› Divers › Discussion Libre › Où sont passées les bonnes âmes si promptes à encourager les Lybiens à se débarrasser de leur dictateur?
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16 mars 2011 à 6h36 #8818
Tout est dit dans le titre. Les libyens qui se sont soulevés pour « libérer » leur pays sont désormais laissés à eux-mêmes.Médecins Sans Frontières rapatrient ses docteurs malgré le « droit à l’ingérence » du French Doctor. C’est ça les démocraties occidentales ,ça fiche le désordre dans un pays au nom de la Sainte Démocratie mais ça fiche le camp dès que ça pète.
Quand les Libyens qui se sont rebellés, auront épuisés leurs maigres munitions ,ce sera le massacre.
Après, allez dire aux autres peuples opprimés que vous les supporter dans leur combat!
Alors qu’une zone d »exclusion aérienne aurait suffit au peuple Libyen pour marcher sur Tripoli, mais maintenant le drame japonais est plus payant en termes d’images!Rien n’est gratuit ici bas !
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16 mars 2011 à 10h43 #133158
Il est vrai qu’entre une catastrophe susceptible de faire des milliers de victimes et une guerre civile susceptible d’en faire autant, il est difficile de comprendre les priorités des médias.
Peut-être qu’un dictateur bien connu et maitrisé, c’est moins effrayant qu’un nuage radioactif qui risque de contaminer nos sols. Peut-être que l’essentiel pour la France est que le conflit soit vite réglé (au profit du dictateur ou des rebelles) afin que madame Michou arrête de se plaindre de l’augmentation du prix de l’essence.
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16 mars 2011 à 11h48 #133161
Comme des Vietnamiens m’avaient dit :
qu’Hamid Karzai, le président d’Afghanistan est le mieux sapé du monde »
je me demande comment trouvent t’ils le look de Kadhafi ? Franchement, moi, j’aime bien sa coupe de cheveux.
Parait que cette coupe a un nom ! Une choucroute ? Feuille de chou ? -
16 mars 2011 à 18h08 #133171
Je trouve pourtant qu’on parle toujours depuis le début de ces deux sujets « brûlants » aux informations.
Sans vouloir minimiser ce qui se passe en Lybie, il faut dire que ce que vit le Japon en ce moment (tsunami dévastateur+tremblements de terre à répétition+accident nucléaire en ce moment même peut être potentiellement l’un des plus graves de l’histoire, espérons qu’il n’en sera rien bien sur!) a quelquechose de vraiment dramatique dans la soudaineté, la violence et l’étendue des catastrophes qui touchent ce pays, la catastrophe nucléaire attirant sans doute aussi davantage les médias vis à vis de cette problématique par rapport à nos centrales françaises.
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16 mars 2011 à 20h03 #133179
@kilian 128398 wrote:
Je trouve pourtant qu’on parle toujours depuis le début de ces deux sujets « brûlants » aux informations.
Sans vouloir minimiser ce qui se passe en Lybie, il faut dire que ce que vit le Japon en ce moment (tsunami dévastateur+tremblements de terre à répétition+accident nucléaire en ce moment même peut être potentiellement l’un des plus graves de l’histoire, espérons qu’il n’en sera rien bien sur!) a quelquechose de vraiment dramatique dans la soudaineté, la violence et l’étendue des catastrophes qui touchent ce pays, la catastrophe nucléaire attirant sans doute aussi davantage les médias vis à vis de cette problématique par rapport à nos centrales françaises.
Les insurgés veulent plus que du blabla à la télé, ils veulent qu’on interdise les avions de Khadafi de voler et de bombarder.Ils veulent aussi qu’on les ravitaille en munitions et en armes.
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17 mars 2011 à 8h37 #133193
@ngjm95 128407 wrote:
Les insurgés veulent plus que du blabla à la télé, ils veulent qu’on interdise les avions de Khadafi de voler et de bombarder.Ils veulent aussi qu’on les ravitaille en munitions et en armes.
Sans doute, mais une intervention militaire dans un pays étranger peut difficilement s’envisager de manière arbitraire par un seul pays dans un contexte juridique international qui permet d’assurer une (relative) sécurité internationale. Sarkozy a bien fait des propositions d’interventions mais qui n’ont pas été acceptées…
Entendons nous bien, je ne justifie pas du tout les actions meurtrières de Khadafi que personnellement je condamne. Le mieux serait sans doute que la Lybie puisse bénéficier d’élections pour décider librement du gouvernement qu’elle souhaite. Pour cela il faudrait que ceux qui soient au pouvoir acceptent de s’y soumettre et je ne suis pas sur qu’un camp ou l’autre l’envisage.
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17 mars 2011 à 12h06 #133195
@kilian 128424 wrote:
Sans doute, mais une intervention militaire dans un pays étranger peut difficilement s’envisager de manière arbitraire par un seul pays dans un contexte juridique international qui permet d’assurer une (relative) sécurité internationale. Sarkozy a bien fait des propositions d’interventions mais qui n’ont pas été acceptées…
Ah bon,le refus de la France donc du conseil de sécurité de l’ONU n’a pas empêché les Etats Unis et la Grande Bretagne d’aller « libérer » le peuple Irakien de son dictateur et de sauver le monde.
Résultat un Irak dévasté avec des centaines de milliers de victimes et avec en prime une guerre civile larvée.
On peut aussi regarder du côté de l’Afrique aussi…
Le conseil de sécurité de l’ONU n’est qu’un alibi que les grandes puissances brandissent selon leur bon vouloir.Les conseilleurs ne sont pas les payeurs
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17 mars 2011 à 14h01 #133201
@kilian 128398 wrote:
Je trouve pourtant qu’on parle toujours depuis le début de ces deux sujets « brûlants » aux informations.
Sans vouloir minimiser ce qui se passe en Lybie, il faut dire que ce que vit le Japon en ce moment (tsunami dévastateur+tremblements de terre à répétition+accident nucléaire en ce moment même peut être potentiellement l’un des plus graves de l’histoire, espérons qu’il n’en sera rien bien sur!) a quelquechose de vraiment dramatique dans la soudaineté, la violence et l’étendue des catastrophes qui touchent ce pays, la catastrophe nucléaire attirant sans doute aussi davantage les médias vis à vis de cette problématique par rapport à nos centrales françaises.
Bonjour à vous,
Il est regretable que quelque soit la situation des 2 pays, Libye ou Japon, la capacité à résoudre l’ampleur du désastre ne dépend pas du bon vouloir d’une minorité surtout si un certain » profit » entre en ligne. Les plus à plaindre sont la vie des jeunes enfants, victimes parmi d’autres..
Le seul vœu serait le retour au calme des éléments déchainés et la clémence du Ciel et de la Terre.
Si seulement des cœurs pouvaient s’élever pour formuler cette requête ensemble…
A Di Thiện Cảnh.
H.L -
17 mars 2011 à 16h13 #133209
@ngjm95 128428 wrote:
Ah bon,le refus de la France donc du conseil de sécurité de l’ONU n’a pas empêché les Etats Unis et la Grande Bretagne d’aller « libérer » le peuple Irakien de son dictateur et de sauver le monde.
Résultat un Irak dévasté avec des centaines de milliers de victimes et avec en prime une guerre civile larvée.
On peut aussi regarder du côté de l’Afrique aussi…Tout à fait, d’ailleurs personnellement je n’approuve pas du tout cette guerre qui a été faite à l’Irak. Cela dit ce n’est pas parce que certains pays se permettent de faire ce que bon leur semble car ils sont plus puissants que l’on doit agir de la même manière.
@ngjm95 128428 wrote:
Le conseil de sécurité de l’ONU n’est qu’un alibi que les grandes puissances brandissent selon leur bon vouloir.
Les conseilleurs ne sont pas les payeursL’ONU est certes majoritairement dominé par les pays les plus puissants mais c’est aussi un lieu de discussion où les droits (et les conflits d’intérêts évidemment) permettent tout de même de garantir un équilibre ou tout au moins d’éviter le déclenchement conflits en cascade. Je suis d’accord avec toi que certains pays passent outre les décisions qui peuvent y être prises, mais tu ne peux pas en même temps les accuser de cela et justifier de vouloir faire de même.
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17 mars 2011 à 17h51 #133215
C’est vrai que les médias s’empressent de s’engoufrer dans un sujet brulant pour pouvoir oublier au plus vite le sujet précedent.
Ainsi on s’est jéter sur la Lybie, et ensuite sur le Japon, histoire d »oublier » ce qu’ils se passe en Lybie.
Ce qui me chagrine c’est que l’info deviens « commerciale » a défaut d’être utile.
Quoi qu’il en soit je plains et les japonnais et les lybiens.
Même si la cause est différente les conséquences sont les même ( a des mesures différentes) des morts et un peuple livré a lui même. -
17 mars 2011 à 18h01 #133216
Si vous commencez d’abord à réfléchir.
Vous croyez encore que c’est par « magie » que tous les peuples arables se sont révoltés d’un coup comme cela ensemble par un coup de sifflet ? Il faut être naïf.
Vous croyez aussi que c’est du jour au lendemain, une armée du peuple qui s’élève comme une armée de métier et qui se batte avec l’armée de Kadhafi, constituée certes de mercenaires mais une armée de métier.
Il y a quelques choses derrière tout cela j’en suis sûr mais on le saurait que dans quelques temps.
Je comprends que vous faîtes du soucis pour ces peuples là mais avez-vous pensé un seul instant aux souffrances qu’endurent « toujours d’ailleurs » les palestiniens depuis le temps ? Personne ne se soucie de ce peuple martyre. Actuellement des enfants meurent fautes de soins par manque de médicaments, sans parler d’autres inconvénients que je n’aurais pas assez de place pour les citer ici. Vous avez lu certainement le journal d’Anne Franck, sachez qu’il y a actuellement une Anne Franck palestinienne qui écrit son journal mais tout le monde s’en foute.
Les bombes incendiaires au phosphore ont été largement utilisées pendant le dernier conflit à GAZA. L’ONU, les USA ou l’Union Européenne se sont réunis pour faire quelques choses ? Ils s’en foutaient.
[IMG]http://ibnkafkasobiterdicta.files.wordpress.com/2009/01/09gitmo_500.jpg?w=340&h=322[/IMG]Tout d’un coup avec la Libye peuplée que quelques têtes de moutons,(voir photo de DédéHeo) ils se bousculent pour aller faire les justiciers la-bas. Heureusement qu’il y a la Russie, la Chine & l’Allemagne qui sont plus raisonnables.
Pourquoi ne sont-ils pas aller pour délivrer le peuple iranien ? A cause es missiles de Mahmoud Ahmadinejad sûrement, ce n’est pas les 3 mirages de Kadhafi. -
18 mars 2011 à 0h00 #133223
L’ONU autorise le recours à la force contre la Libye
Et il est content le charlot de jouer au guerrier.
La résolution adoptée par le Conseil autorise « toutes les mesures nécessaires » pour protéger les civils et imposer un cessez-le-feu à l’armée libyenne.
Le texte a été adopté par 10 voix sur les 15 membres du Conseil de sécurité. La Chine et la Russie se sont abstenues mais n’ont pas utilisé leur veto pour bloquer le texte.
Alors que Mouammar Kadhafi a annoncé un assaut contre la ville de Benghazi, fief des rebelles, le ministre français des Affaires étrangères, Alain Juppé, a averti qu’il n’y avait plus beaucoup de temps pour intervenir. « C’est peut-être une question d’heures », a-t-il lancé.
La France avait auparavant annoncé des frappes aériennes dès l’adoption de la résolution.Commentaires : De quoi se mêle-t-on ? Si après il nous arrive quelques choses, il ne faut pas se plaindre.
De toute façon, je ne prends plus d’avion et mon fils, jamais » Air France « . Mā chā’Allāh, Incha’Allah ! -
18 mars 2011 à 0h49 #133225
@Agemon 128458 wrote:
Commentaires : De quoi se mêle-t-on ? Si après il nous arrive quelques choses, il ne faut pas se plaindre.
De toute façon, je ne prends plus d’avion et mon fils, jamais » Air France « . Mā chā’Allāh, Incha’Allah !Dans le Monde Magazine de cette semaine, on parle de la calvaire des travailleurs africains en Libye qui deviennent les victimes d’exactions – abandon, pillage, assassinat…
PHT
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18 mars 2011 à 1h02 #133226
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18 mars 2011 à 11h22 #133253
@Agemon 128450 wrote:
Si vous commencez d’abord à réfléchir.
Vous croyez encore que c’est par « magie » que tous les peuples arables se sont révoltés d’un coup comme cela ensemble par un coup de sifflet ? Il faut être naïf.
Vous croyez aussi que c’est du jour au lendemain, une armée du peuple qui s’élève comme une armée de métier et qui se batte avec l’armée de Kadhafi, constituée certes de mercenaires mais une armée de métier.
Il y a quelques choses derrière tout cela j’en suis sûr mais on le saurait que dans quelques temps.
Pour ma part je n’en suis pas tout à fait convaincu, il me semble possible que ce ne soient pas des manoeuvres politiciennes qui soient à l’origine des mouvements populaires dans le monde arabe mais que le succès du soulèvement en Tunisie les ait initiés.
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18 mars 2011 à 11h43 #133255
@kilian 128490 wrote:
Pour ma part je n’en suis pas tout à fait convaincu, il me semble possible que ce ne soient pas des manoeuvres politiciennes qui soient à l’origine des mouvements populaires dans le monde arabe mais que le succès du soulèvement en Tunisie les ait initiés.
A quand une résolution de l’ONU pour empêcher les chars de l’Arabie Saoudite et des Emirats de venir tirer sur les manifestants qui défient le pouvoir en place au Bahreïn ?
Quid des droits des Bahreïniens à la démocratie?
La réponse s’appelle t elle PETROLE ?
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18 mars 2011 à 12h41 #133256
@kilian 128490 wrote:
Posté par Agemon
Si vous commencez d’abord à réfléchir.Vous croyez encore que c’est par « magie » que tous les peuples arables se sont révoltés d’un coup comme cela ensemble par un coup de sifflet ? Il faut être naïf.
Vous croyez aussi que c’est du jour au lendemain, une armée du peuple qui s’élève comme une armée de métier et qui se batte avec l’armée de Kadhafi, constituée certes de mercenaires mais une armée de métier.
Il y a quelques choses derrière tout cela j’en suis sûr mais on le saurait que dans quelques temps.
Pour ma part je n’en suis pas tout à fait convaincu, il me semble possible que ce ne soient pas des manoeuvres politiciennes qui soient à l’origine des mouvements populaires dans le monde arabe mais que le succès du soulèvement en Tunisie les ait initiés.
Bien oui, on réfléchi :
Il y a 2 choses nouvelles derrière ces révolutions :
1) Internet qui diffuse une culture globale, plutôt démocratique.
2) Les « Nouveaux Gentils intégristes islamistes verts » et je ne sais pas ce qu’il veulent exactement. Pour l’instant, ils proposent un meilleur partage des richesses mais comme la population va augmenter puis qu’ils n’ont pas l’intention de limiter la natalité, ils n’ont pas plus de solutions que les autres… -
18 mars 2011 à 15h26 #133261
@Bao Nhân 128460 wrote:
Dans le Monde Magazine de cette semaine, on parle de la calvaire des travailleurs africains en Libye qui deviennent les victimes d’exactions – abandon, pillage, assassinat… PHT
Dans les années 80, j’ai travaillé en Arabie Saoudite. Les travailleurs Palestiniens, Philippins, Coréens, Thaïlandais ne sont pas plus mieux traités qu’en Libye et de plus, ils sont payés avec des cacahuètes. Nous, les européens étions bien payés & avions encore un p’tit chouya de respect et puis encore, il fallait toujours dire « abana » (yes) ils veulent toujours avoir raison. Même bien payé, je me suis tiré à la fin du contrat. Ils ont voulu m’augmenter pour que je reste mais je ne suis pas intéressé. J’ai pleines anecdotes à raconter mais vous n’allez pas comprendre & pas si intéressantes pour des occidentaux car leur façon de penser & leur culture sont aux antipodes des orientaux de l’Asie mineure.
Ce que j’avais dit concernant l’intervention en Libye, ce n’est pas que je suis pour Kadhafi mais je suis contre la guerre dans toutes ses formes. Je ne vais pas raconter ma vie mais ceux qui sont pour, ont-ils fait déjà une guerre ? Ou vu des camarades le matin même puis une demi-heure après, les membres déchiquetés en sautant sur une mine avec leur jeep ?
Ils sont courageux quand c’est un tout petit pays. Qu’est-ce qu’il a Kadhafi ? Trois bourricots et deux chèvres tout cassé.
Qu’est-ce que les instances internationales ont fait pour le Darfour ? au Myanmar ? Ont-ils été si énergique pour leur porter secours ? Et même actuellement en Iran, au Yémen, Bahreïn etc…sans oublié la Palestine ? Qu’est-ce qu’ils ont décidé ? Rien.Une seule question : Pourquoi, deux poids et deux mesures ?
Je pense que actuellement, en priorité c’est le Darfour, le Myanmar et l’Iran. J’allais oublier la Palestine à classer en premier pour les secours.En Libye, c’est un coup monté. Par Qui ? On le saura plus tard.
Nous n’avons pas de l’argent pour nos vieux, ils font les poubelles aux marchés pour manger, nos pauvres SDF n’ont aucun espoir un jour d’être logés etc…. les restos du coeur sont bondés, ils n’arrivent plus à servir tout le monde.Tout est cher, les produits sont en augmentions tous les jours sauf les paies ……. Les caisses de l’Etat sont vides dit la ministre des finances. C’est la crise dit-on. Mais pas pour aller faire une guerre offensive, attaquer un petit pays qui va nous coûter encore des milliards & des futures victimes innocentes, j’en suis persuadé le retour de bâton, nos gouvernants ont trouvé de l’argent………..Et les ventres des français sont toujours vides !!!
