Mémoire de la guerre d’Indochine

Merci pour l’info..

Je me permet de remettre l’article en question sur FV :

Mémoire de la guerre d’Indochine

Un bel album offre des images inédites de la guerre que les Français menèrent au Vietnam de 1946 à 1954. Un ouvrage signé par Patrick Buisson, préfacé par Pierre Schoendoerffer. Retour sur un conflit méconnu, et incompris.

C’était il y a cinquante-cinq ans. Le 11 octobre 1954, les troupes viêt-minh, drapeau rouge en tête, prenaient possession de Hanoï. Pour l’armée française, l’aventure indochinoise, entamée quatre-vingt-douze ans plus tôt, prenait fin dans les larmes et le sang. Avec la honte d’abandonner les Vietnamiens qui avaient fait confiance à la France, mais aussi avec l’honneur gagné par les soldats qui se sont battus jusqu’au bout.

Ces sentiments contrastés ressortent visuellement à travers le bel album illustré qui paraît aujourd’hui sous l’égide de Patrick Buisson, le directeur de la chaîne Histoire. Ce livre – par ses photos inédites, issues du Service cinématographique des armées (SCA), comme par le remarquable DVD qui l’accompagne, constitué d’images d’archives jamais vues tournées par les reporters du SCA, dont Pierre Schoendoerffer – restitue toutes les facettes d’un conflit qui s’éloigne dans le temps, et dont les enjeux paraîtront sans doute étrangers aux nouvelles générations. Raison de plus pour y revenir, et pour expliquer, par le texte comme par l’image, pourquoi, au nom de quelle réalité et de quel idéal, tant de Français ont perdu la vie entre le Mékong et la frontière de Chine.

La guerre d’Indochine, ce sont plusieurs conflits qui se succèdent et parfois s’entrecroisent. De juillet 1940 au 9 mars 1945, alors que l’Indochine est un protectorat, les Français affrontent une sourde rébellion nationaliste et communiste, soutenue par le Japon, la Chine nationaliste et les Etats-Unis (anticolonialistes par principe, mais décidés à mettre un pied dans la région par intérêt). Après le coup de force japonais du 9 mars 1945, et jusqu’au 19 décembre 1946, règne une fausse paix caractérisée par l’occupation nippone, puis britannique et chinoise, le développement souterrain de l’insurrection et la confrontation avec les troupes nationalistes chinoises.

A Paris, le 27 octobre 1946, le préambule de la nouvelle Constitution institue l’Union française, qui regroupe les anciennes colonies : «L’Union française est composée de nations et de peuples qui mettent en commun ou coordonnent leurs ressources et leurs efforts pour développer leurs civilisations respectives, accroître leur bien-être et assurer leur sécurité. » Au sein de l’Union française, le Vietnam, le Laos et le Cambodge deviennent des Etats associés. Hô Chi Minh est un communiste qui a compris la force du nationalisme. Depuis 1945, il fait à la France, tutrice coloniale, une guerre qui est aussi une guerre du nord du Vietnam (Tonkin et Annam) contre le sud (Cochinchine). Après l’échec de la conférence de Fontainebleau, qui devait statuer sur l’indépendance du pays, il tente de forcer le destin : le 19 décembre 1946, ses troupes, commandées par le général Giap, passent à l’attaque. Le coup de force échoue, Hô et son gouvernement passent dans la clandestinité, mais la guerre d’Indochine proprement dite vient de commencer.

Elle comporte deux phases. De 1947 à 1949, la France est aux prises avec le Viêt-minh, mais l’Amérique lui est hostile. En 1950, éclate la guerre de Corée. Ce conflit conduit à une recomposition des deux camps de la guerre froide. La Chine de Mao et l’URSS soutiennent alors le Viêt-minh, tandis que les Etats-Unis aident financièrement la France dans son effort de guerre.

Il ne faut pas oublier, toutefois, que le Vietnam comme le Laos, tout en restant membres de l’Union française, ont accédé à l’indépendance en 1949 (le Cambodge les rejoindra en 1953). C’est pourquoi Patrick Buisson, dans sa postface, souligne que la guerre d’Indochine, contrairement à une idée reçue, n’est pas une entreprise menée par les Français contre les Vietnamiens, et encore moins par les Blancs contre les Jaunes : non seulement les Africains et Nord-Africains représentent 20 % du corps expéditionnaire français, mais les Indochinois (Vietnamiens, Cambodgiens et Laotiens) apportent le tiers des effectifs engagés sous le drapeau tricolore. En 1954, l’Armée nationale vietnamienne, fondée en 1949, finira presque par égaler numériquement, sur le terrain, les troupes françaises luttant contre la guérilla communiste.

Leclerc, de Lattre, Salan, Navarre : les chefs les plus prestigieux se relayent en Indochine. Mais à Paris, les gouvernements rechignent à donner des moyens supplémentaires pour ce conflit mené par des soldats professionnels ou volontaires, conflit que l’opinion ne comprend pas : c’est l’époque de la reconstruction, en métropole, où dépenser de l’argent pour une cause aussi lointaine paraît absurde. Le Parti communiste – qui représente alors le quart de l’électorat – fait campagne contre «la sale guerre», n’hésitant pas à saboter le matériel militaire en partance pour l’Indochine ou à insulter les blessés rapatriés. De leur côté, Hô Chi Minh et Giap marquent des points en jouant sur le sentiment national vietnamien. Pour eux, remarque Patrick Buisson, «le nationalisme est une fin, le communisme un moyen».

On connaît la suite. Tout finit en 1954 : Diên Biên Phu – une erreur d’appréciation du commandement, mais une des plus belles pages d’héroïsme de l’histoire de l’armée française -, les négociations de Genève, la partition du Vietnam. Les dernières troupes françaises quittent le pays en 1956. Pour les Vietnamiens libres, la guerre va continuer au côté des Américains et se terminer, en 1975, par la chute de Saïgon : la victoire posthume d’Hô Chi Minh, mort en 1969.

La guerre d’Indochine eut ses soldats de l’image. Photographes militaires ou reporters civils accrédités par l’armée, travaillant au plus près des combats, ils ne prenaient pas moins de risques que les autres, et certains y laissèrent leur peau. Ils s’appelaient Daniel Camus, Jean Péraud, André Lebon, Pierre Ferrari ou Marc Flament. L’un de ces opérateurs, parachuté sur Diên Biên Phu le 18 mars 1954, fait prisonnier avec le camp retranché et libéré quelques mois plus tard, est devenu célèbre. Pierre Schoendoerffer – c’est lui – évoque, dans la préface de l’ouvrage, ces hommes dont l’objectif était une arme : «Comme ma bande de frères, j’ai filmé ce que j’ai vu. Ce que l’œil voit est la vérité, une partie, un versant de la vérité.»

Il y a plus de quinze ans que l’écrivain-cinéaste a tourné là-bas son magnifique Diên Biên Phu. Avec le concours de l’Armée populaire… Comme lui, beaucoup d’anciens voyagent aujourd’hui au Vietnam, l’esprit pacifié. Profonde leçon : s’être battus les uns contre les autres, c’est encore avoir vécu ensemble. Dans la guerre d’Indochine, la haine ressemble à l’amour. –

Auteur : Jean Sévillia (Figaro.fr)

Bonjour Agemon,

Grâce à ton info, je vais m’acheter cet ouvrage. J’espère que ce livre m’apportera toutes les explications qui me manquent sur les évènements de la période 1945-1954 de cette guerre… :wink2:

Mon père fut enlevé nuitamment, torturé et enfin exécuté en Octobre 1945… Et je dois avouer que j’ai eu comme un blocage sur cette guerre et… ma mère décédée maintenant, n’est plus là pour m’en parler. Peut-être est-il temps, pour moi, de savoir et de comprendre… s’il y a des choses à comprendre, puisque les blessures sont maintenant cicatrisées… :wink2:

J’aime le pays où je suis née et je souhaite qu’il ne se retrouve jamais dans les souffrances d’une guerre sur son sol ! :Vietnam:

Bonsoir,
Un livre document que je ne manquerai pas de me procurer et qui sera en bonne place parmi mes nombreux livres sur la guerre d’Indochine, livres dont j’aime tourner les pages.
C’est aussi personnel car mon père français a fait parti du corps expéditionnaire de 1946 à 1953…Je suis né en 1951 au Vietnam d’une mère tonkinoise…Ce pays est une partie de moi-même et le passé est toujours présent dans mon esprit.

ce livre ne sera qu’un livre historique de plus avec son interprétation partisane.
lorsque Jean Sevillia écrit :

A qui veut-il faire croire que la puissance coloniale qu’était à l’époque la France en « embarquant » des Africains , des Nord-Africains et des « indochinois » Cambodgiens, Laotiens et certains Vietnamiens ne menait pas une guerre coloniale pour maintenir son joug sur ce peuple. Ces non français du corps expéditionnaires ne défendaient-ils pas les intérêts de l’entreprise Michelin dans le caoutchouc ? ou encore l’importation des matières premières ou de riz à bas coût pour la France coloniale de l’époque ? L’Afrique, l’Afrique du Nord, le Laos ,le Cambodge en tiraient-ils profit ?
La France avait prélevé pour son corps expéditionnaire d’Indochine des soldats dans ses colonies, comme elle l’avait déjà fait durant les deux guerres mondiales au Viêtnam pour combattre les Prussiens puis l’Allemagne nazie. Fallait-il pour autant, dire que le viêtnam était venue en Europe défendre la mère patrie de plein gré ?

Décidément, le Figaro, a le don d’ouvrir ses pages aux nostalgiques de « la France Coloniale « .

Mr Patrick Buisson, la guerre menée par les Français contre les Viêtnamiens n’est pas une idée reçue. C’est une certitude , si on admet que dans une guerre coloniale, ce sont des intérêts économiques de groupes industriels ou commerciaux que défend l’Etat et non le porte monnaie de son petit peuple dont il n’en a rien à faire. Encore faut-il que vous l’admettiez !

Il faut demander aussi que, avant cette guerre, combien d’indépendantistes vietnamiens non-communistes ont déjà été assassinés ou envoyés dans des bagnes, parmi eux se trouvaient même plusieurs membres de la famille royale, dont trois empereurs ont dû finir leurs jours loin les leurs. Et en Afrique du Nord et à Madagascar où ces même hommes ont été expédiés, est-ce que c’était aussi une guerre anti-guerilla communiste ?

BN

@Agemon 91900 wrote:

Bao Nhân et Thuong 19, je suis entièrement de votre avis. J’ai donné le lien simplement pour information.
Il est toujours intéressant de voir ce que pense les autres, il est bien entendu que j’aie mon opinion, je ne me laisse jamais influencer par les lectures et même par les soi-disant, historiens. Je n’aime pas la « pensée unique »
Napoléon aussi avait ses supplétifs, les allemands en 39/45 idem, je ne pense pas que c’est utile de les détailler.
En Indochine, c’était bien une guerre coloniale, on ne va pas faire croire que c’était pour défendre le « monde libre ». Dans l’armée de libération du Viet Nam, il y avait aussi, du moins au début, des nationalistes.
Tu as oublié Thuong 19, des exilés de la Réunion (le dernier vrai Empereur Duy Tân ainsi que son père et sa famille).
Si je suis encore de ce monde, c’est le destin qui l’a voulu ou que c’est peut-être que mon karma qui l’a voulu ainsi. Dans la matinée du 25 septembre 1945, des hommes, femmes et des enfants (français et vietnamiens) ont été massacrés à la cité Hérault (un quartier de Tan Dinh) dans des conditions atroces, c’était avec une sauvagerie inimaginable. 100 personnes ont enlevées on ne retrouvera que 56 survivants. Ma tante et son neveu se trouvaient parmi les victimes. J’ai été avec mes parents dans un autre quartier de Tan Dinh. Si nous avions la vie sauve, c’était grâce à un petit panneau avec un drapeau du soleil levant.
Explication : Comme ma grand-mère était née à Nagasaki, l’Armée japonaise avait loué notre maison à Tân Sơn Nhất, les autorités japonaises nous avaient donnés un petit panneau avec le drapeau de leur pays, afin que nous pouvions circuler librement pendant les évènements à Sài Gòn.
En voyant ce panneau affiché devant la porte d’entrée, la horde arrivée à la hauteur de notre ruelle, n’avait osé envahir notre maison. Nous avions eu la chance d’avoir eu l’idée d’enlever ce panneau de la voiture et de l’accrocher à l’entrée. Nous avions failli d’être par la suite égorgés par les Gurkhas de l’Armée anglaise car ils ne distinguaient pas les excités et nous, ils se montraient menaçants avec leur célèbre couteau courbé. Et c’est en voyant mon père phap qu’ils se sont calmés. (père phap né au VN)
J’ai lu nulle part l’histoire complète de cette histoire oubliée. La veille, les européens criaient sur tous les toits qu’ils allaient se payer des viets et prendre leur peau pour faire des sandales.
Il est bien entendu que je ne les approuve pas, je veux dire les massacres, mais c’était une révolution et dans toutes révolutions, il y a des dérapages et violences. Le racisme est aussi inadmissible, je ne l’approuve.  » Si tu déranges un nid de guêpes, ne t’étonne pas si tu te fasses piquer. »
Je déteste les guerres, toutes les guerres.
 » Bouddha a dit que si la haine poursuit la haine que finira la haine. »

Gurkhas contre le massacre à la cité Hérault…
Des femmes, des enfants, des vieillards 2-300 personnes ont été massacrés par « une centaine d’individu en uniforme » (?)
C’était une sorte de HLM de petits fonctionnaires coloniaux et métisses (certains Guadeloupéens d’où probablement la fureur des Gurkhas à la peau noir aussi)

Ce jour là était aussi une grève générale et des attentats était perpétué par les multiples mouvement nationalistes. Tous furieux de voir Les Français sortir des prisons où les Japonais les avaient mis et partiellement massacré. Car ces Français s’associaient aux troupes britannique pour reprendre le pouvoir.

il va vous falloir parler des sectes vietnamiennes caodaïstes…
C’est l’un des groupe à avoir des hommes armés et en uniformes
Certaines branches était très fanatisées par l’occupant japonais
Ces petites sectes vietnamiennes sont + nazi que l’empereur (ou + royaliste que le roi)
Les Caodaïs adorent Victor Hugo, Bouddha, Jésus Christ et je ne sais pas qui encore (pourquoi pas Allah et Laplace…)
En réalité ce sont des paysans illettrés – ils ne savent même pas leurs trou du cul qui est Victor Hugo – un Chinois peut-être ?
Comme Sun Yat-sen qu’ils adorent aussi
Ces paysans fanatisés sont facilement manipulables ( ca ressemble à un massacre genre Khmer Rouge d’ailleurs les Caodaïs viennent de la frontière cambodgienne)

Mais tout ça c’était à la fin de la 2eme guerre mondiale et avant la guerre d’ indochine

la horde arrivée à la hauteur de notre ruelle,

Nationalistes où caodïstes ? je ne suis pas comme vous un témoin direct mais j’ai entendu dire qu’ils avaient des uniformes (comme seulement les Caodaïs…)

salut Agemon

j’avais bien compris le sens de ton message je te rassure.

En ce qui concerne l’Empereur Duy Tan, je ne l’ai pas oublié, c’est une page de l’histoire du Viêtnam que je méconnais encore. Complètement inculte de l’histoire du pays de mes ancêtres (en deçà de l’époque de Bao Dai), ce n’est que maintenant (que je suis en retraite) que je la découvre.

Et pour ta conclusion, j’adhère !
Mais ce que je remarque, c’est que les guerres sont souvent voulues par les puissants pour étendre leur hégémonie économique, en envoyant se battre les « petits » en cherchant des justifications religieuses, idéologiques, raciales…en cultivant la haine, causant ainsi d’irréparables drames dans chaque famille. (des deux camps)
Utiliser la notoriété de Pierre Schoendorrfer dans la préface (reporter certes, mais militaire quand-même) ne renforcera pas l’idée du prétendu « idéal français » à défendre dans cette guerre coloniale :.
« ….…..au nom de quelle réalité et de quel idéal, tant de Français ont perdu la vie entre le Mékong et la frontière de Chine. »
L’idéal n’était pas celui du pays France ; c’était celui que ces jeunes soldats se sont fabriqué, imaginé, et découvraient au contact de la population autochtone souriante, laborieuse accueillante et si différente de celle qu’ils avaient quitté en prenant le bateau à Marseille.
Cette guerre n’a été que du temps de Paix et d’Amour perdu pour le peuple de France et le peuple du Viêtnam.

