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Prélude de la guerre d’Indochine : le bombardement de Haïphong

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    • #5866

      En faisant des recherches sur internet, j’ai trouvé sur wikipédia pas mal d’information sur le comment du pourquoi il y a eu la guerre d’Indochine, mais je n’arrive pas à comprendre pourquoi les Français ont bombardé Haïphong, juste avant le début de la guerre d’Indochine, puisqu’à priori Ho Chi Minh était en négociation avec les dirigeants français pour une éventuelle « Union Française ».
      Quelqu’un pourrait m’explquer, svp ? Car je n’arrive pas à trouver d’explication sur internet.

      Merci d’avance.
      Loïc

    • #97261

      bonjour

      peux tu preciser de quel bombardement tu parles; celui de mars ou de novembre 1946 ???

      lrlr

    • #97263

      loic79;88998 wrote:
      En faisant des recherches sur internet, j’ai trouvé sur wikipédia pas mal d’information sur le comment du pourquoi il y a eu la guerre d’Indochine, mais je n’arrive pas à comprendre pourquoi les Français ont bombardé Haïphong, juste avant le début de la guerre d’Indochine, puisqu’à priori Ho Chi Minh était en négociation avec les dirigeants français pour une éventuelle « Union Française ».
      Quelqu’un pourrait m’explquer, svp ? Car je n’arrive pas à trouver d’explication sur internet.

      Loic,
      On peut supposer que quelques irreductibles n’etaient pas d’accord pour voir Ho Chi Minh gerer le pays et ont decide de profiter d’un pretexte pour saboter les negociations en cours et entreprendre la reconquete glorieuse de nos colonies.
      6,000 morts essentiellement civils, … pour commencer.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Thierry_d%27Argenlieu
      « C’est là que commence la guerre, par la volonté de d’Argenlieu de passer à la reconquête, de s’emparer de ce port, essentiel dans l’activité économique, comme le montrent les cartes du temps du colonialisme. L’accord du 6 mars parlait bien de finances indépendantes, mais, précisément, les ressources essentielles du gouvernement vietnamien se trouvaient dans ce port et les troupes françaises prétendaient continuer à en contrôler l’activité commerciale ».
      C’est à propos d’un contrôle douanier qu’eut lieu le premier accrochage le 19 novembre 1946.

      Le 10 septembre, les Français reprennent le service des douanes alors que cela devait être négocié. Les vietnamiens protestent. Leclerc est reparti, d’Argenlieu est à Paris.

      http://pagesperso-orange.fr/jacques.morel67/ccfo/crimcol/node109.html
      A Haïphong, les Vietnamiens s’opposent à un contrôle douanier, le 20 novembre. Ho Chi Minh propose de réunir immédiatement la commission mixte des douanes. Mais le général Valluy, remplaçant d’Argenlieu, après avoir câblé au colonel Dèbes le 22 : « Suite événement du 20, estime indispensable profiter incident pour améliorer notre position Haïphong » lui donne l’ordre suivant : « Le moment est venu de donner une dure leçon à ceux qui nous ont traîtreusement attaqués. Par tous les moyens à votre disposition vous devez vous rendre maître complètement d’Haïphong et amener le Gouvernement et l’armée vietnamienne à résipiscence. »

      http://www.humanite.fr/2005-09-02_International_Vietnam-Notre-droit-a-etre-libres
      Vietnam : « Notre droit à être libres »
      2 septembre 1945. Il y a soixante ans, le Vietnam proclamait son indépendance. Le 23 novembre 1946 les canons de la flotte française bombardaient Haïphong. Une forfaiture et trente années de guerre.
      Le 23 novembre 1946, Trois bâtiments de la flotte de guerre française basée dans le golfe du Tonkin tournent leurs canons vers Haïphong, au nord du Vietnam. Le bombardement, estime-t-on aujourd’hui, fera 6 000 morts, pour l’essentiel des civils. C’est une véritable forfaiture. Les autorités françaises ont froidement décidé d’utiliser un incident douanier – les Vietnamiens se sont opposés à un contrôle – pour leur donner « une dure leçon » selon les termes mêmes du général Valluy, qui donne l’ordre du bombardement. « Par tous les moyens à votre disposition, câble-t-il également au colonel Debès qui commande l’opération, vous devez vous rendre maître complètement d’Haïphong et amener le gouvernement et l’armée vietnamienne à résipiscence. »

    • #97265

      Merci Pierre pour ces explications. Je ne sais pas comment tu as fait pour trouver ces informations. Personnellement, j »ai pas mal cherché sans résultat.
      Donc, les Français ont voulu forcer les choses et ils ont voulu reprendre le contrôle du Sud Vietnamien en montrant leur puissance de feu, malgré les accords qui étaient en cours pour une « Union Française ».
      Est ce que le gouvernement Français, de manière générale, soutenait ce bombardement ou est ce que le général Valluy a décidé ça tout seul ?

      lrlr;89000 wrote:
      bonjour

      peux tu preciser de quel bombardement tu parles; celui de mars ou de novembre 1946 ???

      lrlr

      Je ne savais pas qu’il y avait eu 2 bombardements !? Je pensais qu’il n’y avait eu que celui de novembre 1946. Que s’est il passé en mars 46 ?

    • #97268

      loic79;89005 wrote:
      Merci Pierre pour ces explications. Je ne sais pas comment tu as fait pour trouver ces informations. Personnellement, j »ai pas mal cherché sans résultat.
      Donc, les Français ont voulu forcer les choses et ils ont voulu reprendre le contrôle du Sud Vietnamien en montrant leur puissance de feu, malgré les accords qui étaient en cours pour une « Union Française ».
      Est ce que le gouvernement Français, de manière générale, soutenait ce bombardement ou est ce que le général Valluy a décidé ça tout seul ?
      Je ne savais pas qu’il y avait eu 2 bombardements !? Je pensais qu’il n’y avait eu que celui de novembre 1946. Que s’est il passé en mars 46 ?

      J’ai tape :
      Google
      et puis,
      bombardement haiphong
      et puis c’est tout

      A part ca, je pense qu’il existait peut-etre cote Francais un clan de faucons qui n’approuvait ni le rapport de Leclerc, ni la creation d’un Vietnam independant au sein d’une Union Francaise (sorte de commonwealth a la Francaise).
      Je ne pense pas que Valluy, ou meme d’Argenlieu aient decide ca tout seul.
      Ca a ete une riche idee : les Vietnamiens, les Francais, les Americains, sans compter les pays limitrophes eclabousses par les combats y ont gagne leur poids en sang et en larmes.

      http://www.anai-asso.org/NET/img/upload/655_Chronologie-Letempsdelaguerre.pdf
      6 mars 1946
      Débarquement des troupes françaises à Haiphong

      A propos de Georges Thierry d’Argenlieu Le 16 août 1945, le général de Gaulle le nomme Haut-commissaire de France et commandant en chef pour l’Indochine avec pour mission de rétablir l’ordre et la souveraineté française dans les territoires de l’Union indochinoise ; et, une fois l’Indochine libérée de l’occupation japonaise et chinoise et les provinces laotiennes et cambodgiennes annexées par le Siam[7]. récupérées, de mettre en place une fédération des peuples de la péninsule
      Le 6 septembre 1945, l’amiral d’Argenlieu part pour Saïgon et y arrive le 31 octobre ; il y retrouve le général Leclerc, présent depuis le 5 octobre. Les deux hommes ne s’entendent pas et leur conflit conduit au départ de Leclerc en juin 1946. Ils n’ont pas la même position sur l’opportunité et la nature des négociations avec Hô Chi Minh.

    • #97270
      loic79;89005 wrote:
      Merci Pierre pour ces explications. Je ne sais pas comment tu as fait pour trouver ces informations. Personnellement, j »ai pas mal cherché sans résultat.
      Donc, les Français ont voulu forcer les choses et ils ont voulu reprendre le contrôle du Sud Vietnamien en montrant leur puissance de feu, malgré les accords qui étaient en cours pour une « Union Française ».
      Est ce que le gouvernement Français, de manière générale, soutenait ce bombardement ou est ce que le général Valluy a décidé ça tout seul ?

      Je ne savais pas qu’il y avait eu 2 bombardements !? Je pensais qu’il n’y avait eu que celui de novembre 1946. Que s’est il passé en mars 46 ?