N’ayons pas la mémoire courte.
Kadhafi et Sarkozy, la vidéo qui fâche !
YouTube – kadhafi et Sarkozy, la vidéo qui fâche ! -
18 mars 2011 à 22h11 #133275
@Agemon 128499 wrote:
Ce que j’avais dit concernant l’intervention en Libye, ce n’est pas que je suis pour Kadhafi mais je suis contre la guerre dans toutes ses formes. Je ne vais pas raconter ma vie mais ceux qui sont pour, ont-ils fait déjà une guerre ? Ou vu des camarades le matin même puis une demi-heure après, les membres déchiquetés en sautant sur une mine avec leur jeep ?
Chào Albert,
En effet, ils sont victimes d’exactions de la part des antikadhafistes qui ont tendance de prendre tous les noirs pour les mercenaires du régime en place.
PHT
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18 mars 2011 à 22h23 #133276
@kilian 128490 wrote:
Pour ma part je n’en suis pas tout à fait convaincu, il me semble possible que ce ne soient pas des manoeuvres politiciennes qui soient à l’origine des mouvements populaires dans le monde arabe mais que le succès du soulèvement en Tunisie les ait initiés.
Mais aussi, parce que ces peuples arabes s’ennuient de vivre ainsi depuis trop longtemps, alors, ils veulent changer un peu d’air et faire la fête.
PHT
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18 mars 2011 à 22h53 #133277
@ngjm95 128492 wrote:
A quand une résolution de l’ONU pour empêcher les chars de l’Arabie Saoudite et des Emirats de venir tirer sur les manifestants qui défient le pouvoir en place au Bahreïn ?
Quid des droits des Bahreïniens à la démocratie?
La réponse s’appelle t elle PETROLE ?
euh oui là c’est légèrement plus compliqué, prendre des mesures contre le pays qui possède le plus de réserves pétrolières, pas sur qu’il y ait beaucoup de volontaires…
Mais quand on voit les sacrifices humains et les dégâts qu’a engendré la guerre faite à l’Irak, on peut surtout très sincèrement douter de l’intérêt d’actions militaires qui feraient sans doute davantage de mal que de bien. La situation y est tout de même différente de celle en Lybie où les choses ont fini par dégénérer en guerre civile et où la population civile se trouve prise sous le feu des pro et des anti Kadhafi.
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24 mars 2011 à 10h53 #133539
Le probleme des bonnes ames petries de bonnes intentions, c’est que bien vite la realite leur revient en pleine gueule avant de les bouffer tout cru.
Se debarasser d’un dictateur qui tient son pays par la force, pourquoi pas, mais pour laisser la place a qui?
Aux gens de l’Ouest? De la capitale? De l’Est? Aux bedouins du Sud peut etre? Ou bien aux centaines de differentes tribus archaiques qui n’ont jamais pu se pifrer les unes les autres? Aux contrebandiers, mercenaires et bandits qui vagabondent dans toute la moitiee sud du pays depuis des lustres, ayant reussi l’exploit de transformer cette partie du Sahel en veritable jungle? Aux islamistes combattants, pour l’instant contenus, mais qui ne manqueront pas l’occasion de vouloir combler le vide? Aux opposants historiques de Kadhafi, depuis longtemps planques a Paris et a Londres, et qui n’ont pas grand chose a lui envier en terme de saloperie? Aux militaires? Ou bien a une societe civile completement inexistante, car systematiquement etouffee depuis plus de 40 ans? Et qui meme avant, n’existait pas.
la Lybie est un non-pays. C’est l’une de ces aberrations post-coloniales comme tant d’autres en Afrique. Kadhafi est une ordure, certes, mais du meme acabit que Saddam: un tyran megalomane issu du socialisme pan-arabe qui tient son pays qui n’en est pas un d’une main de fer. Quand il partira, ca va devenir un bronx pas possible ou tout le monde va defourailler a tout va. Surtout que les Lybiens, pour ceux qui les connaissent, sont du genre… enerves… Et avec la quantite d’armes qui circulent dans le pays, ca promet d’etre une sacre fiesta.
Avec en plus un tresor colossal en sous-sol… Je doute que tout ce beau monde decide de s’aligner sur les idees des « bonnes ames ».
Quand tout ce boxon va commencer, on va faire quoi nous autres? Les laisser s’entretuer, et recuperer le blame? Laisser la region entiere se destabiliser – car qui pense que les Egyptiens et les Algeriens tolereraient une telle situation a leurs frontieres?
Ce que je dis, moi, c’est que ce n’est que le debut des emmerdes.
Sarkozy, qui pour l’instant a brille par son talent a faire n’importe quoi, en diplomatie comme en politique interieure, vient de comettre la faute qui le releguera a la place qu’il merite dans les poubelles de l’histoire.
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24 mars 2011 à 11h38 #133540
@thomz 128810 wrote:
Le probleme des bonnes ames petries de bonnes intentions, c’est que bien vite la realite leur revient en pleine gueule avant de les bouffer tout cru.
Se debarasser d’un dictateur qui tient son pays par la force, pourquoi pas, mais pour laisser la place a qui?
Aux gens de l’Ouest? De la capitale? De l’Est? Aux bedouins du Sud peut etre? Ou bien aux centaines de differentes tribus archaiques qui n’ont jamais pu se pifrer les unes les autres? Aux contrebandiers, mercenaires et bandits qui vagabondent dans toute la moitiee sud du pays depuis des lustres, ayant reussi l’exploit de transformer cette partie du Sahel en veritable jungle? Aux islamistes combattants, pour l’instant contenus, mais qui ne manqueront pas l’occasion de vouloir combler le vide? Aux opposants historiques de Kadhafi, depuis longtemps planques a Paris et a Londres, et qui n’ont pas grand chose a lui envier en terme de saloperie? Aux militaires? Ou bien a une societe civile completement inexistante, car systematiquement etouffee depuis plus de 40 ans? Et qui meme avant, n’existait pas.
la Lybie est un non-pays. C’est l’une de ces aberrations post-coloniales comme tant d’autres en Afrique. Kadhafi est une ordure, certes, mais du meme acabit que Saddam: un tyran megalomane issu du socialisme pan-arabe qui tient son pays qui n’en est pas un d’une main de fer. Quand il partira, ca va devenir un bronx pas possible ou tout le monde va defourailler a tout va. Surtout que les Lybiens, pour ceux qui les connaissent, sont du genre… enerves… Et avec la quantite d’armes qui circulent dans le pays, ca promet d’etre une sacre fiesta.
Quand tout ce boxon va commencer, on va faire quoi nous autres? Les laisser s’entretuer, et recuperer le blame? Laisser la region entiere se destabiliser – car qui pense que les Egyptiens et les Algeriens tolereraient une telle situation a leurs frontieres?
Ce que je dis, moi, c’est que ce n’est que le debut des emmerdes.
Sarkozy, qui pour l’instant a brille par son talent a faire n’importe quoi, en diplomatie comme en politique interieure, vient de comettre la faute qui le releguera a la place qu’il merite dans les poubelles de l’histoire.
Dans ce genre de problèmes, j’y vois deux questions : 1) y a t-il une légitimité à intervenir ou non? 2) une intervention pourra t elle déboucher sur quelquechose de meilleur pour l’ensemble d’une population, autrement dit une intervention ne fera t elle pas plus de mal qu’autre chose?
Si sur le premier point on peut trouver une légitimité sur le plan éthique/juridique à une intervention (génocide, etc…), il est beaucoup plus difficile de répondre sur le deuxième.
En ce qui concerne la Lybie, vaut il mieux ne pas intervenir et laisser les Lybiens à leurs problèmes, avec de grandes chances que Kadhafi ne l’emporte et que sa dictature perdure, mais en même temps mette un terme aux hostilités internes ; ou bien intervenir et dans ce cas soit prolonger d’autant la guerre entre le deux camps avec tous les dégâts et conséquences qui en découleront pour peut être encore lontemps et sans que l’on puisse en connaître l’issue (il était prévisible depuis le début qu’une « légère » intervention militaire en Lybie rééquilibrerait les deux camps) ; soit en s’engageant davantage pour faire tomber Kadhafi mais dans ce cas en ayant forcément de lourdes conséquences sur la population civile (on a vu ce qu’il en était en Irak et avec Kadhafi qui arme la population on peut s’imaginer à quoi s’attendre…), ce contre quoi la résolution de l’ONU était dirigée, et avec une incertitude sur la stabilité à long terme d’un régime démocratique. (et encore faudrait il financer de telles opérations et qui le pourrait à part les USA?).
Les gouvernements feraient bien de bien réfléchir aux conséquences d’une intervention militaire, notamment avec tous les soulèvements et répressions sanglantes actuels dans le monde arabe…
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24 mars 2011 à 15h52 #133543
La guerre est une chose trop sérieuse pour confier à des amateurs. Je suis persuadé que ceux qui ont pris la décision de faire la guerre, n’ont jamais fait la « guerre « . Ils ne savent pas que la Libye est composée de plusieurs tribus & qu’il ne faut jamais se mélanger dans les guerres tribales.
Je crois que je ne suis plus le seul à penser que la guerre est une stupidité ………. voir les avis ci-dessous.
mercredi 23 mars 2011
Rony Brauman ( Ancien Président Médecins sans frontières) : La guerre en Libye, « un engrenage épouvantable »
Rony Brauman était l’invité de Pascale Clark ce matin sur France Inter. Il estime que nous nous engageons en Libye dans un « engrenage épouvantable ».
« Ce qui me gêne dans cette opération, c’est qu’on prétend installer la démocratie et un Etat de droit avec des bombardiers (…) ; à chaque fois qu’on a essayé de le faire, non seulement on a échoué mais le remède que’on prétendait apporter était pire que le mal », dénonce l’ancien président de Médecins sans frontières.
Surtout, il s’interroge sur les buts de l’opération, « flous et inatteignables ». « A quel moment on va pouvoir dire ‘mission accomplie’ ? (…) Comme il n’y en a pas (des objectifs), ça n’arrivera pas », poursuit Rony Brauman.
Interrogé sur des mesures alternatives, il soutient la diplomatie et le renseignement : « On ne va pas faire la révolution à la place des Libyens, nous ne sommes pas Dieu, nous ne sommes pas tout-puissants », conclut-il.Source : Rony Brauman : La guerre en Libye, « un engrenage épouvantable » – Agoravox TV
Médiamensonges – Michel Collon – A écouter entièrement.
YouTube – Intervention en Libye/Médiamensonges, Michel Collon, Ce soir ou jamais (21 Mars 2011)
Je pense exactement comme lui. Je me souviens qu’en Indo, la France colonialiste prétendait aller faire la guerre pour défendre le monde » libre » Sottise. –
23 novembre 1946: Bombardement de Haïphong : 6000 morts (Vietnam)
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24 mars 2011 à 17h59 #133552
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25 mars 2011 à 6h15 #133565
@Agemon 128817 wrote:
Ils ne savent pas que la Libye est composée de plusieurs tribus & qu’il ne faut jamais se mélanger dans les guerres tribales.
Bien sur que si, ils savent. Tu te crois mieux informe avec ton google que le sommet de l’executif de la cinquieme puissance mondiale? Un peu de serieux voyons.
Ceci etant dit, je te rejoins sur toute la ligne. R.B, comme a son habitude, tient un discours raisonne, neutre et modere.
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25 mars 2011 à 6h26 #133566
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25 mars 2011 à 8h47 #133576
@thomz 128841 wrote:
Bien sur que si, ils savent. Tu te crois mieux informe avec ton google que le sommet de l’executif de la cinquieme puissance mondiale? Un peu de serieux voyons.
Tu as raison!
Un peu de sérieux est indispensable.
Quand j’entends notre nouveau Ministre de l’Intérieur parler de « croisade » a propos de l’opération contre la Libye, il est sur que tout ça manque de sérieux
« Croisade » est exactement le mot qu’il ne fallait pas prononcer.
Les croisades, ça reste pour tous les habitants du moyen orient, une plaie encore non cicatrisée.
Lire a ce sujet le livre d’Amin MAALOUF « Les Croisades vues par les Arabes« .
Au moment ou la coalition (et specialement OBAMA) veut éviter que l’intervention en Libye passe pour une agression de l’Occident Chrétien contre le monde Arabe Musulman, qualifier l’intervention de « croisade: ça n’est plus une gaffe, c’est de la provocation suicidaire.
Sans un pays normal, Claude Guéant aurait du démissionner sur le champ.Si élire Nicolas Sarkozy Président c’était comme faire un BBQ dans l’Esterel au mois d’Août, donner un ministère et un micro a Claude Guéant, c’est comme se balader avec un lance-flammes tout autour de la Méditerranée.
Extrait du film « Croisade a Tripoli », avec Jean Dujardin dans le role de Claude Gueant.
YouTube – oss 117 le caire nid d'espions : narguilé avec le président
YouTube – OSS 117 le muezin -
25 mars 2011 à 10h54 #133583
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25 mars 2011 à 13h59 #133598
@thomz 128841 wrote:
Bien sur que si, ils savent. Tu te crois mieux informe avec ton google que le sommet de l’executif de la cinquieme puissance mondiale? Un peu de serieux voyons.
Ceci etant dit, je te rejoins sur toute la ligne. R.B, comme a son habitude, tient un discours raisonne, neutre et modere.
ASSLEMA !
Quand j’ai quelques choses à dire je le dis. Je n’ai pas besoin de fayoter un autre forumeur pour qu’il vienne à mon secours…. R.B. a ses opinions que je respecte, moi j’ai les miennes, voilà tout. Je n’ai jamais été un mouton, je ne le serais jamais un mouton.Je ne crois rien du tout. Ce n’est certainement pas Google qui a dicté ma moralité mais mon instinct de vieux soldat tout simplement. J’ai porté l’uniforme pendant 35 ans, je crois que cela est suffisant et,……. les évènements passés ont prouvé que je n’ai pour ainsi dire pas toujours tort.
Si tu as bien lu mes posts, tu aurais su que j’ai été contre la guerre avant les sorties de ces vidéos sur Google. (Avant les émissions TV). Je les ai mises sur le forum par la suite pour prouver que je n’étais pas le seul à être contre la guerre.
Avant de me répondre, il fallait bien lire auparavant.Un jour à Alençon, un enfant s’est fait renversé par une voiture en traversant une rue. Les passants sont restés « NEUTRES », ils regardaient la scène comme à la TV. Il y avait que deux qui ont été lui porter secours, un africain & moi. Un autre jour à Mutzig, tout le monde a fait un écart pour rester NEUTRE quand un homme est tombé à terre suite à une crise épilepsie, avec un camarade malgache, nous avions foncé sur le premier téléphone pour appeler un médecin. Ceci en, passant !!!
Je n’ai jamais été du côté des terroristes et des dictateurs mais c’est le procédé qui ne me convient pas et surtout le » MENSONGE « . L’histoire passée a prouvé que j’ai raison.
Pour le prouver à son peuple crédule, l’occident a toujours commencer une guerre par un mensonge & ce qui de plus grave, c’est que ces pays continuent à débiter des débilités, des mensonges & que ce peuple devient de plus, en plus crédule et jusqu’à devenir complètement idiot et suit leur chef à la queue leu leu comme les chenilles processionnaires. Mais voilà, il se trouve toujours un con comme moi qui ne suit pas, qui ne croit pas à leurs mensonges.
Qui cinquième puissance ? Avec 1500 milliards d’€ de dettes. On peut toujours rêver.
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Mado en « crève de honte » depuis deux ans qu’elle fait les poubelles pour manger à sa faim. « Vous croyez que c’est une vie, ça ! Je ne veux pas finir clocharde mais je vois bien que j’y suis… » Entre pudeur et sentiment d’humiliation, la vieille dame se ressaisit pour renvoyer la société à sa responsabilité : « C’est pas moi qui devrais avoir honte. J’ai travaillé 40 ans ! 40 ans dans la confection pour finir comme ça ? » Une retraite de 579,85 € bouffée à moitié par le loyer, quatre enfants qui l’ont oubliée depuis longtemps, Mado se débat seule pour continuer à survivre. « Voyez, pour manger il faut que je fasse les poubelles avec les SDF. »
………………… Lire la suite ici.Et on a de l’argent pour aller faire la guerre. Cinquième puissance ? On peut tj rêver !
Pour mémoire, pas si lointain –
Salamalikoum (que la paix soit sur vous) :
Tandis que moi plus modeste, je n’avais que ces enfants en tête :
Au fait, mes yeux bidés ne m’empêche pas de connaître, de parler l’arabe. – ASSLEMA CHOUKRANE
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26 mars 2011 à 2h47 #133625
Mouton? Quel mouton?
R.B n’est pas un autre forumeur, mais Rony Brauman, dont tu as toi-meme poste les videos.
Et comme dit dans le message, je plussoie dans ta direction, excepte quant tu dis que nos decideurs – en depit de leur sinistre incompetence – s’engagent dans cette histoire sans meme savoir que « la Lybie est un pays tribal ». Parce que bon, faudrait quand meme pas exagerer.
Donc, easy,easy…. Respire. :Vietnam: On ne s’enerve pas.
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26 mars 2011 à 4h54 #133626
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@Agemon 128876 wrote:
ASSLEMA !
Quand j’ai quelques choses à dire je le dis. Je n’ai pas besoin de fayoter un autre forumeur pour qu’il vienne à mon secours…. R.B. a ses opinions que je respecte, moi j’ai les miennes, voilà tout. Je n’ai jamais été un mouton, je ne le serais jamais un mouton.@thomz 128904 wrote:
Mouton? Quel mouton?