Bonjour Thuong,

Me croiras-tu si je te dis que le Figaro ne fait pas partie de mes lectures quotidiennes, ni annuelles, ni jamais, d’ailleurs ! :wink2:

Mais, même s’il est partisan, j’espère surtout que ce livre me donnera des repères dans le temps… Cela me permettra de situer les évènements que j’ai vécus, dans ma petite enfance, pour vérifier dans ma mémoire les bribes des récits de ma mère sur cette époque tourmentée, dont je crois me souvenir… :wink2:

Si tu as en tête d’autres ouvrages moins orientés parlant chronologiquement des mêmes évènements, je suis preneuse et t’en remercie d’avance ! :bye:

Bonjour Agemon,

Entièrement d’accord avec toi quand tu dis : « Il est toujours intéressant de voir ce que pense les autres, il est bien entendu que j’aie mon opinion, je ne me laisse jamais influencer par les lectures et même par les soi-disant, historiens. Je n’aime pas la « pensée unique » » et j’achèterai le livre peut-être justement parce qu’il exprime une opinion différente de la mienne, (j’ai besoin de comprendre et toutes les opinions sont utiles pour faire avancer ma propre réflexion et me faire ma propre opinion ensuite). :wink2:

« Si je suis encore de ce monde, c’est le destin qui l’a voulu ou que c’est peut-être que mon karma qui l’a voulu ainsi ». Encore d’accord avec toi ! Je me demande encore pourquoi toute la famille n’avait pas été enlevée en même temps que mon père ? Mais grâce aux villageois qui ont dit à ma mère que les bourreaux pourraient bien revenir finir le travail la nuit suivante, nous avons fui… « Si nous avions la vie sauve, c’était grâce à un petit panneau avec un drapeau du soleil levant ». Ce sont les villageois de Bien Hoa qui ont été pour moi, et pour toute ma famille, les instruments du destin, ou du karma… :wink2:

Il nous appartient, à toi comme à moi, de savoir pourquoi nous avons été épargnés… Qu’avons-nous fait de nos vies pour mériter ce don d’une vie plus longue ? :confused:

En tout cas, grâce à ton message, je vais peut-être, enfin, trouver réponses à quelques questions et ce n’est jamais inutiles pour comprendre, me comprendre et essayer de comprendre les autres, même s’ils ne pensent pas comme moi ! :wink2:

« Je déteste les guerres, toutes les guerres ». Encore d’accord avec toi : d’ailleurs, qui pourrait ne pas l’être ? Et moi d’autant plus, car, avec ForumVietnam, j’ai découvert la signification de mon prénom vietnamien, qui me sert de pseudo ! :wink2: Et, en me retournant vers mon passé, grâce à des lectures qui me le feront mieux comprendre, j’espère atteindre cette paix dont tout être humain a besoin ! :wink2:

Pour finir ce grand laïus, je dirai seulement :

« PAIX SUR LA TERRE AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE ! »

Ce qui est de circonstance pour un Dimanche matin ! :bye:

Je me souviens de ce que nous a raconté le beau père de l’un de mes amis qui est un ex-membre du viet minh : il a dit qu’en fait, une plus large majorité des Vietnamiens ne voulaient pas la peau des Français mais juste leur indépendance. Car, ils espéraient encore que la France les aident à reconstruire le pays. C’est pourquoi, après leur indépendance, ils voulaient rétablir aussi tôt que possible la relation diplomatique avec celle-ci.

En effet, la présence française en Indochine a aussi suscité beaucoup de mécontentement aux autres états de la région, surtout les grands pays comme la Chine et le Japon. C’est pourquoi, des le début du 20ème siècle, c’est à dire : même avant la révolution bolchévique, ils commencent déjà à aider les indépendantistes.

Cet ex-combattant viet minh a aussi dit que lors de sa libération par des soldats japonais qui ont attaqué le poste, il a vu quelques de ses libérateurs trancher à coup de sabre la tête des soldats français.

BN

Bonjour à Tous,

Il est, selon moi, toujours difficile de toucher « La » réalité dans ce type d’évènements historiques. Chaque protagoniste fera le récit de sa propre expérience et y livrera ses sentiments personnels. On ne peut donc avoir que des visions divergentes d’un côté comme de l’autre. Il en va de même pour les historiens qui, bien qu’ayant accès aux mêmes sources, en auront une interprétation qui leur sera propre. Difficile dans ce cas de faire émerger « La Vérité » car l’Homme ne met jamais complètement de côté ses sentiments.

La Guerre d’Indochine touche à l’Histoire de mon pays et à l’Histoire d’un pays que j’aime beaucoup. Je me dois donc d’essayer de comprendre ces évènements tragiques. Pour moi, il ne peut y avoir de compréhension si il y a prise de parti. Il faut donc, je le pense, se procurer le plus possible de documents et témoignages produits par les deux pays certes, mais aussi par des historiens étrangers qui livrent ainsi un regard moins imprégné de sentiments sur les évènements.

En effet, comme vous le faites très justement remarquer, le piège c’est la « pensée unique ». J’ai récemment pu mettre la main sur la 4ème édition revue du livre du Général Giap « Dien Bien Phu » publiée, au Vietnam et en Français, aux « Editions en Langues Etrangère » en 1984, 30 ans après la bataille homonyme. Ce livre est d’un autre temps et n’est pas en reste pour ce qui est de la pensée unique mais il m’a apporté certains éléments importants de ma réflexion personnelle sur ce conflit.

Pour avoir abordé le sujet, je sais que la jeunesse vietnamienne est globalement mal informée sur cette guerre et ne pas avoir su l’expliquer a été pour moi assez frustrant. Combler cette lacune est une autre motivation personnelle pour en savoir toujours plus. Motivation importante car il faudra ménager les susceptibilités de chacun (les miennes comprises).

En conclusion, je pense qu’il faut se faire son opinion à partir de la synthèse d’un maximum de documents et mettre de côté les partis pris qui gènent l’objectivité.
Je vais donc me procurer cet ouvrage.

Bon dimanche :jap:

À ce propos, ja’merais citer Paul Valéry :

Bonjour,
Quand je dis que j »achèterai ce livre, ce n’est aucunement pour glorifier la France et son armée dans une énième guerre coloniale…J’essaie toujours de comprendre cette guerre pendant laquelle je suis né et pour laquelle le peuple français de l’époque s’est détourné et n’a pas bien compris le pourquoi.
Puis c’était si loin la guerre et les rizières indochinoises et c’était des militaires volontaires engagés qui plus est (on oubliait qu’il y avait des civils)…Mais parmi les témoins il y eut mon père et ma mère…
Pour COMPRENDRE, je possède des documents tant du côté français que vietnamien et je lis ou visionne et écoute…On ne pourra empêcher les avis partisans.
Mon père (et tant d’autres) s’est battu au Vietnam et Cambodge dans des pays qu’il aimait, c’est le paradoxe de cette guerre et je ne le blâme pas.
A une époque on avait honte d’en parler en France, depuis c’est différent et les derniers témoins se font rares.
Je conserve chèrement de mon père, les photos d’un passé douloureux…Et il me manque un maillon important, l’histoire de ma mère…
Puis n’oublions pas que l’Indochine c’était le Vietnam mais aussi le Cambodge et Laos dont on parle moins.
Oui combien de guerres auraient pu être évitées si la diplomatie avait privilégié le dialogue.
N’essayons pas d’arranger l’Histoire pour qu’elle nous complaise.

@Agemon 91937 wrote:

En réponse à DédéHeo : Les Gurkhas ne sont pas des noirs mais des népalais (je ne vois pas qu’est-ce qu’ils ont avoir les guadeloupéens dans cette histoire).

Même étant gamin mais j’y étais, je dis tout simplement de ce que je sais. Je ne prends parti ni d’un côté ou ni de l’autre car mon cœur se balance entre les deux. Je ne relate que les faits sans aucune rancune.
Un jour, derrière la cathédrale de Sài Gòn, un gradé de l’armée française m’avait traité de « bougnoule », parce que je ne voulais pas céder ma place au défilé de 14 juillet au Bd Norodom. C’était dans les années 50. Alors depuis, je ne me considère pas du tout comme français et je m’identifie comme mon cœur me l’indique. Dans tous les pays, il y a des hommes bons et d’autres mauvais.
En ce qui concerne les faits de la cité Hérault, pour se dédouaner, les bruits couraient avant et même maintenant, que c’était les caodaïstes et aussi quelques fois des Binh-Xuyên, puis tout cela, avec la complicité des japonais. En réfléchissant bien, il s’avère que les caodaïstes n’étaient pas de Sài Gòn mais leur domaine, leur fief était, est toujours à l’heure actuelle à Tây Ninh et environs que faisaient-ils dans la capitale ? De plus en uniforme ? Je crois que c’est un peu plus tard après 1945 vers 1946 qu’ils se sont armés et uniformisés ; ils changeaient d’alliance suivant les négociations avec les différents partis. C’est trop long et complexe pour les détaillés ici. Il ne faut pas oublier aussi la secte bouddhiste de Hòa Hảo fief vers le delta. A l’origine religieuse puis elle a dévié. Elle se composait de sous groupe etc.. assez complexe. Elle était aussi lourdement armée et elle détroussait les gens sur le delta. J’ai entendu parler de Ba Cụt leur chef, il a été exécuté je crois par la suite. Cette secte n’avait rien non plus à voir dans cette histoire.
Les Binh-Xuyên n’existaient que par des petits embryons de voyous, donc le chef de bande était Bay Viên, un ancien aide chauffeur de bus (mise en place plus tard par les français comme chef de la sécurité à Sài Gòn, Bay Viên s’est réfugié en France à Bagneux dans la région parisienne, je l’ai su dans les années 60, il habitait à deux pas de chez mon cousin). Ces excités étaient tout simplement des gens du coin que les communistes et nationalistes avaient manipulés pour manifester mais je ne pense pas que c’était pour massacrer des innocents, c’était un dérapage certainement à mon avis.
En ce qui concerne les petits fonctionnaires coloniaux comme dit Dédé heo, cela ne justifie pas les massacres, ils étaient pour rien, des innocents. Il faut savoir que les vietnamiens étaient aussi des coloniaux car la Cochinchine n’était pas une terre vietnamienne mais cambodgienne. Les noms de « Preï Nokor » (Sài Gòn en khmer), Le « Nam Tien » ( la descente vers le sud), cela te dit quelque chose ? Et « Vijaya », la ville cham prise lors de la descente vers le sud ? Et les chinois de Chợ Lớn étaient aussi des colons ? Notre famille ne se compose pas que des « phap » mais aussi du sang vietnamien, chinois, Nhật Bản và Bồ Đào Nha. Nous sommes au Sud vers les années 1800 et quelques poussières, sommes nous aussi des colons ? Oui, mais on était pas les seuls.
On ne peut pas comparer les massacres perpétrés par les khmers rouges et ces faits isolés de la cité Hérault, cela n’a rien à voir. Il y eu par la suite des violences de la part des coloniaux vis-à-vis des vietnamiens et même bien avant la guerre d’Indochine. Đề Thám cela te dit encore quelque chose ? Et encore beaucoup d’autres accusés de bandits et massacrés alors qu’ils ne faisaient que défendre leur liberté et leur indépendance.
J’ai lu beaucoup de livres, effectivement suivant les sensibilités, chaque auteur donne sa version mais aussi des idioties. J’ai lu il y a deux jours, les mémoires d’un ancien d’indo, il disait qu’il donnait avec sa section l’assaut à une compagnie viet du côté de Da Kao etc… Ce quartier de Da kao est la banlieue de Sài Gòn près de chez moi, le mari de ma cousine avait un restaurant « Le vieux moulin » au bord de la rivière. Ce n’était pas un terrain de combat. Comment peut-on écrire de tels mensonges pareils ?
Le Viêt Nam est ma terre natale, Quê hương của tôi , c’est ancré dans ma mémoire, la France n’est que mon pays d’adoption. Contrairement aux autres « vieux » métis, j’ai bien dit vieux, pas ceux de maintenant, je ne revendique pas que je suis seulement français.
Non, je n’achèterai pas ce livre, à moins que cela tombe par le St esprit sur ma bécane. J’ai assez lu sur cette guerre et puis aucun membre de ma famille n’avait fait cette guerre, du moins à ma connaissance. Peut-être les oncles du côté de ma mère mais de l’autre bord et certainement dans la clandestinité.

Je ne possède pas de livre historique sur cette période mais on m’a donné le 3 romans d’Erwan Bergot dont le 2eme tome raconte cette période de la 2emme guerre mondiale.
Il y a beaucoup de détailles historiques mais je ne connais pas le niveau de vérité.
On avait déjà discuté de cette période mais à propos du Nord.
http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire-viet-nam-qua-khu-va-lich-su/6555-page-rankingelude-de-la-guerre-dindochine-le-bombardement-de-haiphong.html

Le roman de Bergot se recoupe mais il n’est pas un témoin direct, je pense qu’il est arrivé avec le corps expéditionnaire (?) C’est pourquoi votre témoignage est précieux.

Dans toutes les sources historiques on peut lire :

10 mars 1945, Attaque des japonais qui se rendent maîtres en 24 heures des principales villes d’Indochine. La majeure partie de l’armée française d’Indochine est éliminée.

11 mars 1945, Bao Daï, l’empereur d’Annam, déclara l’indépendance du Vietnam. Sous la pression du Viet Minh, il dut pourtant abdiquer le 25 août pour se poser comme « conseiller suprême » du nouveau gouvernement formé par Hô Chi Minh.

Juin 1945 : Le Viet Minh établit une zone « libérée » en Haute Région.

6 août, bombe atomique sur Hiroshima.

10 août, HO-CHI-MINH lance un appel à l’insurrection générale.

15 août 1945 : Le Japon accepte l’arrêt des combats qui précède la capitulation sans conditions signée en rade de Tokyo le 2 septembre suivant. Contraints d’évacuer l’Indochine, les forces nippones laissaient le pays en pleine anarchie après avoir favorisé l’armement des éléments nationalistes locaux..

23 septembre : Les Français de Saigon chassent les forces du Viet Minh établies dans la capitale de la Cochinchine et reprennent le contrôle des bâtiments et des services publics. Les militants et sympathisant du Viet Minh, ou membres d’une autres sectes, massacrent en représailles une centaine de Français de la cité Heyraud.

Au sujet du 14 septembre Bergot raconte : « des commandos caodïstes avaient attaqué le détachement britannique protégeant l’aérodrome Tan Sn Nhut. Les Gurkhas n’avaient pas faibli mais les combats très violents…. » Des ruines et des cadavres partout.

Comme les Hoa Hao, ces sectes ne sont pas de Saigon mais elles y viennent s’affronter pour le pouvoir.

Et il décrit la journée du 23 septembre : « Saigon paralysée par la grève générale, décrété par le Comité exécutif en riposte à la reprise en mains par les Anglais, les Japonais et les Français,…
Les attentat, les incendies etc
A l’aube, une femme européenne, demie nue, les yeux fous fut trouvée près de la cathédrale par une patrouille britannique. Il s’avéra qu’elle venait d’échappé à un terrifiant massacre, perpétué la nuit même par une centaine de forcenés en uniforme dans la cité Heyreaud, un quartier abritant les familles de petits fonctionnaires français, métis, antillais ou réunionnais.

200 personnes hommes femmes enfants, vieillards avaient été assassinées dans des conditions atroces…
– descriptions –
Quelques rescapés racontèrent que 150 personnes avaient été emmené en otage. On ne devait jamais les revoir« 

Vos chiffres semble plus précis…
Mais par contre on comprend qu’il faut beaucoup d’entrainement militaire à 100 hommes pour faire ça.

Après, Bergot nous raconte que c’est une bande dissidente de Caodaï

Un autre passage est très interressant :

Il nous raconte le calvaire des Français assassinés ou envoyé pour 5 mois en camps de la mort par les Japonais le 9 mars.
Les rescapés retrouvent leur familles décimées et leur maison détruites.

Le 17 novembre 1945 les Français sont convoqués au Haut-Commissariat de France en Indochine. L’amiral Thierry d’Argenlieu leur déclare « Il vous faudra beaucoup d’efforts, de courage, de bonne volonté, d’humilité pour vous réhabiliter aux yeux de la France et mériter qu’elle consente à vous accueillir à nouveau au sein de notre communauté nationale »

Les Français étaient partagé entre stupeur, chagrin ou colère.

A la suite de ça beaucoup de Français sont rentrés en France dégoutés car certain avaient fait des actes de résistance aux Japonais.

Ils sont remplacé par des « Français tout neuf ou Français 45 » qui sont pires : ils remettent en usage le mots Anamites et importent le nouveau mot grossier « bougnoule »

Pour revenir au livre que vous présentez, je doute qu’il nous apprenne quelque chose sur les raisons de cette guerre qui est décidée par les politicien de France avec le support d’industriels et d’une parti de l’opinion. Et je trouve comme Thong19 cette présentation assez injuste.

Alors les photo prisent par les militaires, ça ne renseigne que sur la « technique »

Chao chi Buuhoa,

ça, je m’en doutais un peu

Mais je ne te suggère absolument pas de ne pas le lire. Je le lirai également, mais en essayant de ne pas l’acheter (je ne le volerai pas non plus:wink2:). Il est sur ma longue liste de livres à lire dès que l’occasion se présentera.

je suis désolé de ne pouvoir satisfaire ta demande.
Je pense que Agemon peut nous citer des titres de livres traitant de ces évènements.
Mais trouver des ouvrages « non orientés » me semble être une gageure.
La plupart des livres traitant de ces évènements sont écrits par d’anciens protagonistes présents sur le terrain (militaires bien souvent).
Alors une guerre perdue à Dien Bien Phu laisse souvent des traces d’amertume même dans les écrits .
Et chez les gagnants des traces d’euphorie bien légitime.
C’est ce qui rend peu lucides et peu objectifs les auteurs de ces ouvrages.:friends:

A la différence de certains d’entre vous, à l’époque je ne suis pas encore né, mais c’était à travers la lecture et les récits de ceux qui l’ont vécue que j’ai pu constituer ma connaissance sur l’histoire de l’Indochine durant cette période.

En effet, mes parents ont quitté assez tôt le Laos pour venir vivre Thaïlande. C’est pourquoi, à la suite de la chute de Dien Bien Phu, ils n’ont pas été victimes des actes de vengeance comme certains de ceux qui nous rejoignent après.

Je me souvient qu’on nous a parlé d’un certain métisse franco-laotien et ses copains qui ont semé la terreur en pillant, violant et tuant des membres de la communauté vietnamienne vivant dans les environs de Tha Khek (Laos). Et lorsqu’ils ont essayé de s’enfuir en Thaïlande en traversant le Mékong, ils se faisaient alors tiré dessus, dont beaucoup ont perdu leur vie avant d’atteindre l’autre rive. D’ailleurs, une des survivants de cet évènement vit actuellement en France. Il y a un peu plus quatre ans, lorsque je l’ai rencontrée devant le magasin Thanh Binh, elle m’a encore parlé cette histoire.