      Au vu des quelques extraits montrés sur ce topic, je vous invite à poursuivre votre « quête de la vérité »… sachant qu’il existe :
      – une « version vietnamienne », l’idéal étant de retrouver la version du principal intéressé, à savoir Hô Chi Minh lui-même
      – une « version française », l’idéal étant de retrouver la version du représentant de la France à cette époque, à savoir effectivement le Haut-Commissaire Thierry d’Argenlieu.

      En dehors des 2 versions citées ci-dessus, et sauf à retrouver des écrits et des dépositions de « Témoins directs » des évènements, les articles de l’Humanité, de militants français anti-colonialistes et même la bible Wikipédia (« c’est le dernier qui passe qui a raison ») ne donnent qu’ une interprétation souvent très orientée.

      Pour ma part, je sais déjà que je ne trouverai pas la vérité sur cette affaire, mais que par recoupement des sources, documents d’Histoire et témoignages divers et honnêtes, on peut  » s’en approcher « .
      D’autre part, on ne peut la » comprendre » que si on se renseigne aussi sur ce qui c’est passé au Vietnam depuis la fin de la guerre 39-45, et tout particulièrement l’année 46. Par exemple :
      – avant Haïphong, il y a eu les conférences de Dalat, Langson 8 jours avant ..etc etc
      – presque aussitôt aprês Haïpong, HCM a « disparu » des négociations en cours et pris le maquis ( mi-écembre 46) pour commencer la Guerre d’Indochine.

      Etc.. .. etc …etc
      Mais cette recherche est très intéressante pour ceux qui en ont envie

      Le rapprochement d ‘une suite d’évènements et le recoupement des sources d’un côté comme de l’autre finissent par donner un certain éclairage

    • #97287
      robin des bois;89009 wrote:
      par recoupement des sources, documents d’Histoire et témoignages divers et honnêtes, on peut  » s’en approcher « .

      D’autre part, on ne peut la » comprendre » que si on se renseigne aussi sur ce qui c’est passé au Vietnam depuis la fin de la guerre 39-45, et tout particulièrement l’année 46. Par exemple :
      – avant Haïphong, il y a eu les conférences de Dalat, Langson 8 jours avant ..etc etc
      – presque aussitôt aprês Haïpong, HCM a « disparu » des négociations en cours et pris le maquis ( mi-écembre 46) pour commencer la Guerre d’Indochine.

      A savoir que pour pouvoir mener une guerre contre une grande puissance, une armée non conventionnelle comme celle des Vietminh a besoin de bases de repli ainsi que de stocks d’armes et surtout du soutient d’un pays tierce suffisamment costaud, et par lequel passe l’acheminement de matériels nécessaires (voir le cas des Khmer-rouges qui en avaient même plusieurs, et pourtant les Vietnamiens n’étant pas une grande puissance). Mais le parti communiste chinois qui allait devenir le parrain du PCV (principal composant du Vietminh), n’a pris le pouvoir qu’en 1949, et c’est seulement à partir de ce moment-là que les les indépendantistes vietnamiens commencent à voir vraiment la possibilité de pouvoir optenir l’indépendance au moyen des armes. D’ailleurs, au Sud de la Chine, actuellement, certains de ces camps d’entrainement qui servent également d’écoles d’idéologie pour de nombreux futures cadres communistes vietnamiens restent toujours là, et ouvrent désormais ses portes aux visiteurs.

      Noter également que la plus grande partie des armes, que Mao a envoyé aux Vietminhs, provenant des stocks laissés par l’armée de Tchang Kaï Chek.

      Enfin, voilà l’une des conditions requises pour celui qui veut faire la guerre : alors, premièrement, il faut d’abord que tu sache comment utiliser une arme. Donc, tu as besoin en posséder une pour pouvoir remplir cette condition. Or, à cet époque-là, majoritairement le vietminh était composé de paysans analphabètes dont certains n’ont jamais vu un canon dans leur vie.

      BN

    • #97291

      Ces dernier mois, j’ai l’impression qu’il y avait comme un mouvement « la 4eme république c’était pas si mal », « La IV était + démocratique »
      J’ai vu un doc sur la TV France5 : « Les succès de la IV République » : Ses haut fonctionnaires compétents, le début des 30 Glorieuses, le Progrès Social et cetera
      Personnellement, je la déteste beaucoup :
      A cette époque certains Français étaient encore très stupides : Après avoir subit le Nazisme, ils voulaient encore faire subir la colonisation aux autres peuples.
      Alors, pendant que Leclerq et Jean Sainteny – Wikipedia font un travail de négociation honnête la clique derrière le moine-amiral « carme-naval » 😆Georges Thierry d’Argenlieu – Wikipedia a tout saboté. (il est bien drôle son wiki)

      A raison, le gouvernent du Vietnam (HCM 1945) constate que les Français sont malhonnêtes et menteurs.
      En fait la raison est la faiblesse de cette 4eme République où chacun fait un peu ce qu’il veut

      Ps) Thierry d’Argenlieu = Thie(n) lieu d’Argen T erry = « Tiens lieu d’argenterie » tellement il a de médailles !

    • #97304
      DédéHeo;89034 wrote:
      -1 : Personnellement, je la déteste beaucoup :
      A cette époque certains Français étaient encore très stupides : Après avoir subit le Nazisme, ils voulaient encore faire subir la colonisation aux autres peuples.

      -2 :Alors, pendant que Leclerq et Jean Sainteny – Wikipedia font un travail de négociation honnête la clique derrière le moine-amiral « carme-naval » Georges Thierry d’Argenlieu – Wikipedia a tout saboté. (il est bien drôle son wiki)

      -3 : A raison, le gouvernent du Vietnam (HCM 1945) constate que les Français sont malhonnêtes et menteurs.

      – 4 :Ps) Thierry d’Argenlieu = Thie(n) lieu d’Argen T erry = « Tiens lieu d’argenterie » tellement il a de médailles !

      Honnêtement ce n’est pas avec ce genre de post que Loic79 va apprendre beaucoup de choses sur Haïphong !
      Mais si çà peut vous faire du bien , pourquoi pas ?

      S’il est généralement admis que le fait d’être vainqueur favorise l’imposition de sa propre version des faits aux yeux de l’Histoire .., ce n’est pas forcement pour celà que « tout est vrai  » .

      Pour ma deuxième et dernière intervention sur ce topic (mais je signale aux lecteurs F-V et à Loïc 79 que le sujet a du déjà être traité quelque part par là sur F-V), j’ajouterai que :

      – effectivement nous avions face à face :
      * une République très affaiblie à la sortie de 39-45 et une puissance coloniale occupante en pleine déconfiture au plan de ses élites politiques
      * « un jeune loup », très doué au plan intellectuel et moral, et qui voulait l’Indépendance de son pays natal.

      moralement, çà fait déjà une sacrée différence !

      – dire que HCM trouve les « Français malhonnêtes et menteurs » en matière de négociations : je ne sais pas, mais à la rigueur on peut lui retourner le compliment car il a toujours fait preuve d’une « habileté manoeuvrière hors du commun, s’autorisant tous les coups », notamment en matière de négociations .

      Je l’ai déjà dit et je le répète : HCM n’aimait pas du tout d’Argenlieu, esentiellement pour la raison suivante :
      * HCM voulait l’indépendance pour ses 3 Ky réunis
      * d’Argenlieu avait pigé l’astuce de la Basse Cochinchine (seule colonie à l’époque), détachée du Cambodge dans des conditions peu claires et encore peuplée de pas mal de Khmers
      HCM ayant accepté le principe d’un réferendum, d’Argenlieu a voulu lui imposer un réferendum séparé pour la Basse Cochinchine.
      HCM a tout de suite vu le piège et était prêt à tout faire pour s’opposer à ce référendum séparé.

      Au plan « personnalités « , il faut dire aussi qu’ils n’étaient pas faits pour s’entendre !!!
      . d’un côté un responsable communiste de premier plan, sachan,t très précisement où il voulait aller
      . de l’autre un religieux devenu « moine-soldat », en butte aux magouilles du monde politque français de la IVe.
      Il n’a jamais été défroqué (puisqu’il a fini sa vie comme prieur d’une abbaye!), était grand copain de de Gaulle ( tous deux anti-communistes notoires !)
      qui l’a chargé de mener une sorte de  » croisade anti-communiste » pour sauver le « Monde chrétien » d’une extension sauvage de la pensée communiste !!(en poussant un peu !)