R.B n’est pas un autre forumeur, mais Rony Brauman, dont tu as toi-meme poste les videos.
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RdB ou RB .. peu importe … ce sont des gens de bonne compagnie !!!
Un dessin valant mieux qu’un long discours :
By Petar Pismestrovic |
War Cry © Petar Pismestrovic, Kleine Zeitung, Austria -
26 mars 2011 à 8h13 #133631
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26 mars 2011 à 14h01 #133646
Le cynisme est le comble de la franchise dans une société d’hypocrites.
[Philippe Bouvard]Ce qui est dit, est dit. Je ne suis pas devin pour deviner les initiales. De toute façon, je n’ai cité aucun nom, seulement RB. Je ne suis pas le seul dans ce cas à se foutre le doigt dans l’oeil. Je ne vois pas où est le problème ? Ce n’est pas ma faute si vous avez voulu comprendre ce que vous voulez comprendre.
Vous aimez la guerre, vouloir la faire par correspondance dans vos fauteuils et la défendre aveuglement sans rien savoir exactement.Courageux quand il n’y a que trois pelés dans ce pays avec quatre bourricots et deux chèvres, libre à vous mais je suis contre votre complexe de supériorité inné à vouloir à tout prix avoir raison & imposer vos idées. Il faut comprendre qu’il y a des gens maintenant qui aspirent la paix et qui sont contre la guerre sous toutes ses formes. Il y a eu un pays qui se croyait le gendarme du monde, c’est suffisant. Nous n’avons pas besoin d’en créer ici chez nous. L’occident, vous n’êtes pas des dieux.
Cela me fait penser à ce proverbe arabe : Le chien aboie, la caravane passe.
Même Kadhafi éliminé la guerre entre les tribus ne s’arrêteraient pas de si tôt. Vous croyez que la tribu warfalla, la plus nombreuse va se laisser faire par les autres mini-tribus ? Le croire, c’est ne rien connaître à l’Afrique du Nord. La France aura les pires ennuies quand Kadhafi de viendra le martyr – le martyr de la tribu warfalla. Il ne fallait pas se mélanger dans ces guerres tribales. Quand je parle d’amateurs ou apprentis sorcier, j’ai une raison. Une tête humaine est faite pour réfléchir, pas pour devenir mouton. Voilà le sens du mon mot » mouton » pour plus de précison.
Effectivement une photo résume tout.
Hypocrisie.
Que la paix soit avec vous ! Peace be with you !
Photos déjà mises précédemment. Ils se serraient chaleureusement la pince, je ne sais même pas s’ils n’ont pas fait des bisous. Je ne vais pas les remettre encore pour vous faire comprendre ?Comme disait l’autre qui résume tout : Le fric !
Vous guerrierS blancS, vous êtes trop fort, je me retire et je vous dis :
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26 mars 2011 à 18h19 #133658
« Les vérités qu’on aime le moins à apprendre sont celles qu’on a le plus d’intérêt à savoir » Proverbe Chinois
*****Lire les commentaires de ces vidéos sur agoravox.tv. – puis les commentaires aussi sur YouTube pour la même video
Sarkozy: «18 avions arabes engagés dans la Coalition» (24 mars 2011 Conseil Européen)
Puis voir :
Et les européens aussi – Salamalikum sadik …. today (aujourd’hui) puis le coup de poignard the next day (le lendemain).
[IMG]http://dialectiquelibre.files.wordpress.com/2011/03/sans-titre-1.jpg?w=400&h=455[/IMG]
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26 mars 2011 à 19h32 #133659
Lors d’un entretien à Tripoli avec François Delabarre – dont on peut lire le contenu dans Paris Match du Jeudi 7 Octobre 2010 -, en parlant de sa relation avec le président français, alors, le colonel Kadhafi disait que Nicolas Sarkosy est son ami.
PHT
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30 mars 2011 à 22h06 #133795
Le Kadhafi que je connais
Pour le président de la République d’Ouganda, le leader libyen n’est pas un saint. Mais l’Occident a eu tort d’intervenir dans les affaires africaines.
Omar el-Béchir, Mouammar Kadhafi et Yoweri Museveni, le 12 mai 2001. REUTERS/STR New
Quand le colonel Mouammar al-Kadhafi est arrivé au pouvoir en 1969, j’étais en troisième année à l’université de Dar es-Salaam, en Tanzanie. Nous regardions son ascension d’un bon œil, car c’était un dirigeant dans la tradition du colonel Gamal Abdel Nasser, en Égypte, à la position nationaliste et panarabe. Mais Kadhafi ne tarda pourtant pas à poser des problèmes à l’Ouganda et à l’Afrique noire.
Il soutenait Idi Amin Dada
Idi Amin Dada a accédé au pouvoir en Ouganda en 1971 avec l’aide de la Grande-Bretagne et d’Israël, qui le pensaient assez ignorant pour pouvoir le manipuler. Or, Amin se retourna contre ses sponsors quand ceux-ci refusèrent de lui vendre des fusils pour se battre contre la Tanzanie. Malheureusement, Kadhafi, sans se renseigner correctement au préalable sur l’Ouganda, vola au secours d’Idi Amin. Il le fit parce que ce dernier était un «musulman» et que l’Ouganda était un «pays musulman», où les musulmans étaient «opprimés» par les chrétiens. Amin Dada a tué beaucoup de gens de manière extrajudiciaire, et Kadhafi a été associé à ces erreurs.
En 1972 et 1979, Kadhafi a envoyé des troupes libyennes défendre Amin Dada quand nous (le Front national de libération d’Ouganda) l’avons attaqué. Je me souviens du Tupolev Tu-22 libyen qui essaya de nous bombarder à Mbarara en 1979. La bombe finit à Nyarubanga, au Burundi, car les pilotes avaient pris peur. Ils n’ont même pas réussi à approcher leur cible correctement. Nous avions déjà abattu beaucoup des MIG d’Amin Dada avec des missiles sol-air. C’étaient surtout nos frères et sœurs tanzaniens qui se battaient. Beaucoup de miliciens libyens furent capturés et rapatriés en Libye par la Tanzanie. Ce fut une grave erreur de Kadhafi et une agression directe contre le peuple ougandais et l’Afrique de l’Est.
Sa campagne pour des États-Unis d’Afrique
La deuxième grave erreur de Kadhafi a été sa position vis-à-vis de l’Union africaine (UA), où il a appelé à un gouvernement continental «tout de suite». Depuis 1999, il essaie d’imposer ce point de vue. Les noirs sont toujours polis, en règle générale, ils ne veulent pas offenser les autres. C’est ce que l’on appelle l’obufura dans la langue runyankore, ou mwolo en luo —le fait de traiter, surtout les étrangers, avec attention et respect. Il semble que certaines cultures non-africaines ne pratiquent pas l’obufura. On peut y voir quelqu’un parler à une personne âgée comme s’il s’adressait à un enfant de maternelle. «Il faut faire ci, il faut faire ça ; etc.» Nous avons essayé de montrer à Kadhafi qu’une gouvernance continentale serait difficile à court et moyen terme. Nous devrions plutôt viser la Communauté économique africaine et, quand c’est possible, viser également des Fédérations régionales.
Mais Kadhafi ne voulait rien savoir. Il ne respectait pas les règles de l’UA. Il exhumait les sujets ou les discussions abordés lors de précédentes réunions. Il était capable de «casser» une décision prise par tous les autres chefs d’État africains. Certains d’entre nous furent obligés d’intervenir et de s’opposer à sa position erronée, et, en travaillant à plusieurs, nous avons à plusieurs reprises eu raison de sa position illogique.
Il s’est proclamé «Roi des rois»
La troisième erreur de Kadhafi est sa tendance à l’ingérence dans les affaires internes de nombreux pays africains, en utilisant le peu d’argent dont la Libye dispose comparé à ces pays. Un exemple frappant a été son engagement auprès des dirigeants culturels d’Afrique noire (rois, chefs, etc.). Quand les dirigeants politiques africains ont refusé de soutenir son projet de gouvernement africain, Kadhafi, aussi incroyable que cela puisse paraître, a pensé qu’il pouvait les contourner et travailler avec ces rois pour mettre ses projets à exécution. J’ai averti Kadhafi à Addis-Abeba que des mesures seraient prises contre tout roi ougandais qui se mêlerait de politique, car notre Constitution ne le permettait pas. J’ai proposé une motion à Addis-Abeba visant à supprimer des registres de l’UA toutes les références aux rois (dirigeants culturels) qui avaient fait des discours à notre tribune, parce qu’ils y avaient été invités illégalement par le colonel Kadhafi.
Il a ignoré la situation critique du Sud-Soudan
La quatrième grave erreur a été commise par la plupart des dirigeants arabes, dont, dans une certaine mesure, Kadhafi. Elle est en relation avec le peuple du Sud-Soudan, qui souffre depuis longtemps. Beaucoup des dirigeants arabes ont soit encouragé, soit ignoré les souffrances du peuple noir de ce pays. Cette injustice a de tout temps suscité des tensions et des frictions entre nous et les Arabes. Cependant, je dois rendre hommage à Kadhafi et au président Hosni Moubarak qui se sont déplacés à Khartoum juste avant le référendum au Soudan, déplacement au cours duquel ils ont conseillé au président Omar el-Béchir de respecter l’issue de cet exercice.
Terrorisme
Parfois, Kadhafi et d’autres radicaux du Moyen-Orient ne se distancient pas assez du terrorisme, même lorsqu’ils luttent pour une juste cause. Le terrorisme est le recours à une violence indiscriminée —sans distinction entre cibles civiles et militaires. Les radicaux du Moyen-Orient, qui sont assez différents des révolutionnaires d’Afrique noire, semblent penser que tous les moyens sont bons pour combattre ses ennemis. C’est pourquoi ils détournent des avions, assassinent, mettent des bombes dans des bars, etc. Pourquoi faire sauter des bars? Les gens y vont normalement pour s’amuser, pas dans un but politique.
Nous étions aux côtés des Arabes dans la lutte anticolonialiste. Les mouvements de libération d’Afrique noire se sont cependant développés différemment des mouvements arabes. Quand nous prenions les armes, nous combattions des soldats ou sabotions des infrastructures, mais ne visions jamais des civils. Ces méthodes non-sélectives ont tendance à isoler les luttes du Moyen-Orient et du monde arabe. Il serait bon que les radicaux de ces régions puissent rationaliser leurs méthodes de travail dans ce domaine de recours systématique à la violence.
Ce sont là les points négatifs en relation avec Kadhafi aux yeux des patriotes ougandais dans les années passées. Chacune de ces positions adoptées par Kadhafi a été malheureuse et inutile. Toutefois, Kadhafi a objectivement eu de nombreux côtés positifs. Et ceux-ci ont œuvré pour le bien de l’Afrique, de la Libye et du tiers monde. Je les aborderai point par point.
Kadhafi est un nationaliste
Kadhafi a mené une politique étrangère indépendante et, naturellement, des politiques intérieures également indépendantes. Je ne suis pas capable de comprendre la position des pays occidentaux, qui semblent ne pas apprécier les leaders à la mentalité indépendante et leur préférer des marionnettes. Les marionnettes ne sont bonnes pour aucun pays. La plupart des pays qui sont passés du tiers monde au monde développé depuis 1945 ont eu des dirigeants à l’esprit indépendant: la Corée du Sud (Park Chung-hee), Singapour (Lee Kuan Yew), la République populaire de Chine (Mao Zedong, Chou En-lai, Deng Xiaoping, le maréchal Yang Shangkun, Li Peng, Jiang Zemin, Hu Jintao), la Malaisie (le Dr Mahthir Mohamad), le Brésil (Luis Inacio Lula da Silva), l’Iran (les ayatollahs Khomeiny et Khamenei), etc. Entre les deux Guerres mondiales, l’Union soviétique s’est transformée en pays industriel, propulsé par le dictatorial mais indépendant Joseph Staline. En Afrique, nous avons aussi eu notre bonne part de dirigeants à l’esprit indépendant: le colonel Nasser en Égypte, Mwalimu Nyerere en Tanzanie, Samora Machel au Mozambique, et d’autres encore. C’est comme ça que l’Afrique du Sud a été libérée. C’est comme ça que nous nous sommes débarrassés d’Idi Amin Dada. L’arrêt du génocide au Rwanda et la déposition de Mobutu Sese Seko en République démocratique du Congo ont été le fruit des efforts de dirigeants africains à l’esprit indépendant.
Kadhafi, quelles que soient ses fautes, est un vrai nationaliste. Je préfère les nationalistes aux marionnettes obéissant aux intérêts étrangers. Où des marionnettes ont-elles transformé leur pays? J’ai besoin pour le savoir de l’aide de ceux qui s’y connaissent en manipulation.
En revanche, Kadhafi, avec son esprit indépendant, a fait des contributions positives en Libye, je pense, ainsi qu’en Afrique et au tiers monde. Prenez juste un exemple: à l’époque où nous combattions les dictatures criminelles ici en Ouganda, nous avons rencontré un problème dû à une complication causée par notre échec à nous emparer de suffisamment d’armes à Kabamba, le 6 février 1981. Kadhafi nous a fait parvenir un petit envoi de 96 fusils, 100 mines antichars, etc., qui s’est avéré très utile. Il n’a pas consulté Washington ou Moscou avant de le faire. Et c’était bon pour la Libye, pour l’Afrique et pour le Moyen-Orient. Nous devrions aussi mettre au compte de son indépendance d’esprit le fait qu’il a chassé les bases militaires britanniques et américaines de Libye.
Il a fait monter le prix du pétrole
Avant que Kadhafi n’arrive au pouvoir en 1969, un baril de pétrole coûtait 40 cents américains (0,28 euros). Il a lancé une campagne de rétention du pétrole arabe pour obliger l’Occident à payer davantage. Je crois que le prix est alors monté à 20 dollars (14,18 euros) le baril. Quand la guerre israélo-arabe de 1973 a éclaté, le baril de pétrole a atteint 40 dollars (28,36 euros). Je suis par conséquent assez surpris d’entendre que de nombreux producteurs de pétrole du monde, notamment les pays du Golfe, n’apprécient pas le rôle historique joué par Kadhafi dans ce domaine. L’immense fortune dont jouissent nombre de ces producteurs de pétrole est en partie due aux efforts de Kadhafi. Et un pétrole plus cher n’a pas empêché les pays occidentaux de continuer à se développer. Ce qui signifie par conséquent que la situation pétrolière pré-Kadhafi était caractérisée par une surexploitation des pays producteurs de pétrole par les nations occidentales.
Kadhafi a construit la Libye
Je n’ai jamais pris le temps de me pencher sur les conditions socio-économiques qui prévalent en Libye. La dernière fois que j’y suis allé, j’ai pu voir, même de l’avion, qu’il y avait de bonnes routes. À la télévision, on voit les rebelles accompagnés par des journalistes occidentaux aller et venir dans des pickups sur de très bonnes routes. Qui les a construites? Qui a construit les raffineries de pétrole à Brega, et ces autres structures où ont eu lieu les combats de ces derniers semaines? Est-ce que ces installations ont été construites à l’époque du roi et de ses alliés britanniques et américains, ou par Kadhafi?
En Tunisie et en Égypte, des jeunes se sont immolés parce qu’ils n’arrivaient pas à trouver de travail. Est-ce que les Libyens n’ont pas de travail non plus? Dans ce cas, pourquoi y a-t-il en Libye des centaines de milliers de travailleurs étrangers? La politique de la Libye de fournir tant d’emplois aux travailleurs du tiers monde est-elle répréhensible? Est-ce que tous les enfants vont à l’école en Libye? Était-ce le cas autrefois —avant Kadhafi? Le conflit en Libye est-il économique, ou purement politique? La Libye aurait sans doute davantage évolué si elle avait plus encouragé le secteur privé. Ceci dit, ce sont les Libyens qui sont les mieux placés pour en juger. Aujourd’hui, la Libye est un pays aux revenus moyens, avec un PIB de 62 milliards de dollars (43,9 milliards d’euros).
C’est un modéré
Kadhafi est l’un des rares dirigeants laïques du monde arabe. Il ne croit pas au fondamentalisme islamique, c’est pourquoi les femmes libyennes peuvent aller à l’école, intégrer l’armée, etc. C’est un point positif à mettre au compte de Kadhafi.
Pour en venir à la crise actuelle, par conséquent, je dois souligner quelques problèmes.
Tout d’abord, il faut faire la distinction entre manifestation et insurrection. Les manifestations pacifiques ne doivent pas être réprimées avec des balles réelles. Naturellement, même les manifestations pacifiques doivent s’accorder avec la police pour s’assurer qu’elles n’entravent pas les droits des autres citoyens. Cependant, quand les émeutiers s’attaquent aux commissariats et aux baraquements de l’armée pour prendre le pouvoir, ce ne sont plus des manifestants; ce sont des insurgés. Et il faut les traiter comme tels. Un gouvernement responsable doit alors faire raisonnablement usage de la force pour les neutraliser.
Évidemment, le gouvernement responsable idéal devrait aussi être celui qui est élu par le peuple à intervalles réguliers. Si la légitimité d’un gouvernement soulève des doutes et que le peuple décide de lancer une insurrection, cela doit rester du ressort des forces internes. Ce ne sont pas à des forces extérieures de s’arroger ce rôle, elles n’ont souvent pas les connaissances nécessaires pour prendre les bonnes décisions.
Une implication extérieure excessive provoque toujours de terribles distorsions. En vertu de quoi des forces extérieures devraient-elles s’impliquer? C’est une motion de censure à l’égard du peuple lui-même. Une insurrection interne légitime, si c’est la stratégie choisie par les leaders de ce mouvement, peut réussir. Le shah d’Iran a été vaincu par une insurrection interne; la révolution russe de 1917 était une insurrection interne; la révolution à Zanzibar en 1964 était une insurrection interne; les changements en Ukraine, en Géorgie et ainsi de suite: des insurrections internes.