BN

à Agemon
Je vousdrais vous demander ce que vous pensez de tout ça ?
Nous dire ce qui est vrai ou inventé
@Agemon 91951 wrote:

(…)
Lors de ces évènements d’Indo, le corps expéditionnaire français est arrivé bien après, les anglais étaient bien avant quand il y a eu l’insurrection, les français ont demandé aux anglais d’intervenir avec les gurkhas. Comment ils ont pu combattre puisqu’ils n’était pas encore là ?
C’était vrai, les métropolitains traitaient les français d’Indo de traites parce que le grand manitou de gouverneur l’Amiral Decoux collaborait avec les japs. Le pauvre, il ne pouvait faire autrement, je voudrais bien voir les grandes gueules de métropolitains à leur place, que feraient-ils ? Les français de France se trouvaient dans le même cas lors de l’occupation de la France par le III° Reich. Les français sous l’occupation étaient-ils aussi tous des traites ?
De notre fenêtre, on voyait des gens  » habillés en civil  » qui envahissaient la ruelle avec des pics de bambou et coupe-coupe. Je ne peux pas dire qu’ils étaient en uniforme. Même les partisans vietminh n’avaient pas d’uniforme encore moins les cadaoïstes.
(…)

Le 2septembre 1945 HCM proclame l’indépendance du Vietnam et c’est la 2eme déclaration en peu de temps après celle de Bao Dai et les Japonais. Ca, tout le monde le sait.
Je reprend le roman de Bergot. Il décrit cette journée :

Le défilé durait depuis maintenant près de 4 heures, et il n’était toujours pas terminé. Dès neuf heures, ce matin, le cortège avait été ouvert par  » Thanh niên Tiền phong Wikipedia tieng Viet  » les « Jeunesses d’avant-garde », 2000 garçons et filles en short et chemisette blanche, conduits par leur chef, le docteur Phạm Ngọc Thạch Wikipedia tieng Viet, un ancien auxiliaire de la Kempeïtaï, en réalité l’un des membres les plus éminents du Parti communiste clandestin.
Derrière eux, en rangs serrés, uniforme noir, ceinture rouge, les cheveux ramenés en chignon, armés de piques et de faux redressées, marchaient 5000 guerriers Hoa Hao Wiki anglais ( Hòa Hảo Wiki tieng Viet ) venant du Delta à la suite d’un grand gaillard à la moustache en croc. Il avaient des visages d’illuminés, de fanatiques (…)
A leur suite avaient paradé 4000 « Bach Mu Doàn », ces miliciens caodaïstes,

nota DD : Ca sonne bien mais je me demande si c’est historique ? « Bach Mu Doàn » veut dire « chapeau blanc group » en sino-viet qui est la langue à la mode de l’époque ; même Việt Nam Dân chủ Cộng hòa est du sino-viet = Vietnam Démocratik Républik

coiffées de leur traditionnel béret blanc, aux ordre du redoutable TNT (nota : un personnage du roman), caracolant à leur tête en uniforme de colonel japonais, monté sur un pur-sang volé dans les écuries de l’armée française, toujours prisonnière dans ses quartiers.
Après les quelque 2000 « Heï Ho », les auxiliaires de la police nippone, en uniforme jaune moutarde (

nota DD : on les appelle « Heï Ho » car ils chantent la chanson des 7 nains de Blanche Neige : « Heï Ho, Heï Ho, nous allons au boulot… »

c’était maintenant le tour des Binh Xuyen…
Et ce n’était pas fini. Aussi loin que portait le regard, on apercevait une foule compacte qu au long des avenues de Saïgon. Des paysans, des ouvriers, les dockers du port, en combinaisons bleues, une troupe disciplinée, hérissée de drapeaux rouges.
Ce 2 septembre 1945, toutes tendances confondues, les nationalistes tenaient la villes et montraient leur force et leur cohésion.

Il y a beaucoup de choses historiques dans ce récit et grâce aux noms cités, on peut consulter des wiki très intéressant comme celui des Thanh niên Tiền phong Wikipedia tieng Viet

Sau khi Pháp thất trận ở chính quốc và quân đội Nhật xâm nhập vào Đông Dương, nhằm tranh thủ sự ủng hộ của dân bản xứ, Toàn quyền Đông Dương Jean Decoux đã cử Đại tá Ducoroy tổ chức các phong trào xã hội và nới lỏng một số quyền tự do cho dân bản xứ.

Tuy nhiên, các phong trào này đều bị các cán bộ Việt Minh nhanh chóng thâm nhập và sớm định hướng mục tiêu gây ảnh hưởng trong quần chúng và giáo dục truyền thống yêu nước, tuy tránh đả động đến chính quyền.

Sau khi Nhật đảo chính Pháp ngày 9 tháng 3 năm 1945, để tranh thủ lực lượng quân chúng đông đảo ở Nam Kỳ, Thống đốc Nam Kỳ Minoda đã cho phép thành lập Phong trào Thanh niên Tiền phong vào ngày 21 tháng 4 năm 1945. Bác sĩ Phạm Ngọc Thạch được cử làm Chủ tịch Hội đồng quản trị Phong trào.
Đến ngày 16 tháng 8 năm 1945 Thanh niên Tiền phong tuyên bố gia nhập Việt Minh.

Et du docteur Phạm Ngọc Thạch Wikipedia tieng Vietfuture ministre de la santé puis mort à la 2eme guerre. On apprend qu’il a fait ses étude en France et est marier à une Française au destin émouvant. Ils ont eu 2 enfants. « qui ont toujours eu la double nationalité » Maintenant c’est OK pour tout le monde 😆

Entre temps, le général Sir Douglas David Gracey a débarqué avec son armée de Gurkhas.

Douglas Gracey – Wikipedia, the free encyclopedia
General Sir Douglas David Gracey KCB, KCIE, CBE, MC and bar (1894 – 1964) was aBritish Indian Army

Commander in Chief Allied Land Forces French Indochina

In September 1945, Gracey led 20,000 troops of the 20th Indian Division to occupy Saigon. During the Potsdam Conference in July 1945, the Allies had agreed on Britain taking control of Vietnam south of the 16th parallel (then part of French Indochina) from the Japanese occupiers. Meanwhile, Ho Chi Minh proclaimed Vietnamese independence from French rule and major pro-independence and anti-French demonstrations were held in Saigon.

The French, anxious to retain their colony, persuaded Gracey’s Commander in Chief, Lord Mountbatten, to authorise Gracey to declare martial law. Fearing a communist takeover of Vietnam, Gracey decided to rearm French citizens who had remained in Saigon. He allowed them to seize control of public buildings from the Viet Minh. In October 1945, as fighting spread throughout the city, Gracey issued guns to the Japanese troops who had surrendered. He used them to help restore order in the city. According to some socialist and communist commentaries, this controversial decision furthered Ho Ch Minh’s cause of liberating Vietnam from foreigners’ rule and precipitated the First Indochina War. [8] French General Leclerc arrived in Saigon in October 1945 to assume authority but it was not until well into the first half of 1946 that enough French troops had arrived to allow to return with his troops to India where 20th Indian Division was disbanded.

Bergot écrit :

– Le général Gracey a enfin fait preuve d’autorité leur expliqua, un peu plus tard, le gouverneur Cédile, qui les avait accueillis dans sa nouvelle résidence, réoccupée la nuit précédente par les marsouins du 11e régiment d’infanterie coloniale libérés de leur caserne Martin des Pallières et réarmés aussitôt pour participer au rétablissement de l’ordre.
« Il a convoqué le commandant en chef des forces japonaise, l’a menacé d’arrestation s’il n’obligeait pas ses hommes à cesser d’encourager les actes de violence et de vandalisme des éléments incontrôlés qui mettent Saïgon au pillage, s’introduisent dans les maisons, arrêtant les français, les molestant toujours, les assassinent parfois.

Depuis ce matin, les troupes françaises et japonaises sont en train de procéder à un grand nettoyage.

Voila d’où sortent les Français, ce n’est pas bien sûr le corps expéditionnaire qui arrive effectivement bien plus tard. De plus Gracey a réarmé les civils français aussi.

salut Agemon,

Merci pour cette chronologie qui permet d’essayer de comprendre le pourquoi du comment de l’époque.
Mon disque dur aussi s’use avec le temps alors je fais des sauvegardes (je viens de sauvegarder ta chrono et de l’imprimer).
Avec cette discussion que tu as ouverte, tu as éveillé en moi une curiosité que j’avais enfouie dans mes vieilleries de mon grenier cérébral.
Alors j’ai commandé « La Guerre d’Indochine » de Lucien Bodart que j’ai apprécié (Mr le Consul, la Duchesse,..) dans ses romans situés en Chine et au Viêtnam. Seul hic, le 3ème volume s’arrête en 1952 (choix volontaire de l’auteur).
Mais le sens du mouvement était déjà bien donné, et la fin bien prévisible….

@DédéHeo, peux-tu me donner le titre du livre Erwan Bergot dans lequel tu trouves toutes ces infos ?

@Buuhoa, si tu achètes le livre de Patrick Buisson, en fin de lecture, on pourra s’échanger nos livres . Mais ça ne sera que le regard de Patrick Buisson et le regard de Lucien Bodart sur les évènements ; et comme le rappelait Agemon, 2 moines 2 dieux.
Bonne journée, à vous tous :bye:

@thuong19 92074 wrote:

@DédéHeo, peux-tu me donner le titre du livre Erwan Bergot dans lequel tu trouves toutes ces infos ?

c’est La Rivière des Parfums, le tome 2 de la saga Sud Lointain. il couvre la période de 1938 à 1956 alors beaucoup de ses personnages meurent car ce n’était pas une bonne période pour les Français. Dans le tome 1, Le courrier de Saïgon, couvrant la période 1900 à 1930, ses personnages de colons s’en tirent mieux. On avait parler de cette saga :
http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire-viet-nam-qua-khu-va-lich-su/4514-roman-sud-lointain.html
Je n’aime pas trop ses personnages mais ses romans historiques sont bien documentés.

Salut DédéHeo,

J’avais lu les 3 tomes du roman de Bergot, mais je ne me rappelle pas de ces passages, concernant les évènements troubles avec les Hoa Hao, les Caodaïstes etc…Il va falloir que je les relise.
Par contre je suis en train de lire un petit condensé de 15 articles rédigés par de bons auteurs (journalistes et historiens) ,qui apporte un éclairage complémentaire intéressant pour ceux qui connaissent déjà cette période de l’histoire de la guerre d’Indochine (dans la série Document « Librio » du Monde)

Bonjour Thuong,

Cette discussion sur la guerre d’Indochine me produit le même effet qu’à toi :
« … Avec cette discussion que tu as ouverte, tu as éveillé en moi une curiosité que j’avais enfouie dans mes vieilleries de mon grenier cérébral ». Il doit être maintenant temps que je fasse le point sur cette guerre, par un retour dans le passé, et qu’enfin, je tourne la page de ce vécu dans la souffrance par tant de personnes, et que je trouve la paix pour continuer le chemin qu’il me reste à parcourir avant le voyage définitif… :wink2:

Pour le livre, je l’achèterai certainement et dès qu’il sera lu, je te le prêterai… (Mais, si j’oublie, rappelle-le moi ! Car, comme tu le dis si bien, « mon grenier cérébral » est très encombré lui aussi ! :bigsmile:)

Bonne journée ! :bye:

Agemon , merci , pour ces pistes de lecture.
Bonne journée. yen

Merci beaucoup pour ce lien. Cela fait plusieurs années que je cherche des infos sur les ‘massacres d’eurasiens’ durant cette période. Très peu de choses trouvées.

Impossible de me rappeler du bouquin où j’ai lu qu’il y avait eu la destruction du ‘quartier eurasien’ dés le début des insurrections. Peut être s’agissait-il à Hanoi ?

Bien sûr je comprends bien que ce n’est qu’une petite partie de l’histoire. Mais évidemment je c’est une partie qui m’intéresse tout particulièrement.

bonjour:heat:

je vous conseillerais aussi les bouquins de Christophe Dutrone dont les numeros HS de de la revue batailles:

n°1 indochine 1945-1946 le rendez vous rate
n°2 l’indochine en guerre 1940-1945
n°7 indochine 1947 la guerre coloniale
ou son livre sur le vietminh, aux indes savantes

mais aussi le roman de Pierre Darcourt: Bay Vien le maitre de Cholon chez Hachette en 1977

il ne s’agit que quelques pistes bien sur

lr:jap:

Irir,
Merci , pour toutes ces pistes de lecture.
Bonne journée. yen

Les français à l’époque sont les coloniatistes,il cherche tout juste la matière première c’est tout.
pas pour aider les vietnamiens ni pour qui se soit.
Je suis désolé de vous décevoir mais c’est la vérité

Bonsoir tuongquan,

Vos lectures n’ont pas été jusque là très éclectiques il me semble.

Mais vous avez dans ce topic de nombreuses références d’ouvrages qui pourront vous apporter un peu plus que la vision « éducation nationale vietnamienne » que vous avez parfaitement décrite. On m’a rapporté la même.
Ensuite, c’est à vous d’y prendre ce que vous souhaitez.

Bonne soirée et vive le :Vietnam: indépendant.

Bonjour à Tous,

Voici un lien assez intéressant : Dien Bien Phu avant Dien Bien Phu

Il vous renvoie vers une émission de Canal Académie, la radio des cinq académies de l’Institut de France. Le présentateur y interviewe Pierre Pélissier, spécialiste d’Histoire militaire. C’est également l’auteur de cet ouvrage (que je n’ai pas lu) :
Dien Bien Phu – 20 Novembre 1953 – 7 Mai 1954 aux Editions Perrin Vous pouvez également télécharger l’émission sur cette même page web. J’ai trouvé cette émission plutôt complète pour sa durée.

Bonne écoute et bon dimanche. :jap:

« De la paix manquée a la sale guerre » ma parait un titre inadéquat.
Si « sale guerre » est le bon terme; on ne parle pas d’événements comme plus tard en Algérie, manquée me parait être a coté de la vérité.
Si certains comme le Maréchal Leclerc ont été de bonne foi, d’autres n’ont jamais accepté l’idée même d’un Vietnam indépendant.
Et ces gens la ne sont spécialement des militaires, même s’il y en eut.
« De la paix sabotée a la sale guerre » me semblerait un titre plus honnête.

Merci pour le lien : je le conserve dans mes boomarks.

Bonjour thuong19,

Il y a un petit moment que cet ouvrage est paru et je n’ai pu me le procurer que récemment après avoir fait plusieurs librairies. Ils sont en rupture chez l’éditeur ce qui témoigne du succès de ce « livre ».
C’est en fait, non pas un livre d’histoire de la guerre d’Indochine, mais un recueil de photographies réalisées par les soldats du SCA (service cinématographique des armées). Il n’y a que très peu de texte hormis quelques brefs extraits de livres très divers écrits par de nombreux auteurs sur le sujet. Quelques paragraphes seulement redonnent un contexte historique aux photos.

Cet ouvrage est conçu comme un hommage aux soldats du SCA d’où la préface de Pierre Schoendoerffer et ne prend parti pour aucun des deux camps sinon le cinéaste aurait refusé d’y contribuer. Le dvd qui l’accompagne est également très intéressant.

Je vous le recommande vivement. :jap:

Bonjour Tuongquan,

Prenez garde à vous Tuongquan,vous allez vous attirer des meutes de loups avec de tels propos.A présent nous somme deux pour les tenir à distance.

+1

Je partage ton point de vue.

Merci de votre soutien en espérant que vous ne ferez pas comme ce général mexicain qui ,ayant amené sa troupe au champ de bataille,s’est sauvé au premier coup de feu des yankis.

A la différence de l’Algérie, l’Indochine n’était pas une colonie de peuplement, mais d’exploitation.
Monopole des commerces de l’opium, du sel et de l’alcool de riz: ce monopole compte pour 44% dans les rentrées du budget en 1920, et 20% en 1930.
Il y avait aussi le riz et le poivre, le thé, le riz, le charbon, le café, l’hévéa, le zinc et l’étain.
Les intérêts économiques français (thé, café, charbon, caoutchouc) se trouvaient au centre de la conquête de l’Indochine, car les membres de la Chambre de commerce de Marseille avaient affirmé leur intention de « faire de Saïgon un Singapour« , une ville qui était une colonie britannique à cette époque. Le Tonkin semblait être un tremplin vers l’immense marché chinois.
Face aux Anglais qui essayaient de relier la Birmanie au Yunnan, les Français cherchaient eux aussi à rejoindre la Chine depuis le Tonkin. D’où l’invasion du Tonkin et la guerre avec la Chine.
Relire a ce sujet le livre (autobiographique) de Lucien Bodard : « Monsieur le Consul ». Le père de Lucien Bodard était Consul de France à Shanghai et s’est efforcé de construire une ligne de chemin de fer reliant Tcheng Tu à Hanoi (dans le livre).

Le Vietnam n’était donc pas seulement une colonie d’exploitation, mais aussi un marchepied vers le marché Chinois.

La guerre du pacifique et la révolution Chinoise vont remettre en cause ces beaux desseins.

L’entrée du Vietnam dans l’Union Française aurait pu sauver les meubles : mais cela n’a pas réussi.