      Ceci dit, 20 ans après, les USA feront exactement la même erreur …

      Que dire de plus sur les évènements d’Haïphong ?
      Pour ma part rien sinon que cet évènement dramatique a été très exploité directemnt par HCM mais aussi par les médias, les militants communistes et les anticolonialistes d’ Occident ( voir l’Humanité svp)

      Mon intime conviction est qu’il y a bien eu environ 6 000 morts en cette quiziane de novembre 46, mais pas tous directement concernés par le bombardemnt naval : car toute cette période a vu se succéder de très nombreux affrontements et troubles.

      Phénomène qui s’ajoute aussi à la conviction que HCM n’a pas attendu le 26 Novembre 46 pour décider de passer au maquis seulement 15 jours plus tard (dès le 19 décembre 1946, car il avait bien fallu le créer, l’organiser monter une intendance etc etc) . Les Français lui ont effectivement offert une Occasion en or pour passer à l’ étape suivante : la première guerre d’indépendance du Vietnam.

      Pour marquer la fin de mon intervention sur ce topic ( trop dangereux pour moi !!!!), le rappel d’un texte que tout Vietnamien saura reconnaitre, je suppose :

      «  Par amour de la paix, nous avons fait des concessions.
      Mais plus nous en faisons, plus les colonialistes français en profitent pour empiéter sur nos droits. Leur intention est évidente : reconquérir à tout prix notre pays !

      Non ! Plutôt tout sacrifier que de perdre notre pays et de retomber dans l’ esclavage !

      Compatriotes !
      Debout ! « 

      Allez, bonne continuation dans vos échanges . !

    • #97326

      DédéHeo;89034 wrote:
      A cette époque certains Français étaient encore très stupides

      Je ne voudrais pas t’inquieter outre mesure, mais certains Français sont encore très stupides aujourd’hui.
      Si quelque chose est bien reparti dans l’espace et dans le temps,… c’est bien la betise.
      La difference avec 1946, c’est qu’aujourd’hui, ils ne peuvent pas faire autant de degats au Vietnam.
      Encore que, regarde, … j’y habite bien, moi.

      Ça tourne pas rond
      dans ma p’tit’ tête
      Des fois j’ai des drôles d’idées
      C’est pas ma faute,
      mais quand j’m’embête
      Faut qu’je fasse des bêtises
      cf. F.Blanche

    • #97494

      Bonjour à tous,

      Ah le bombardement d’Haiphong ! Tout un programme ce débat.
      Une erreur monumentale, à cause de Valluy et d’Argenlieu. Un grand nombre de passionnés de cette période reste persuadé que Leclerc était le seul qui aurait pu changer les choses. Il était décidé à parlementer avec Ho Chi Minh. L’élément perturbateur fut la nomination de d’Argenlieu en tant que haut commissaire. Peut être cette guerre aurait elle pu être évitée.

      Mais est ce que des deux côtés, des extremistes n’avaient pas une folle envie d’en découdre l’un et l’autre ?

      cdt, Antoine.

    • #97495

      @RDB : Arrêtez de raconter des bêtises : A cette époque de Gaulle est écarté du pouvoir et « Hô Chi Minh, « un jeune loup », vous me faites bien rire !
      Les jeunes loups, plutôt 3 vieux chnoques d’ailleurs ils ont le même age : 56 ans à l’époque :
      Hô Chi Minh (Nguyễn Sinh Cung) né le 19 mai 1890 à Hoàng Trù et mort le 2 septembre 1969, à Hanoï.
      Charles de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises
      L’amiral Georges Thierry d’Argenlieu, né le 7 août 1889 à Brest (France) et mort le 7 septembre 1964 à Brest, est un marin, religieux et résistant français.

      Les jeunes loups seraient plutôt :
      Le maréchal Leclerc, né le 22 novembre 1902 à Belloy-Saint-Léonard (Somme) et mort le 28 novembre 1947. Mais son CV est trop impressionnant pour être qualifié de jeune loup !

      Reste :
      Jean Sainteny, né 29 mai 1907 au Vésinet mort le 25 février 1978 à Paris

      Donc 39 ans, il mérite bien le titre de « jeune loup » Malheureusement tout les autres Vietnamiens et Français n’ont fait que lui tirer dans le dos.

      @ HUYARD Pierre : Contrairement à ce que tu racontes, je suis très surpris qu’on ne trouve pas clairement sur internet ou wikipédia les infos essentiels :
      Accords Hô Chi Minh-Sainteny – Wikipedia
      La section « Échec de la conférence de Fontainebleau » est vide, l’auteur n’a pas encore terminé.
      Pourtant ça ce passe entre Fontainebleau et Biarritz et on a écris beaucoup de bouquins là dessus. Mais curieusement cette partie de l’histoire française n’est pas disponible sur internet. (On en trouve des brides en anglais et en vietnamien !)

      A Dalat – Wikipedia, pas un mot sur les conférences, mais on apprend que notre divine salope l’actrice Marie-France Pisier (1944), est née là !
      De plus sur internet, il y a beaucoup de « Chronologie des évènements d’Indochine 1945-1946 » Mais elles sont incomplètes et parfois, les dates sont mêmes fausses !
      Donc je me suis amusé a compiler 4 de ces chronologies.

      Je comprends que les 2 hommes clef du déclenchement de la guerre sont :
      Le Général Giap et Georges Bidault – Wikipedia
      Durant toute la IV république, Georges Bidault a été de nombreuses fois Président du Conseil, Vice-président du Conseil ou Ministre des Affaires étrangères.
      Or ce démocrate-chrétien est un colonialiste qui en fin de carrière, flirte avec l’extrême droite (Les nouveaux fascistes français « Ordre Nouveau », rien que ça!)

      Au Vietnam : Le Général Giap est convaincu qu’il est impossible de négocier avec ces crétins de français malhonnête et
      Octobre 1946 : Élimination par le Viet Minh des autres groupes nationalistes. Giap renforce l’armée vietminh à 100 000 hommes.
      On comprend que la guerre est déjà amorcée et on attend l’étincelle :
      19 novembre 1946 : A Haïphong, des coups de feu furent échangés entre deux patrouilles, une française et une vietnamienne, les Français voulant arraisonner une jonque qu’ils soupçonnent de faire du trafic d’armes. La fusillade dégénère et fait 24 morts. Parmi eux le commandant Carmoin qui s’avançait avec un drapeau blanc vers les Vietnamiens de la jonque.
      Puis bataille généralisée en ville.

      23 novembre 1946 : À la suite d’un incident opposant Français et Vietnamiens, la Marine française bombarde Haïphong en faisant de nombreuses victimes. La ville est « nettoyée » par les troupes du général VALLUY.

      Je me doute que cette jonque pouvait fort bien faire parti du programme d’armement du Général Giap donc la réaction des militaires français est normale.
      A partir de l’Échec de la conférence de Fontainebleau, la guerre était inéluctable.

    • #97500
      DédéHeo;89260 wrote:

      -point n°1 :@RDB : Arrêtez de raconter des bêtises : A cette époque de Gaulle est écarté du pouvoir et « Hô Chi Minh, « un jeune loup », vous me faites bien rire !
      Les jeunes loups, plutôt 3 vieux chnoques d’ailleurs ils ont le même age : 56 ans à l’époque :
      -point n°2 : @ HUYARD Pierre : Contrairement à ce que tu racontes, je suis très surpris qu’on ne trouve pas clairement sur internet ou wikipédia les infos essentiels :

      -point n°3 :Au Vietnam : Le Général Giap est convaincu qu’il est impossible de négocier avec ces crétins de français malhonnête

      Octobre 1946 : Élimination par le Viet Minh des autres groupes nationalistes. Giap renforce l’armée vietminh à 100 000 hommes.
      On comprend que la guerre est déjà amorcée et on attend l’étincelle :
      19 novembre 1946 : inéluctable.

      – votre point n°1 : sur les « bêtises de Rdb »

      *première phrase de la 4eme de couverture des « Chroniques d’Indochine  » de d’Argenlieu

      «  En Août 1945, l’amiral Thierry d’Argenlieu est nommé haut commissaire de France en Indochine par le général de Gaulle, chef du gouvernement provisoire »

      * HO CHI MINH : malgré son âge , HCM n’avait pas un  » parcours de  » politicien de carrière » : ce fut directement « un Homme Politique  » : comprenez -vous mieux le fond d ema pensée ?