C’est aux leaders de la résistance d’un pays de décider de leur stratégie, et pas aux étrangers de sponsoriser des groupes d’insurgés dans des pays souverains. Je suis totalement allergique à toute ingérence étrangère, politique et militaire dans des pays souverains, surtout dans les pays d’Afrique. Si l’intervention étrangère était une bonne chose, alors les pays africains seraient les plus prospères du monde, car nous sommes ceux qui en ont reçu les plus grosses doses: le commerce des esclaves, le colonialisme, le néocolonialisme, l’impérialisme, etc. Mais tous ces phénomènes imposés par l’étranger ont été désastreux. L’Afrique n’a commencé que très récemment à s’en sortir, en partie parce que nous rejetons les ingérences étrangères.
L’ingérence étrangère et son acceptation par les Africains sont responsables de cette stagnation sur notre continent. La mauvaise définition des priorités dans beaucoup de pays africains est, dans de nombreux cas, imposée par des groupes extérieurs. Les échecs à établir des priorités en terme d’infrastructures, par exemple, tout particulièrement l’énergie, sont en partie dus à certaines de ces pressions. À la place, c’est la consommation qui est encouragée. J’ai été témoin de cette mauvaise définition des priorités même ici, en Ouganda. Les intérêts extérieurs s’allient, par exemple, avec de faux groupes internes pour s’opposer à des projets énergétiques pour de fausses raisons. Comment une économie peut-elle se développer sans énergie? Les collaborateurs et leurs soutiens étrangers ne s’en soucient pas.
Deuxièmement, si vous appuyez des insurrections soutenues par des étrangers dans de petits pays comme la Libye, que ferez-vous des grands pays comme la Chine, nation dont le système est différent de celui des pays occidentaux? Allez-vous imposer une zone d’exclusion aérienne au-dessus de la Chine en cas d’insurrection, comme il est arrivé place Tiananmen, au Tibet ou à Ürümqi?
Troisièmement, les pays occidentaux utilisent toujours deux poids, deux mesures. En Libye, ils étaient pressés d’imposer une zone d’exclusion aérienne. À Bahreïn et dans d’autres régions où les régimes sont pro-occidentaux, des conditions identiques ou plus dramatiques encore les laissent de marbre. Nous avons demandé aux Nations unies d’imposer une zone d’exclusion aérienne au-dessus de la Somalie —pour empêcher la libre circulation de terroristes liés à al-Qaida, qui a tué des Américains le 11 septembre 2001, des Ougandais en juillet dernier, et tant nui aux Somaliens— sans succès. Pourquoi? N’y a-t-il pas en Somalie des êtres humains au même titre qu’à Benghazi? Ou est-ce parce que la Somalie n’a pas de pétrole qui ne soit pas intégralement contrôlé par les compagnies pétrolières étrangères, contrairement à la Libye, grâce à la position nationaliste de Kadhafi?
Quatrièmement, les pays occidentaux sont toujours très prompts à commenter tous les problèmes du tiers monde —l’Égypte, la Tunisie, la Libye, etc. Et pourtant, certains d’entre eux ont entravé la croissance dans ces pays-là justement. En 1952, dans une Égypte peu évoluée, un coup d’État miliaire s’est lentement transformé en révolution. Le nouveau dirigeant, Nasser, ambitionnait de transformer l’Égypte. Il voulait construire un barrage non seulement pour générer de l’électricité, mais aussi pour améliorer l’ancien système d’irrigation égyptien. L’Occident lui a refusé de l’argent, car les occidentaux ne pensaient pas que les Égyptiens avaient besoin d’électricité. Nasser a alors décidé de lever des fonds en nationalisant le canal de Suez. Il a été attaqué par Israël, la France et la Grande-Bretagne. Il faut rendre justice aux États-Unis, et préciser que le président Eisenhower était alors opposé à cette agression. Naturellement il y avait aussi la ferme position de l’Union soviétique à l’époque. Quelle quantité d’électricité ce barrage était-il supposé produire? À peine 2.000 mégawatts —pour un pays comme l’Égypte! De quel droit moral de telles personnes commentent-elles donc les affaires de ces pays ?
Cinquièmement, l’habitude aujourd’hui bien enracinée des pays occidentaux d’abuser de leur supériorité technologique pour imposer la guerre aux sociétés moins développées, sans logique indéboulonnable, va déclencher une course à l’armement mondiale. Les actions des pays occidentaux en Irak et à présent en Libye font valoir que «la raison du plus fort est toujours la meilleure». Je suis convaincu que de nombreux pays qui en sont capables vont intensifier leur recherche militaire, et, dans quelques décennies, nous pourrions vivre dans un monde encore plus armé. La science de l’armement, ce n’est pas de la magie. Un petit pays comme Israël est aujourd’hui une superpuissance en terme de technologie militaire. Et pourtant, il y a 60 ans, Israël devait acheter des avions Fouga Magister d’occasion à la France. Plus d’un pays pourrait devenir un petit Israël si cette tendance de l’Occident à abuser des moyens militaires persistait.
Sixièmement, malgré tout cela, le colonel Kadhafi devrait être prêt à s’asseoir avec l’opposition, sous la médiation de l’UA, avec les groupes d’opposition qui incluent à présent des individus que nous connaissons bien. Je sais que Kadhafi a son système de comités élus qui se réunissent pour former le Congrès général du peuple. En réalité, Kadhafi estime qu’il est supérieur à notre système multipartite. Naturellement, je n’ai jamais eu le temps d’étudier tous ses avantages. Quoiqu’il en soit, même si ce système est avantageux, aujourd’hui, apparemment, le mode de gouvernement de leur pays pose un problème à un nombre significatif de Libyens. Étant donné qu’il n’y a pas eu en Libye d’élections soumises à une observation internationale, pas même par l’UA, nous sommes dans l’incapacité de dégager le vrai du faux. Par conséquent, la bonne méthode pour aller de l’avant, c’est le dialogue.
Septièmement, la mission de l’UA n’a pas pu entrer en Libye parce que les pays occidentaux ont commencé les bombardements la veille du jour où elle était censée arriver. Quoiqu’il en soit, la mission se poursuivra. À mon avis, outre ce qu’elle est en train d’accomplir, il pourrait être important de convoquer un sommet extraordinaire de l’UA à Addis-Abeba pour discuter de cette grave situation.
Huitièmement, en ce qui concerne l’opposition libyenne, moi je ne serais pas à l’aise si j’étais soutenu par des avions de guerre occidentaux. Les suppôts des intérêts étrangers n’ont jamais aidé l’Afrique. Nous en avons eu copieusement notre part au cours des 50 dernières années —Mobutu Sese Seko, Houphouët-Boigny, Kamuzu Banda, etc. Les occidentaux ont commis beaucoup d’erreurs en Afrique et au Moyen-Orient dans le passé. Outre le commerce d’esclaves et le colonialisme, ils ont participé au meurtre de Patrice Lumumba, qui fut jusqu’à une période récente le seul dirigeant élu de la République démocratique du Congo, à l’empoisonnement du leader politique camerounais Felix Moummie, et à l’assassinat du Premier ministre Bartholomew Boganda, de la République centrafricaine. L’Occident a soutenu l’Union nationale pour l’indépendance totale de l’Angola en Angola, Idi Amin Dada (au début de son régime) en Ouganda, et les contre-révolutionnaires en Iran en 1953. Récemment, il s’est produit une amélioration dans les attitudes arrogantes de certains de ces pays occidentaux. Certainement, les relations sont bonnes avec l’Afrique noire et tout particulièrement avec l’Ouganda depuis la position honnête qu’a adoptée l’Occident vis-à-vis des noirs du Sud-Soudan. Avec la démocratisation de l’Afrique du Sud et la liberté des noirs au Sud-Soudan, la différence entre les patriotes d’Ouganda et les gouvernements occidentaux a disparu. Malheureusement, les actes irréfléchis commis contre la Libye commencent à soulever de nouveaux problèmes. Il faut leur trouver rapidement une solution.
Neuvièmement, si les groupes d’opposition libyens sont des patriotes, ils doivent faire leur guerre tout seuls, et conduire leurs affaires tout seuls. Après tout, s’ils ont aisément réussi à s’emparer de tant d’équipements de l’armée libyenne, pourquoi auraient-ils besoin d’aide militaire étrangère? Moi, je n’avais que 27 fusils. Être des marionnettes, ce n’est pas bon.
Dixièmement, en ce qui concerne la communauté internationale, les membres africains du Conseil de sécurité ont voté pour cette résolution pour la Libye. Ce qui était contraire à ce qu’avait récemment décidé le Conseil de paix et de sécurité de l’Union africaine à Addis-Abeba. C’est un problème que seul le sommet extraordinaire de l’UA peut résoudre. Il est positif que certains grands pays du Conseil de sécurité —la Russie, la Chine, le Brésil et l’Inde— se soient abstenus sur cette résolution. Cela montre qu’il y existe des forces équilibrées qui, avec davantage de consultation, évolueront vers des positions plus correctes.
Onzièmement, et pour finir, en tant que membres des Nations unies, nous sommes liés par la résolution votée, même si le processus a été précipité. Cependant, il existe un mécanisme de révision. Les pays occidentaux, spécialistes des actions précipitées, devraient envisager cette éventualité. Elle pourrait être un moyen de nous sortir tous de complications éventuellement dangereuses. Et si les Libyens fidèles à Kadhafi décidaient de continuer le combat? Utiliser des chars et des avions facilement abattus par les avions du président français Nicolas Sarkozy n’est pas l’unique moyen de se battre. Qui sera responsable d’une guerre aussi longue? Il est grand temps que nous réfléchissions avec davantage de prudence.
Yoweri Museveni, président de la République d’Ouganda
Traduit par Bérengère ViennotSource : ICI
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2 avril 2011 à 3h28 #133881
Comme d’habitude, pour être dans le coup, des membres de différents groupes opposant au régime vietnamien ont organisé un meeting pour glorifier ce printemps arabe et encourager les uns et les autres à s’en inspirer pour déclencher une semblable révolution au Vietnam.
Mais savent-ils que les régimes tunisien et égyptien, qui venaient d’être renversés, étaient en réalité de proches alliés des puissances occidentales qui les ont soutenus d’ailleurs jusqu’à la fin de leur règne.
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2 avril 2011 à 6h05 #133882
@Bao Nhân 129208 wrote:
Comme d’habitude, pour être dans le coup, des membres de différents groupes opposant au régime vietnamien ont organisé un meeting pour glorifier ce printemps arabe et encourager les uns et les autres à s’en inspirer pour déclencher une semblable révolution au Vietnam.
Mais savent-ils que les régimes tunisien et égyptien, qui venaient d’être renversés, étaient en réalité de proches alliés des puissances occidentales qui les ont soutenus d’ailleurs jusqu’à la fin de leur règne.
Kali,kali,california… Rêvons un petit peu,c’est le week-end
YouTube – The Mamas And The Papas – California Dreamin' (With Lyrics)
Love and Peace.
PS :Sorry guys ,you are not on US agenda !
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2 avril 2011 à 15h43 #133893
@Bao Nhân 129208 wrote:
Comme d’habitude, pour être dans le coup, des membres de différents groupes opposant au régime vietnamien ont organisé un meeting pour glorifier ce printemps arabe et encourager les uns et les autres à s’en inspirer pour déclencher une semblable révolution au Vietnam.
Mais savent-ils que les régimes tunisien et égyptien, qui venaient d’être renversés, étaient en réalité de proches alliés des puissances occidentales qui les ont soutenus d’ailleurs jusqu’à la fin de leur règne.
« Les vérités qu’on aime le moins à apprendre sont celles qu’on a le plus d’intérêt à savoir » – Proverbe Chinois
Le Viêt Nam n’a pas attendu ces pays pour faire sa révolution.
Ces soi-disant opposants commencent d’abord à apprendre l’histoire de leur pays avant de sortir des c…….
Nous ne les avons pas attendu pour humer le parfum de la liberté !
La révolte du Viêt-nam a commencé en 1885, grâce à un homme qui s’appelait Phan Boi Chau.
L’histoire de mon pays ne peut se résumer en 2 lignes mais il y a eu :
Dê Thám, de son vrai nom Hoàng Hoa Thám (1858-1913). Ce héros national d’origine paysanne, baptisé le Tigre de Yên Thê. Il était la terreur des troupes coloniales qui le faisaient passer pour un bandit ou pirate ainsi que toute sa famille. Propagande enfantine puisque même ses enfants étaient aussi des pirates ainsi que le beau père qui ne pouvait même plus marcher.
Puis l’oncle HCM.
Après la guerre avec le Japon, une déclaration de notre Indépendance à été déclarée ( 2 septembre 1945 )
Mais cet Indépendance n’a pas été reconnue & il a fallu lutter durement, en deux étapes.
1° ) ….. jusqu’à la signature le 21 Juillet – Année 1954 afin d’obtenir la paix avec les français.
2°) – Puis la libération effective le 30 avril 1975 des envahisseurs impérialistes US & de ses alliés.
April 30 1975, Liberation Day
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2 avril 2011 à 16h16 #133894
@Agemon 129221 wrote:
Puis l’oncle HCM.
Après la guerre avec le Japon, une déclaration de notre Indépendance à été déclarée ( 2 septembre 1945 )
Mais cet Indépendance n’a pas été reconnue & il a fallu lutter durement, en deux étapes.
1° ) ….. jusqu’à la signature le 21 Juillet – Année 1954 afin d’obtenir la paix avec les français.
2°) – Puis la libération effective le 30 avril 1975 des envahisseurs impérialistes US & de ses alliés.
April 30 1975, Liberation DayUne indépendance complète, c’est à dire : à la fois politique, économique, culturelle, linguistique, religieuse et surtout mentale… ce qui a permit à la large majorité du peuple vietnamien de mûrir et ne pas devoir souffrir de la nostalgie du passé ni de l’ex-mère patrie.
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3 avril 2011 à 10h17 #133907
@Agemon 129221 wrote:
« Les vérités qu’on aime le moins à apprendre sont celles qu’on a le plus d’intérêt à savoir » – Proverbe Chinois
Le Viêt Nam n’a pas attendu ces pays pour faire sa révolution.
Ces soi-disant opposants commencent d’abord à apprendre l’histoire de leur pays avant de sortir des c…….
Nous ne les avons pas attendu pour humer le parfum de la liberté !La révolte du Viêt-nam a commencé en 1885, grâce à un homme qui s’appelait Phan Boi Chau.
« Ces soi-disant opposants » connaissent l’histoire de leur pays beaucoup mieux que vous et moi, croyez le. Ils savent, par exemple, que la révolte du VN contre les français n’a pas commencé grâce à Phan Bôi Châu comme vous prétendez mais surtout initiée par l’appel de l’empereur Hàm Nghi et son mouvement Cân Vuong. Voici le texte de son appel : T?p tin:Chieu Can Vuong.jpg ? Wikipedia ti?ng Vi?t
Cet appel a fait démarrer simultanément de nombreuses révoltes dans tout le pays :
- Nghĩa hội Quảng Nam của Nguyễn Duy Hiệu
- Khởi nghĩa Hương Khê (1885-1895) của Phan Đình Phùng, Cao Thắng ở Hương Khê, Hà Tĩnh.
- Khởi nghĩa của Nguyễn Xuân Ôn ở Nghệ An
- Khởi nghĩa Ba Đình (1886-1887) của Đinh Công Tráng, Phạm Bành ở Nga Sơn, Thanh Hóa.
- Khởi nghĩa của Mai Xuân Thưởng ở Bình Định.
- Khởi nghĩa Hùng Lĩnh (1886-1892) của Tống Duy Tân ở Bá Thước và Quảng Xương, Thanh Hóa.
- Khởi nghĩa Bãi Sậy (1885-1889) của Nguyễn Thiện Thuật ở Hưng Yên
- Phong trào kháng chiến ở Thái Bình–Nam Định của Tạ Quang Hiện và Phạm Huy Quang,
- Khởi nghĩa Hưng Hóa của Nguyễn Quang Bích ở Phú Thọ và Yên Bái.
- Khởi nghĩa Sông Đà (1885-1892) của Đốc Ngữ (Nguyễn Đức Ngữ) ở Hòa Bình.
Toutes ces révoltes, faute d’être équipées d’armement moderne, étaient écrasées dans le sang.
Bien sûr, le fait de bien maîtriser l’histoire de leur pays ne veut pas forcément dire que « ces soi-disant opposants » ont raison d’appeler à renverser le système de Parti unique installé actuellement par les communistes…. Mais ça ne veut pas forcément dire qu’ils ont tort non plus.
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3 avril 2011 à 11h26 #133911
@dannyboy 129239 wrote:
« Ces soi-disant opposants » connaissent l’histoire de leur pays beaucoup mieux que vous et moi, croyez le. Ils savent, par exemple, que la révolte du VN contre les français n’a pas commencé grâce à Phan Bôi Châu comme vous prétendez mais surtout initiée par l’appel de l’empereur Hàm Nghi et son mouvement Cân Vuong. Voici le texte de son appel : T?p tin:Chieu Can Vuong.jpg ? Wikipedia ti?ng Vi?t
Cet appel a fait démarrer simultanément de nombreuses révoltes dans tout le pays :
- Nghĩa hội Quảng Nam của Nguyễn Duy Hiệu
- Khởi nghĩa Hương Khê (1885-1895) của Phan Đình Phùng, Cao Thắng ở Hương Khê, Hà Tĩnh.
- Khởi nghĩa của Nguyễn Xuân Ôn ở Nghệ An
- Khởi nghĩa Ba Đình (1886-1887) của Đinh Công Tráng, Phạm Bành ở Nga Sơn, Thanh Hóa.