La Cochinchine pour la France était une colonnie de peuplement.Les Cochinchinois pouvaient avoir la nationalité française et venir en France.
Le Tonkin était considéré comme une colonnie d’exploitation.Les Tonkinois ne pouvaient pas avoir la nationalité française ,sauf les habitants de Hanoi ,et il leur était interdit de quitter le pays.Si les Français s’étaient conduits correctement avec les Vietnamiens ,en partculier avec les Tonkinois,il n’y aurait probablement jamais eu la guerre et je ne me serais peut-être jamais engagé dans l’armée Viet Minh pour combattre l’armée coloniale française avec détermination.
Le Vietnam a fait partie de l’Union Française pendant 6 mois.Les livres ne disent pas toujours la vérité universelle vous le savez très bien.Un accident s’est produit dans un carrefour,si vous demandez à 10 personnes de vous raconter la scène ,vous aurez 10 versions différentes.
Pierre Daninos disait: si vous ajouter 10 Français aux 10 autres vous n’aurez pas une addition mais une division.

Trinh Dung

Dont acte.
Saigon etait une colonie (de peuplement) ou les Cochinchinois pouvaient avoir la nationalité française et venir en France.
Hanoi etait un protectorat (d’exploitation) ; officiellement pas une colonie, dans laquelle le Tonkinois ne pouvaient pas avoir la nationalité française (sauf les Hanoiens) ni quitter leur pays.
Difficile de connaitre la verite quand meme les mots sont traitres.

* Le Tonkin , l’Annam ,le Laos et le Cambodge étaient officiellement des Protectorats :

comme quelqu’un l’a déjà écrit sur ce forum, leurs habitants étaient des « sujets de la France » .. et non des « sujets français« 

* La « Basse Cochinchine » , appellation coloniale correspondanrt à la région du  » delta des 9 dragons , était une colonie française : ses citoyens étaient donc des « sujets français« 

* Basse Cochinchine, car au cours de l’Histoire , il y a eu plusieurs Cochinchine couvrant des zones assez différentes, la première remontant vers le XVIe siècle aux Portugais, à l’origine de l’appellation;

http://chrhc.revues.org/image.php?source=docannexe/image/1735/img-2-small640.png&titlepos=up

* Cette différence de « statut « -et de zones géographiques concernées – a joué en particulier au moment du recrutement des militaires et/ou des travailleurs indochinois lors des dernières guerres (sujet déjà évoqué dans un autre fil de discussion concernant les guerres 14-18 et 39-45)

* Elle joue encore en 2010 dans un texte français concernant le recouvrement de la nationalité française pour des Vietnamiens qui seraient nés sous le régime de la Colonie de Cochinchine .. mais pas des Protectorats ..( j’ai vu ce texte sur internet ; et certains d’entre vous le connnaissent certainement)

* enfin , et selon moi, le devenir de cette Basse Cochinchine, colonie, a été pour le moins une « pierre d’achoppement  » entre Ho Chi Minh et d’Argenlieu dans la période qui a précédé le bombardement de Haiphong, sans oublier que c’est toujours un « territoire réclamé par le Cambodge  » (cf le dossier du Kampuchéa Krom)

Voilà voilà ..et toujours un sujet historique intéressant !!!!

La Cochinchine était un protectorat au début pour amadouer les dirigeants du pays que l’on veut conquérir(c’était de la vaseline)C’est un procédé bien connu.Avant cela on se servait de la Bible pour « civiliser et répandre la bonne parole de dieu » ( Soyez pauvre car le royaume des cieux sera à vous ,et les ignorants croyaient) Les Vietnamiens disaient:Avant l’arrivée des Français ,on avait des terres mais pas la Bible,maintenant on a la Bible mais on n’a plus de terre.
Un pays placé sous protectorat d’un autre pays conserve son gouvernement,un pays colonisé-peuplement ou exploitation-n’a plus de gouvernement.
Ce que vous lisez dans livres ,je l’ai vécu.
La colonisation a enrichi quelques Vietnamiens ,mais elle a apauvri et empêché le développement de beaucoup d’autres.
Les Chinois ont inventé la poudre pour les feux d’artifice de fête,les Occidentaux ont inventé le fusil pour les soumettre et le renversement de la vapeur est entrain de se produire.

Si vous voulez …

mais peut-être aussi tout simplement parce que région encore rattachée historiquement au Cambodge aux yeux des  » nouveaux arrivants » !!!!

cf une nouvelle fois ce lien et cette carte :

http://chrhc.revues.org/image.php?source=docannexe/image/1735/img-2-small640.png&titlepos=up

ou celle-ci

http://belleindochine.free.fr/images/Laos1900/106CarteIndochineOld.JPG

etc

On peut supposer plein de choses pour prolonger la discussion à l’infini.

Protectorat, colonie, sujets français (ou britannique, belges, …) ou sujets de la France (ou britanniques, …), tout cela, à mes yeux, n’est que verbiage pour masquer la réalité : l’exploitation économique de la majorité d’un peuple par une minorité d’un autre peuple.

Parce que si l’immense majorité du peuple vietnamien a souffert de la colonisation, ce n’est qu’une minorité du peuple français qui en a bénéficié. Et cette minorité, ou plutôt ses descendants me semble toujours au pouvoir (le vrai pouvoir, économique, pas la superstructure politique) en France.

Savez-vous que la « durée de vie » moyenne d’un travailleur des plantations d’hévéa de Michelin était de 4-5 ans, avant qu’il meure d’épuisement, malaria, sous-nutrition, bref de misère ?
Savez-vous que les mineurs de Hon Gai étaient tellement pauvres qu’il n’avaient souvent qu’un seul vêtement et que pour pouvoir le laver de temps en temps ils devait rester dans leur cahutte pour ne pas se voir nu en public ?
Savez-vous que le Vietnam, pays maritime, devait importer son sel de la métropole ?
Etc, etc.

Ta remarque me fais repenser à un humoriste africain dont j’avais vu le spectacle à la télévision il y a très longtemps. Ses sketchs étaient tellement forts qu’il me sont en grande partie resté en mémoire (pour l’essentiel) après bien plus de trente ans.
Par exemple, s’adressant à un public d’européens :

ou :

Parce que les deux sont intimement liés,l’un s’est découlé de l’autre tout simplement.Si l’un n’avait pas existé l’autre n’aurait pas eu lieu.

« D’entreprise aussi désintéressée il n’y en avait pas eu, pour la France, depuis les Croisades. » disait De Lattre à propos de la Guerre d’Indochine.

Désolé Agemon de persévérer dans le hors sujet, mais il y a une point très important concernant cette guerre qui n’a pas été soulevé.

Car si la défaite militaire de la France en Indochine amorce le déclin de son empire colonial, l’heure de la retraite, pour les sociétés installées dans la colonie, avait déjà sonné bien longtemps avant (plus d’une décennie). C’était d’ailleurs une retraite menée en bon ordre par les investisseurs français, qui ont redirigé leurs capitaux sous des cieux plus cléments. Et cela ne gêna en rien l’économie française à laquelle l’Indochine ne fournissait ni produits rares, ni produits à meilleur marché que les cours mondiaux.

Ne cherchons donc pas de raisons économiques à cette guerre (attention, je parle bien de la guerre, pas de la colonisation), il n’y en a pas vraiment.
Les raisons étaient politiques (donc mauvaises).
Les investisseurs sont souvent plus intelligents que les politiques. Dès qu’un marché devient précaire, ils s’en vont.

Bonne journée :jap:

Les autres pays ne font pas mieux à cet époque.Je n’ai pas peurs des meutes de loups ni de personne d’ailleur.La peur nous empeche d’avancer et nous transforme en esclavage.

le passé c’est le passé ,ça m’a pas empeché de aimer la france et des fraçais.

Comme toujours, oui, je n’improvise pas les messages que je poste et je fais très attention à mes sources afin d’être toujours crédible.

Réflexion très simple : si les investisseurs français d’Indochine souhaitaient s’y maintenir, ce qui ne fut pas le cas, ils auraient soutenu financièrement la guerre, ce qui ne fut pas le cas non plus (et oui, ils étaient déjà partis).

Produire des matières premières dans un pays en guerre est tout sauf rentable, vous en conviendrez facilement. Michelin qui a exploité ses plantations jusqu’en 1975 fait figure d’exception.

Dans ce cas très précis, pourriez-vous nous donner les références de vos sources ?

Agemon a raison .. votre affirmation est fausse au moins a deux niveaux :

– le comportement de la grande finance -dont la Banque d’ Iindochine et Indosuez (pour mémoire, vous avez dedans la famille GISCARD .. qui n’était point encore d’Estaing !!!)

– les grands colons de la basse Cochinchine, avec leurs explotations immenses (Hévéas et riz notamment )qui faisaient le vide autour d’eux, ont imposé à Paris le régime de colonie pour cette partie de l’Indochine .. pour un meilleur retour sur investissemnt ( idem Algérie)

L’accélération de la décolonisation est directement liée au comportement absolument » scandaleux et préhistorique » de cette classe économique là ..

Quant à de Lattre, c’était un militaire avec « certains idéaux » ( assez « nobles « comme le personnage l’était de par ses origines !!!)
Il n’avait aucun point commun avec ces grands Colons

Comme l’a fait remarquer Agemon, le débat vire vers les dérives de la colonisation au lieu de se limiter à la guerre de 1945-1954.
Je me limite à la Guerre d’Indochine.

Parmi les ouvrages que je possède sur le sujet, je cite Jules Roy :

Depuis que pèse le danger d’une défaite, les grandes sociétés minières, les cimenteries, les filatures, les plantations d’hévéas transfèrent avoirs et réserves dans d’autres parties du monde; ce que la France possède encore dans les Etats associés (Viêt Nam, Cambodge, Laos) ne représente pas les dépenses d’un an de guerre.

Si je comprends bien, Jules Roy nous dis : « Depuis que pèse le danger d’une défaite … » et vous nous dites : déjà sonné bien longtemps avant (plus d’une décennie).
La défaite survenant en mai 1954 et le danger d’une défaite étant prévisible depuis, mettons fin 1952. Donc, vous venez nous dire que les sociétés implantées en Indochine (Vietnam, Laos, Cambodge) avaient quitté l’Indochine avant 1942 ?
Amusant, non, de mettre en rapport deux textes ?
Si votre référence à J- Roy, que j’aime bien*, est bonne, par contre c’est la conclusion que vous en tirez qui est aberrante !

* Jules Roy avait le courage de ses opinions. Officier pilote durant la 2em guerre dans les forces françaises libres. Il va critiquer vertement l’armée française pour les exactions qu’elle commet en Indochine, comme il dénoncera plus tard les atrocités de la guerre d’Algérie.

Vous n’avez pas bien compris, mais c’est de ma faute car je n’ai donné qu’une seule source. Mea culpa

J’avais cité Jules Roy à dessein car je sais qu’il recueille l’assentiment de tous. Cependant, le livre dont est tirée la citation a été publié en 1963 et je ne suis pas du genre à me limiter à une seule source. Formation scientifique oblige.

Quand j’écris que le retrait des capitaux français d’Indochine a commencé plus de 10 ans avant 1954, ce n’est pas quelque chose que j’ai inventé. C’est tiré d’un article écrit par Gérard Vindt et publié dans le magazine « Alternatives Économiques » (numéro 226, paru en 2004). Gérard Vindt est agrégé d’histoire, enseignant en classes préparatoires commerciales aux grandes écoles et responsable de la rubrique « Histoire » au mensuel « Alternatives Économiques ». Ce n’est donc pas le genre de personne à inventer des histoires.

Je n’ai en aucun cas écrit : « 10 ans avant la défaite, il n’y avait déjà plus de capitaux français en Indochine ».
Les mots ont un sens bien précis et je fais attention lorsque je les emploie.

Il est certain, je vous l’accorde, que le rythme du retrait s’est forcément accentué dès 1945, mais ce retrait existait déjà avant pour des raisons purement financières liées aux lois des marchés notamment (on investit là où c’est le plus rentable).

Bonne nuit :Vietnam:

Il faut dire aussi que la main d’oeuvre indigène était à la fois abondante et bon marché. Et il est naturelement logique que partout où il y a MONOPOLE il y a ceux qui cherchent le démolir. En fait, je voudrais dire par là que la mainmise française en Indochine a énormement mécontenté le Japon, une grande puissance émergeante mais dépourvu de ressources naturelles et la Chine qui, pour l’avoir colonisé cette région durant dix siècles, a gardé des liens et influences à la fois culturelle, historique et stratégique. C’est pourquoi ces deux pays n’ont pas hésité un seul instant à accueillir à bras largement ouverts les premiers indépendentistes vietnamiens.

BN

A bon ! Je ne savais pas que l’armée française se battait pour un idéal et non parce qu’elle a reçu l’ordre venant du haut. Et en Algérie et à Madagascar, c’était aussi pour combattre les communistes fanatiques ?

Faute de professionnalisme et de matériel que possèdent leurs adverssaires, alors sans être fanatiques ils n’auraient pas pu les vaincre. A la différence de leurs multiples ennemies, les Vietnamiens étaient conditionnés, formatés, programmés pour vaincre, même au prix de leur vie, et sans faire appel aux volontaires étrangers.

BN

Quand j’etais petit, on mettais de l’anthracite dans la chaudiere : de l’anthracite du tonkin.
Michelin n’utilise pas de latex non plus dans ces usines.
Le petrole qu’on trouve au Vietnam n’interesse personne, et les chinois se moquent de la bauxite.

Comment expliqez- vous que cette guerre d’Indochine soit si discutée avec autant de connaissances et de vivacité par ceux qui ne l’ont jamais connue pendant que ceux qui l’ont partcipé en parlent peu.
Dans cette guerre,les petits soldats métropolitains et les petits soldats vietnamiens pro-français se sont tous fait avoir naivement.On a toujours envoyé au champ de bataille ceux qui n’ont rien pour défendre les terres de ceux qui ont tout ,et après la bataille ils sont complètement oubliés.

Vous devriez être vraiment petit,tout petit pour connaitre le temps des Français qui se chauffaient au charbon du Tonkin .

Encore quoi ? Vous n’êtes jamais content vous !

Pétrole et bauxite sont des problèmes plutôt récents, sans rapport avec la Guerre d’Indochine, ne croyez-vous pas ? Aucune utilité de cette phrase dans le sujet donc.

Ci-joint, un autre document pour montrer aux « bougons », que je ne raconte pas n’importe quoi, même si ça ne leur plait pas parce qu’ils pensaient, à tort, que les choses étaient autres.

Il est signé Hugues Tertrais, Professeur à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne, directeur du Centre d’histoire de l’Asie Contemporaine.
Ça vous va ? A vos marques, prêts, lisez…

Sans doute faut-il d’abord répondre à une question traditionnelle : la guerre d’Indochine s’est-elle déclenchée pour défendre des intérêts économiques ? Ceux-ci n’en sont certes pas absents, en particulier le caoutchouc : au début de la guerre, une certaine dose d’illusion impériale est même entretenue à son propos, et des deux côtés. Le Viet Minh, du moins dans sa propagande, paraît fidèle à l’idée que le profit capitaliste explique l’acharnement français ; un tract distribué dans une plantation de Loc Ninh en juin 1947 l’affirme : « Tant que les plantations d’hévéa existeront la guerre se poursuivra, aussi nous faut-il les détruire. »Marius Moutet, ministre de la France d’outre-mer, n’écrit pas autre chose en août de la même année : « La conservation des plantations d’hévéa d’Indochine est primordiale non seulement pour l’économie française mais encore pour l’économie de l’Indochine. » François Bloch-Lainé, conseiller financier de l’amiral Thierry d’Argenlieu, premier haut-commissaire français dépêché sur les lieux, s’était d’ailleurs empressé, dès la fin de 1945, de récupérer la production de caoutchouc du temps de guerre, elle-même sécurisée pendant le conflit par le gouverneur général Decoux.

Ces intérêts paraissent être cependant vite passés au second plan : la France est plutôt dans une logique de reconquête et l’esprit économique impérial ne s’y retrouve pas. Le patronat, dont cela pouvait sembler être l’intérêt, a-t-il néanmoins contribué au financement de la guerre ? Pas plus, même si l’idée exista « d’étudier dans quelles conditions les bénéfices réalisés par les Français en Indochine, du fait des circonstances, pourraient concourir au financement de nos dépenses militaires » : le financement de la guerre reste principalement budgétaire. Il faudrait mieux, cependant, parler de l’attitude « des » patronats, tant ce milieu n’est pas monolithique, s’agissant de l’Indochine en particulier, et en distinguer les différentes composantes : le patronat proprement colonial s’emploie à survivre, voire à profiter de la situation et à rapatrier ce qui peut l’être ; le patronat métropolitain directement concerné – par ses exportations – s’accroche ; le nouveau « grand patronat » préfère quant à lui tourner la page – de l’Indochine comme de la guerre elle-même.
1. Le capitalisme colonial en Indochine : un patronat sur la défensive

L’emprise du capitalisme français sur l’Indochine reste intacte jusqu’en 1954, mais la situation y est très inégale. Globalement, le contexte est défavorable depuis la fin des années 1930, quand Paul Bernard déplore déjà la raréfaction des investissements. La Seconde Guerre mondiale perturbe ensuite les circuits d’échanges et intègre l’Indochine dans la « Sphère de co-prospérité » de la « Grande Asie » orientale. Mais les achats japonais ne compensent pas les pertes enregistrées dans la circulation des biens : la Société française des charbonnages du Tonkin, qui exportait avant-guerre 60 % de sa production vers l’Asie, subit une chute d’un quart de celle-ci dans la période de guerre et ne s’en remet pas ensuite ; après 1945, elle doit vendre l’essentiel de sa production en Indochine même. L’économie coloniale ne se relève pratiquement pas de l’année 1945, qui constitue une rupture forte pour toute l’Indochine. Indépendamment de l’anthracite, dont les principaux gisements se situent à proximité de la baie de Ha Long, la plupart des mines de fer et de non ferreux (étain, tungstène, zinc etc.) sont fixées dans des zones contestées et souvent contraintes à la fermeture. Pour la Société française des charbonnages du Tonkin elle-même, 1945 est l’année zéro, à partir de laquelle tout doit être reconstruit et ne l’est que partiellement. Le secteur des plantations de caoutchouc connaît une situation comparable : dans un cas comme dans l’autre, le niveau de production de 1945 est six à neuf fois inférieur à celui de la période précédente.