      – vos points n°2 et 3 : au lieu de vous focaliser sur Wikipédia et Internet , il vous suffit de lire directement les « Mémoires de GIAP », pages 31 et suivantes, et celles de d’Argenlieu !!!
      Le recoupement est fort intéressant

      Et comme vous le dites aussi joliment dans votre texte, il y a belle lurette que GIAP – avec l’oncle HÖ- avait prévu de passer à la phase suivante , sans attendre le 26/11/1946.

      Il y a même des passages fort instructifs sur « l’étude critique » des égouts de Hanoï et des barricades dressées par les vietnamiens bien avant le 26 noemnbre 1946.. Tout était effectivement étudié : mais il fallait  » allumer la mèche » en beauté !!!

      Dernier pPetit cadeau : ce passage :

      «  Le 5 novembre , Hô Chi minh écrivit sa célèbre note  » Công viêc khân câp bây gio (« Les travux urgents de l’heure »)..
      Vers la mi-novembre , lors d’une séance de travail, le président Hô me posa cette question : »Si jamais la guerre ne peut être évitée , tu envisages de tenir Hanoï combien de temps?  » .. ..

      etc etc

      ps : même si cette mise au point ne satisfait pas votre soif de connaissances, j’en resterai là sur ce topic ..

      Et vous avez toujours la possibilié de creuser le dossier sur Wikipédia !!!

    • #97501
      robin des bois;89052 wrote:
      HCM voulait l’indépendance pour ses 3 Ky réunis
      * d’Argenlieu avait pigé l’astuce de la Basse Cochinchine (seule colonie à l’époque), détachée du Cambodge dans des conditions peu claires et encore peuplée de pas mal de Khmers

      J’aimerais savoir qu’à l’époque il y avait combien pourcent de Cochinchinois d’origine khmere ? Moi, je pense que leur nombre devrait être nettement inférieure à celui des Kinh.

      BN

    • #97511
      Bao Nhân;89268 wrote:
      J’aimerais savoir qu’à l’époque il y avait combien pourcent de Cochinchinois d’origine khmere ? Moi, je pense que leur nombre devrait être nettement inférieure à celui des Kinh.

      BN

      Bonjour BN

      Je ne peux répondre de manière précise à la question que vous formulez, mais vous pouvez avoir un ordre de grandeur et uine bonne idée du problème posé, avec cette série d’extraits de documents et de notes administratives ayant tous trait à la préparation de la 1ère conférence de DALAT, et tournant comme par hasard autour de la Cochinchine et des 3 KY.

      ( NB: je ne fais que citer des extraits (vu la longueur) sans toucher aux mots et phrases … ce qui veut dire que je ne fais que transcrire des documents sans faire aucune analyse ou remarque personnelle !!!)

      * 1 : Extraits de la séance préparatoire à la conférence de Dalat, tenue le 12- 4- 46 par la délégation française :

      [… .. L’union des 3 KY est, avec l’indépendance imédiate, la revendication première du gouvernement de Hanoï
      La délégation française a prévu l’offensive sur ce point là à travers l’organisation du référendum .

      Le gouvernement du Viet-Nam aurait l’intention de réclamer un référendum unique selon lequel le Tonkin et la Cochinchine seraient appelés à se prononcer en bloc sur la fusion éventuelle des trois KY. Cette prétention ne saurait être acceptée.
      Il appartient aux populations de l’Annam et de la Cochinchine de décider séparément du rattachement ou du non-rattachement de leur pays respectif au Viêt-nam.

      La nuance est importante lorsqu’on sait que pour près de dix millions de Tonkinois et de Nord-Annamites, la Cochinchine ne comprend qu’environ cinq millions d’habitants… .. ]

      * 2 : CR de la séance de la commission politique du 11 mai 1946

      [ … …Le problèmer est soulevé le 11 mai en commisssion politique :

      M. BACH Maï :

      La Cochinchine ne formerait pas avec les autres Ky une nation, un Etat ? La réalité, pourtant, met en évidence le contraire. N’y a-t-il pas une unité géographique du Viêt-nam ? N’y a-t-il pas pour les populations des trois KY, unité de race et unité de langue ?
      Il s’agit en effet du même peuple, du peuple vietnamien, qui dans son mouvement millénaire vers le sud a fondé une nation, qui forme une réalité politique consistante depuis des siècles. Qui, en 1787, a cédé à Louis XVI Poulo-Condor, à l’autre confin de notre nation ? N’est-ce pas le seigneur de Hué, qui allait bientôt s’établir en Cochinchine et qui, de là, rentrant en possession de tout le pays Cochinchine -Annam-Tonkin, allait lui donner le nom officiel de Viêt-nam ?.. …
      Ainsi à l’avènement de la république, le gouvernement du Viêt-Nam n’a vu dans la réunion des trois KY qu’une condsécration de la réalité de toujours.. …

      M.GIAP :

      Lors des négociations, il n’était dans l’esprit de personne de contester la signification courante, la seule d’ailleurs juste, au mot Viêt-nam. Il était question tout simplement de la fusion administrative, ou d’un autre régime administratif à apporter aux deux autres KY. Nous soutenons donc que le Viêt-nam comprend territorialement les trois KY, que, par conséquent, la question de notre souveraineté n’a jamais été mise en jeu dans la Convention, et que le référendum ne peut porter que sur les questions administratives.
      … .. Notre délégation ne se départira pas de sa position qui est la seule juste……

      * A la deuxième conférence de DALAT du 1er au 13 Août 1946

      M. TY (délégué Cochinchinois) :

      Il est inadmissible que les Vietnamiens aient le droit de disposer d’eux-mêmes, de choisir leur système de gouvernement parce qu’ils étaient dissidents, alors que nous sommes restés sous l’égide de la France, nous restons ses amis sincères et nous apporterons une collaboration loyale parce que nous estimons que nos intérêts sont liés.. .. J’estime que la France a dépassé quelque peu ses pouvoirs en nous imposant un référendum que rien ne pouvait permettre de nous imposer .. .. Il n’y a pas de raison qu’il y ait deux poids deux mesures…

      S.E. THOU Long (délégué du Cambogde)

      Vous savez que la terre de Cochinchine est terre cambodgienne, cédée par le roi du Cambodge à l’empereur d’Annam, mais aucun texte diplomatique ne l’avait sanctionné. Or la France est arrivée. Elle a entrepris une guerre de conquête et toute la Cochinchine a été pacifiée. La Cochinchine est devenue française. Le gouvernement du Cambodge n’ a pu que consentir à cette nouvelle situation de fait, parce qu’entre-temps il s’est mis sous le protectorat de la France. Implicitement, il reconnait la possession française d’une terre qu’il avait perdue et qui, juridiquement, n’avait jamais appartenu à l’Annam.
      Il n’y a pas de problème de référendum, parce que la Cochinchine est une et indivisible et n’a jamais appartenu à l’Annam… ]

      (rappel de rdb :
      – les notes d’archives sont soumises a l’attention des lecteurs de F-V – sans vouloir injurier qui que ce soit !!!-, rien ne les empêchant de poursuivre leurs recherches personnelles sur la bible Wikipédia !!!
      – même si depuis « HCM a été déclaré vainqueur par KO », pour l’Histoire ces notes ont toutes été écrites avant le 26/11/1946 )

    • #97549

      Nous sommes bien d’accord : l’échec de la conférence de Fontainebleau rend la guerre inévitable.

    • #97555

      DédéHeo;89260 wrote:
      Je me doute que cette jonque pouvait fort bien faire parti du programme d’armement du Général Giap donc la réaction des militaires français est normale. A partir de l’Échec de la conférence de Fontainebleau, la guerre était inéluctable.