- Khởi nghĩa của Mai Xuân Thưởng ở Bình Định.
- Khởi nghĩa Hùng Lĩnh (1886-1892) của Tống Duy Tân ở Bá Thước và Quảng Xương, Thanh Hóa.
- Khởi nghĩa Bãi Sậy (1885-1889) của Nguyễn Thiện Thuật ở Hưng Yên
- Phong trào kháng chiến ở Thái Bình–Nam Định của Tạ Quang Hiện và Phạm Huy Quang,
- Khởi nghĩa Hưng Hóa của Nguyễn Quang Bích ở Phú Thọ và Yên Bái.
- Khởi nghĩa Sông Đà (1885-1892) của Đốc Ngữ (Nguyễn Đức Ngữ) ở Hòa Bình.
Toutes ces révoltes, faute d’être équipées d’armement moderne, étaient écrasées dans le sang.
Bien sûr, le fait de bien maîtriser l’histoire de leur pays ne veut pas forcément dire que « ces soi-disant opposants » ont raison d’appeler à renverser le système de Parti unique installé actuellement par les communistes…. Mais ça ne veut pas forcément dire qu’ils ont tort non plus.
Bonjour TLM ,
Je n’aime pas entrer dans des discussions oiseuses. Encore moins quand ce sont des discussions politiques entre compatriotes. Je ne suis qu’un vieux imbécile qui ne sait pas grand chose, mais , au moins, je ne suis certain que d’une chose : celui qui se met à la solde de l’étranger contre son pays , n’est qu’un traite et qu’il a tort quel que soit sa motivation.
Christo -
3 avril 2011 à 12h17 #133912
@christo 129243 wrote:
Bonjour TLM ,
Je n’aime pas entrer dans des discussions oiseuses. Encore moins quand ce sont des discussions politiques entre compatriotes. Je ne suis qu’un vieux imbécile qui ne sait pas grand chose, mais , au moins, je ne suis certain que d’une chose : celui qui se met à la solde de l’étranger contre son pays , n’est qu’un traite et qu’il a tort quel que soit sa motivation.
ChristoVous avez parfaitement raison Christo. Le problème est qu’on n’est pas sûr que ces « soi-disant opposants » soient vraiment « à la solde de l’étranger contre son pays ».
Quand j’écoute la vidéo postée par Bao Nhân, j’entends beaucoup de faiblesses dans leur argumentation, ainsi que de naïveté et même de stupidité. Mais je ne suis pas sûr qu’ils aient 100% tort.
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3 avril 2011 à 15h38 #133917
Christo a répondu à ma place.
Posté par christo
Bonjour TLM ,Je n’aime pas entrer dans des discussions oiseuses. Encore moins quand ce sont des discussions politiques entre compatriotes. Je ne suis qu’un vieux imbécile qui ne sait pas grand chose, mais , au moins, je ne suis certain que d’une chose : celui qui se met à la solde de l’étranger contre son pays , n’est qu’un traite et qu’il a tort quel que soit sa motivation.
ChristoUne seule correction : Le mot compatriote n’est pas adéquate en ce qui me concerne. Ceux qui aiment leurs parents, leur pays sont mes compatriotes. Ceux qui n’aiment pas leur parents et leur pays sont mes ennemis.
Tant que je vivrais mon bat pour le Viêt Nam. Je le défendrai de toutes mes forces.Quand tu ne sais pas où tu vas, souviens-toi d’où tu viens.
Proverbe AfricainWikipédia n’a jamais été une source fiable. Quand on cite une source dans une langue incompréhensible des autres membres du forum, il faut aussi être capable de la traduire & surtout de la comprendre d’abord soi-même. le pif n’est pas la vérité !
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3 avril 2011 à 15h50 #133918
@Agemon 129250 wrote:
Christo a répondu à ma place.
Une seule correction : Le mot compatriote n’est pas adéquate en ce qui me concerne. Ceux qui aiment leurs parents, leur pays sont mes compatriotes. Ceux qui n’aiment pas leur parents et leur pays sont mes ennemis.
Tant que je vivrais mon bat pour le Viêt Nam. Je le défendrai de toutes mes forces.Quand tu ne sais pas où tu vas, souviens-toi d’où tu viens.
Proverbe AfricainWikipédia n’a jamais été une source fiable. Quand on cite une source dans une langue incompréhensible des autres membres du forum, il faut aussi être capable de la traduire & surtout de la comprendre d’abord soi-même. le pif n’est pas la vérité !
Bonjour Agemon ,
Sauf erreur de ma part, je t’avais inclus parmi mes compatriotes, car j’ai remarqué dans tes précédents posts, que tu aimais le Vietnam autant que moi et peut être même plus, car n’étant pas d’origine ( de gènes ) des ancêtres ayant vécu « de longue date » dans cette terre, dont les limites ont bien variées dans le temps. Ton amour est d’autant plus appréciable.
Amicalement
Christo -
3 avril 2011 à 19h17 #133927
@christo 129251 wrote:
Bonjour Agemon ,
Sauf erreur de ma part, je t’avais inclus parmi mes compatriotes, car j’ai remarqué dans tes précédents posts, que tu aimais le Vietnam autant que moi et peut être même plus, car n’étant pas d’origine ( de gènes ) des ancêtres ayant vécu « de longue date » dans cette terre, dont les limites ont bien variées dans le temps. Ton amour est d’autant plus appréciable.
Amicalement
ChristoMon précédent post ne te concerne pas. J’étais même de ton avis.
J’avais peut-être exagéré en parlant » ennemi « comme d’habitude (mea culpa, c’est mon mauvais caractère du côté français) mais c’était pour ceux qui se sentent concernés car j’ai une horreur des gens qui sont contre leur pays ( encore une fois, cela ne te concerne pas )
Seul mon grand père s’est égaré en ex-Cochinchine à cause de l’Impératrice Eugénie mais mon père était né au Viêt Nam….une longue histoire.
Comme tous les asiatiques, j’adore ma mère. Le Viêt Nam représente ma mère. Alors ceux qui n’aiment pas mon pays, n’aime pas non plus ma mère. Il est normal que je les déteste.
Je ne sais pas si j’ai les gènes ou pas de mes ancêtres (côté de ma mère) mais comment cela se fait-il que sans fréquenter aucune école vietnamienne, je parle, je lis & j’écris le vietnamien comme par automatisme ?
Cela ne veut pas dire que je renie mon côté français mais il est difficile d’expliquer mon état d’esprit à ceux qui ne sont pas dans mon cas.
Mes amitiés. -
4 avril 2011 à 10h42 #133952
@Agemon 129250 wrote:
Christo a répondu à ma place.
Une seule correction : Le mot compatriote n’est pas adéquate en ce qui me concerne. Ceux qui aiment leurs parents, leur pays sont mes compatriotes. Ceux qui n’aiment pas leur parents et leur pays sont mes ennemis.
Tant que je vivrais mon bat pour le Viêt Nam. Je le défendrai de toutes mes forces.Quand tu ne sais pas où tu vas, souviens-toi d’où tu viens.
Proverbe AfricainWikipédia n’a jamais été une source fiable. Quand on cite une source dans une langue incompréhensible des autres membres du forum, il faut aussi être capable de la traduire & surtout de la comprendre d’abord soi-même. le pif n’est pas la vérité !
Wikipedia n’est pas moins fiable que Agemon, et au moins, avec Wikipedia, on a des références pour vérifier. Puis, il y a d’autres sources qui vont dans le même sens, ceci par exemple : TaiLieu.VN: HÀM NGHI: MỘT NHÀ ÃI QUá»C, MỘT NGHỆ SĨ ÄA TÀI Trần Äông Phong – ThÆ° Viện TÃ*i Liệu Trá»±c Tuyến Việt Nam C’est également dans le programme scolaire vietnamien. Demandez à n’importe quel écolier vietnamien qui était le premier fer de lance dans la lutte contre l’envahisseur français ?. Ils vont tous vous répondre : l’empereur Hàm Nghi.
Phan Bôi Châu, qui était aussi un grand patriote déjà en 1885, n’a pris le rôle de leader que un peu plus tard, quand Hàm Nghi était déjà arrêté et déporté.
J’ai cité l’appel de Hàm Nghi en chinois simplement parce que l’auteur l’a écrit dans cette langue. La traduction de son texte est ici Lịch sá»* Việt Nam – Tìm thấy nguyên bản chiếu Cần VÆ°Æ¡ng
Personne ne vous reproche de « défendre le VN de toutes vos forces », mais il faut le faire avec de bons arguments. On peut affirmer que ces « oposants » sont des inconscients qui appellent à renverser le régime pour créer le chaos, mais prétendre qu’ils sont des ignares en histoire du VN est complètement ridicule. La maîtrise de l’histoire du pays est justement un de leurs points fort.
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6 avril 2011 à 9h55 #134056
@christo 129243 wrote:
Bonjour TLM ,
Je n’aime pas entrer dans des discussions oiseuses. Encore moins quand ce sont des discussions politiques entre compatriotes. Je ne suis qu’un vieux imbécile qui ne sait pas grand chose, mais , au moins, je ne suis certain que d’une chose : celui qui se met à la solde de l’étranger contre son pays , n’est qu’un traite et qu’il a tort quel que soit sa motivation.
ChristoTu en as d’autres des inepties de ce genre?
Parce que quoi, ca veut dire que durant la seconde guerre mondiale l’Allemand qui ne se mettait pas au service de l’Etat Nazi etait un traitre et avait tort?
Einstein, un traitre?
Generalement les vieux imbeciles ne sont surs de rien. C’est ca qui les rend moins imbeciles, justement.
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7 avril 2011 à 5h12 #134093
@thomz 129407 wrote:
Parce que quoi, ca veut dire que durant la seconde guerre mondiale l’Allemand qui ne se mettait pas au service de l’Etat Nazi etait un traitre et avait tort?
Einstein, un traitre?
Bonjour thomz,
Si c’est l’Allemagne qui était victime d’agression, et Einstein s’est barré à l’étranger pour ne pas se mettre au service de son pays, alors là, je dis OUI ! il est un traite.
PHT
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7 avril 2011 à 6h36 #134095
@Bao Nhân 129448 wrote:
Bonjour thomz,
Si c’est l’Allemagne qui était victime d’agression, et Einstein s’est barré à l’étranger pour ne pas se mettre au service de son pays, alors là, je dis OUI ! il est un traite.
PHT
Bonjour Bao Nhân ,
Merci ami, tu a répondu pour moi. Mais est-ce en raison de l’âge ou de ta rapidité naturelle. Tu dégaines comme l’éclair, mon cher Lucky Luke.
Je dis cela, mais en fait mon silence est un signe qui a une signification que je ne prends plus la peine d’expliquer. Il faut également dire que j’ai un âge qui a fait que j’ai vécu dans ma jeunesse à la fois en France et au colonies. Cette situation, par la force des choses m’a permis de comparer le français métropolitain de l’époque qui est tel qu’il est aujourd’hui et le français aux colonies qui est abjecte; car la plupart d’entre eux ce sont des » interdits de séjour en France » . On les expédiait au loin au titre de ce que l’on appelle aujourd’hui la double peine. Je ne parle même pas de l’ile du diable où était détenu le capitaine Drefus ou du bagne de Guyane. Bref trop long pour exposer tout ici, et aussi trop vieux pour écrire sur le clavier avec un doigt et demi.
Christo -
7 avril 2011 à 6h42 #134096
@christo 129450 wrote:
Bonjour Bao Nhân ,
Merci ami, tu a répondu pour moi. Mais est-ce en raison de l’âge ou de ta rapidité naturelle. Tu dégaines comme l’éclair, mon cher Lucky Luke.
Je dis cela, mais en fait mon silence est un signe qui a une signification que je ne prends plus la peine d’expliquer. Il faut également dire que j’ai un âge qui a fait que j’ai vécu dans ma jeunesse à la fois en France et au colonies. Cette situation, par la force des choses m’a permis de comparer le français métropolitain de l’époque qui est tel qu’il est aujourd’hui et le français aux colonies qui est abjecte; car la plupart d’entre eux ce sont des » interdits de séjour en France » . On les expédiait au loin au titre de ce que l’on appelle aujourd’hui la double peine. Je ne parle même pas de l’ile du diable où était détenu le capitaine Drefus ou du bagne de Guyane. Bref trop long pour exposer tout ici, et aussi trop vieux pour écrire sur le clavier avec un doigt et demi.
Christoexcuse moi, j’ai débordé du sujet. au départ je voulais dire que j’étais viscéralement anti colonialiste et le fait de se mettre à la solde de l’étranger contre son propre pays à tort , mais même à raison me hérisse le poils. Et il se trouve que par hasard, hier Nicolas a apporté de l’eau à mon moulin , dans son discours au Panthéon en l’honneur d’Aimé Césaire.
Christo -
7 avril 2011 à 8h13 #134101
@thomz 129407 wrote:
Einstein, un traitre?
Albert Einstein fut successivement allemand, puis apatride (1896), suisse (1901), et enfin helvético américain (1940).
Si Albert Einstein est né Allemand, il a acquis la nationalité Suisse en 1896.
En 1933, il s’installe aux Etats Unis après « qu’on » ait pillé sa maison en Allemagne.
Le 2 août 1939, s’il rédige une lettre à Roosevelt le 2 août 1939, qui contribue à enclencher le projet Manhattan, c’est parce l’Allemagne est train de mettre au point la bombe atomique.
Einstein’s Letter to President Roosevelt – 1939 | Historical Documents | atomicarchive.com
Mais Albert Einstein ne participe pas au projet Manhattan: le FBI se méfie beaucoup trop de ce pacifiste forcené.
D’ailleurs, après le bombardement d’Hiroshima, Einstein déclara regretter amèrement d’avoir écrit cette lettre.
L’Allemagne de 1939 avait elle été envahie par de féroces soldats (ceux qui viennent jusque dans nos bras…) ou l’Allemagne avait-elle mis le feu a toute l’Europe après avoir incendié le Reichstag et quelques synagogues?
Albert a-t-il trahi son pays en avertissant Roosevelt? Oui, c’est bien un traître!
Et Joseph Goebbels est, lui, un patriote hautement respectable.
Quant a Adolf Hitler, par contre, c’est bien un traître: un traître a sa chère mère l’Autriche.
Adolf Hitler et Albert Einstein, ce sont tous deux des traitres. -
9 avril 2011 à 6h55 #134208
Voici un article d’un intellectuel camerounais* qui nous fait réfléchir.
Dông Phong
* Jean-Paul Pougala est un écrivain d’origine camerounaise, directeur de l’Institut d’Etudes Géostratégiques et professeur de sociologie à l’Université de la Diplomatie de Genève en Suisse.
Libye: LES MENSONGES DE LA GUERRE DE L’OCCIDENT CONTRE LA LIBYE
A- LES VRAIES RAISONS DE LA GUERRE EN LIBYE.
1- Premier satellite Africain RASCOM 1.
C’est la Libye de Kadhafi qui offre à toute l’Afrique sa première vraie révolution des temps modernes : assurer la couverture universelle du continent pour la téléphonie, la télévision, la radiodiffusion et de multiples autres applications telles que la télémédecine et l’enseignement à distance ; pour la première fois, une connexion à bas coût devient disponible sur tout le continent, jusque dans les zones rurales grâce au système par pont radio WMAX. L’histoire démarre en 1992 lorsque 45 pays africains créent la société RASCOM pour disposer d’un satellite africain et faire chuter les coûts de communication sur le continent.Téléphoner de et vers l’Afrique est alors le tarif le plus cher au monde, parce qu’il y avait un impôt de 500 millions de dollars que l’Europe encaissait par an sur les conversations téléphoniques même à l’intérieur du même pays africain, pour le transit des voix sur les satellites européens comme Intelsat. Un satellite africain coûtait juste 400 millions de dollars payable une seule fois et ne plus payer les 500 millions de location par an. Quel banquier ne financerait pas un tel projet ? Mais l’équation la plus difficile à résoudre était : comment l’esclave peut-il s’affranchir de l’exploitation servile de son maître en sollicitant l’aide de ce dernier pour y parvenir ? Ainsi, la Banque Mondiale, le FMI, les USA, l’Union Européenne ont fait miroiter inutilement ces pays pendant 14 ans. C’est en 2006 que Kadhafi met fin au supplice de l’inutile mendicité aux prétendus bienfaiteurs occidentaux pratiquant des prêts à un taux usuraire; le guide Libyen a ainsi mis sur la table 300 millions de dollars, La Banque Africaine de Développement a mis 50 millions, la Banque Ouest Africaine de Développement, 27 millions et c’est ainsi que l’Afrique a depuis le 26 décembre 2007 le tout premier satellite de communication de son histoire. Dans la foulée, la Chine et la Russie s’y sont mises, cette fois en cédant leur technologie et ont permis le lancement de nouveaux satellites, Sud-Africain, Nigérian, Angolais, Algérien et même un deuxième satellite africain est lancé en juillet 2010. Et on attend pour 2020, le tout premier satellite technologiquement 100% africain et construit sur le sol africain, notamment en Algérie. Ce satellite est prévu pour concurrencer les meilleurs du monde, mais à un coût 10 fois inférieur, un vrai défi. Voilà comment un simple geste symbolique de 300 petits millions peut changer la vie de tout un continent. La Libye de Kadhafi a fait perdre à l’Occident, pas seulement 500 millions de dollars par an mais les milliards de dollars de dettes et d’intérêts que cette même dette permettait de générer à l’infini et de façon exponentielle, contribuant ainsi à entretenir le système occulte pour dépouiller l’Afrique.