Dans une telle situation, l’esprit de protection, voire d’assistance, domine. Les plantations de caoutchouc, symbole du profit colonial, restent apparemment un domaine florissant : au début de la guerre, environ quinze sociétés du secteur restent cotées à la Bourse de Paris. Aussi l’Union des planteurs de caoutchouc fait-elle pression « pour la défense des activités françaises en Indochine » et la sécurisation des lieux de production – ils reçoivent d’ailleurs le soutien du ministre Moutet en août 1947. Une volonté publique de protéger la ressource et les planteurs se manifeste : pour compenser le surcoût lié à cette sécurisation (avec l’emploi d’unités militaires ou le recrutement de milices locales), une subvention leur est attribuée en 1949, d’un montant de 30 cents par kilo, tandis que l’accord permet aux entreprises de ne débourser que 136,37 pour un kilo, lui-même payé 141,47 francs aux planteurs. Encore ce caoutchouc subventionné reste-il trop cher dans la région, puisqu’il est disponible à 120,30 francs à Singapour : l’État ne délivre cependant d’autorisation d’achat hors de la zone franc qu’au-delà d’un certain quota d’achats en Indochine. Mais, après 1950, le caoutchouc naturel perd de son importance et cette éventuelle justification économique à la guerre disparaît par conséquent.

La France ne se bat pas non plus pour l’anthracite du Tonkin, seule activité minière maintenue, quoique réorientée sur l’Indochine. Si le produit est de bonne qualité, les quantités extraites paraissent insignifiantes par rapport à la production française puisqu’elles ne pèsent que 2 % de la production nationale au mieux. Les autres sociétés minières quant à elles – Compagnie minière de l’Indochine, Société des mines d’étain du Haut-Tonkin, Étain & Wolfram du Tonkin – ont pour principale activité la récupération et l’emploi des indemnités de guerre prévues par un décret de 1947.

Plus généralement, la tendance est au désinvestissement. Si l’Indochine en guerre est une véritable « pompe à capitaux » pour la Banque de l’Indochine, celle-ci permet aussi la réorganisation de ses actifs. Plutôt qu’elle ne fixe des investissements, l’Indochine en guerre leur fait peur : la fuite des capitaux s’accompagne de leur redéploiement sur le reste de l’Union française. Les transferts d’actifs étant soumis à l’autorisation de la Rue de Rivoli, il est possible d’en suivre le parcours : les Bgi obtiennent ainsi en 1951 l’autorisation d’investir l’équivalent d’environ 400 millions de francs en Afrique (Dakar, Tunis, Alger) pour y développer leurs métiers. La Banque de l’Indochine, « trop riche de capitaux qu’elle rapatrie d’Indochine », selon le mot de Marc Meuleau, fait de même : comme son conseil d’administration le note sobrement dès 1947, « un établissement comme le nôtre se doit de savoir s’adapter aux circonstances nouvelles et de s’abstenir de regrets stériles ».

Dernière question : Et en quoi ce constat vous pose problème ?

OK OK … mais la 1ère guerre d’indépendance du Vietnam, dite guerre d’Indochine, ne date pas de 1951.. mais bien du 26 novembre 46 avec le bombardement de HAÏPHONG, date retenue par les vainqueurs eux-mêmes comme début officiel des hostilités.
La haute Finance – qui, comme la Bourse, a horreur des périodes d’incertitude- a eu le temps de préparer ses mouvements de capitaux .
Et je n’ai jamais cru que les « Grands Colons » gardaient tous leurs oeufs dans le même panier ; on en retrouve d’ailleurs en Algérie à cette époque là.

CQFD : vous ne prouvez rien du tout : désolé !

A l’instant que je vous écrit il est 14h25 au Vietnam et je suis chez ma soeur
à Thai Nguyen ,đường Cách Mạng Tháng 8.1945(route de la révolution 8 mars 1945)c’est la date officielle du début de guerre d’Indochine lorsque HCM est venu se réfugier ici.Tous les ans on commémore ici cet évènement avec faste.Thai Nguyen a toujours été le fief de HCM durant toute la guerre d’Indochine,les Français sont venus plusieurs fois avec de grands moyens pour le capturer sans jamais réussir,comme les Américains avec Ben Laden.La dernière opération de grande ampleur (10.000 soldats) se nommait Opération Phoque en octobre 1950,j’avais 10 ans.Quand les Français sont venus ,tout était vide,on était tous dans les tunnels sous leurs pieds .

Trinh Dung

Ca m’va.
En quoi ce constat vous pose problème ?
En voila une question qu’elle est bonne.
Si on admet, si, si admettons, que la finance ne croit plus a  »Indochine et a commence a retirer ses billes depuis un bon moment deja.
Maintenant, allez expliquer aux soldats engages, pourquoi on les envoie defendre (reconquerir) une colonie (protectorat, …) alors meme que les gros zinzins (zinvestisseurs zinstitutionnels) ont deja quitte le navire avec leurs avoirs sonnants et trebuchant?
A cause du lobby colonial ? Et parce que ce lobby colonial se nourrit principalement de la guerre?
« Pour que la guerre s’arrête, il faut d’abord qu’elle cesse d’être une source de profits abusifs. » note gouvernementale de 1954.

Je vous croyais étudiant en médecine. La plupart des médecins que je connais réfutent l’idée que la médecine est une science, ils parlent plutôt d’un art. Mais je pense que, par rapport à vous, ce sont de mauvais médecins.
Cela dit, personnellement, je préfère infiniment être soigné par un médecin qui pratique un art que par un médecin qui se prétend scientifique.
En ce qui me concerne, même si j’ai acquis un assez solide bagage scientifique pour pouvoir exercer mon métier (l’art de l’ingénieur), je ne prétends pas être un scientifique .
J’espère que vous avez suffisamment de connaissances en épistémologie pour comprendre la différence.

Je vois qu’il vous arrive d’avoir de bonnes lectures (je suis un abonné de la premère heure).
Mais deux choses me chiffonnent.
La première, c’est que vous occultiez le titre de l’article : « L’Indochine française, une colonie d’exploitation« .

La seconde est, à mes yeux, bien plus grave. Je lis le chapeau de l’article de Vindt :

« Votre » texte :

Cela ne vous gêne pas trop ce piratage éhonté du texte d’un autre ? Le scientifique que vous prétendez être devrait savoir que le B-A BA de l’approche scientifique c’est l’honnêteté intellectuelle. Le plagiat me semble assez éloigné de cette idée.
Vous arrive-t-il d’avoir des idées personnelles ou alors vous contentez-vous de plagier et de faire des copié-collé ?

Pour finir, comme le dit Pierrehuyen, à votre propos, dans une autre discussion :

En fait, je vais faire de la psychologie du café du commerce, cela me semble l’indice d’un profond malaise et d’une piètre estime de soi.

Erreur de traduction de ma part sur mon précédent message.Il faut lire »Route de la Révolution mois 8.1945″

Trinh Dung

Je te rejoins parfaitement. On peut aussi ajouter le trafic de la piastre. C’est sur des millions d’euros actuels que ce trafic portait.
La banque de l’Indochine était loin d’être la dernière à participer à ce pillage tant des vietnamiens que du petit peuple* français. Par contre pour les grossiums français, une occasion de s’enrichir encore plus. Si tu as la curiosité d’aller voir les noms de famille des membres du CA* de la banque de l’Indochine de cette époque, tu verrais y apparaitre des noms que l’on retrouve maintenant dans passablement de CA de grandes entreprises actuelles. Comme quoi le pouvoir économique est, non seulement, injuste, mais il est, en plus, héréditaire.

* Petit, bien loin d’être péjoratif dans mon esprit, au contraire.
** Conseil d’administration

Beaucoup de personnes ont profité de cette manne,des Français,des Vietnamiens et surtout des Viet Minh,c’est avec cet argent qu’on a acheté des armes à la France via un pays tiers.

Moi je veux bien, vous êtes chez vous .

Mais, en ce temps là, c’était sous l’occupation japonaise !

parce que le 10 mars 1945( N+2 jours) ces mêmes Japonais accordaient carrément l’indépendance au Vietnam. qui la prenait officiellement.

Vous auriez dit le 2 septembre 1945.. c’eut été déjà très différent

Je confirme vos propos,j’ai des actions chez Axa dont le président du Directoire est Monsieur Henri de Castries,auparavant il était PDG de la banque Indo-Suez

Je me suis trompé dans la traduction ,il faut lire « Route de la Révolution mois 8.1945 » le jour je ne sais pas.Vous qui êtes « fortiche » dans la recherche sur internet,essayez de chercher les informations sur cette « Opération Phoque »
Avant de faire sauter les paras,on a été bombardé pendant 3 jours par des B17 prêtés par des Américains.

Merci du compliment ..
qui me semble cependant mi-figue mi-raisin !!!

(puisque je me méfie beaucoup d’Internet, mais n’hésite pas à m’en servir, car c’est quand même un fabuleux outil de recherches !!)

J’ai aussi quelques bouquins sur l’Asie du Sud-Est … dont certains d’ailleurs de HCM et de GIAP eux-mêmes,…. de d’Argenlieu aussi ..etc etc.
Bon, y sont pas copains : d’accord mais quand même, suffit de le savoir!!

J’adore recouper mes infos : c’est passionnant,  » la vérité ne sortant pas toute nue du puits, mais se trouvant souvent au milieu du gué « 
(refrain bien connu et  » seriné » par rdb au sujet de la « valeur des témoignages »)

Or donc « Opération Phoques « : je mémorise

C’est curieux on parle beaucoup d’Argenlieu,de Castrie, de Bigeard dans la conquête de l’Indochine mais on parle peu de Francis Garnier l’acteur principal ,le premier mort français.Il est enterré au milieu d’une petite place ,sous un grand flamboyant,d’un village près de Lang Son .Ce marin est issu d’une grande famille française et personne n’est venue réclamer son corps.De temps à autre les Vietnamiens viennent lui brûler un baton d’encen afin son fantome « Ma quỷ » ne vienne hanter le village.

D’argenlieu m’intéresse à cause du dossier de la Cochinchine et du Cambodge, et bien sûr de ses relations avec de Gaulle et HCM, notamment en 46 avant les évenements d’Haïphong ( 23 nov et non le 26 , comme indiqué par erreur)

Le nom de Francis GARNIER .. je connais assez bien aussi.
Il est l’objet du chapitre XXV intitulé :
L’expédition du lieutenant de vaisseau Francis GARNIER

dans un livre de 1884 intitulé « Le Tonkin et la Cochinchine « ,
livre que j’ai payé cher vu son état déplorable , à cause d’una carte intitulée « Indo-chine » orientale » de Dutreuil de Rhins et datée de 1879:

en résumé après avoir pris brillamment la citadelle d’Hanoï le 20 novembre 873, fait un petit tour à Ninh Binh .. il revient dare-dare à Hanoï attaqué par Son-Tây.

Avait-il oublié ses lunettes ou les avait-il cassées?
Voici sa fin héroîque que je reproduis fidèlement car çà vaut le jus .. et je sens que vous allez en apprécier tous les termes !! :

[ Au mépris de la foi jurée, les Annamites s’avançaient, espérant nous surprendre. On les reçoit à coup de canon. Voyant leur manoeuvre déjouée, ils s’empressent de rétrograder. Mais M.Garnier ne veut pas que cette trahison reste impunie. il prend ce qu’il peut trouver d’hommes sans trop dégarnir les remparts, sort et court sus aux fuyards. ceux-ci n’en décampent que plus vite .
Acharné à poursuivre ces lâches, le commandant devance de loin toute sa troupe.
Tout à coup, il disparait. Son pied, rencontrant un obstacle, a buté : M.Garnier a perdu l’équilibre et roulé au fond d’un fossé.Il avait déjà complètement déchargé son revolver. Alors les Annamites reprennent un moment courage ; ils osent s’approcher pour la prmière fois du chef européen ; ils l’entourent , ils lui coupent la tête, la plantent au bout d’une pique, et possesseurs de ce glorieux trphée, reprennent leur fuite rapide. ]

Donc pas étonnant que certains aient mauvaise conscience presque 150 ans après !!!Ce sont des choses qui ne se font pas …

ps : S’agissant de l’opération PHOQUE, on en reparlera ; mais j’ai un bouquin (peut-être un peu romancé ) sur la légion étrangère et qui parle de Cao Bang, la RC 4 etc ;. donc à mon avis au moment de l’iopération Phoque

Yen doit l’avoir aussi (et d’autres forumeurs ont du en parler,me semble-t-il
Celui-là, chiné pour 2 euros, est agréable à lire :

Par le sang versé, de Paul BONNECARRERE

et tout_çà n’est pas sur Internet : désolé de vous décevoir !!!

-Opération Phoque s’est déroulée pendant la débanclade de Cao Bang.
-Ne vous -fatiguez pas trop,j’ai horreur des récits des scènes de guerre sanglantes fussent-elles héroiques,j’en ai eu largement ma part,je n’en veux plus.

Trinh Dung

Trinh Dunh,
Je comprends que vous puissiez etre lassé par.. « des récits des scénes de guerre sanglantes fussent elles héroiques..  » mais combien , me semble t ‘il l ‘ important de repartir à l ‘Origine de ses racines fussent elles par alliance , tout au moins pour moi. Il me semble que laissser à nos petits enfants , un regard sur  » l ‘ Indochine  » de arriere grand pere , papie et compagnie , par la tradition orale est aussi importante que la réferences aux écrits des historiens , de pouvoir situer toute un clan de Giadinh à Poulo condor ,Fort- Bayard Hué et Hanoi , et celà , ne peut se faire que par vos connaissances , votre Vécu , et vos regards multiples sur ce pays que nous portons tous dans notre coeur . Je réalise combien la parole est difficile , mais de grâce , continuez à nous parlez de toute cette histoire que vous avez vécu dans votre chair , c’ est important pour nos petits enfants.
Robin , oui , bien sur j ‘ai ce livre qui m ‘a fait aussi découvrir , une autre face de la guerre, ô combien cruelle.
Bonne journée yen

Ok .. donc vous avez déterré  » Opération Phoque » … et vous souhaitez le réenterrer dans la foulée !!!

 » No problem » pour moi .

Relisez un coup, pour voir.

Pourquoi ou pour qui les soldats du CEFEO tombaient ? Excellente question aux multiples réponses. Je pense qu’il ne faudrait pas polluer ce topic en essayant d’y répondre.
Sinon, concernant votre note de 1954 : « des dollars américains payés en sang français », cela vous évoque quelque chose ? Pourriez vous nous communiquer l’ensemble de la note (peut-être l’ai-je quelque part), pour y voir plus clair ?

Oups, j’ai paraphrasé l’article d’un autre et manque de pot, vous possédez également cette revue. C’est, en effet, du piratage si je ne donne pas la référence de l’article concerné et que je ne cite pas son auteur. Voyons voir :

C’est tiré d’un article écrit par Gérard Vindt et publié dans le magazine « Alternatives Économiques » (numéro 226, paru en 2004)

En fait si, je l’ai fait.

Lisons le reste de votre message :
Alors, attaques personnelles et méchanceté gratuite…, bien, ce n’est pas nouveau.
Aucun apport concernant le sujet du débat, aucun enrichissement du sujet par d’éventuels documents en votre possession…, bon.
En somme, cela fait un message complètement inutile de plus à votre actif. Mais vous n’étiez plus à un près.

Je n’aime pas lire des livres de guerre avec des scènes de violence détaillées et sanglantes surtout quand je ressens que l’auteur a pris du plaisir à les décrire.Je n’aime pas lire de livres sur la guerre d’Indochine et du Vietnam écrits par quelques minables bêtes de guerre de la légion étrangère.C’est mal écrit et plein de sadismes caractérisés.

Mes propos sont tout à fait personnel ,jamais je n’ai conseillé ou condamné quiconque à lire un quelcoque ouvrage que je repousse.
J’ai fait cette guerre,toute ma famille a fait cette guerre parce que nous avons jugé qu’il fallait la faire,nous avons fait cette guerre avec détermination de vaincre mais sans haine ni gaité de coeur avec la peur au ventre .Nous avons fait cette guerre parce nous avions des choses à défendre :notre famille ,nos terres,notre indépendance,notre choix de vie .Bien que je ne le partage pas ,je comprends parfaitement que d’autres Vietnamiens puissent avoir d’autres ambitions pour leur pays.Je comprends aussi que d’autres Vietnamiens se soient rangés du coté des Français,ces Français,ces Vietnamiens dont beaucoup n’avaient d’autre choix que de se battre pour le compte des autres afin de gagner leur vie.
Parler de la guerre avec ses horreur et ses dérives n’a jamais donné de la sagesse aux hommes .Une bonne raclée ça les calme parfois , on se fait la paix et on n’en parle plus jusqu’au prochain conflit.
Nos enfants ne sont pas responsables de nos exactions et de nos haines.Nos adversaires ,nos ennemis ne sont pas les leurs et il ne faut pas que nous les leurs transmettions en héritage.

