appliquer le terme d'irrationnel, mais bien plutôt opposition à la conduite socialement acceptable, le héros grec , sa démesure ne traduit pas l'opposition il me semble deraison-raison(sauf à questionner jusqu'au bout le contenu social de la rationalité grecque)..enfin je dois dire que je n'ai pas de vérité définitive sur cette question mais j'ai toujours été choquée par la raisonnement socratique , par le fait "d'arraisonner" l'autre et finalement le réduire à ce qu'il dit, ne prendre que la dimension de ce que les grecs appellent le "logos".Dans n'importe quel texte d'un père taoiste nous voyons tout le temps que ce qu il dit s'accompagne d'autre signes que linguistiques..bon je sors du sujet..Vraiment sur la crise du capitalisme je conseille Deleuze"schyzophrénie et capitalisme"d'où pessimisme si on le suit:c'est comme ça le capitalisme, c'est non de l'irrationnalité mais de la schizophrénie( pas celle des schizo d'hopital bien évidemment) dire des choses qu'elles sont irrationnelles n'est pas fécond en soi intellectuellement, ainsi la schizophrénie est associée par Deleuze à un moment précis qu'il différencie par exemple de l'état des sociétés impériales construites sur un système plus hystérique (le maître des signes et les scribes qui traduisent et le peuple)..Il ne s'agit pas de démesure et d'irrationnalité mais de logique de pouvoir -différentes-le capitalisme financier répond à une logique malgré son"irrationalité"(au sens grec???) Ceci dit à la volée et encore une fois peut être pas assez pédagogique.. Je n'ai d'ailleurs jamais voulu être prof (excuse anticipée)

Mai, tu mets le doigt sur ce qui me gênait dans le texte d'Abgech.

Je ne remets pas en question la notion qu'on donne à la logique brute un pouvoir et un respect qu'elle ne mérite pas, mais je pense aussi que ce n'est pas ça le problème fondamental, même si c'est celui que touchent du plus près Aristote et la notion d'hubris.

Mais ce qui me chiffonne, c'est qu'on l'applique à une pseudo-science décorrélée de la réalité et de la volonté politique. L'acceptabilité sociale de la finance ne tient qu'à deux choses:

D'une part, la pub: on n'en présente jamais que les bons côtés: le glamour de la City de Londres et des voitures chic, les histoires de succès qui font rêver le commun des mortels, les exemples de privés qui en vivent bien voire très bien. Il vaut mieux faire envie que pitié, et ceux qui en ont les moyens ne se privent pas de le montrer, alors qu'on voit beaucoup moins les déchus, les échecs, sujets de honte.

D'autre part, et c'est là l'essentiel, le seuil de réaction individuel des victimes de la finance. Si je gagne €1000 en extrayant €0,10 de chacun d'un million de personnes(*), ça ne vaut le coup pour personne d'engager une procédure. Tout l'art est de savoir mutualiser la perte et privatiser le profit, en somme diluer le mal qu'on fait.

(*) je sais bien qu'en réalité ce n'est pas aussi simple, ça ressemble plus à faire croître artificiellement un PIB en concurrençant les activités matérielles. Ça revient au même.

Je suis un peu largué lorsque l'on parle de philosophie. C'est sans doute dû au fait que dans ma tendre jeunesse, les seules choses qui me passionnaient, c'était les sciences dites "dures" (math, physique, chimie) et que je tenais les sciences humaines pour quantité négligeable. Maintenant, l'âge et la sagesse (hum) venus, je suis un peu plus nuancé.

Envoyé par Nem Chua

Mai, tu mets le doigt sur ce qui me gênait dans le texte d'Abgech.

Je ne remets pas en question la notion qu'on donne à la logique brute un pouvoir et un respect qu'elle ne mérite pas, mais je pense aussi que ce n'est pas ça le problème fondamental, même si c'est celui que touchent du plus près Aristote et la notion d'hubris.

C'est à mon tour de ne pas comprendre que tu ne me comprennes pas.
Je pensais pourtant avoir été assez clair en disant (à propos de Friedman) :

C'est de bonne guerre, dans une pseudo-science comme l'économie (de l'esbrouffe en fait*), pour pouvoir faire son trou à l'université, ...