2- Fond Monetaire Africain, Banque Centrale Africaine, Banque Africaine Des InvestissementsLes 30 milliards de dollars saisis par M. Obama appartiennent à la Banque Centrale Libyenne et prévu pour la contribution libyenne à la finalisation de la fédération africaine à travers 3 projets phare : la Banque Africaine d’Investissement à Syrte en Libye, la création dès ce 2011 du Fond Monétaire Africain avec un capital de 42 milliards de dollars avec Yaoundé pour siège, la Banque Centrale Africaine avec le siège à Abuja au Nigeria dont la première émission de la monnaie africaine signera la fin du Franc CFA grâce auquel Paris a la main mise sur certains pays africains depuis 50 ans. On comprend dès lors et encore une fois la rage de Paris contre Kadhafi. Le Fond Monétaire Africain doit remplacer en tout et pour tout les activités sur le sol africain du Fond Monétaire International qui avec seulement 25 milliards de dollars de capital a pu mettre à genoux tout un continent avec des privatisations discutables, comme le fait d’obliger les pays africains à passer d’un monopole publique vers un monopole privé. Ce sont les mêmes pays occidentaux qui ont frappés à la porte pour être eux aussi membres du Fond Monétaire africain et c’est à l’unanimité que le 16-17 décembre 2010 à Yaoundé les Africains ont repoussé cette convoitise, instituant que seuls les pays africains seront membres de ce FMA.
Il est donc évident qu’après la Libye la coalition occidentale déclarera sa prochaine guerre à l’Algérie, parce qu’en plus des ses ressources énergétiques énormes, ce pays a une réserve monétaire de 150 milliards d’Euros. Ce qui devient la convoitise de tous les pays qui bombardent la Libye et qui ont tous quelque chose en commun, ils sont tous financièrement en quasi faillite, les USA à eux seuls ont 14.000 Milliards de dollars de dettes, La France, la Grande Bretagne et l’Italie ont chacun environ 2.000 milliards de dettes publiques alors que les 46 pays d’Afrique Noire ont au total moins de 400 milliards de dollars de dettes publiques. Créer des fausses guerres en Afrique dans l’espoir de trouver de l’oxygène pour continuer leur apnée économique qui ne fait que s’empirer ne fera qu’enfoncer les Occidentaux dans leur déclin qui a pris son envol en 1884, lors de la fameuse Conférence de Berlin. Car comme l’avait prédit l’économiste Américain Adams Smith en 1865, dans son soutient à Abraham Lincoln pour l’abolition de l’esclavage, «l’économie de tout pays qui pratique l’esclavage des noirs est en train d’amorcer une descente vers l’enfer qui sera rude le jour où les autres nations vont se réveiller »
3- UNIONS REGIONALES COMME FREIN A LA CREATION DES ETATS-UNIS D’AFRIQUE
Pour déstabiliser et détruire l’union Africaine qui va dangereusement (pour l’Occident) vers les Etats-Unis d’Afrique avec la main de maître de Kadhafi, l’Union Européenne a d’abord tenté sans y parvenir la carte de la création de l’UPM (Union Pour la Méditerranée) Il fallait à tout prix couper l’Afrique du Nord du reste de l’Afrique en mettant en avant les mêmes thèses racistes du 18-19ème siècle selon lesquelles les populations africaines d’origine Arabes seraient plus évoluées, plus civilisées que le reste du continent. Cela a échoué parce que Kadhafi a refusé d’y aller. Il a compris très vite le jeu à partir du moment où on parlait de la Méditerranée en associant quelques pays africains sans en informer l’Union Africaine, mais en y invitant tous les 27 pays de l’Union Européenne. L’UPM sans le principal moteur de la fédération africaine était foirée avant même de commencer, un mort – né avec Sarkozy comme Président et Mubarack, le vice-président. Ce que Alain Juppé tente de relancer, tout en misant sur la chute de Kadhafi, bien sur. Ce que les dirigeants Africains ne comprennent pas est que tant que ce sera l’Union Européennes à financer l’Union Africaine, on sera toujours au point de départ, car dans ces conditions, il n’y aura pas d’effective indépendance. C’est dans le même sens que l’Union Européenne a encouragé et financé les regroupements régionaux en Afrique. Il était évident que la CEDEAO qui a une Ambassade à Bruxelles et qui tire l’essentiel de son financement de l’UE, est un obstacle majeur contre la fédération africaine. C’est ce que Lincoln avait combattu dans la guerre de sécession aux Etats-Unis, parce qu’à partir du moment où un groupe de pays se retrouvent autour d’une organisation politique régionale, cela ne peut que fragiliser l’organe central. C’est ce que l’Europe voulait et c’est ce que les Africains n’ont pas compris en créant coup sur coup, la COMESA, l’UDEAC, la SADC et le Grand Maghreb qui n’a jamais fonctionné encore une fois grâce à Kadhafi qui lui l’avait très bien compris.
4- KADHAFI, L’AFRICAIN QUI A PERMIS DE LAVER L’HUMILIATION DE L’APARTHEID
Kadhafi est dans le cœur de presque tous les Africains comme un homme très généreux et humaniste pour son soutien désintéressé a la bataille contre le régime raciste d’Afrique du Sud. Si Kadhafi avait été un homme égoïste, rien ne l’obligeait à attirer sur lui les foudres des occidentaux pour soutenir financièrement et militairement l’ANC dans sa bataille contre l’apartheid. C’est pour cela que à peine libéré de ses 27 ans de prisons, Mandela décide d’aller rompre l’embargo des Nations Unis contre la Libye le 23 Octobre 1997. A cause de cet embargo même aérien, depuis 5 longues années aucun avion ne pouvait atterrir en Libye. Pour y arriver, Il fallait prendre un avion pour la Tunisie ; arriver à Djerba et continuer en voiture pendant 5 heures pour Ben Gardane, passer la frontière et remonter en 3 heures de route par le désert jusqu’à Tripoli. Ou alors, passer par Malte et faire la traversée de nuit, sur des bateaux mal entretenus jusqu’à la côte libyenne. Un calvaire pour tout un peuple, juste pour punir un seul homme. Mandela décida de rompre cette injustice et répondant a l’ex Président Américain Bill Clinton, qui avait jugé cette visite «malvenue», il s’insurgea : «Aucun Etat ne peut s’arroger le rôle de gendarme du monde, et aucun Etat ne peut dicter aux autres ce qu’ils doivent faire ». il ajouta : « ceux-là qui hier étaient les amis de nos ennemis, ont aujourd’hui le toupet de me proposer de ne pas visiter mon frère Kadhafi, ils nous conseillent d’être ingrats et d’oublier nos amis d’hier ». En effet, pour l’Occident, les racistes d’Afrique du Sud étaient leurs frères qu’il fallait protéger. C’est pour cela que tous les membres de l’Anc étaient considérés des dangereux terroristes, y compris Nelson Mandela. Il faudra attendre le 2 Juillet 2008, pour que le Congrès Américain vote une loi pour rayer le nom de Nelson Mandela et de ses camarades de l’ANC de cette liste noire, pas parce qu’ils ont compris la bêtise d’une telle liste, mais parce qu’on voulait faire un geste pour les 90 ans de Nelson Mandela. Si les Occidentaux sont aujourd’hui repentis de leur soutient d’hier aux ennemis de Mandela et sont vraiment sincères lorsqu’on lui donnent des noms de rue et de places, comment continuer à faire la guerre à celui qui a permis la victoire de Mandela et son peuple, Kadhafi ?
B- CEUX QUI VEULENT EXPORTER LA DEMOCRATIE SONT-ILS DE VRAIES DEMOCRATIES ?Et si la Libye de Kadhafi était plus démocratique que les USA, la France, la Grande Bretagne et tous ceux qui font la guerre pour exporter la démocratie en Libye ? Le 19 Mars 2003, le Président Georges Bush lance les bombes sur la tête des Iraquiens avec le prétexte d’y exporter la démocratie. Le 19 Mars 2011, c’est-à-dire 8 ans plus tard et jour pour jour, c’est le Président Français qui lance ses bombes sur la tête des Libyens avec le même prétexte de leur offrir la démocratie. Monsieur Obama, Prix Nobel de la Paix 2009 et président des Etat Unis d’Amérique, pour justifier qu’il procède à un déferlement de missiles Cruise de ses sous-marins sur la tête des Libyens a dit que c’était pour chasser le dictateur Kadhafi du pouvoir et y instaurer la démocratie.
La question que tout être humain doté de la moindre capacité intellectuel de jugement et d’appréciation ne peut s’empêcher de se poser est : ces pays comme la France, l’Angleterre, les USA, l’Italie, la Norvège, le Danemark, la Pologne dont la légitimité pour aller bombarder les Libyens se base sur le seul fait de s’être autoproclamés « pays démocratiques » sont-ils réellement démocratiques ? Si oui, sont-ils plus démocratiques que la Libye de Kadhafi ? La réponse, sans équivoque est NON, pour la simple et bonne raison que la démocratie n’existe pas. Ce n’est pas moi qui l’affirme, mais celui-là même dont la ville natale, Genève abrite l’essentiel du commandement des Nations Unies. Il s’agit bien entendu de Jean-Jacques Rousseau né à Genève en 1712 qui affirme dans le chapitre IV du Livre III de son très célèbre « Contrat Social » que : « il n’a jamais existé de véritable démocratie, et il n’en existera jamais». Pour qu’un état soit véritablement démocratique Rousseau pose 4 conditions selon lesquelles la Libye de Kadhafi est même de loin plus démocratique que les Etats-Unis d’Amérique, la France et tous les autres qui prétendent lui exporter la démocratie à savoir :
1- Dimension de l’Etat : plus un état est grand, moins il peut être démocratique, pour Rousseau l’Etat doit être très petit pour que le peuple soit facile à rassembler et que chaque citoyen puisse aisément connaître tous les autres. Avant donc de faire voter les gens, il faut s’assurer que chacun connaisse tous les autres sans quoi voter pour voter est un acte dénué de tout fondement démocratique, c’est un simulacre de démocratie pour élire un dictateur. La structure de l’organisation de l’Etat Libyen se fonde sur une base tribale qui regroupe par définition le peuple en de petites entités. Le sentiment démocratique est plus présent dans une tribu, dans un village que dans une grande Nation, parce que le fait que tout le monde se connaisse et que la vie tourne autour des mêmes points communs apporte une sorte d’autorégulation, d’autocensure même pour peser à chaque instant, la réaction ou la contre-réaction des autres membres pour ou contre les opinions qu’on peut avoir. Sous cet angle, c’est la Lybie qui répond le mieux aux exigences de Rousseau, ce qu’on ne peut pas dire de même pour les Etats-Unis d’Amérique, la France ou la Grande Bretagne, des sociétés fortement urbanisées où la majorité des voisins ne se disent même pas bonjour et donc ne se connaissent pas, même vivant cote-à-cote pendant 20 ans. Dans ces pays, on est passé directement à l’étape suivante : « le vote » qu’on a malignement sanctifié afin de faire oublier que ce vote est inutile à partir du moment où je m’exprime sur l’avenir d’une nation sans en connaitre ses membres. On est ainsi arrivé jusqu’à la bêtise du vote des citoyens vivant à l’étranger. Se connaitre et se parler est la condition essentielle de la communication pour le débat démocratique qui précède toute élection.
2- Il faut la simplicité des mœurs et des comportements pour éviter que l’on passe l’essentiel du temps à parler de justice, de tribunal pour trouver des solutions aux multitudes querelles d’intérêts divers qu’une société trop complexe fait naitre naturellement. Les Occidentaux se dé finissement comme des pays civilisés, donc aux mœurs complexes et la Libye comme pays dit primitif, c’est-à-dire aux meurs simples. Sous cet angle, encore une fois, c’est la Libye qui répondrait mieux aux critères démocratiques de Rousseau que tous ceux qui prétendent lui donner des leçons de démocratie. Dans une société complexe, les trop nombreux conflits sont résolus par la loi du plus fort, puisque celui qui est riche évite la prison parce qu’il peut se permettre un meilleur avocat et surtout, orienter l’appareil répressif de l’état contre celui qui vole une banane dans un supermarché, plutôt que le délinquant financier qui fait crouler une banque. Dans une ville comme New York où 75% de la population est blanche, 80% des postes de cadres sont occupés par des Blancs et ils ne sont que 20% des personnes en prison.
3- L’égalité dans les rangs et dans les fortunes. Il suffit de voir le classement FORBES 2010 pour voir quels sont les noms des personnes les plus riches de chacun des pays qui jette la bombe sur la tête des Libyens et voir la différence avec le salaire le plus bas dans chacun des pays et faire de même pour la Libye pour comprendre qu’en matière de redistribution de la richesse du pays, c’est à la Libye d’exporter son savoir faire à ceux qui la combattent et non le contraire. Même sous cet angle, selon Rousseau, la Libye serait plus démocratique que ceux qui veulent pompeusement lui exporter la prétendue démocratie. Aux Etats-Unis 5% de la population possèdent 60% de la richesse nationale. C’est le pays le plus déséquilibré, le plus inégal du monde.
4- PAS DE LUXE. Pour Rousseau pour qu’il y ait la démocratie dans un pays, il ne faut pas qu’il y ait de luxe parce que selon lui, le luxe rend nécessaire la richesse et cette dernière devient la vertu, l’objectif à atteindre à tout prix et non le bonheur du peuple, « le luxe corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; il vend la patrie à la mollesse, à la vanité ; il ôte à l’Etat tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion ». Ya-t-il plus de luxe en France ou en Libye ? Ce rapport d’asservissement des employés qui sont poussés jusqu’au suicide les employés mêmes des entreprises publiques ou semi-publique, pour des raisons de rentabilité et donc de possession de luxe d’une des parties est-il plus criant en Libye ou en Occident ?
Le sociologue Américain C. Wright Mills a décrit en 1956 la démocratie américaine comme « la dictature des élites ». Selon Mills, les Etats-Unis d’Amérique ne sont pas une démocratie parce qu’en définitive, c’est l’argent qui s’est substitué au peuple. Le résultat de chaque élection y est l’expression de la voix de l’argent et non la voix du peuple. Après Bush-père et Bush-fils, pour les primaires républicaines de 2012, on parle déjà de Bush-benjamin. En plus, si le pouvoir politique se base sur la bureaucratie, Max Weber fait remarquer qu’il y a 43 millions de fonctionnaires et militaires aux Etats-Unis qui commandent effectivement le pays, mais qui n’ont été votés par personne et qui ne répondent pas directement au peuple de leurs activités. Une seule personne (un riche) est donc votée mais le vrai pouvoir sur le terrain est tenue par une seule caste de riches qui ne résulte purement et simplement que de nominations comme les ambassadeurs, les généraux de l’armée etc…
Combien de personnes dans les pays autoproclamés « démocratiques » savent qu’au Pérou la constitution interdit un deuxième mandat consécutif au président de la république sortant ? Combien de personnes savent qu’au Guatemala, non seulement le président sortant ne doit plus jamais se présenter comme candidat à cette fonction, mais qu’en plus à aucun degré de parenté, aucun membre de sa famille ne pourra plus prétendre à cette fonction ? Combien savent que le Rwanda est le pays qui intègre politiquement le mieux les femmes au monde avec 49% de parlementaires femmes ? Combien savent que dans le classement de la CIA 2007, sur 10 pays les mieux gérés au monde, 4 sont Africains ? Avec la palme d’or à la Guinée équatoriale dont la dette publique ne représente que 1,14% de son PIB. Ceux qui disent que Kadhafi a tiré sur son propre peuple savent-ils que c’est exactement ce que le héro de Obama, Abraham Lincoln a fait, mais avec 630.000 morts ?
La guerre civile, les révoltes, les rebellions sont les ingrédients d’un début de démocratie soutient Rousseau. Parce que la démocratie n’est pas une fin, mais un processus permanent pour réaffirmer les droits naturels des humains que dans tous les pays du monde (sans exception) une poignée d’hommes et de femmes, confisquant le pouvoir du peuple, l’oriente pour se maintenir aux affaires. On trouve ici et là des formes de castes qui usurpent le mot « démocratie » qui doit être cet idéal vers lequel tendre et non un label à s’approprier ou un refrain à vanter parce qu’on est juste capable de crier plus fort que les autres. Si un pays est calme comme la France ou les Etats-Unis, c’est-à-dire sans aucune révolte, pour Rousseau cela veut tout simplement dire que le système dictatorial est suffisamment répressif pour empêcher toute tentative de rébellion. Si les Libyens se révoltent, ce n’est pas une mauvaise chose. C’est prétendre que les peuples acceptent stoïquement le système qui les opprime partout dans le monde sans réagir qui est très mauvais. Et Rousseau de conclure : « Malo periculosam libertatem quam quietum servitium -traduction : S’il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes ». Dire qu’on tue les Libyens pour leur bien est un leurre.
C- QUELLES LECONS POUR L’AFRIQUE ?
Après 500 ans de relations de dominateur et de dominé avec l’Occident, il est dès lors prouvé que nous n’avons pas les mêmes critères pour définir le bon et le méchant. Nous avons des intérêts profondément divergents. Comment ne pas déplorer le Oui de 3 pays africains au sud du Sahara, Nigeria, Afrique du Sud et Gabon pour la résolution 1973 inaugurant la nouvelle forme de colonisation baptisée « protection des peuples », validant la théorie raciste que les Européens véhiculent depuis le 18ème siècle selon laquelle l’Afrique du Nord n’a rien à partager avec l’Afrique Subsaharienne, l’Afrique du nord serait ainsi plus évoluée, plus cultivée et plus civilisée que le reste de l’Afrique. Tout se passe comme si la Tunisie, l’Egypte, la Libye, l’Algérie ne faisaient pas partie de l’Afrique. Même les Nations Unies semblent ignorer la légitimité de l’Union Africaine sur ses états membres. L’objectif est d’isoler les pays d’Afrique subsaharienne afin de mieux les fragiliser et les tenir sous contrôle. En effet, dans le capital du nouveau Fond Monétaire Africain (FMA), l’Algérie avec 16 milliards de dollars et la Libye avec 10 milliards de dollars contribuent à eux tous seuls pour près de 62% du capital qui est de 42 milliards de Dollars. Le premier pays d’Afrique subsaharienne et les plus peuplés, le Nigeria suivi de l’Afrique du Sud arrivent très loin derrière avec 3 milliards de dollars chacun.