      Je ne comprends pas bien.
      Le 10 septembre, les Français avaient repris le service des douanes alors que ce point devait être négocié (a Fontainebleau). Les vietnamiens avaient protesté.
      La France en envoyant des navires de guerre n’avait-elle pas également un programme d’armement en route?
      Les treves et négociations ont ete de tous temps l’occasion de refaire des réserves et des munitions.
      Doit-on supposer que la France n’envoyait pas de navires pleins d’armes et de munitions pendant la Conference de Fontaibebleau?:bigsmile:

    • #98073

      Puisque sur ce topic, il a beaucoup été question d’ infos issues de WIKIPEDIA,

      – cet article du Nouvel Obs :

      LOGICIEL
      Wikipedia teste un logiciel pour durcir les règles de publication

      NOUVELOBS.COM | 27.08.2009 | 08:19
      Après la diffusion sur son site de fausses informations, l’encyclopédie en ligne veut empêcher les changements dans les articles écrits en anglais sur des personnes en vie, tant que ceux-ci n’auront pas été vérifiés et validés

      au lien suivant :

      Wikipedia teste un logiciel pour durcir les règles de publication, Multimédia – Information NouvelObs.com

    • #98094

      Plus largement que Wikipedia, il y a un problème entre les Français et internet sur les grands événements historiques et ceci est un exemple : La IVème République a complètement ratée la décolonisation. Cependant, malgré les sources médiatiques de qualité et les nombreux bouquins qui ont été écrits, on ne trouve pas grand-chose de gratuit et légal sur internet.
      On ne trouve même rien du tout en français sur la visite de président Ho Chi Minh à Biarritz et à Fontainebleau et sur la fameuse conférence dont l’échec déclenche la guerre d’Indochine.
      Alors faisons une petite entorse aux droits d’auteurs :
      ****************************************************
      Mars 1941, Thierry d’Argenlieu est nommé Haut-commissaire de France pour le Pacifique avec les pleins pouvoirs civils et militaires en juillet. À ce titre, il préside au ralliement de Wallis-et-Futuna en mai 1942.

      Le 26 août 1944, lors du défilé de la libération de Paris, le Résistant démocrate-chrétien Georges Bidault descend les Champs-Élysées aux côtés du général de Gaulle. Il sera d’ailleurs effacé de ces photos par la suite.

      9 mars 1945, le haut-commandement japonais fait un coup de force militaire contre les autorités coloniales Françaises. En effet, Le Japon craignait un débarquement Américain sur les côtes d’Indochine (auquel les Français auraient pu s’associer).

      10 mars 1945, Attaque des japonais qui se rendent maîtres en 24 heures des principales villes d’Indochine. La majeure partie de l’armée française d’Indochine est éliminée.

      11 mars 1945, Bao Daï, l’empereur d’Annam, déclara l’indépendance du Vietnam. Sous la pression du Viet Minh, il dut pourtant abdiquer le 25 août pour se poser comme « conseiller suprême » du nouveau gouvernement formé par Hô Chi Minh.

      Juin 1945 : Le Viet Minh établit une zone « libérée » en Haute Région.

      6 août, bombe atomique sur Hiroshima.

      10 août, HO-CHI-MINH lance un appel à l’insurrection générale.

      15 août 1945 : Le Japon accepte l’arrêt des combats qui précède la capitulation sans conditions signée en rade de Tokyo le 2 septembre suivant. Contraints d’évacuer l’Indochine, les forces nippones laissaient le pays en pleine anarchie après avoir favorisé l’armement des éléments nationalistes locaux..

      15 août 1945 : Le Japon accepte l’arrêt des combats qui précède la capitulation sans conditions signée en rade de Tokyo le 2 septembre suivant. Contraints d’évacuer l’Indochine, les forces nippones laissaient le pays en pleine anarchie après avoir favorisé l’armement des éléments nationalistes locaux.

      Le général de Gaulle nomme Thierry d’Argenlieu, Haut-commissaire de France et commandant en chef pour l’Indochine avec pour mission de rétablir l’ordre et la souveraineté française dans les territoires de l’Union indochinoise ; et, une fois l’Indochine libérée de l’occupation japonaise et chinoise et les provinces laotiennes et cambodgiennes annexées par le Siam récupérées, de mettre en place une fédération des peuples de la péninsule.

      Juillet-août 1945 : La conférence interalliée de Potsdam – où la France n’est pas représentée – Partage de l’Indochine en deux zones séparées par le 16ème parallèle.
      Zone Nord : occupation chinoise.
      Zone Sud : occupation anglaise

      22 août 1945 : Arrivée à Hanoi de Jean Sainteny et…
      du major Patty, officier de l’OSS (les services secrets américains) qui vient soutenir le mouvement indépendantiste vietnamien.

      25 août, Abdication de BAO-DAI.

      28 août 1945 : Entrée des troupes chinoises au Tonkin. Elles sont à Hanoi le 10 septembre.

      29 août 1945 : Fondation officielle de la République démocratique du Vietnam. L’agitation antifrançaise se développe dans les premiers jours de septembre.

      2 septembre 1945, le Japon reconnaît sa défaite et capitule sans condition après le largage, par les États-Unis, des deux premières bombes atomiques sur les villes de Hiroshima et de Nagasaki

      Le 2 septembre 1945, Hô Chi Minh proclame la République démocratique du Viêt Nam et l’indépendance du pays sur la place Ba Dinh à Hanoï. Élection d’une Assemblée constituante le 6 janvier 1946

      12 septembre 1945 : Suppression des conseils de notables, remplacés par des conseils du peuple élus au suffrage universel par les hommes et les femmes âgés de plus de dix-huit ans. Les corvées traditionnelles qui permettaient l’entretien des routes et des digues sont supprimées. L’agitation sociale se généralise. Les difficultés nées de ces troubles expliquent les famines qui affecteront le Tonkin en 1946.

      23 septembre : Les Français de Saigon chassent les forces du Viet Minh établies dans la capitale de la Cochinchine et reprennent le contrôle des bâtiments et des services publics. Les militants et sympathisant du Viet Minh, ou membre d’une autre secte, massacrent en représailles une centaine de Français de la cité Heyraud.

      5 octobre 1945 Arrivée du général LECLERC à Saigon. Suivi du débarquement de troupes françaises : 5ème RIC, groupement Massu, 9ème DIC.

      19461008leclercsaigon70.jpg
      Les « Gourkas », soldats britaniques placés sous le commandement du général Leclerc, vont quiter l’Indochine. Avant leur départ, ils remettent au chef français un message d’amitié. (Photo Keystone.)

      YouTube – 1945 LeClerc arrives in Saigon

      YouTube – 1945 Re-asserting French sovereignty
      31 octobre 1945, L’amiral d’ARGENLIEU arrive à Saigon

      20 janvier 1946, le général de Gaulle, alors président du Gouvernement provisoire de la République française, démissionne, montrant ainsi sa désapprobation du « régime des partis » (P.C., S.F.I.O. et M.R.P.) et de la politique engagée par l’Assemblée Nationale Constituante (crédits militaires, projet de nouvelle constitution donnant tous pouvoirs à l’Assemblée).

      Un ministère tripartite, composé de socialistes, de M.R.P. et de communistes est constitué par le socialiste Félix Gouin, que l’on voit, ici, gravissant les marches du Palais-Bourbon avant la 1ere séance de l’Assemblée.
      19450121felixgouin600.jpg

      janvier 1946 : Élection d’une assemblée nationale vietnamienne, réunie à Hanoi le 2 mars. Elle élit Ho Chi Minh président de la République démocratique du Vietnam et lui octroie les pleins pouvoirs pour former le gouvernement.

      6 mars 1946 : Ho Chi Minh conclut avec Jean Sainteny, commissaire de la République pour le Tonkin et représentant de Thierry d’Argenlieu, des accords par lesquels la France reconnaît la République du Vietnam comme un État libre doté d’un gouvernement, d’un Parlement et d’une armée mais rattaché à la Fédération indochinoise et à l’Union française. Le gouvernement vietnamien se dit prêt à accueillir les troupes françaises censées relever les troupes chinoises chargées de l’occupation du Tonkin. Une conférence franco-vietnamienne est également prévue. Les troupes de Leclerc peuvent débarquer sans encombre à Haïphong et et chasser du Tonkin les Chinois qui ne leur opposent qu’une faible résistance. Les négociations franco-vietnamiennes peuvent commencer, à Dalat d’abord (en mai et en août), à Fontainebleau ensuite (en septembre).

      Déjà, certaines voix dénoncent ces accords, comme Thierry d’Argenlieu, et parlent de « Munich indochinois ».