Il me semblait que je montrais bien la piètre estime que j'avais à l'égard de la "science" économique, même si, et surtout parce que, je l'ai étudiée.

Les prémisses de la théorie classique sont fallacieuses.Elles présupposent un comportement rationnel des acteurs économiques.
Rien de plus faux.
La plupart du temps les acteurs économiques ont un comportement irrationnel. À titre d'exemple, je ne voudrais pas parler des soubresauts boursiers actuels, ce serait trop facile. Je voudrais parler du comportement d'une grande partie des consommateurs face aux "marques", à qualités intrinsèques identiques, ils choisiront toujours le produit de marque, plus cher. Plus fort, ils le choisiront encore, même si ce produit de marque est de moindre qualité et de prix bien plus élevé. Comportement totalement irrationnel, que Nem Chua met en évidence avec le premier point de son dernier message, point parlant de la pub.
Il ne suffirait que de cela pour démolir complètement la théorie économique qui ne se construit que sur des comportements rationnels.


J'aime beaucoup le deuxième point de Nem Chua, très pédagogique. Je me suis souvent dis que si chaque Suisse me donnait 1 francs (0,6 €, qu'est-ce qu'un franc ?), je serais définitivement à l'abri du besoin pour tout le temps qu'il me reste à vivre !

Alors, amis qui me lisez, vous savez ce qu'il vous reste à faire (j'essaie, on ne sait jamais ...).

Bonjour Abgech,

Tu dis : "Les prémisses de la théorie classique sont fallacieuses.Elles présupposent un comportement rationnel des acteurs économiques.
Rien de plus faux.
La plupart du temps les acteurs économiques ont un comportement irrationnel. À titre d'exemple, je ne voudrais pas parler des soubresauts boursiers actuels, ce serait trop facile. Je voudrais parler du comportement d'une grande partie des consommateurs face aux "marques", à qualités intrinsèques identiques, ils choisiront toujours le produit de marque, plus cher. Plus fort, ils le choisiront encore, même si ce produit de marque est de moindre qualité et de prix bien plus élevé. Comportement totalement irrationnel, que Nem Chua met en évidence avec le premier point de son dernier message, point parlant de la pub.
Il ne suffirait que de cela pour démolir complètement la théorie économique qui ne se construit que sur des comportements rationnels".

C'est une constatation que je partage, mais je me suis toujours demandé pourquoi ces gens avaient cette envie de porter des produits de marque ? Est-ce pour essayer de faire voir aux autres "la valeur marchande" qu'ils se donnent, à défaut de croire en leurs propres valeurs ? Pour moi, cela pourrait être un comportement adolescent : on a besoin de faire savoir aux autres qu'on fait partie de la "même bande"... Comportement qui devrait se terminer à l'âge adulte où, en principe, on a trouvé ses propres valeurs...

Comme tu le dis, c'est un comportement irrationnel, mais compréhensible à l'adolescence... Alors, doit-on en conclure que le monde est peuplé en majorité d'adolescents attardés, dont les marchands tirent les ficelles ?

Allez, Messieurs les économistes "distingués" (pourquoi d'ailleurs le mot "distingué" est-il souvent employé pour les économistes ?), continuez à décrypter l'économie pour la béotienne que je suis. Je vous lis avec toujours beaucoup d'intérêt.

Comme tu le soulignes, BuuHoa, et comme l'ont deja exprime Nem Chua et Abgech, les comportements des individus sont bien loin d'etre aisement "categorisables"...
La theorie classique "supposait" les agents rationnels. C'etait aussi pour simplifier les calculs et les previsions... Apres, est-ce que c'est realiste... Il est clair que non...
Aujourd'hui, les partisans de la theorie classique defendent encore ce principe en affirmant que, si les agents ne sont peut-etre pas tous rationnels, l'aggregation de leur comportement l'est tout de meme (en clair : si on fait une moyenne generale, les agents sont rationnels, et les comportement rationnels plutot marginaux...). Personnellement, je vois mal comment on peut foncierement croire en cela, mais bon... C'est un point de vue different du mien que je me dois de respecter...