C’est très inquiétant de constater que pour la première fois de l’histoire des Nations Unies, on a déclaré la guerre à un peuple sans avoir exploré au préalable la moindre piste pacifique pour solutionner le problème.
L’Afrique a-t-elle encore sa place dans une telle organisation ? Le Nigeria et l’Afrique du Sud sont disposés à voter OUI à tout ce que l’Occident demande, parce qu’ils croient naïvement aux promesses des uns et des autres de leur donner une place de membre permanent au Conseil de Sécurité avec le même droit de veto. Ils oublient tous les deux que la France n’a aucun pouvoir de leur attribuer le moindre poste. Si elle l’avait, il y a belle lurette que Mitterrand l’aurait faite pour l’Allemagne de Helmut Kohl. La reforme des Nations Unies n’est pas à l’ordre du jour. La seule manière de compter, est la méthode chinoise : tous les 50 pays africains doivent quitter les Nations Unies. Et s’ils doivent y retourner un jour, ne le faire que s’ils ont obtenu ce qu’ils demandent depuis longtemps, un poste pour toute la fédération africaine, sinon rien.
Cette méthode de la non-violence est la seule arme de justice dont disposent les pauvres et les faibles que nous sommes. Nous devons tout simplement quitter les Nations Unies, car cette organisation de par sa configuration, de par sa hiérarchie est aux services des plus forts.
Nous devons quitter les Nations Unies afin de marquer notre réprobation de cette conception du monde basée uniquement sur l’écrasement du plus faible. Tout au moins ils seront libres de continuer de le faire, mais pas avec notre signature, pas en rappelant que nous sommes d’accord alors qu’ils savent très bien qu’ils ne nous ont jamais interrogés. Et même quand nous avons donné notre propre point de vue, comme la rencontre de samedi 19/3 à Nouakchott avec la déclaration sur la contrariété à l’action militaire, ceci a été passé tout simplement sous silence pour aller accomplir le forfait de bombarder le peuple africain.
Ce qui arrive aujourd’hui est le scénario déjà vu auparavant avec la Chine. Aujourd’hui, on reconnaît le gouvernement Ouattara, on reconnaît le gouvernement des insurgés en Libye. C’est ce qui s’est passé à la fin de la deuxième guerre mondiale avec la Chine. La soit disant communauté internationale avait choisi Taiwan comme unique représentant du peuple Chinois en lieu et place de la Chine de Mao. Il faudra attendre 26 ans, c’est-à-dire le 25 octobre 1971 avec la résolution 2758 que tous les Africains devraient lire, pour mettre fin à la bêtise humaine. La Chine est admise, sauf qu’elle a prétendu et obtenue d’être membre permanent avec doit de veto, si non elle n’entre pas. Cette exigence satisfaite et la résolution d’admission entrée en vigueur, il faudra attendre un an pour que le 29 septembre 1972, le Ministre Chinois des Affaires Etrangères donne sa réponse avec une lettre au Secrétaire Général des Nations Unies pas pour dire Oui ou Merci, mais pour faire des mises au point, en garantie de sa dignité et de sa respectabilité. Qu’est-ce que l’Afrique espère obtenir des Nations Unies sans poser un acte fort pour se faire respecter ? On a vu en Cote d’Ivoire un fonctionnaire des Nations Unies se considérer au dessus d’une institution constitutionnelle de ce pays. Nous sommes entrés dans cette organisation en acceptant d’être des serfs et croire que nous serons invités à table pour manger avec les autres dans les plats que nous avons lavés est tout simplement crédule, pire, stupide. Quand l’UA reconnaît la victoire de Ouattara sans même tenir compte des conclusions contraires de ses propres observateurs envoyés sur le terrain, juste pour faire plaisir à nos anciens maîtres, comment peut-on nous respecter ? Lorsque le président Sud-Africain Zuma déclare que Ouattara n’a pas gagné les élections et change à 180° disant le contraire après une petite visite de 8 heures à Paris, on peut se demander ce que valent ces dirigeants qui représentent et parlent au nom de 1 milliard d’Africains.
La force et la vraie liberté de l’Afrique viendront de sa capacité à poser des actes réfléchis et en assumer les conséquences. La dignité et la respectabilité ont un prix. Sommes-nous disposés à le payer ? Si non, notre place reste à la cuisine, aux toilettes pour garantir le confort des autres.
Genève le 28/03/2011
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9 avril 2011 à 12h03 #134213
@Dông Phong 129573 wrote:
Voici un article d’un intellectuel camerounais* qui nous fait réfléchir.
Dông Phong* Jean-Paul Pougala est un écrivain d’origine camerounaise, directeur de l’Institut d’Etudes Géostratégiques et professeur de sociologie à l’Université de la Diplomatie de Genève en Suisse.
Merci Dông Phong ,
En espérant que cela n’arrive pas au Vietnam! -
10 avril 2011 à 18h36 #134249
@Dông Phong 129573 wrote:
Voici un article d’un intellectuel camerounais* qui nous fait réfléchir.
Dông PhongBonjour,
Une belle analyse, deja largement suffisante pour se faire une opinion, et il y a
peut etre d’autres enjeux caches ?Et, comme a chaque evenement majeur qui se produit, je me pose la question,
a qui profite le crime ?:bye:
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11 avril 2011 à 3h45 #134252
Cet article d’un « intellectuel Camerounais » me fait effectivement beaucoup réfléchir … sur la facilité avec laquelle on peut faire de la désinformation sur Internet pour peu qu’on place ses arguments dans le bon vieux cadre du complot mondial de l’occident qui pille les pauvres pays africains.
« Khadafi sauveur de l’Afrique » … on a presque envie d’y croire avec ces jolis titres de professeur et de directeur d’institut géostratégique en Suisse, qui sous-entendent un homme qui trempe dans les rouages de la diplomatie mondiale depuis des décennies et en connait toutes les ficelles.
Le problème c’est que ce Jean Paul Pougala c’est du pipo:
– pas de trace de lui sur le site de l’université de Genève
– l’Institut d’études géostratégiques de Genève n’existe pas
– sur d’autres articles sur Internet, il est « professeur à l’Université de la Diplomatie de Genève en Suisse », université qui n’existe pas non plus.Donc n’importe qui écrit n’importe quoi, et comme souvent sur le net pourvu que ça soit assez « dans l’air du temps » en dénonçant un bon gros complot mondial des « occidentaux », et de tous ceux qui leurs sont inféodés (ici il faut comprendre, tous ceux qui ne se prosternent pas devant le « roi de rois » et sauveur de l’Afrique », Khadafi), une myriade de sites reprend l’article sans même faire des vérifications basique.
Alors s’il vous plait quand vous tombez sur ce genre d’articles, faites des vérifications de base, ça prend bien moins de temps que lire l’article en question et ça évite de recopier n’importe quoi.
En passant chapeau à cet « article » qui arrive à mettre dans le même panier :
– Khadafi dont les communiqués et la TV officielle dénoncent de façon journalière une attaque des « croisés » venus tuer des musulmans pour voler leurs ressources
– Gbagbo qui lui est chrétien et entretient depuis des années la peur d’une invasion de la Côte d’Ivoire par les musulmans « venus du Burkina Faso » et représentés par OuataraC’est assez fort dans le principe
Après pour le contenu de l’article lui-même, je vous invite à le relire tranquillement à tête reposée, et à retrouver un minimum d’esprit critique maintenant que vous savez que son ou ses auteurs n’ont aucune légitimité. Je ne dis pas que c’est tout faux, c’est du bon FUD qui se respecte avec un mélange de vraies et de fausses informations glissées discrètement au détour des phrases sans qu’on s’en rende vraiment compte alors que si elles étaient données de but en blanc dans une liste on en éclaterai de rire tellement c’est gros.
Je vous donne quelques pistes :
– Khadafi ne vit pas dans le luxe
– la majorité des Africains soutient Gbagbo
– « En effet, pour l’Occident, les racistes d’Afrique du Sud étaient leurs frères qu’il fallait protéger. » => condamnation en 1973 par les nations unies, embargos à partir des années 70, … -
11 avril 2011 à 6h33 #134254
@Nca78 129630 wrote:
Cet article d’un « intellectuel Camerounais » me fait effectivement beaucoup réfléchir … sur la facilité avec laquelle on peut faire de la désinformation sur Internet pour peu qu’on place ses arguments dans le bon vieux cadre du complot mondial de l’occident qui pille les pauvres pays africains.
« Khadafi sauveur de l’Afrique » … on a presque envie d’y croire avec ces jolis titres de professeur et de directeur d’institut géostratégique en Suisse, qui sous-entendent un homme qui trempe dans les rouages de la diplomatie mondiale depuis des décennies et en connait toutes les ficelles.
Le problème c’est que ce Jean Paul Pougala c’est du pipo:
– pas de trace de lui sur le site de l’université de Genève
– l’Institut d’études géostratégiques de Genève n’existe pas
– sur d’autres articles sur Internet, il est « professeur à l’Université de la Diplomatie de Genève en Suisse », université qui n’existe pas non plus.Donc n’importe qui écrit n’importe quoi, et comme souvent sur le net pourvu que ça soit assez « dans l’air du temps » en dénonçant un bon gros complot mondial des « occidentaux », et de tous ceux qui leurs sont inféodés (ici il faut comprendre, tous ceux qui ne se prosternent pas devant le « roi de rois » et sauveur de l’Afrique », Khadafi), une myriade de sites reprend l’article sans même faire des vérifications basique.
Alors s’il vous plait quand vous tombez sur ce genre d’articles, faites des vérifications de base, ça prend bien moins de temps que lire l’article en question et ça évite de recopier n’importe quoi.
En passant chapeau à cet « article » qui arrive à mettre dans le même panier :
– Khadafi dont les communiqués et la TV officielle dénoncent de façon journalière une attaque des « croisés » venus tuer des musulmans pour voler leurs ressources
– Gbagbo qui lui est chrétien et entretient depuis des années la peur d’une invasion de la Côte d’Ivoire par les musulmans « venus du Burkina Faso » et représentés par OuataraC’est assez fort dans le principe
Après pour le contenu de l’article lui-même, je vous invite à le relire tranquillement à tête reposée, et à retrouver un minimum d’esprit critique maintenant que vous savez que son ou ses auteurs n’ont aucune légitimité. Je ne dis pas que c’est tout faux, c’est du bon FUD qui se respecte avec un mélange de vraies et de fausses informations glissées discrètement au détour des phrases sans qu’on s’en rende vraiment compte alors que si elles étaient données de but en blanc dans une liste on en éclaterai de rire tellement c’est gros.
Je vous donne quelques pistes :
– Khadafi ne vit pas dans le luxe
– la majorité des Africains soutient Gbagbo
– « En effet, pour l’Occident, les racistes d’Afrique du Sud étaient leurs frères qu’il fallait protéger. » => condamnation en 1973 par les nations unies, embargos à partir des années 70, …Mea culpa.
Bravo et merci Nca78.
Dông Phong
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11 avril 2011 à 11h13 #134262
@christo
En fait, je te prie de m’excuser pour le ton agressif de ma précédente réponse. Je devais être mal luné, sans rancunes.
@Bao Nhan
De nombreux Vietnamiens de l’époque ne consideraient-ils pas les communistes comme 1/ un veritable peril pour la nation et 2/ un ennemi venu de l’exterieur? Je serai intéressé d’ouvrir la discussion. Je pense pouvoir concevoir que par « patriotisme » on decide de s’allier aux ennemis des soi-disant « liberateurs » d’alors… « Traitre a la nation » me parait… un peu gros, non?@DongPhong
Ton « intellectuel » camerounais nous ressort une propagande archi-classique qui, hélas, ne vaut pas un clou.
@Pierre
« Comment je vois le monde » de Albert Einstein répondra mieux à la problématique posée que le brevet de patriotisme que tu délivres à une ordure comme Goebbels. -
11 avril 2011 à 14h31 #134268
@thomz 129642 wrote:
@Bao Nhan
De nombreux Vietnamiens de l’époque ne consideraient-ils pas les communistes comme 1/ un veritable peril pour la nation et 2/ un ennemi venu de l’exterieur? Je serai intéressé d’ouvrir la discussion. Je pense pouvoir concevoir que par « patriotisme » on decide de s’allier aux ennemis des soi-disant « liberateurs » d’alors… « Traitre a la nation » me parait… un peu gros, non?Bien sûr, il y avait de sincères patriotes parmi ceux qui ont pris parti pour les Français ensuite Américains, mais je pense qu’il n’étaient pas très nombreux car vu qu’à l’époque, il n’existait pas encore de grand moyen de communication comme à nos jours (télé, journal, internet, radio etc.), et il faut dire que la plupart des gens – pas seulement au Vietnam mais même en Europe d’ailleurs – n’avaient pas une idée assez claire de ce qui signifie l’idéologie communiste. Mais par contre, pour avoir été colonisés depuis assez longtemps, ils savaient trop bien ce que c’est le colonialisme, et surtout des fonctionnaires autochtones travaillant pour l’administration coloniale qui n’étaient pas toujours doux avec leurs condescendants. Et puis, il faut dire aussi que, autrefois, dans cette région du monde où habitait encore une multitude d’ethnies et au sein des quelles, une multitudes de clans, ce qui fait que le mot « NATION » n’avait pas encore vraiment la même signification que celle d’aujourd’hui. D’ailleurs, rappelons aussi que c’est les confits claniques même qui avaient facilité la colonisation de la France dans cette région. Aussi, parait-il que les ancêtres de certains des soit-disant « NATIONALISTES » avaient déjà bossé pour les colonisateurs avant même que le premier communiste du monde soit né.
Enfin, d’après l’un des déserteurs annamites de l’armée française en Indochine qui ont rejoint la communauté vietnamienne en Thaïlande qui m’a raconté que le fait que lui et ses compagnons qui venaient pour la plupart de pauvres familles paysannes se soient engagés dans l’armée française, d’abord parce que ne sachant à quel sauveur de la nation se vouer, et puis, il y avait d’autres jeunes engagés revenant de temps en temps au villages en bel uniforme et avec de l’argent qui les ont entrainés avec eux. Mais, un jour, leur commandant qui, pour avoir déjà combattu contre les nazi afin de libérer son pays, ne pouvant s’empêcher d’avoir de la compassion pour les autres colonisés, les ont alors emmenés dans endroit isolé et après leur avoir expliqué la situation, les ont dit de foutre le camp et sans avoir oublié de les exhorter à soutenir le mouvement indépendantiste dirigé par HCM. Et ils l’ont fait, au moins spirituellement, car j’ai vu sur le mur de leurs maisons le portrait de l’oncle Hô, et parfois, même à côté de celui Jésus car certains d’entre eux étant de fervents catholiques.
PHT
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12 avril 2011 à 17h46 #134312
Il s’agit d’un extrait de « Du mensonge à la violence d’Hannah Arendt ». Extraits qui correspondent grosso modo au début du deuxième chapitre. Pour vous situer rapidement, Hannah Arendt critique l’intervention américaine au Vietnam, et décrypte pour le lecteur les réelles motivations des politiques, ainsi que leurs erreurs. Et au cours de cette savante lecture, je n’ai eu sans cesse de penser à la Libye et à l’intervention de l’OTAN là-bas.
Bonne lecture (prenez le temps, cela en vaut la peine […]
LIRE L’HISTOIRE COMPLÉTE → La Libye, remake du Vietnam
Le cas du Vietnam transposable à la Libye
Psychopathie
En ce qui concerne la Côte d’Ivoire :
Les leçons du passé n’ont pas servi grandes choses :
Rwanda
Suite … Rwanda : la France complice de génocideCrime contre l’Humanité
Rwanda, la complicité de la France – AfricaMaatATTENTION Coeur sensible s’abstenir de regarder – les images des massacres ci-dessous sont très dures à voir.
Éloigner les enfants éventuellementEt l’histoire se répète ……………. les expériences du passé n’ont servi à rien pour les ambitieux !!!
Je ne veux pas être le complice de ces massacres. Les corps brûlés désignent les auteurs, il est nul besoin d’être un expert de l’Afrique.
Attention les images sont très dures à voir.
Côte d?Ivoire : Voici les corps des 800 massacrés de Duekoué par les rebelles pro-Ouattara – Bénin -
12 avril 2011 à 19h03 #134314
@Nca78 129630 wrote:
« Khadafi sauveur de l’Afrique » …
Je vous donne quelques pistes :
– Khadafi ne vit pas dans le luxe
– la majorité des Africains soutient Gbagbo
– « En effet, pour l’Occident, les racistes d’Afrique du Sud étaient leurs frères qu’il fallait protéger. » => condamnation en 1973 par les nations unies, embargos à partir des années 70, …Bonjour, salut Nca..
Khadafi sauveur de l’afrique … certainement pas … il s’etait d’ailleurs pris une
belle veste en voulant se faire elire rois des rois ???