      18 mars 1946, Hô Chi Minh accueille les troupes de Leclerc qui entrent dans Hanoi. Pas un coup de feu n’est tiré. La paix semble sauver.
      YouTube – 1946 The French re-enter Hanoi

      24 mars 1946, Entretien d’ARGENLIEU-HO-CHI-MINH en baie d’Along : la conférence de Dalat est décidée. D’Argenlieu n’accepte pas les accords Hô-Sainteny du 6 mars 1946. Ses entretiens avec Hô Chi Minh, le 24 mars 1946, à bord de l’Émile Bertin, en baie d’Ha-Long, en présence de Jean Sainteny et Pignon, ne rapprochent pas les points de vue et sont l’occasion d’un incident violent avec Leclerc. L’amiral d’Argenlieu convoque Raoul Salan – Wikipédia et, tremblant de colère, lui demande de « rappeler Leclerc à la raison ».

      3 avril 1946, Convention militaire signée par le général SALAN et GIAP : l’effectif des forces françaises au Nord du 16ème parallèle ne doit pas dépasser 15 000 hommes.

      17 avril 1946, Ouverture de la conférence de Dalat.
      5 mai 1945 : France, Les électeurs disent NON par référendum à la nouvelle constitution d’extrême gauche.
      11 mai 1946, Fin de la conférence de Dalat qui se solde par un désaccord profond.
      11 mai 1946 à Paris : Démission de Félix Gouin qui expédie les affaires courantes jusqu’au 24 juin et réalise une importante oeuvre législative économique et sociale (nationalisation, sécu…).

      Mai, juin : émeute de la faim en France.

      28 mai 1946, Départ d’HO-CHI-MINH pour la France.

      1er juin 1946 : D’Argenlieu proclame la République autonome de Cochinchine, alors qu’Hô Chi Minh est parti en France accompagné par Raoul Salan. Ce qui est une violation des accords conclus en mars avec Jean Sainteny.

      16 juin 1946 : Discours de Bayeux du Général de Gaulle, critiquant les institutions naissantes de la IVe république et présentant sa conception des institutions. Il expose un schéma institutionnel fondé sur un exécutif fort, procédant du chef de l’État.

      19 juin 1946 : George Bidault devient président du gouvernement provisoire.

      27 juin 1946 Arrivé d’HO-CHIN-MINH à Paris, après un séjour à Biarritz et à Lourdes (!) où il a attendu la formanation du gouvernement français. Il a reçu là Biarritz la visite du ministre communiste de l’Air, Charles Tillon qui le croyait « séquestré ». Beaucoup de colectionneurs privé ont des foto de l’Oncle Ho à la plage en maillot de bain mais c’est rare sur Internet.

      6 juillet 1946, Ouverture de la conférence de Fontainebleau.
      hochiminh1946.jpg
      14 juillet 1946, Échec de la conférence de Fontainebleau commencée en juin. Hô Chi Minh signe un modus vivendi avec le gouvernement français.

      1er août 1946 la conférence est suspendue, car la délégation vietnamienne refuse d’admettre l’ouverture d’une conférence des pays du sud de l’Indochine à Dalat ce même jour (Ho Chi Minh profitera se cette suspension pour rencontrer le Général Leclerc juste rentré à Paris du Vietnam pour prendre ses nouvelles fonctions en Afrique du Nord)

      12 septembre 1946, La conférence de Fontainebleau, dans l’impasse, se termine brusquement : Divergences inconciliables sur les questions de l’intégration du Vietnam dans l’Union française et sur la question de l’unité des trois « Ky » avec un référendum en Cochinchine.

      14 septembre 1946, HO-CHI-MINH plaide « Ne me laissez pas partir les main vide » puis signe un modus vivendi provisoire : « Je viens de signer ma condamnation à mort. »

      Octobre 1946 : Élimination par le Viet Minh des autres groupes nationalistes. Giap renforce l’armée vietminh à 100 000 hommes.

      19 novembre 1946 : A Haïphong, des coups de feu furent échangés entre deux patrouilles, une française et une vietnamienne, les Français voulant arraisonner une jonque qu’ils soupçonnent de faire du trafic d’armes. La fusillade dégénère et fait 24 morts. Parmi eux le commandant Carmoin qui s’avançait avec un drapeau blanc vers les Vietnamiens de la jonque.
      Puis bataille généralisée en ville.

      23 novembre 1946 : À la suite d’un incident opposant Français et Vietnamiens, la Marine française bombarde Haïphong en faisant de nombreuses victimes. La ville est « nettoyée » par les troupes du général VALLUY.

      28 novembre 1946 : Chute du gouvernement Georges Bidault.

      2-19 décembre 1946, Attentats, agressions à Hanoi.

      19 décembre 1946 : Les forces du Viet Minh commandées par Vo Nguyen Giap attaquent Hanoi par surprise et massacrent les civils français isolés à sa périphérie. De nombreuses garnisons françaises sont assiégées au même moment, notamment à Bac Ninh, Nam Dinh, Hué et Tourane. La guerre d’Indochine commence.
      Notez le ton partial des actualités de l’époque :  » … cette guerre que la France n’a pas voulue… »
      YouTube – 1947 War breaks out in Indochina

      Le 21 décembre, Ho Chi Minh lance un appel général à l’insurrection. Les actions de guérilla se multiplient sur tout le territoire.

      20 janvier 1947 Léon blum au gouvernement depuis le 16-12-1946 remet sa démission et se retire.
      Paul Ramadier forme un ministère composé de M.R.P. de socialistes et de 4 ministres communistes dont Thorez et Billoux.

      5 mars 1947, Ramadier rappelle Thierry d’Argenlieu et nomme un Haut-Commissaire civil, Émile Bollaert pour lui succéder.

      5 mai, rupture définitive entre socialistes et communistes. Ramadier exclut les 4 ministres communistes. Le P.C. est dans l’oposition.

      Mai 1947 : Renonçant à un compromis avec Ho Chi Minh, la France s’est retournée dès mai 1947 vers Bao Dai, l’empereur légitime (?) parti en exil à Hong Kong.

      28 novembre 1947, Le général Leclerc trouve la mort dans un accidant d’avion en Algérie.

      Octobre 1949 : Victoire de Mao Tsé Toung et installation de la République populaire de Chine.
      1952 : Les Français n’ont pas encore compris qu’ils avaient déjà perdu cette guerre.
      YouTube – 1952

    • #98098
      Nem Chua
      Participant

        Une fois de plus DédéHeo arrive avec les bras chargés de cadeaux.

      • #98109
        DédéHeo;89906 wrote:
        Plus largement que Wikipedia, il y a un problème entre les Français et internet sur les grands événements historiques et ceci est un exemple : La IVème République a complètement ratée la décolonisation. Cependant, malgré les sources médiatiques de qualité et les nombreux bouquins qui ont été écrits, on ne trouve pas grand-chose de gratuit et légal sur internet.
        On ne trouve même rien du tout en français sur la visite de président Ho Chi Minh à Biarritz et à Fontainebleau et sur la fameuse conférence dont l’échec déclenche la guerre d’Indochine.
        Alors faisons une petite entorse aux droits d’auteurs :

        A quel endroit de cette brillante démonstration devrais-je être ébloui SVP ?

        Et qu’y a-t-il à en retenir ?

        Perso , je vous fourgue des textes authentiques de d’Argenlieu(d’accord qe vous n’aimiez pas trop!!), mais aussi de HCM et de GIAP(moi je les aime bien !!) ;. faites en autant svp sans vous réfugier dans la doc Internet/WIKPEDIA qui ne vaut pas tripette

        Ho Chi Minh a gagné : çà nous le savions déjà !

      • #98118
        Nem Chua
        Participant

          Pour ma part, je suis vite ébloui: je ne connaissais rien de rien de cette période, et ça m’a donné quelques bonnes bases.

        • #98134

          Il me revient une polémique sur un détail important de cette période. Seigneur Robin des Bois pouvez-vous nous éclairer ? Voilà :
          Marius Moutet a un wikipédia élogieux. Et mieux que ça : Le site de l’Assemblé Nationale qui doit nous informer du cursus de nos députés est particulièrement élogieux aussi :
          Assemblée nationale – Les députés de la IVe République : *Marius MOUTET

          Le 10 juillet 1940, Marius Moutet compte parmi les quatre-vingts parlementaires qui ont voté contre la délégation des pouvoirs au maréchal Pétain. Arrêté, il est interné à Vals-les-Bains puis est obligé de se réfugier dans la clandestinité à l’étranger jusqu’à la fin de la guerre. Lorsque la Libération se met en place, Marius Moutet organise le comité de Libération de la Drôme. Il retrouve le Palais Bourbon comme député de la Drôme aux deux assemblées nationales constituantes, puis à la première législature de la IVème République.