Au final, comme je le dis toujours, la realite economique est bien plus complexe que ce que l'on essaie de "modeliser". Evidemment, c'est facile de faire des graphes "aggregation" et de poser des hypotheses simplificatrices (reductrices ?)... Apres, faut voir ce que ca donne sur le terrain...

L'effet de marque dont tu parles, BuuHoa, est tres connu en economie... C'est L'UN DES COMPORTEMENTS qui prouvent que l'agent n'est pas toujours "rationnel" (au sens des classiques, parce que, pour moi, ca reste rationnel quand meme... Etre "rationnel" ne veut pas forcement dire "payer le moins cher possible" !!! Il y a d'autres facteurs a prendre en compte...).

Bref, s'il fallait s'attarder sur TOUTES les deficiences des theories, on n'en finirait pas...

Il faut seulement en etre conscient, et c'est tout... Et ne pas prendre les gens pour des imbeciles...

Allez, une citation, pour finir (parce que je l'adore !) :

"Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons... mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont !"

(Les Inconnus, dans leur sketche sur les publicitaires...)

Envoyé par BenP

Comme tu le soulignes, BuuHoa, et comme l'ont deja exprime Nem Chua et Abgech, les comportements des individus sont bien loin d'etre aisement "categorisables"...
La theorie classique "supposait" les agents rationnels. C'etait aussi pour simplifier les calculs et les previsions... Apres, est-ce que c'est realiste... Il est clair que non...
Aujourd'hui, les partisans de la theorie classique defendent encore ce principe en affirmant que, si les agents ne sont peut-etre pas tous rationnels, l'aggregation de leur comportement l'est tout de meme (en clair : si on fait une moyenne generale, les agents sont rationnels, et les comportement rationnels plutot marginaux...). Personnellement, je vois mal comment on peut foncierement croire en cela, mais bon... C'est un point de vue different du mien que je me dois de respecter...

Au final, comme je le dis toujours, la realite economique est bien plus complexe que ce que l'on essaie de "modeliser". Evidemment, c'est facile de faire des graphes "aggregation" et de poser des hypotheses simplificatrices (reductrices ?)... Apres, faut voir ce que ca donne sur le terrain...

L'effet de marque dont tu parles, BuuHoa, est tres connu en economie... C'est L'UN DES COMPORTEMENTS qui prouvent que l'agent n'est pas toujours "rationnel" (au sens des classiques, parce que, pour moi, ca reste rationnel quand meme... Etre "rationnel" ne veut pas forcement dire "payer le moins cher possible" !!! Il y a d'autres facteurs a prendre en compte...).

Bref, s'il fallait s'attarder sur TOUTES les deficiences des theories, on n'en finirait pas...

Il faut seulement en etre conscient, et c'est tout... Et ne pas prendre les gens pour des imbeciles...

Allez, une citation, pour finir (parce que je l'adore !) :

"Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons... mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont !"

(Les Inconnus, dans leur sketche sur les publicitaires...)

Bonjour BenP,

Ravie de voir que tu postes encore en Français ! (Tu dois avoir pitié de mes neurones en surchauffe !).

Moi aussi j'étais fan des Inconnus et leur phrase est toujours pleine de bon sens : "Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons... mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont !"

J'ajouterai : "Il ne faut pas se prendre la tête : de toute façon, on est toujours le con de quelqu'un !"

Pour ma part, je suis fière d'avoir réussi à faire accepter à mes enfants pourquoi je ne leur offrais pas de vêtements de marque (ni de Barbie à ma fille...), pourtant, la pression était forte ! Comme quoi, on peut résister aux marchands du Temple et aux sirènes de la publicité pour nous inciter à consommer. (Heureusement, je n'avais que 2 enfants : la tâche aurait été peut-être plus difficile si j'en avais eu plus !!! )

Merci pour ta petite leçon d'économie !