Trinh Dung

Vous n’êtes qu’un manipulateur doublé d’un menteur.
Les faits :
Le 16/1/10 à 14h40 vous « pondez » une texte qui est la copie presque intégrale du chapeau d’un article d’une revue et vous faites comme si ce texte est de votre propre production.
Le 16/1/10 à 17h31 je vous demande expressément de citer vos sources, et pour cause, j’ai reconnu dans le texte prétendu vôtre, celui de Vindt.
Ce n’est qu’à 23h17, qu’après que j’aie réitéré ma demande que vous citez Vindt, mais toujours sans dire que le texte que vous avez mis en début d’après-midi n’est pas de vous mais de Vindt.
Bref, pris la main dans le pot de confiture (comme vous dites : « manque de pot », je suis un lecteur assidu « d’alternatives économiques »). D’ici à penser que la majorité de vos textes sont des plagiats …

Vous êtes vraiment petit, petit, tout petit. Vous avez peut-être les qualités intellectuelles pour passer des examens de médecine (encore que je demande à voir) mais vous n’avez absolument pas la rigueur, le sens moral et l’empathie pour être médecin.

Un dernier conseil, si vous voulez bien vous entendre avec les vietnamiens, cessez de vous croire sorti de la cuisse de Jupiter, oh, ils ne feront aucune remarque et vous ne vous apercevrez pas qu’en fait ils vous méprisent, ils sont trop polis pour cela, mais ils n’en penseront pas moins. Les vietnamiens les plus cultivés sont aussi ceux qui sont le plus modestes.
À voir les MP que je reçois, vous exaspérez passablement de monde.

Alors j’ai beau me relire plusieurs fois, je ne trouve pas le message où j’aurais écrit que les informations que je partage étaient issues de ma propre production.
Mais je reconnais avoir intentionnellement dévoilé mes sources de manière fractionnée (au passage, c’était le 18 et non le 16 et j’en attends toujours venant de vous) afin de tâter le terrain et voir ce que les membres participant de manière constructive à la discussion possèdent sur le sujet. Vous y voyez de la manipulation ? Allez, je vous l’accorde, c’était un petit piège tendu (qui n’a donc pas fonctionné) qui pouvait s’apparenter à de la manipulation.

Bon, j’ai fini de reconnaître mes torts, passons à vous :

Quel message pitoyable que le vôtre ! Vous êtes un donneur de leçon improductif à l’esprit mauvais. Alors que vous aviez une seconde occasion de débattre avec moi sur un sujet « neutre » (neutre = ne concernant ni votre secteur professionnel, ni le mien) voilà que vous vous répandez à nouveaux en attaques personnelles à mon encontre. De ces attaques je me moque mais où sont les apports constructifs à la discussion dans vos interventions ? Nulle part, bien entendu !

Vous sous-entendez que je suis un incapable dans mes études, vous me traitez de menteur…, j’imagine ce que le peu de dignité qu’il vous reste vous empêche encore d’écrire.
De plus, vous êtes incorrect vis-à-vis des membres du forum avec qui vous partagez des MPs. Quand bien même penseraient-ils comme vous, c’est à vous et vous seul d’assumer ce que vous écrivez.
L’immense majorité des membres d’un forum ne se connaissent pas et ne se rencontreront jamais. De ce fait, ce que vous ou d’autres pensent de moi m’indiffère au plus haut point.

A l’avenir, je ne répondrai à vos attaques…, pardon « messages » que s’ils ont un contenu informatif enrichissant la discussion.
C’était déjà vous accorder une importance que vous ne méritez pas en répondant à votre dernier post.

Attention les gars !!!

Modeste va frapper !!!

Il ne doute de rien, il est sûr de lui, c’est un monstre!!!!

Tu ne réponds plus à mes messages informatifs, tu me manques Modeste !!!

Que serais-je sans toi, tu éclaires mon esprit, tu me fais réfléchir, tu es mon Dieu !!!!!

Que serais-je sans toi, tu es le seul à détenir la vérité, ta vérité, je t’aime comme on aime un gourou, comme on aime le diable !!!!

Réponds-moi, je t’en prie!!!!!!!!!

Pierre.

Cher Abgech,
Il est des branches ou il n’est pas necessaire d’avoir un grand sens moral ni de l’empathie; ca pourrait etre meme un handicap pour grimper dans la hierarchie et le salaire.
– l’industrie pharmaceutique,
– le ministere de la sante,
– l’IGAS
– la medecine du travail, ??? (la, je ne sais pas trop)
– controleur pour la secu
– controleur pour les assurances (Médi’six, ..),
– clinique Dr Knoch,
– …..

Moi, je trouve la plupart des récits racontés par ces gens-là trop personnels et parfois manquant de respect pour leurs adversaires. Aussi, ce qui me dégoûte et ne me donne plus envie de continuer ma lecture jusqu’à la fin c’est le côté auto-glorification de ces auteurs.

BN

Agemon , merci pour votre intervention , car j ‘avais le sentiment lors de prise de parole sur le forum , concernant mes interventions , de passer chaque fois à coté de la pompe!!!
Essayer de mieux comprendre la folie des Hommes concernant la guerre , au sens large du terme , sans se complaire dans des bains de sans , dans les détails sordides , me semblait une chose nécessaire pour celui qui veut encore croire en l ‘Humanité , et peut etre comprendre des événements qui ont jalonné le parcours de nos Péres ou Parents en général. Je crois que nous avons la chance d’ acceder à de nombreux livres d’ Histoire , de romans à une litterature où nous pouvons exercer notre sens critique , et je trouve qu’il est dommage pour moi peut etre qui souhaite  » apprendre » d ‘ avoir l ‘impression de me butter à des murs d’ incompréhension , ou tout simplement , un renvoi aux 22 . Je trouve que c’est bien dommage , car l ‘âge avance , et les témoignages de ceux qui ont vécu toute cette époque sont tellement importants.
j ‘ai encore oublié de te tutoyer !!! excuse moi yen
bonne soirée yen

Non non ce sujet m’intéresse bigrement aussi, mais comment le résumer ?

Sur des faits précis historiques et ou dramatiques , il y a :

– soit des témoins directs qui peuvent choisir :

* de se taire,
* de laisser un témoignage écrit (volontaire sous forme de livres,ou involontaire comme par ex les lettres de soldats de 14-18)
* de témoigner désormais devant la caméra ou des auditoires
Primo LEVI, Simone Veil…

-soit des « romanciers » qui ne focalisent pas sur la restitution exacte des évènements

– soit des « historiens » -non témoins directs- qui étudient, fouillent et publient.
A noter que cette forme « d’études historiques » peut dorénavent prendre la forme de films documentaires qui adoptent des règles très précises pour servir de témoignages .
J’en citerai 2 :

SHOAH de Claude Lanzman, et S-21 de Rithy Panh sur Tuol Sleng / Cambodge

Dans tous les cas (livres, films etc), le lecteur ou spectateur devrait être en mesure :
– de connaitre les sources exactes du témoignage (notamment reproduction des propos d’un témoin direct, ou ouïe-dire, ou version romancée, etc…)
– de situer ce temoin par rapport aux faits énoncés ..
Il y a en effet de notables différences entre :
* un témoignage de quelqu’un qui rapporte des propos et des « on-dit », et quelqu’un qui a vécu l’évenement
* le témoignage d’un gamin de 10 ans au moment des faits et celui d’un adulte.
* le témoignage d’un lettré et de quelqu’un qui ne sait pas écrire …
Pour mémoire en 14-18, les 3/4 des simples soldats des tranchées étaient des illettrés. Rares sont donc des livres écrits par de « simples soldats « .. tous ceux ayant de l’instruction devenant rapidement sous-officiers et officiers .. etc etc

– et puis il y a  » la loi du silence et le contexte politique qui entoure certains évènements »…

Sur le dossier des KR du Cambodge .. tous les intellectuels ayant été tués dès le début ,et le régime de POL Pot basant son sytème de gouvernement sur le Secret , les  » véritables témoignages » sur ce qui s’est réellement passé ont été très très longs à émerger. Encore aujourd’hui , de documents écrits provenant du CPCC (l’Angkar Leu) il y en a très très peu.

etc etc

En fonction des thèmes qui nous intéressent , il faut partir en chasse de documents, toujours garder à l’esprit de vérifier les sources et recouper les infos .

Maintenant, si c’est un légionnaire qui écrit un bouquin sur Cao Bang et la RC4, bon ben vous savez que c’est le témoignage d’un Légionnaire .Et si c’est GIAP qui écrit un bouquin sur la résistance vietnamienne, et bien vopus savez que çà vient de GIAP …etc etc
et en mettant le tout, bout à bout .. ….

Trouvé par hasard ce document sur ce lien :

DOCUMENT

intitulé :
« Petit lexique pour servir à comprendre la guerre au Nord-Vietnam »

* un de ses mérites, à mes yeux : avoir été publié dès 1955

* à noter que André Calvès s’affiche ouvertement comme un militant trotskiste breton, ce qui ne m’effraie en aucune manière du moment qu’il annonce clairement la couleur !

cf ce lien sur lui et la guerre d’Indochine

Andre Calves

Robin , merci pour l ‘info.
Auriez vous des pistes de recherche concernant les évenement de Hué décembre 1946 , hors internet. Je ne sais pas s ‘il fallait que j ‘ouvre un nouveau topic , de toute façon je m ‘en remets à la diligence … zut j ‘ai encore oublié leur nom en informatique.
bonne journée yen

Bonjour YEn ... restons ZEN !!

Et reformulons la question pour être sûrs de bien nous comprendre

– évènements de décembre 46 (qui suivent le bombardement de Haîphong):
pour moi c’est le début de la guerre d’indochine,
avec la déclaration de HCM , suivie de toute une  » série d’actions militaires « 

– Hué : pourquoi Hué ? (j‘ai un court-circuit dans mon cerveau !!)

( Si pas Internet , je vais donc regarder certains de mes bouquins : GIAP, d’Argenlieu, « mémoires diplomatiques », ROY, BODARD, etc, etc )

affaire à suivre donc …

et tout vient de s ‘effacer , tout pour arranger!!
Robin , bonjour
Yen , reste Zen,
eh bien non Yen , n ‘est pas Zen,
elle tempête contre tout , et de rien , contre le temps qui passe et qui n’ en fait qu’ à sa tête, contre la longueur des jeux olympiques qui n ‘en finissent pas, où avant leur commencement les rotations d ‘élicoptéres n ‘en finissaient pas de déverser des tonnes de neige , au grand silence des écologistes !! tiens tiens silence radio , là aussi , de cette grippe  » à biére  » que nous avons bue jusqu ‘ à la lie , les discours des hommes politiques qui me laissent baba , mes jacinthes qui ne poussent pas assez vite , mes pôtes qui s’ en vont ou qui vont partir , mes cheveux blancs qui poussent, mon envie folle de repartir à Hué, pour tout dire : aujour d’ hui , je suis de mauvaise humeur.
Gémissons , gémissons , mais éspérons,
donc revenons au mois de décembre 1946 à Hué.
Comme je vous l ‘avais dit dans mon premier post, j ‘essaye de retrouver des fragments de mémoire familiale, pour transmettre à mes petits enfants . La famille de Xime a ses racines à An Loi Xa , Hué et Hanoi.
Une vieille photo jaunie, grignottée par une petite souris, m ‘a dévoilé le beau visage de Louis . Je suis tombée sous son charme, et me voilà entrain d’ essayer de parler de lui. Louis est mort le 23 décembre 1946 à Hué , l ‘ avant dernier de la liste des civils français ou disparus du fait de l ‘événement de guerre entre le 9 mars 1945 et le 31 décembre 1946 . Le second de la liste était l ‘oncle de Dominique Rolland. Poue étoffer mon discours , il me manque, j ‘allais ajouter ,les odeurs , la beauté de la nuit sans étoile, lorsque l ‘encre de la nuit comme la vague toujours recommencée , efface le mot amour dessiné sur le sable, la caresse du vent dans le grand banian , où l ‘ homme peut etre son cousin , l ‘épiait en silence!!
voilà je suis devant ma page blanche.
bonne journée yen
je ne relis pas ma page , grâce pour les fautes )

Deux sources intéressantes :

– celles de GIAP
– et celles de d’Argenlieu

Les deux parlent du déclenchement coordonné d’actions contre les Français à partir de la « déclaration de guerre de HCM », faite le 19 décembre 1946, surtout à partir de Hanoï, mais bien évidemment dans d’autres endroits du Tonkin et de l’Annam d’alors .

Robin , Agemon ,
MERCI,
il y a des jours où il vaudrait mieux aller à la chasse aux papillons !!!.
Pour Louis c’est LE 20 DECEMBRE 1946 et non le 23 décembre .
Agemon , où pourrais je avoir de plus amples détails sur la journée du 20 décembre , et la bataille de Hué? merci

Sur la journée du 20 décembre 1946, voici un extrait des mémoires de GIAP, tome I , page 45

[.. … Les rapports des autres localités parvenaient régulièrement au quartier général.

Ainsi écrivait le général GIAP sur « la journée du 20/12/1946 »

Merci , Robin ,
Mais , il y a toujours un mais , pas encore le joli mois de mai .
Louis est mort dans la nuit du 19 au 20 , dans les premieres heures du 20/12/46.
Auriez vous des éléments concernant la journée du 19 décembre 1946 .
MERCI;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
YEN

Ah ben oui alors

Après plusieurs notes d’introduction, GIAP intitule son chapitre n°I :

« 19 Décembre 1946 »

mais çà va de la page 31 à la page 72 ; donc c’est un peu long à taper ou à résumer.
Car le 19/12/1946 est bien le premier jour de ce qui sera la guerre d’Indochine, et que GIAP appelle : « les premiers jours de notre résistance nationale »

aie aie aie , pauvre de moi !!!
N ‘ aurait il pas moyen de relever les faits marquants, entre midi et minuit !!! ou si vous le pouviez , me faire photocopier , je prends bien sùr les frais à ma charge , ou peut etre , m ‘ envoyer les copies en piéces jointes sur mon mail personnel . Merci , encore. yen
(je vous envoie mon mail privé en mp )

Pas d’affolement .. nous avons tout notre temps ..
car je suis dans « le potage  » en vrai , vu que ce sont les vacances scolaires et que je collectionne petits enfants, et même animaux de compagnie .. les parents se défossent !!!

Et çà rigole et çà chahute !!!

Ceci dit, je vous taperai quelques passages qui montrent que l’orde d’attaque générale a été fixée à 20h les 19/12 dans plusieurs villes nommément citées, dont HUE .

Selon GIAP, la priorité était cependant très nettement fixée sur HANOï et il consacre l’essentiel de son récit à ce qui s’est passé dans cette ville.

A plus tard .. après la soupe !!

De ce chapitre I des mémoires de GIAP : « 19 décembre 1946 »

je me permets d’extraire ces quelques éléments que je cite texto :

* [ Le 19 octobre 1946, apprenant l’échec de la conférence de Fontainebleau, le Comité Central du parti estima, lors d’une conférence réunissant les cadres que tôt ou tard, à coup sûr, les Français nous attaqueront . Nous devons être très vigilants et mettre à exécution tous nos préparatifs de guerre « 
Après la clôture de la conférence, l’état-major général reçut l’ordre d’étudier trois problèmes majeurs :
le mode de combat dans les villes, principalement à Hanoï
le moyen d’attaquer les tanks et les blindés
la manière de bloquer les véhicules ennemis sur les routes … …]

* [Après l’incident d’Haiphong du 23 novembre , le Bureau permanent du parti avait prévu que l’ennemei provoquerait certainement un affrontement dans la capitale . La généralisation du conflit était inévitable. Il prit une résolution importante : « Si les français rééditent à Hanoï le scénario qu’ils ont suivi à Haiphong, le peuple tout entier, uni comme un seul homme, se dressera pour combattre les agresseurs »… …]

vous avez noté, comme moi, que, dès le 19/10/46, une décision importante a déjà été prise et que Haiphong est décrit par GIAP comme « un incident « .. ce n’est donc pas moi qui le dis !!!
retenue

( Suivent plusieurs pages expliquant les orientations et volontés de HCM en matière de lutte armé et exposant la stratégie retenue par GIAP pour y arriver, notamment la préparation des combats de rues dans Hanoï avec même « plusieurs répétitions générales  » !!!.
C’est plutôt captivant )

Et on arrive à ce qui intéresse Yen

[ A la mi décembre 1946, je fis un rapport au président HÔ, l’informant que Hanoï était en mesure de tenir au moins un mois, voire plus.
Le haut commandement décida que l’attaque générale serait déclenchée à 20 heures, le 19 décembre 1946.
Cependant seule Hanoï respecta l »horaire. Les autres localités furent en retard de deux à sept heures .
Dans certains endroits, les Français nous avaient attaqués les premiers . Même à Hanoï, nos adversaires n’avaient pas été totalement pris au dépourvu. Comme l’a écrit Philippe Devillers dans son « Histoire du Vietnam de 1940 à 1952 », dès 18 heures, un Eurasien, agent français infiltré dans nos rangs, avait prévenu le commandement français d’une attaque imminentes des trois divisons vietnamiennes(!) secondées par les forces d’autodéfense , probablement pour le début de la soirée.
Aussitôt le général MORLIERE, commandant en chef des troupes françaises en Indochine du Nord.. …

Le signal de l’attaque à Hanoï devait être une coupure de courant, suivie de coups de canon provenant du fort de Lang.. ..]

[ Durant la nuit, on m’informa que l’affrontement s’était également déclenché presque en même temps dans les villes de Nam Dinh, Hai Duong, Bac Ninh, Bac Giang et [B]Huê[/B]. A Danang seulement, l’ordre d’attaque n’était parveu qu’à 21 h et.. ]

Merci Robin , pour ce complement d ‘information.
bonne soirée yen

Agemon , merci , our toutes ces infos.
bonne nuit yen .