Par contre gros contributeur … pourquoi pas !Je n’ai pas forcement de sympathie pour le personnage, qui me semble etrange,
mais peut etre que n’importe lequel d’entre nous, ne le serait pas pas moins, s’il
etait a sa place !!Ce que je constate, meme si ce mr pougala, n’est qu’un usurpateur, c’est que
le sort de la libye est scelle, et le peuple libyen doit s’attendre aux memes
rejouissances que le peuple irakien …. ce sera encore une fois une belle reussite
de la puissance de l’onu … que c’est beau la mondialisation !!!:bye:
Ps je n’avais pas non plus de sympathie pour Saddam Hussein, mais force est de
constater que depuis son depart … tout va pour le mieux … n’est ce pas !!! Il y a des
bilans qu’on oublie … la memoire selective quel bel outil …. -
15 avril 2011 à 3h10 #134404
@Bao Nhân 129651 wrote:
Bien sûr, il y avait de sincères patriotes parmi ceux qui ont pris parti pour les Français ensuite Américains, mais je pense qu’il n’étaient pas très nombreux car vu qu’à l’époque, il n’existait pas encore de grand moyen de communication comme à nos jours (télé, journal, internet, radio etc.), et il faut dire que la plupart des gens – pas seulement au Vietnam mais même en Europe d’ailleurs – n’avaient pas une idée assez claire de ce qui signifie l’idéologie communiste. Mais par contre, pour avoir été colonisés depuis assez longtemps, ils savaient trop bien ce que c’est le colonialisme, et surtout des fonctionnaires autochtones travaillant pour l’administration coloniale qui n’étaient pas toujours doux avec leurs condescendants. Et puis, il faut dire aussi que, autrefois, dans cette région du monde où habitait encore une multitude d’ethnies et au sein des quelles, une multitudes de clans, ce qui fait que le mot « NATION » n’avait pas encore vraiment la même signification que celle d’aujourd’hui. D’ailleurs, rappelons aussi que c’est les confits claniques même qui avaient facilité la colonisation de la France dans cette région. Aussi, parait-il que les ancêtres de certains des soit-disant « NATIONALISTES » avaient déjà bossé pour les colonisateurs avant même que le premier communiste du monde soit né.
Enfin, d’après l’un des déserteurs annamites de l’armée française en Indochine qui ont rejoint la communauté vietnamienne en Thaïlande qui m’a raconté que le fait que lui et ses compagnons qui venaient pour la plupart de pauvres familles paysannes se soient engagés dans l’armée française, d’abord parce que ne sachant à quel sauveur de la nation se vouer, et puis, il y avait d’autres jeunes engagés revenant de temps en temps au villages en bel uniforme et avec de l’argent qui les ont entrainés avec eux. Mais, un jour, leur commandant qui, pour avoir déjà combattu contre les nazi afin de libérer son pays, ne pouvant s’empêcher d’avoir de la compassion pour les autres colonisés, les ont alors emmenés dans endroit isolé et après leur avoir expliqué la situation, les ont dit de foutre le camp et sans avoir oublié de les exhorter à soutenir le mouvement indépendantiste dirigé par HCM. Et ils l’ont fait, au moins spirituellement, car j’ai vu sur le mur de leurs maisons le portrait de l’oncle Hô, et parfois, même à côté de celui Jésus car certains d’entre eux étant de fervents catholiques.
PHT
Merci d’avoir developpe, c’est tres instructif.
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15 avril 2011 à 8h10 #134422
@stephaneSaigon 129701 wrote:
Bonjour, salut Nca..
Khadafi sauveur de l’afrique … certainement pas … il s’etait d’ailleurs pris une
belle veste en voulant se faire elire rois des rois ???
Par contre gros contributeur … pourquoi pas !Je n’ai pas forcement de sympathie pour le personnage, qui me semble etrange,
mais peut etre que n’importe lequel d’entre nous, ne le serait pas pas moins, s’il
etait a sa place !!Ce que je constate, meme si ce mr pougala, n’est qu’un usurpateur, c’est que
le sort de la libye est scelle, et le peuple libyen doit s’attendre aux memes
rejouissances que le peuple irakien …. ce sera encore une fois une belle reussite
de la puissance de l’onu … que c’est beau la mondialisation !!!:bye:
Ps je n’avais pas non plus de sympathie pour Saddam Hussein, mais force est de
constater que depuis son depart … tout va pour le mieux … n’est ce pas !!! Il y a des
bilans qu’on oublie … la memoire selective quel bel outil ….Quant on va au dela de la (pathetique) ideologie droit-de-l’hommiste, on realise que peu de leaders politiques du XXeme siecle peuvent se flatter d’un bilan aussi bon que celui de Saddam, qui a tout de meme reussi l’exploit de transformer un pays desertique, tribal et arriere en une nation moderne et industrialisee en a peine 20 ans.
Abstraction faite des emirats, quel autre leader arabe peut en dire autant?
C’est certain que les methodes n’etaient pas les plus douces… Mais comme les Americains l’ont experimente, c’etait la seule facon de faire pour que chacun reste sage dans ce pays qui n’existe pas… Un Nord kurde, un centre sunnite, un sud chiite… Beau boulot les anciens colons.
Les Americains peuvent toujours tenter de le faire passer pour le grand mechant loup suite a l’affaire du « gazage » d’une ville kurde… On retorquera que venant d’un pays qui a assassine trois millions de vietnamiens au napalm et autres joyeusetes, c’est un peu gros.
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15 avril 2011 à 15h49 #134452
@thomz 129824 wrote:
Quant on va au dela de la (pathetique) ideologie droit-de-l’hommiste, on realise que peu de leaders politiques du XXeme siecle peuvent se flatter d’un bilan aussi bon que celui de Saddam, qui a tout de meme reussi l’exploit de transformer un pays desertique, tribal et arriere en une nation moderne et industrialisee en a peine 20 ans.
Abstraction faite des emirats, quel autre leader arabe peut en dire autant?
C’est certain que les methodes n’etaient pas les plus douces… Mais comme les Americains l’ont experimente, c’etait la seule facon de faire pour que chacun reste sage dans ce pays qui n’existe pas… Un Nord kurde, un centre sunnite, un sud chiite… Beau boulot les anciens colons.
Les Americains peuvent toujours tenter de le faire passer pour le grand mechant loup suite a l’affaire du « gazage » d’une ville kurde… On retorquera que venant d’un pays qui a assassine trois millions de vietnamiens au napalm et autres joyeusetes, c’est un peu gros.
Bonjour TLM ,
Parmi les » autres joyeusetés « l’agent orange continue de faire des victimes qui viennent de naître ou qui vont naitre et cela jusqu’à quand ???? sans aucun repentir.
Christo -
15 avril 2011 à 16h17 #134456
@thomz 129824 wrote:
Quant on va au dela de la (pathetique) ideologie droit-de-l’hommiste, on realise que peu de leaders politiques du XXeme siecle peuvent se flatter d’un bilan aussi bon que celui de Saddam, qui a tout de meme reussi l’exploit de transformer un pays desertique, tribal et arriere en une nation moderne et industrialisee en a peine 20 ans.
Abstraction faite des emirats, quel autre leader arabe peut en dire autant?
C’est certain que les methodes n’etaient pas les plus douces…
en effet…
Preface & Acknowledgements
Whatever Happened To The Iraqi Kurds? (Human Rights Watch Report, March 11, 1991) -
13 juin 2011 à 23h17 #137764
Vous n’avez pas lu dans vos quotidients, pour ne pas rester idiot.
Par RFI
Des experts dénoncent la gestion du dossier libyen et les courants islamistes du CNT ( Conseil national de transition )
Les insurgés libyens et leur représentation politique, le Conseil national de transition (CNT) sont-ils démocrates ? Des experts français se sont rendus en visite privée à Tripoli et Benghazi pour évaluer la situation. Leurs conclusions épinglent la vision occidentale de la révolte libyenne et révèlent la tentation islamiste des insurgés.Organisée à l’initiative du Centre international de recherche et d’études sur le terrorisme et d’aide aux victimes du terrorisme (CIRET-AVT) et du Centre français de recherche sur le renseignement (CF2R), et avec le soutien du Forum pour la paix en Méditerranée, une délégation internationale d’experts s’est rendue tour à tour à Tripoli et en Tripolitaire du 31 mars au 6 avril, puis à Benghazi et en Cyrénaïque du 19 au 25 avril.
Le point noir disent ces experts est la composition du Conseil national de transition (CNT) qui représente les insurgés. Impossible de connaître la composition du CNT. « Seuls les noms de 13 des 31 membres sont publics. L’identité des représentants de l’ouest libyen n’a pas été révélée pour des raisons « de sécurité ». (…) Des raisons discutables », estime les experts* qui reprennent des critiques déjà avancées par d’autres.
La représentation géographique au sein du CNT apparaît déséquilibrée tout comme la représentation des catégories sociales : « les individus mis en avant sont principalement des avocats, des professeurs, des universitaires. Il s’agit d’abord de ceux qui parlent le mieux anglais et savent dialoguer avec les occidentaux ». .
Par ailleurs, le CNT reste marqué par un islam radical et combattant. Pour Eric Dénécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement :
« On est face à des individus qui sont extrêmement marqués dans leur comportement quotidien et leur volonté d’imposer leur système en allant jusqu’à imposer la charia ». Mais, d’autres signes sont également inquiétants et l’après-Kadhafi pourrait être pire que la période Kadhafi.En outre, les experts souligne que le patron du CNT, Moustapha Abdejalil al-Bayda, est celui qui a confirmé à deux reprises à la peine de mort des infirmières bulgares accusées d’avoir inoculé le virus du sida à des enfants libyens. À l’époque, il était président de la cour d’appel de Tripoli.
Dans ce contexte comment peut-on croire que les insurgés représentent une alternative à Mouammar kadhafi ? C’est la question que posent ces voix discordantes qui dénoncent par ailleurs la politique occidentale conduite sur le dossier libyen.
Sur la stratégie militaire, la mission des chercheurs insiste que « sans le soutien occidental il y a longtemps qu’ils [les rebelles, NDLR] auraient été anéantis ». Vu l’impasse dans laquelle se trouvent les insurgés sur le terrain, il apparaît que « pour les dirigeants du CNT, il n’y a pas d’autre solution qu’une intervention terrestre » et les experts de rajouter : « Les membres de la mission ont été très surpris par le caractère artificiel de cette « révolution » par procuration ».
Les frappes de l’OTAN
En ce qui concerne les frappes de l’OTAN, la mission note quelques râtés : 4 missiles Tomahawk, d’une valeur de 3 millions de dollars, tirés sur des lance-missiles d’entraînement inopérants; l’hôpital de Mizda et les logements du personnel détruits sans compter une quarantaine de blessés parmi les civils et des médecins coréens; beaucoup de dégâts à Misrata et Ziaouia.Source : http://www.rfi.fr/afrique/20110613-libye-islamistes-CNT-experts-fran%C3%A7ais-
Le bourreau des infirmières bulgares et du médecin palestinien est le chef du CNT,
il est reçu par les dirigeants des nations occidentales. Oui, oui, il est reçu par nos dirigeants aussi.
Voici le chef du CNT ( à gauche) :
[IMG]http://www.rfi.fr/sites/filesrfi/imagecache/rfi_43_large/sites/images.rfi.fr/files/aef_image/abdeljalil%20et%20cameron_0.JPG[/IMG]Ex – bourreau devenu chef du CNT & reçu par les chefs d’Etats
– sauf en Bulgarie naturellement :
La vraie nature de Moustafa ‘Abdel Jalil
À ce propos pourquoi la presse et la classe politique n’ont-elles pas donné plus de publicité aux toutes récentes déclarations des infirmières bulgares qui ont reconnu dans certains membres du CNT les tortionnaires qui entre 1999 et 2007 les ont torturés, violées et condamnées à mort avant qu’elles ne soient libérées sous la pression de l’Europe. Tenez-vous bien! Cette condamnation à mort fut prononcée et confirmée par M. Moustafa Abdel Jalil, le propre président de ce Conseil qui prétend vouloir instaurer la démocratie en Libye.
Sarkozy, BHL, Juppé et d’autres ne pouvaient ignorer ce détail. L’action qu’ils mènent Aujourd’hui ne leur fait pas honneur non plus qu’à la France.
Selon des représentants de l’ONU en Libye, des exactions, massacres et tortures ont été perpétrés autant par des membres de la rébellion que par des défenseurs de Kadhafi. Cela suffit à démontrer que le pays se dirige tout droit vers une guerre civile intertribal.
Les infirmières bulgares pour mémoire :
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14 juin 2011 à 17h54 #137838
Bonjour,
Recemment j’ai lu ca : source journal Le Monde …
Les pertes du fonds souverain Libyan Investment Authority (LIA) dans ses placements auprès de la Société générale ont récemment été évoquées. Sur 1,8 milliard de dollars (1,27 milliard d’euros) confiés à la banque française, plus de la moitié se sont évaporés après avoir été investis par elle dans de très opaques produits financiers dits « structurés ». Depuis que le colonel Kadhafi était redevenu fréquentable en Occident, il n’a pas seulement planté sa tente à Paris ou à Rome. Ses enfants et émissaires y étaient reçus avec beaucoup d’égards dans les salons feutrés des grands établissements financiers. Créé en juin 2007 avec environ 40 milliards de dollars en liquidités et propriétés diverses, LIA détenait, avant le début de l’actuelle crise libyenne, environ 70 milliards d’avoirs, dont 53 en actifs financiers.
En Europe, SocGen ne fut pas seule à accueillir la manne du « Guide » de la Grande Jamahiriya populaire et socialiste. Aux Etats-Unis, le fonds libyen s’est principalement tourné vers le meilleur d’entre les meilleurs : Goldman Sachs (GS). De janvier à juin 2008, il lui versa donc 1,3 milliard de dollars. En février 2010, il n’en restait que 25,1 millions. De la somme initialement apportée, 98 % avaient disparu. Certes, on connaît des entreprises – AIG, General Motors, Lehman Brothers, Fannie Mae et Freddie Mac… – dont l’action, durant la crise financière, a chuté dans des proportions similaires. Mais, pour des placements d’un investissement souverain, il doit s’agir d’un record du monde toutes catégories.
Le Wall Street Journal a mené l’enquête. Le fonds libyen commence par offrir à deux douzaines d’importants financiers occidentaux d’y investir 150 millions de dollars. On y retrouve, hormis SocGen et GS, des banques (HSBC, JP Morgan, Lehman…), des fonds d’investissement et des gestionnaires de fortune (Carlyle, Och-Ziff…) et des fonds spéculatifs. La première réunion GS-LIA se tient à Londres, et la City officiera dès lors comme plaque tournante de leur relation. Côté libyen, les interlocuteurs se nomment Mustafa Zarti, numéro deux de LIA et homme-lige de Saïf Al-Islam, l’un des fils du « Guide », ainsi qu’Hatem Al-Gheriani, chef des investissements du fonds. Côté GS : Michael Sherwood, patron de la banque pour l’Europe, est entouré de Driss Ben-Brahim, chef de sa division marchés émergents, et Youssef Kabbai, chef du secteur Afrique du Nord.
L’affaire semble si prometteuse que LIA y investit directement 350 millions de dollars en janvier 2008 avant de monter en puissance : 1,3 milliard de dollars sont répartis entre neuf fonds de titres à haut risque, un panier de devises de pays émergents et six actions prestigieuses, dont Citigroup (dont le cours va s’effondrer), Banco Santander, l’assureur Allianz et EDF. Dès août, cependant, alors que la faillite de la banque Lehman n’a pas encore fait exploser la crise financière, LIA constate que ses avoirs chez Goldman sont largement essorés. M. Zarti était « comme un taureau enragé », assure un témoin anonyme au quotidien américain de la finance. Des discussions menées à Tripoli échouent dans des circonstances si rocambolesques que Goldman doit y envoyer du personnel de sécurité pour rapatrier ses représentants. Dès lors, son PDG, Lloyd Blankfein, et son directeur financier, David Viniar, cherchent à offrir une compensation aux Libyens.
La banque aurait présenté six propositions, toutes rejetées par Tripoli. En mai 2009, elle offre à LIA d’acquérir 5 milliards d’actions préférentielles de GS bénéficiant de très confortables retours sur investissement sur quarante ans pour seulement 3,7 milliards de dollars. Une dernière « offre généreuse », en juin 2010, n’est pas plus acceptée : Tripoli voulait récupérer son dû sans délai, point. Depuis, la guerre civile a éclaté en Libye, et l’administration Obama a imposé un gel des avoirs liés à Kadhafi. Le montant sur le territoire américain porterait sur 37 milliards de dollars, parmi lesquels les misérables millions restant du fonds créé par Goldman Sachs.
Ces pertes abyssales suscitent de multiples questions. D’abord, LIA n’était-il qu’un fonds « public » ou, plus vraisemblablement, surtout un cache-sexe de détournements financiers organisés au profit de la famille Kadhafi et de quelques affidés – leurs interlocuteurs bancaires se gardant bien de s’interroger sur ce sujet ? Ensuite, pourquoi Goldman n’a-t-il pas prévenu à temps de ses pertes un aussi gros client que l’Etat libyen ? Et où est passé l’argent, qui n’a pas été perdu pour tout le monde ? Comme la Générale, GS refuse de s’exprimer. Enfin, pourquoi les dirigeants libyens ont-ils été si lents à prendre conscience de leurs pertes en Europe et aux Etats-Unis et ne sont-ils pas parvenus à y mettre fin ?
Laurence Pope, un ex-diplomate américain excellent connaisseur de la Libye, pense qu’après des années d’embargo, Mouammar Khadafi n’aurait pas bénéficié d’un personnel qualifié comme en disposent les autres grands fonds souverains arabes (Abou Dhabi, Koweït, Qatar) ; des experts qui auraient su l’avertir des risques et comprendre à temps comment Goldman ou la Générale dilapidaient les sommes qui leur avaient été confiées. Peut-être aussi qu’à force de ne faire confiance à personne – son fils, Saïf Al-Islam, décidant seul à LIA -, Kadhafi a laissé ses propres fonds rouler vers l’abîme, au bonheur des banques qui les ont accueillis.:bye:
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