          Président du conseil général de la Drôme, Marius Moutet est nommé ministre de la France d’outre-mer, sous les gouvernements Gouin, Bidault, Blum et Ramadier, de janvier 1946 à octobre 1947. Il sera le signataire du « modus vivendi » franco-vietnamien conclu le 14 septembre 1946 avec Ho-Chi-Minh. Cet accord aboutit à l’indépendance du Vietnam. (note de DD: Heu? non, pas tout à fait aurait pu est le terme juste) Marius Moutet parvient à négocier pour la France qu’elle conserve sa politique économique et culturelle en Indochine. Pendant ce mandat de ministre de la France d’outre-mer, Marius Moutet a mené trois actions particulièrement marquantes : la suppression du travail forcé, l’abolition du régime de l’indigénat et la promulgation du premier code du travail pour tous les départements d’outre mer. Il aura ainsi largement contribué à l’évolution du statut des peuples colonisés, une tâche qu’il avait déjà commencée comme ministre des colonies avant la guerre.

          Un grand monsieur du socialisme et de la décolonisation !
          Je me rappelle de lui car le reportage
          YouTube – 1947 War breaks out in Indochina
          relate sa visite à Hanoi après que les troupes françaises aient maté « l’insurrection ».

          Je précise pour les plus jeunes d’entre nous que la bande sons des reportages de cette époque est fabriquée en studio donc les char et les avions font bien « wroum wroum » mais ça tire des coup de feu un peu n’importe quoi… Seulement les images sont là et le commentaire doit être approuvé par le gouvernement. Or il est particulièrement partial et belliqueux « Haiphong, une regrettable échauffourée… »
          « Comme l’a dit monsieur Moutet : « Avant toute négociation, il est nécessaire d’avoir une décision militaire » « 
          On nous montre ce qu’on veut bien : Sainteny : il a l’air fin notre « briseur d’empire » avec son bras en écharpe après « l’attentat » (sa voiture a sautée sur une mine)

          Cependant, ça me rappelle ce que disait Claude Dulong, la femme de Sainteny dans son livre « La dernière Pagode » où elle raconte son séjours à Hanoi après 1954
          Mais elle fait référence au livre de Sainteny  » histoire d’une paix manquée, Indochine 1945-1947« 
          Bon, d’accord, la dame est une bourgeoise droitiste et de plus elle touche les droits d’auteur ainsi que son fils, un député ecolo.

          Mais voilà, elle dit : « George Thierry d’Argenlieu dont on n’a pas fini de discuter le rôle,…fut, l’un des responsable de l’échec de cette tentative (de paix). L’un, seulement. Car on sait aujourd’hui que tout ce que fit D’Argenlieu fut approuvé par son ministre de tutelle, Marius Moutet. »

          Surprenant ! Mais il faut lui reconnaître une certaine logique:
          Certes, George Bidault, le président, est de formation jésuite est un colonialiste qui a viré plus tard à « l’Algérie Française »
          Certes d’Argenlieu est un militaire jésuite un peu foldingue…
          Mais notre sympathique Marius Moutet est , ministre de la France d’outre-mer, sous les gouvernements Gouin, Bidault, Blum et Ramadier, de janvier 1946 à octobre 1947. et même dans 3 Républiques !
          et ce reportage « vat-en-guerre » dénote un peu avec l’image d’un home de paix
          Il est donc le chef de d’Argenlieu.
          D’après vous, n’avait-il pas le pouvoir de le virer ?

          PS) Ce petit chef d’oeuvre de propagande nous vient des archives sur le site de l’INA
          Ina.fr – PREMIERES VUES AUTHENTIQUES DES EVENEMENTS D’INDOCHINE
          PREMIERES VUES AUTHENTIQUES DES EVENEMENTS D’INDOCHINE
          Les Actualités Françaises – 16/01/1947 – 04min22s

          Près d’un mois après le soulévement du Viet-minh contre les forces françaises à Hanoï, première diffusion d’images de ces affrontements, et relation du voyage de monsieur MARIUS MOUTET, ministre de la France d’Outre-mer, à HANOI, où il a été accueilli par le général LECLERC, commandant en chef des forces françaises d’extrême-orient, avant de rencontrer le commissaire de la République au Tonkin, monsieur JEAN SAINTENY.


          TITRE « HANOI… de notre envoyé spécial Georges Méjat » et annonce:  » Respectueuses du droit du public à une information exacte, les Actualites Francaises présentent le premier reportage sur Hanoï… ce sont là les SEULES VUES AUTHENTIQUES des évenements sanglants d’Indochine passées à l’écran jusqu’à ce jour  »


          – VG aérienne d’HANOI – Différents plans – GP du moteur de l’avion en vol – Vue aérienne d’un incendie causé par le bombardement dans la banlieue d’HANOI – maisons brûlant aux environs d’HANOI – sur l’aérodrome d’HANOI, le général LECLERC accompagné des généraux VALLUY et MORLIERE. Les généraux conversant sur le terrain d’aviation – Monsieur MARIUS MOUTET, tête nue, un casque colonial à la main descendant d’avion. Reçu par le général LECLERC, il lui serre la main – VG du palais du Gouvernement, en PP des mitrailleuses – PA de Monsieur SAINTENY, commissaire de la République au Tonkin, et de Monsieur MARIUS MOUTET, ministre de la France d’Outremer – Monsieur SAINTENY, blessé au bras droit au cours de la nuit de l’attentat du 29 au 30 Mars, porte son bras en écharpe – Messieurs MARIUS MOUTET et SAINTENY assistant, du balcon du Palais, à la montée des couleurs – vue d’une auto blindée patrouillant dans les rues de SAIGON – sur le bord de la rue, un tombereau abandonné – PR de Monsieur MOUTET et du général MORLIERE, à bord d’une auto blindée effectuant une tournée d’inspection dans la zone des combats – Mitrailleur debout dans sa tourelle à l’avant d’une auto blindée effectuant une patrouille – vue d’autos démolies et de ferrailles sur le bord de la route – GP de la tête de Monsieur MOUTET dans l’auto mitrailleuse – maisons abîmées par le bombardement sur le bord d’une avenue à HANOI – Mitrailleuse en action à bord d’une auto-mitrailleuse – GPP d’un mitrailleur vu de dos à l’avant d’une auto-mitrailleuse – GP de la tête du général MORLIERE, en bonnet de police – Avenues d’HANOI avec arbres déracinés au milieu de la chaussée – Fumée d’explosions d’obus dans la campagne au loin, avec en PP un soldat casqué de dos dans la tourelle d’une voiture – PP d’un soldat français tirant à la mitrailleuse sur une voiture blindée – Rues d’HANOI prises en enfilade par le tir d’une mitrailleuse à bord d’une voiture – PP d’un soldat français tué, étendu sur le dos – autres cadavres français étendus par terre sur la route – fantassins français montant en ligne, dans le fond, maisons incendiées – fantassins quittant une tranchée, partant à l’assaut – Le général MORLIERE entouré d’officiers, sur le front, examinant une carte – Soldats examinant un barrage d’artillerie coloniale tenant son fusil, prêt à partir à l’assaut – soldats français attaquant – Eclatement d’obus – maisons incendiées brûlant – Boutique fermée dont les volets brûlent – Soldat français patrouillant dans une rue – vue d’un soldat français tenant son fusil sous le bras, prêt à tirer – VG d’une riche pagode devant laquelle passe une auto-blindée française – Patrouilles françaises en jeep dans une rue de Saïgon – Jeunes prisonniers vietnamiens marchant sur une route encadrée de troupes françaises – GP de prisonniers – VG d’une rue d’HANOI, avec des meubles éventrés sur le trottoir – Différentes vues d’HANOI, désertes – VG de la façade du Palais de la résidence d’HO-CHI-MINH – Tranchées préparées par les troupes du VIETNAM – Trous individuels pour fantassins – soldats français dans une tranchée découvrant un casque japonais avec une étoile dans le milieu – PR du 1er étage de l’Institut Pasteur à HANOI – Monsieur MARIUS MOUTET, vu de dos, devant l’entrée de l’Institut Pasteur à HANOI – Monsieur MARIUS MOUTET, vu de dos, devant l’entrée de l’Institut Pasteur – premier étage de l’Institut Pasteur calciné par l’incendie – vue intérieure d’un laboratoire calciné par l’incendie – Monsieur MARIUS MOUTET visitant l’intérieur de l’Institut Pasteur – autre vue des salles de l’Institut en partie détruite par le bombardement – portrait de PASTEUR, légèrement abîmé, trouvé à même le sol – Vue d’une patrouille de soldats français à travers les grilles de l’Institut Pasteur – cimetière militaire d’HANOI où reposent des soldats français – PP des XXXXX des soldats sur une petite croix à la tête des tombes – Monsieur MARIUS MOUTET et le général MORLIERE se recueillant devant les tombes des militaires français – plaque commémorative de l’agression de 1873-1895.