Merci Je vais aller y jeter un oeil attentif, aussi

Toujours sur le 19/12 /1946, voici la version « d’Argenlieu », avec les réserves suivantes :

– Il était absent de l’Indochine à cette période
– Ses  » Chroniques » sont parues à titre posthume en 1985;
– La première partie est rédigée de sa plume ; la 2eme consiste en une mise en forme de son « journal » par 3 personnes portant le nom de d’Argenlieu.. et l’extrait cité ci-dessous fait partie de cette 2eme partie :

[ la rupture – coup de force à Hanoï »

Dans la soirée du 19 déembre 1946, le gouvernement vietnamien a déclenché les hostilités dans tout le nord de l’indochine. Il est entré dans la clandestinité

Sans préavis et en dépit de nombreuses relations de courtoisie ou de services qui s’étaient poursuivies au cours de la journée entre les autorités vietnamiennes et françaises, des hostilités ont été déclenchées à Hanoï par les forces vietnamiennes contre les troupes et la population françaises.

A 20 heures, l’artillerie et les mortiers vietnamiens ouvraient le feu. Dès 19h55, l’alimentation de la ville en eau et en électricité était suspendue. Les communications téléphoniques semblent coupées.

Au cours de ces évènements, M.Sainteny, Commissaire de la République et signataire des accords franco-vietnamiens du 6 mars, a été atteint de multiples blessures.

Des attaques ont été déclenchées simultanément au cours de la nuit du 19 au 20 décembre dans toutes les garnisons occupées par des troupes françaises. Ces attaques ont été repoussées.

Dans les jours suivants la ville de Hanoï, abandonnée le 19 décembre par le gouvernement vietnamein , ert en grande partie évacuée par la population , a été occupée et nettoyée par nos troupes (1)

Le 23 décembre , l’amiral d’Argenlieu arrive à Saïgon, retour de Paris. Le lendemain, il afait le point de la situation et recueilli l’avis de ses principaux collaborateurs réunis en Conseil Fédéral

(1) Ephérides de d’Argenlieu ]

* 2 remarques complémentaires de Rdb :

– cette analyse du 25/12 de d’Argenlieu, adressée le 25/12 à ses supérieurs est assez significative de la façon de penser du Haut-Commissaire : rigide, militaire et gaullienne de l’après 45-

Mais d’Argenslieu est déjà pris dans une manoeuvre politique d’éviction qui va l’éjecter en début 47.

– dans chacun des 2 bouquins cités , il y a un portrait de HCM., et « le croisemenrt de ces 2 portaits » est passionnant

Tiens, c’est pas à 100% dans le sujet, mais je m’interrogeais tout à l’heure sur le bon sens de France 2 qui passait dans « le drôle de JT » la fameuse chanson de la tonkinoise, chantée par Carlos (?) et qui commence par une réflexion du genre, « alors maintenant on remonte dans le temps, encore, encore, et on arrive à une grande époque, le bon temps des colonies »… suivi du clip… bah, au moins ça a du faire rire les enfants, et ça les choquera moins quand ils aborderont le chapitre de leur livre d’Histoire sur les bienfaits de la colonisation.

En 1952 mes parents m’envoi en France,peut importe leur raison pour moi c’est un voyage – aventure,imaginer un môme de 12 ans qui vas prendre l’avion pour la première fois, inconsience de mes 1é ans,je ne voyait que l’avion et le gros Bateau qui m’amènait dans un pays si loin !
Aujourd’hui avec 70 printemps ,j’ai eu le temps de lire,apprendre et choisir mon « camps » celui des APOLITIQUE,parce que histoire est là pour nous apprendre qu’ont sera toujour trahie par nos proches , commencer par JUDAS ,par l’intérêts il à vendu son maitre,je ne veux pas vous enquiquiner avec ma philo à 2 sous, si vous relisez les histoires de « mon pays » le Vietnam, c’est la même chose = La France est trahie par les USA qui voulait la place, l’Oncle à était trahir par ses compatriodes du Sud !

vous verez que c’est histoire de la Chine où l’Argent ROI, mais histoire du Vietnam c’est une pâle copie.
L’Oncle nous à « libérè » des Capitalistes, à l’an 2010 de nouveaux les « capitaux » débarquent pour imposser leurs LOI, le Vietnam à vendu ses enfants ,son âmes en acceptant les marchandages des USA = ILs ont refuser dédommager les victimes de leurs Exactions et nous accordait l’ouverture aux commerces ! c’est encore la LOI et les POUVOIRS l’ARGENT.
Maintenat les môme vietnamiens s’hibillent à la mode des USA , 80% « survivre » avec des salaires de misère,certaines petites âgés de 13,14 ans ce « vendre » pour aider la Famille, pendant ce temps là les autres 20% vivrent au dessus de leurs moyens ,avec l’argent qui « tombe » du Ciel …. !
Voilà pourquoi je resterai APOLITIQUE et j’aimes mon Pays.
HK Vân:jap:
Pensez vous que ça valait l’appel de sacrifier tant de VIES pour des IPHONE?

parler c’est pour préserver l’Avenir,mais sans voiler la Face

Bonjour,

Au fait l’analyse contenue dans ce lien est très intéressante .
J’ai particulièrement apprécié la partie de l’analyse concernant :

– les rapports entre d’Argenlieu et de Gaulle ..

Ces deux là étaient :
– de » la Haute, la vraie » …et un rien condescendants
– Catholiques fervents, en « croisade » certainement !!
– et bien sûr Résistants du 18 Juin et Compagnons de la libération

CQFD: voir la description de l’attitude du Haut Commissaire envers tous les hauts fonctionnaires déjà en place du temps de VICHY (à virer le + rapidement possible). Bonjour l’ambiance !!!

etc etc etc

L’ECPAD c’est l’Etablissemnt de Communication et de Production Audiovisuelle de la Défense

et le lien est ici :

ECPAD – Mdiathque de la Dfense

-Il détient une Médiathèque, dont voici l’ aperçu :

La médiathèque

La Médiathèque de la Défense est un lieu convivial ouvert à tous sans aucune formalité. Seule une pièce d’identité vous sera demandée à l’entrée du Fort. Les collections audiovisuelles conservées à l’ECPAD (photographies, films et vidéogrammes) sont mises à la disposition du public en salle de lecture. Dix postes de consultation individuels proposent un accès aux photographies numérisées ou d’origine numérique, ainsi qu’à une partie des films et des vidéos.

Les fonds d’archives conservés à l’ECPAD comprennent près de 3 millions de photographies et 21 000 titres de films, issus de l’activité propre de l’établissement et de ses ancêtres, ou recueillis auprès d’autres organismes de la défense et de particuliers. Ils sont organisés par grandes périodes historiques ou selon leur provenance.

Fonds photographie Fonds vidéo Collection privée (1898-1960)
Première Guerre Mondiale (1915-1919)
Seconde Guerre Mondiale (1939-1945)
Guerre d’Indochine (1945-1954)
Guerre d’Algérie (1945-1964)
Les opérations extérieures depuis 1945
L’armée au quotidien depuis 1945

CQFD de Rdb : il y a de la doc sur la guerre d’Indochine

… et pour Yen et moi , une autre doc sur 1915-1919

(Faudra pas me rendre responsable des photos svp.
Merci d’avance !!!)
Première Guerre Mondiale (1915-1919)
Seconde Guerre Mondiale (1939-1945)
Guerre et décolonisation
Défense contemporain

Bonsoir à Tous,

Il a été question d’Hô Chi Minh dans d’autres discussions du forum. Je vous propose d’écouter (ou de lire) cette « Communication de Claude Dulong-Sainteny prononcée en séance publique devant l’Académie des sciences morales et politiques le lundi 22 septembre 2003 ».

Elue à l’Académie des sciences morales et politiques et de plus, épouse de Jean Sainteny, on ne peut que prêter une oreille attentive à son étude qui se double d’un témoignage personnel puisqu’elle a rencontré « l’oncle Hô » en personne.

Bonne écoute ou lecture selon vos souhaits.

Hô Chi Minh

:jap:

Robin , merci pour toutes ces infos.
Savez vous s’ il existe une documentation sur aôut 1914 ?
Merci yen

bonsoir huankim vân et tous les autres:
touchée surtout par vos propos « parler c’est pour préserver l’Avenir,mais sans voiler la Face[/quote]
je dirais :
Ce sont les croyances en tant qu’actes irrationnels qui sont à mettre en doute et qui ont causé tant de charniers dans le siècle passé (croyances qui ont faussé le regard par contamination de l’espoir jusqu’au fanatisme :cf les totalitarismes et le discours de Douch au procès des khmers rouges, et dont les communistes ici Europe ont fait, pour les plus honnêtes,le diagnostic)…Donc pour ma part je définis comme intégristes ceux qui ne supportent pas que la réalité remette en cause leur foi..
A partir de là j’entends ce que peut vouloir dire:je ne crois plus en rien..c’est ce qui m’a frappée dans les dialogues que j’ai eu au sud (dans le nord je n’ai fait que du tourisme) et jusque dans ma propre famille dans le centre(composée de gens qui se sont battus des deux côtés pendant la guerre américaine où je n’ai jamais entendu les propos intégristes que j’ai pû lire sur certains topics ici sur FV..bon admettons déculturation de qui ne connaissent pas le viet nam d’aujourd’hui)
je poursuis ce qui m’a frappée au viet nam comme chez vous c’est la fin du pouvoir des slogans anciens pour de nouveaux êtres obéissants à « enrichissez vous « mais pour une génération qui a vu les anciens payer le prix amer des slogans politiques la fin de l’idéalisme c’est la paix (erreur c’est une autre guerre contre leurs âmes ..mais passons)..C’est pour cela que je m’attache beaucoup en décryptant dans les mots que je lis à remonter jusqu’à la place de celui qui les prononce:il est évident que le tribut qu’il a payé lui ou sa famille compte dans le poids des mots prononcés ou le risque qu’il prend aujourd’hui à prononcer ce qu’il risque de payer par exemple à ne plus pouvoir revenir au pays..
Mais ne plus penser par slogans c’est la fin des intégrismes, peut être commencer à penser en distance avec nos propres fanatismes présents ou virtuels et j’en viens donc à Ho chi Minh

Y a t’il une historiographie sérieuse sur Ho chi Minh?Elle n’est pas à l’ordre du jour au viet nam (parce qu’il s’agit d’une icône à fonction cultuelle et politique encore un slogan pour manipuler la foi, utilisée par ceux qui n’ont même respecté son testament) et parce que les sciences humaines quelqu’elles soient n’y sont pas soumises aux mêmes critères de scientificité ou bien n’ont pas encore acquis de maturité autonome face à l’idéologie, qu’ici en Occident (j’en ai eu quelques preuves en amateur d’anthropologie religieuse )
Pour l’instant nous avons quelques indices, chacun les connait..mais
On l’aura compris ..il faut des historiens..à suivre ( je n’interviens ici qu’en fonction de vos propos et non sur la guerre d’indochine ,dont je pense que le contentieux n’a pas été réglé en rasion de la guerre qui a suivi )
Merci à robin d b pour son lien

Bonsoir Agemon,

Merci pour le partage de vos Liens.

Je vous avoue que sur le personnage d’Hô Chi Minh lui même, je ne possède qu’un ouvrage écrit par Daniel Hémery.
Je ne sais pas si vous avez, soit lu, soit écouté la « communication » que j’ai partagé ou les deux. Me concernant, j’ai commencé par l’écouter et je l’ai ensuite lue. Je n’ai pas été surpris de constater une divergence de ma propre interprétation entre l’écoute et la lecture. Le ton du narrateur pèse beaucoup sur le sens des phrases, comme toujours.
Claude Dulong-Sainteny passe, en effet, rapidement sur certains faits de la Guerre d’Indochine afin de replacer son portrait d’Hô Chi Minh dans un contexte historique. Mais traiter de la guerre n’est pas son but donc elle évoque sans s’attarder. Encore une fois, le ton joue beaucoup dans l’interprétation.
Pour ma part, je ressens (je n’ai jusqu’à présent lu qu’un seul bouquin consacré uniquement à HCM) ce portrait comme étant plutôt objectif. Claude Dulong-Sainteny évoque, certes, le côté « comédien » de Hô mais insiste bien sur le fait qu’il ne faut pas s’y fier. Au contraire, elle met en valeur sa détermination sans faille.

Bien que le terme « branlée » soit excessif, Hô Chi Minh est bien le « Naufrageur d’Empires » décrit par Claude Dulong-Sainteny. Il ne me semble pas déceler dans son texte la moindre remise en cause de cet état de fait historique.

Bonne soirée :jap:

ps: dans l’assemblée des académiciens se trouvait Pierre Messmer qui connaissait aussi pas mal l’Histoire du Viêt Nam.

Sur HCM, j’apprécie les  » portraits croisés » de deux de ses « contemporains » :
– celui de Vo Nguyen GIAP
– et celui de d’ARGENLIEU.

Pour commencer, celui de GIAP (aux pages 16 à 19 de ses « Mémoires 1946-1954 » parues en 2001, 1ère édition)
(avec frappe en plusieurs fois )

[ Nguyên Ai Quôc ( Nguyên le Patriote)

Dans mes écrits , Issue du Peuple (sic), j’ai rapporté mes premières impressions sur Nguyên Ai Quôc, l’homme que j’ai rencontré il y a plus d’un demi-siècle, au lac de Cui à Kunming, province du Yunnan en Chine. C’était un homme mesuré dans ses propos et ses actes. Son visage traduisait rarement tristesse ou inquiétude. Derrière son apparence simple, transparaissait la profondeur de son esprit.

Durant les longues années passées auprès de lui, je l’ai peu entendu parler de ce qu’il avait accompli au cours des trois décennies de recherche de la voie pour le salut national. Sa biographie demeure incomplète sur cette période. Des données et des documents publiés récemment nous permettent de comprendre un autre aspect de sa vie révolutionnaire.

Nguyên Ai Quôc ne ressemblait pas aux autres partisans de l’internationalisme prolétarien . Selon lui, à ce moment-là, il ne comprenait que peu de choses aux IIe et IIIe Internationales. « J’adopte, disait-il, l’Internationale qui soutient les peuples colonisés« . Le programme de Lénine sur les questions des nationalités et des colonies démontrait que la liberté des peuples colonisés était liée à la révolution prolétarienne. Nguyên Ai Quôc adhéra au parti communiste pour sauver son peuple.

Dès 1921, il écrit dans « la Revue communiste  » :
« Un jour, des centaines de millions d’opprimés et d’exploités de l’Asie se soulèveront pour abolir la honteuse exploitation des colonialistes insatiables. Ils constitueront une force colossale et, tout en liquidant l’impérialisme, une des conditions d’existence du capitalisme, ils pourront aider leurs frères d’Occident à se libérer totalement. »
En même temps,il écrivait dans le « Manifeste de l’Union Internationale » :
 » Que faut-il faire pour parvenir à votre libération ? Appliquant la formule de Karl MARX, nous vous disons que votre affranchissement ne peut venir que de vos propres efforts. »
On ne trouve pas de tels propos dans les documents officiels de l ‘internationale communiste. En 1928, lors de son VIe congrès,celle-ci affirmait encore :
« Les peuples colonisés ne pourront être libérés qu’après la victoire de la révolution prolétarienne en métropole ».
Dès cette époque, le communiste Nguyên Ai Quôc se distinguait par ses opinions . L’immuable, chez lui, ce fut l’esprit national, l’amour du pays et du peuple, la volonté de s’appuyer sur ses propres forces pour atteindre son objectif.
Ainsi, tout au long de sa vie, Nguyên Ai Quoc se consacra à la libération de sa patrie et à l’émancipation des peuples colonisés.

A présent, la portée historique de certaines thèses avancées par Nguyên Ai quôc est reconnue. Cependant, en son temps, il se heurta à bien des difficultés, tel un voyageur solitaire. Ainsi, ni le programme politique qu’il avait rédigé ni le nom du Parti (Parti Communiste du Viêtnam) qu’il avait proposé ne furent approuvés par l’Internationale communiste. D’ailleurs, en 1935, il ne faisait pas partie de la délégation du Parti communiste indochinois au VIIe congrès de l’Internationale communiste : il y participa simplement en qualité de représentant du Bureau d’Orient de l’Internationale communiste, à titre d’observateur . Pendant un certain temps, on ne lui confia qu’une tâche très simple : maintenir le contact entre l’Internationale communiste et les camarades en activité dans le pays. Pourtant, cela n’empêcha pas Nguyên Ai Quôc de devenir un remarquable cadre du mouvement communiste international, tout en poursuivant sa propre voie.

S’appuyant sur sa devise « Utiliser ses propres forces pour se libérer », Nguyên Ai quôc commença par fonder l’association de la Jeunesse révolutionnaire. La jeunesse, avenir de la nation, retiendra toujours toute son attention . Au début de 1930, il regroupa les organisations communistes en un parti unique – le Parti communiste du Viêtnam. Au cours des années suivantes, son rôle est peu connu du mouvement révolutionnaire de l’intérieur. Tantôt est annoncée sa captivité dans les prisons colonialistes, tantôt se répand la nouvelle de sa mort, des suites d’une tuberculose. Après l’échec du mouvement des soviets du Nghe Tinh (1930-1931), le mouvement communiste déclina. En ces moments difficiles, Nguyên Ai Quôc apparut comme un révolutionnaire modèle, une source d’encouragement et un personnage légendaire.