Coucou Buuhoa,

Envoyé par Buuhoa

Bonjour BenP,

Ravie de voir que tu postes encore en Français ! (Tu dois avoir pitié de mes neurones en surchauffe !).

+1

Envoyé par Buuhoa

J'ajouterai : "Il ne faut pas se prendre la tête : de toute façon, on est toujours le con de quelqu'un !"

+1

Envoyé par Buuhoa

Pour ma part, je suis fière d'avoir réussi à faire accepter à mes enfants pourquoi je ne leur offrais pas de vêtements de marque (ni de Barbie à ma fille...), pourtant, la pression était forte ! Comme quoi, on peut résister aux marchands du Temple et aux sirènes de la publicité pour nous inciter à consommer. (Heureusement, je n'avais que 2 enfants : la tâche aurait été peut-être plus difficile si j'en avais eu plus !!! )

J’ai fais la même chose avec mes filles (pour les Barbies, 2 fois plus de pression) aujourd’hui elles travaillent, n’achètent pas de vêtements ou d’équipements de marque. Comme quoi, les choses bien expliquées aux enfants peuvent engendrer à une génération de consommateurs réfléchis.



Pierre.

Bonjour tout le monde,

C'est très bien de voir que vous y arriver avec vos enfants ... Je me rappelle quand mes parents venaient d'arriver en France, nous nous contentons de vêtements donnés par le secours catholique à l'époque ; à l'école, les enfants se moquaient de moi et dans les rues, les gens nous regardaient comme des bêtes de foires ... Ce n'est pas simple !!!

La nouvelle génération de jeunes a beaucoup changé dans le mauvais sens à mon humble avis car le phénomène de mode et celui des marques marche si bien grâce à eux justement !!!

Et puis , il ne faut pas oublier , que certaines marques sont synonymes d'appartenance à une certaines catégories socio ...

Pour le moment, mes deux enfants ne sont pas en âge de réclamer telle ou telle marque et puis avec moi comme maman ça va être très difficile !! Ma grande qui a 5 ans , le sais très bien. Ce genre de choses ne passe pas avec nous comme parents.

Kim Sang

Envoyé par kimsang

Bonjour tout le monde,

C'est très bien de voir que vous y arriver avec vos enfants ... Je me rappelle quand mes parents venaient d'arriver en France, nous nous contentons de vêtements donnés par le secours catholique à l'époque ; à l'école, les enfants se moquaient de moi et dans les rues, les gens nous regardaient comme des bêtes de foires ... Ce n'est pas simple !!!

La nouvelle génération de jeunes a beaucoup changé dans le mauvais sens à mon humble avis car le phénomène de mode et celui des marques marche si bien grâce à eux justement !!!

Et puis , il ne faut pas oublier , que certaines marques sont synonymes d'appartenance à une certaines catégories socio ...

Pour le moment, mes deux enfants ne sont pas en âge de réclamer telle ou telle marque et puis avec moi comme maman ça va être très difficile !! Ma grande qui a 5 ans , le sais très bien. Ce genre de choses ne passe pas avec nous comme parents.

Kim Sang

Bonjour Kim Sang,

Tu dis : "La nouvelle génération de jeunes a beaucoup changé, dans le mauvais sens...", mais qui achète les objets à la mode ? Les parents ! Je sais qu'actuellement les enfants sont très sollicités par la TV et autres médias, certainement plus que quand les miens étaient jeunes, mais c'est une question d'éducation aussi. Les parents peuvent quand même résister aux demandes de leurs enfants, tu ne penses pas ?

Je sais bien que ce n'est pas évident, mais c'est là que réside le défi de tout éducateur : faire prendre conscience aux enfants des enjeux et des messages véhiculés pour faire acheter plus que de besoin. Je ne crois pas avoir traumatisé mes enfants en leur expliquant mes refus de leur acheter telle ou telle chose.

Mais, peut-être suis-je d'une autre génération et que je ne peux comprendre vraiment ce qui se passe avec les enfants actuels... Quoi que ! Ma petite-fille, qui a 7 ans, comprend déjà très bien mon point de vue (pour le moment !)