        • #98137

          Bonsoir Dédé et le forum,
          La frange de l’histoire la plus controversée de cette sortie de la France sur ses anciennes colonies indochinoises et africaines ou malgaches. De Gaulle devait récupérer à cette époque ou du moins réunir l’ensemble des co-propriétés françaises en outre-mer et pour se faire dès 45 il n’hésita pas à charger des hommes à lui aussi curaillon (droite catholique) pour « liquider » cette besogne. Il ne tenait pas dans toute l’âme populaire française les mêmes préoccupations et vues sur ces territoires. On avait plusieurs mouvements politiques de gauche comme de droite en pleine reprise de leurs moyens en métropole. Marius Moutet ne faisait dès lors pas vraiment partie de cette volonté gaulliste de refonder la France comme D’Argenlieu. De confession catholique et issu de ces noblesses du nord de l’hexagone, ces militaires ont passé cette après-guerre à se flagorner pour leur petits intérêts personnels jusqu’au départ du chef spirituel en 46. Pour ma part , je crois que D’argenlieu sentant son pouvoir gaulliste foutre le camp, a tout simplement eut un réflexe débile de  » si on doit tout perdre, jouons le tout pour le tout dans la terreur ». Le général Leclerc (Philippe de Hautecoque) pas d’accord avec De Gaulle sur un règlement du conflit (tué en Algérie 47), et le fils du général De Lattre de Tassigny perdaient la vie à la même période. La lutte pour le pouvoir en France nous a laissé au Viêt Nâm le pire effet guerrier et expérimental pour l’armement que ces deux bords de l’Atlantique eurent à démêler pour affirmer leur supériorité. J’ai également l’impression que les américains ont fait du pays une zone de déculpabilisation suite aux larguages de l’arme atomique sur le Japon par la suite des français. Sans conclure à une victoire de part et d’autre ce début de décolonisation à laissée la dette la plus lourde à payer pour le peuple. De Gaulle commençait sa traversée du désert jusqu’à son retour en 58 sollicité par les français de droite.

        • #98139
          DédéHeo;89950 wrote:
          Il me revient une polémique sur un détail important de cette période. Seigneur Robin des Bois pouvez-vous nous éclairer ? Voilà :
          Marius Moutet a un wikipédia élogieux. Et mieux que ça : Le site de l’Assemblé Nationale qui doit nous informer du cursus de nos députés est particulièrement élogieux aussi :
          Assemblée nationale – Les députés de la IVe République : *Marius MOUTET

          -Certes d’Argenlieu est un militaire jésuite un peu foldingue…Mais notre
          Il est donc le chef de d’Argenlieu.

          D’après vous, n’avait-il pas le pouvoir de le virer ?

          ????

          – Primo : d’Argenlieu n’a jamais été Jésuite, ni défroqué etc etc….

          SVP, si vous preniez un peu la peine de lire et de comprendre les échanges de vos partenaires, nous n’en serions pas encore là s’agissant de d’Argenlieu

          – Secundo : si toute votre démonstration, notamment dans vos tous derniers posts sur ce topic, consiste à vouloir démontrer que l’outil Internet et les données WIKIPEDIA sont aux mains des seules puissances occidentales qui trafiquent données et infos et mentenet effrontément, je dirais que  » peu me chaut vu que çà ne m’intéresse pas, Internet n’étant pas ma principale source d’informationss,(et même que je m’en méfie: est-ce clair svp?)
          Mais sur ce point précis que vous ressassez obstinément, je vous ferai aimablement remarquer que certaines puissances asiatiques –dont la Chine et le Vietnam- ont non seulement bien appris la leçon mais souvent dépassé le maître, en matière d’intox !
          Par ailleurs, cet outil Internet étant quand même un formidable moyen d’expression et d’ouverture (comme la fameuse « langue d’Esope », Internet peut être à la fois la meilleure et la pire des choses !!!), ces deux mêmes pays sont aussi très en pointe techniquement pour en contrôler les « flux.. et les idées trop révolutionnaires émanant de leurs propres ressortissants »…

          ps : quant à la première guerre d’indépendance, je suis actuellement entrain de lire les mémoires de GIAP sur « La résistance encerclée » -écrites de sa main !!! :
          je ne potasse donc pas Internet, j’en suis encore une fois sincèrement désolé…

          (si çà vous chante, je pourrai vous refiler le bouquin !!!)

        • #98143
          robin des bois;89957 wrote:
          …- Primo : d’Argenlieu n’a jamais été Jésuite, ni défroqué etc etc….

          Jésuite non, mais moine de l’ordre des Carmes oui, ordonné prêtre en 1925. Dès 1939, il rejoint la marine, devient contre-amiral puis amiral (Voir : Biographie de Georges Thierry D’Argenlieu).

          Pour moi, en plus d’être un assassin, c’est un fameux hypocrite.
          Je suis agnostique, mais il me semble que pour un croyant, un commandement de Dieu ne se discute pas, ne se relativise pas, il s’applique, un point c’est tout.
          Je crois savoir que, pour les chrétiens, il existe un commandement divin qui dit : « Tu ne tueras pas ».
          Alors, d’Argenlieu, comme militaire est un hypocrite de se prétendre chrétien, comme prêtre, il est un hypocrite de tuer, ou de faire tuer (ce qui revient au même) d’autres être humains.

          je pense que si un Dieu existe et si un enfer existe, d’Argenlieu est en train de doucement rôtir dans une grande marmite.

        • #98145

          @abgech 89962 wrote:

          Jésuite non, mais moine de l’ordre des Carmes oui, ordonné prêtre en 1925. Dès 1939, il rejoint la marine, devient contre-amiral puis amiral (Voir : Biographie de Georges Thierry D’Argenlieu).

          Pour moi, en plus d’être un assassin, c’est un fameux hypocrite.
          Je suis agnostique, mais il me semble que pour un croyant, un commandement de Dieu ne se discute pas, ne se relativise pas, il s’applique, un point c’est tout.
          Je crois savoir que, pour les chrétiens, il existe un commandement divin qui dit : « Tu ne tueras pas ».
          Alors, d’Argenlieu, comme militaire est un hypocrite de se prétendre chrétien, comme prêtre, il est un hypocrite de tuer, ou de faire tuer (ce qui revient au même) d’autres être humains.

          je pense que si un Dieu existe et si un enfer existe, d’Argenlieu est en train de doucement rôtir dans une grande marmite.

          Bonjour Abgech et le forum,

          Tout à fait d’accord avec toi sur ce point précis de l’histoire.
          Descendant du Général Kanzler et du 2ème classe Lê Tuật

        • #98147
          abgech;89962 wrote:
          je pense que si un Dieu existe et si un enfer existe, d’Argenlieu est en train de doucement rôtir dans une grande marmite.

          Possible en effet … mais comme selon Bouddha, il n’y a pas d’Etre Suprème, donc il n’y a pas pas de Dieu.
          Encore une fois : inutile de prier … suffit de méditer .
          Et le Bouddhisme peut intéresser même un agnostique puisque ce n’est pas une religion !

        • #98150
          Nem Chua
          Participant

            « il suffit de méditer »…

            La méditation n’est pas fervente, mais elle peut être tout aussi intense que la prière.

            Ce n’est pas une alternative à la prière pour les croyants tièdes.

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