A partir de 1935, le mouvement révolutionnaire reprit progressivement son élan, notamment après l’arrivée au pouvoir du Front populaire en France. Nguyên Ai Quôc renoua avec les révolutionnaires de l’intérieur, à travers des articles signés sous différents pseudonymes, expédiés de l’étranger pour être publiés dans des journaux progressistes à Hanoï où je travaillais. Sa réapparition fut un grand encouragement pour nous. En mai 1940, avant mon départ clandestin à l’étranger pour échapper à la répression ennemie, Hoang Van Thu, alors membre du bureau permanent du Parti, me souffla : « A l’étranger , tu auras sans doute l’occasion de rencontrer Nguyên Ai Quôc ! »
Lors de notre entrevue, celui-ci venait à peine de passer les cinquante ans. Son apparence différait beaucoup des photos de sa jeunesse, avec son front bombé, sa barbe fournie, ses yeux exceptionnellement vifs et intelligents, son visage serein.
Sa carte de visite le présentait comme «  Hô Chi Minh-reporter-journal Tan Thanh (« la voie nouvelle ») ». Je n’imaginais pas à ce moment qu’il avait choisi ce pseudonyme pour toute la période à venir.

Dès la fin de 1923, le poète soviétique Ossip Mandelstam remarqua :

«  De Nguyên Ai Quôc émane une culture nouvelle qui n’est point la culture européenne, mais sans doute celle de l’avenir. » De nombreux Occidentaux qui l’avaient vu après les journées de la révolution d’août 1945, disaient souvent qu’il avait la distinction d’un sage d’ Orient ! A ce propos, j’aimerais préciser que le caractère de Nguyên Ai Quôc portait profondément l’empreinte de son enfance . Fils d’un pauvre lettré confucéen, il fut marqué par la culture de son pays, imprégné des influences des civilisations indienne et chinoise. Durant ses années en Europe, il écrivit des articles dans un brûlant style polémique en français, tandis qu’en Chine il composa des vers en caractères chinois, pour exprimer ses sentiments intimes. Durant ces trente années passées loin de sa patrie, dans plus de vingt-sept pays des quatre continents, Nguyên Ai quôc sut conserver les traits caractéristiques vietnamiens, et nulle autre culture ne put lui enlever.
Il a souvent rappelé les préceptes moraux de Confucius sans adopter tous ses points de vue. Son mode de vie simple, modeste et honnête, son amour d ela nature, évoquent bien les idées de Laozi. Si, parmi les enseignements taoïstes, il approuvait le principe du « savoir se suffire », il rejetait en revanche ceux du « non agir » et du « laisser tout à la merci du mouvement du ciel et de la Terre, sans aucunement réagir ».

La pensée de Nguyên Ai Quôc, c’est la symbiose de la culture de l’Orient antique et celle de l’Occident contemporain, l’amour de la patrie et du peuple vietnamien, l’admiration pour la révolution d’Octobre, dirigée par Lénine. Nguyên Ai quôc adopta les théories marxistes sur l’émancipation de l’humanité , à travers la lutte des classes opprimées pour se libérer en renversant le pouvoir des classes exploiteuses, ainsi nque sur le rôle dirigeant du parti communiste, et celui d’avant-garde de la classe ouvrière.

Le communiste Nguyên Ai quôc conserva la générosité humaine qui prend source dans l’amour du prochain selon l’ adage vietnamien :
« Ayez pitié de vos semblables comme de vous-mêmes »
aussi bien que la morale miséricordieuse et humaniste de l’Orient :
 » Cinq continents et quatre mers sous le même toit ».
Pour Nguyên Ai Quôc, la dialectique devait s’appliquer de façon ingénieuse en étroite concordance avec la doctrine de la « mutation » de la philosophie orientale :
« Se servir de l’inchangé pour faire face aux changements de la situation. »
Comme disaient les anciens : » A la cinquantaine , on connait déjà le destin de l’homme. »
Ce dicton se révèle tout à fait justedans le cas de Nguyên Ai Quôc.
Quand il nous rencontra au lac de Cui à Kunming, il avait bien préparé son bagage pour la longue marche vers la libération nationale . ]

Général VO NGUYEN GIAP , extrait de  » Mémoires 1946-1954 « 

Bonsoir Agemon

Dans ce que je vais écrire, je ne tiendrai pas compte des causes pour lesquelles on s’est battu pendant 8 ans en Indochine, ni chercherai à démontrer qui avait raison et qui avait tort. Laissons de côté tout le contexte idéologique et partisan, sans chercher à savoir qui défendait la liberté des uns ou l’indépendance des autres, afin de faire un peu d’Histoire Militaire. Une analyse des faits d’armes de l’armée A contre l’armée B. Cette analyse est d’autant plus facile que les faits sont terminés et qu’ils ont fait l’objet de travaux de plusieurs chercheurs historiens.

Je ressens en vous, à travers vos termes « branlée » ou « déculottée », un lecteur inconditionnel de Giap, :bigsmile: lol. Peut-être que je me trompe.
Mais quand je lis ma 4ème édition « revue (terme écrit sur la couverture) » de Dien Bien Phu (dont il existe 6 ou 7 éditions en français et dont aucune ne ressemble à la précédente) par Giap je me dis :

« Whaou, les soldats du Viêt Minh sont invincibles, ils ne subissent aucune perte malgré la tactique des vagues humaines. Les « impérialistes bellicistes » et leurs alliés « fantoches » sont désemparés, impuissants et se font « annihiler ». Une vraie « branlée » en effet ! ».

Sauf qu’en réalité, Giap a assisté à Dien Bien Phu à la mise hors de combat de quelque chose situé entre le tiers et la moitié de son infanterie soit environ 30,000 de ses meilleurs réguliers qu’il sait très difficiles à remplacer. Le reste de ses forces se retrouvant exténuées, à plusieurs dizaines de kilomètres (qu’ils parcouraient à pieds) de leurs bases et en pleine saison des pluies. Ainsi, sur le plan strictement militaire, la victoire de Giap à DBP aurait pu s’avérer être une « victoire à la Pyrrhus ».

Bon, selon moi, tout le monde devrait reconnaître en Giap un tacticien génial qui a su apprendre de ses échecs devant Na San et surmonter toutes les difficultés devant Dien Bien Phu. Quant à l’armée du Viêt Minh, ses combattants étaient d’une qualité militaire largement supérieure à bon nombre de bataillons du CEFEO présents en Indochine même si, à DBP, ils se sont frottés à l’élite du corps de bataille français. Ce sont des faits historiques irréfutables.

Cependant pour la Guerre d’Indochine, les besoins pour certains de justifier la perte de la guerre ou pour d’autres, comme Giap, d’autosatisfaction nuisent à la vérité historique. Et malheureusement, c’est trop souvent à travers ces interprétations fausses de certains protagonistes que se forge l’opinion des gens. Je ne dis pas que c’est votre cas, mais voyez-vous le problème que je soulève ?

Dans l’esprit des gens, DBP n’est plus vraiment une bataille mais un symbole comme peut l’être la chute de n’importe quelle forteresse. On a tant donné d’importance politico-symbolique à cette bataille que les faits militaires réels n’ont plus vraiment d’importance. Et c’est vrai quand on regarde le dénouement du conflit qui a suivi la chute du camp retranché !
Après DBP, Navarre faisait froidement le bilan de ses forces : « 15,000 hommes hors de combat à DBP ne représentent que 3,3% des forces du CEFEO et des armées des Etats Associés. Le Viêt Minh a dû payer chèrement sa victoire et aura du mal à s’en remettre. Le CEFEO n’en ressort pas aussi mal finalement. » Une telle analyse arithmétique vous glace le sang !

Mais la France se battait depuis 8 ans et le Viêt Minh avait eu son symbole avant Genève. Les considérations tactiques et militaires se sont donc effacées devant la politique.

Si on continue, toujours sur le plan militaire, l’inventaire des grandes batailles :
il y a eu le désastre de la RC4 pour le CEFEO, mais aussi les grandes victoires françaises de Vinh Yen, de Mao Khe, de Na San… Les succès militaires étaient partagés des 2 côtés (ce n’est pas pour rien que ça a duré 8 ans, 2 ans de plus que la seconde guerre mondiale !) donc même « déculottée », si le terme résume le conflit dans son ensemble, n’est pas adapté, désolé :pleasantry:.

Je vais maintenant vous citer un petit passage des Souvenirs de Khrouchtchev qui sans doute vous laissera aussi perplexe que moi lors de sa lecture :

Lors des réunions de préparation de la conférence de Genève, Chou En-lai emmène Khrouchtchev à l’écart afin de lui révéler les craintes d’Hô Chi Minh. Il faut préciser qu’au moment de cet entretien, Dien Bien Phu n’est pas tombé et les points d’appui français enlevés par le Viêt Minh le sont au prix de très lourdes pertes qui ont amenées Giap à se réorganiser.

Intéressant n’est-ce pas ? Nous sommes loin des récits épiques des « actualités françaises » ou des films de propagande du Viêt Minh. Là on touche à la vérité historique.

Je ne pense pas que vous trouverez facilement des gens en faveur d’une guerre quelle qu’elle soit et je ne fais, bien entendu, pas partie de ces tristes sires. Cependant je suis un passionné d’Histoire et force est de constater que l’Histoire de l’Homme n’est qu’une éternelle répétition de conflits.
On dit toujours qu’il faut apprendre de son passé pour ne pas commettre les mêmes erreurs. Mais vous savez, comme moi, que les Hommes ont toujours la mémoire courte et surtout sélective.

Quant à l’Académicienne Claude Dulong-Sainteny, je craints qu’elle ne puisse trouver grâce à vos yeux. Pour ma part, j’éprouve un profond et solennel respect pour ces grandes Institutions Françaises et leurs membres hors du commun. C’est un avis personnel qui n’engage que moi.

Je vous souhaite une bonne soirée. :jap: :Vietnam:

Bonsoir à Tous

Afin de continuer à honorer la Mémoire et pour rester dans le contexte de Diên Biên Phu, voici un émouvant témoignage de Madame Geneviève de Galard.

Bonne écoute et bonne soirée :

Geneviève de Galard, une femme dans l’enfer de Dien Bien Phu

PS : L’acronyme GCMA (Groupement de Commandos Mixtes Aéroporté) est employé dans ce témoignage. Il s’agissait d’unités mixtes (effectifs indochinois encadrés par des cadres européens) dont les missions étaient des opérations de guérilla, de sabotage des infrastructures du Viêt Minh, de former des maquis, de couvrir des replis… , de « guerre secrète » en quelque sorte.

Comme annoncé, voici le texte de d’ Argenlieu sur :

Hô Chi Minh (pages 239 et 240 des Chroniques d ‘Indochine », 1985))

[ En mer, mercredi 27 mars : (note rdb : en 1946, baie d’Along)

Qui est Hô ? Non pas du point de vue biographique, mais au terme de cette biographie, en 1946.
Né en 1889, il a 56 ans ; « il ne changera plus »

Il n’est pas présentement un homme d’ Etat mais un chef communiste révolutionnaire.
C’est un pur moralement : ni concussion, ni dérèglement de moeurs à lui reprocher.

Intellectuellement, il a beaucoup acquis ; il sait se faire petit, modeste et… flatteur. Il fait du charme. Il reste sensible aux égards. Sa réception solennelle à Along, la revue navale l’ont flagorné. Quand il en remercie, il le fait sincèrement.
Il use volontiers de termes sentimentaux : amitié, fraternité, loyauté, franchise… « L’amitié entre France et Annam ne suffit pas, il faut la fraternité . »

Mais il sait ce qu’il veut. Il veut, avant comme après la Convention, un statut assimilant le grand Annam (unifié) à un dominion, au degré de leur évolution actuelle. Doctrinaire et idéaliste, il ne mesure pas si- oui ou non- la maturité politique des siens le permet.

Sa grande force est la sincérité successive.
Peut-on le modérer sans qu’il y voie une trahison ? Il n’a pas confiance dans nos intentions , même s’il estime et reconnait la droiture de tel ou tel des nôtres.
Il n’a confiance qu’en celui qui sert ses desseins. Il sait ruser.
Remettre tout en cause quand l’on croit être arrivé à un accord. Il ne peut, il ne veut renoncer aux avantages de la Convention signée et de l’accord annexe, mais il a signé, réluctant. Il voudrait en tirer plus : retenir ce qui lui plaît…, oublier le reste. Il a su arracher habilement à des personnalités non qualifiées et non responsables des promesses de conférence à Paris. Il s’y cramponne.

Le 24 mars au soir, l’on semblait d’accord pour un dispositif complet de négociations :
a) délégation de « good will » par parlementaires ;
b) conférence préparatoire à …
c) conclusion à Paris.
Le contre-projet change, supprime, ajoute, modifie, etc .

Hô Chi Minh a promis en termes pathétiques que c’était la dernière concession qu’il demandait au Haut-commissaire, sous la pression des évènements. Il ne pouvait le faire droitement. Aussi refuse-t-il de s’engager sur un texte.

Son rêve est d’escamoter l’organisation fédérale et de traiter directement de Hanoï avec Paris. C’est l’orgueil asiatique. N’ayant pu obtenir le mot indépendance, il veut la chose dans le plus court délai.

J’estime donc, au terme de ce séjour en baie d’Along, que la position exposée au Conseil fédéral, le mercredi 20 mars, reste la bonne.
Je veux bien la petite mission de « good will » des dix membres de leur Assemblée parlementaire, sans Hô Chi Minh naturellement, mais rien de plus, maintenant. Ainsi nous tirons d’embarras nos amis du Nord, avec leurs promesses hâtives de voyage à Paris, mais rien au-delà.
Quand le président Hô Chi Minh veut aller à Paris, c’est qu’il croit avec les siens pouvoir agir puissamment sur les milieux politiques de gauche et faire ainsi pression sur le Gouvernement provisoire.
C’est toujours un chef de parti qui manoeuvre…. … ]

( note de rdb : suivent ensuite un extrait de son  » Journal  » et des notes sur HCM, qui sont repris dans son bouquin « Chroniques d’Indochine », paru encore une fois à titre posthume et resté inachevé.

Pour la prochaine fois peut-être, par réédition de ce post !!!)

agemon , bonjour,
Je n ‘ai pas reconnu , le petit garçon , haut comme trois pomme !!!,
Je n ‘ai pas retrouvé , non plus , les photos des compétition de sport !!
Aurais tu les paroles de la chanson des Enfants de troupe , et la photo , où les enfants en attente de se faire photographier , reçoivent le contenu d’ un seau d’ eau sur la tête !!!
bonne journée et merci . yen

Bonjour Agemon
Un blog qui fait partie des incontournables en effet :wink2:. Il est dans mes favoris depuis un bon moment maintenant.

Les avis de Jean-Luc Synave sont très souvent de bons conseils pour choisir les ouvrages à lire. Je m’y réfère toujours dès qu’un bouquin que je souhaite m’acheter y a été critiqué.

A ceux qui aiment l’Histoire et la lecture, avec ce blog, vous avez de quoi faire.

:bye:

@Phúc_44 102557 wrote:

Bonsoir à Tous,

Il a été question d’Hô Chi Minh dans d’autres discussions du forum. Je vous propose d’écouter (ou de lire) cette « Communication de Claude Dulong-Sainteny prononcée en séance publique devant l’Académie des sciences morales et politiques le lundi 22 septembre 2003 ».

Elue à l’Académie des sciences morales et politiques et de plus, épouse de Jean Sainteny, on ne peut que prêter une oreille attentive à son étude qui se double d’un témoignage personnel puisqu’elle a rencontré « l’oncle Hô » en personne.

Bonne écoute ou lecture selon vos souhaits.

Hô Chi Minh

il y a un gag ou une farce sur cette page. Comme ça dure depuis des années, je vous laisse le soin de deviner :

Le texte est extrait de son bouquin « La dernière pagode »

En effet, il y a comme un truc qui ne colle pas…

Je ne vois pas .. et n’ai pas le temps de chercher .

– ce ne peut pas être la barbichette : en 46 en baie d’Along , il porte déjà cette barbichette très clairsemée.

Je dirais alors :

– soit le « Mao Noir » de PVD : en fait la tenue de tous les paysans asiatiques ( parce que non salissant et surtout parce que teinture naturelle bon marché et écolo!!!)

– soit l’histoire de la canne et l’imitation de Charlot

– soit l’histoire des sandales qui seraient plus celles de MAO que celles de HCM
(à noter que POL Pot avait aussi ses propres sandales …. dont la fabrication a d’ailleurs repris !!!)

Je m’en vais voir Peter GABRIEL, le musée GUIMET(arts asiatiques , Champa.. etc etc ) … et je donne donc ma langue au chat!!!

Salut Dédéheo,
Le gag est évident ; l’homme sur la photo n’est pas Pham Van Dong, ou alors on l’a  » morphing-isé ».
Le soldat de la photo porte l’uniforme des viêtnamiens qui servaient le drapeau français avant DBP.
Or , jamais Pham Van Dong n’a fait partie des troupes françaises.
Ci dessous, Pham Van Dong (photo perso), à son arrivée en France pour les négociations de Fontainebleau.

Mais si c’est Phạm Văn Đồng, le général de l’armée de la république du Vietnam (Sud) homonyme de l’autre PVD, le 1er ministre.
il a servi pour sous les Français puis sous les Américains. Et il a un wiki anglais bien détaillé.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pham_Van_Dong_(ARVN_general)

Phạm Văn Đồng (1919—2008) was a South Vietnamese general known for his bravery. In 1965, as military governor of Sàigòn, he had successfully kept the capital safe from the violent, anti-government Buddhist mobs instigated by Thích Trí Quang of the Ấn Quang group and Thích Tâm Châu of Việt Nam Quốc Tự. With his commanding skills and knowledge, Đồng was regarded highly by American and French officers, and well-respected by many ARVN officers. A staunch nationalist and anti-communist, he was considered an ally to the labor union, the Northern Catholics, several Việt Nam Quốc Dân Đảng (Việt Quốc) factions, multiple Đại Việt groups, Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội (Việt Cách) high-ranking members, Duy Dân and Hòa Hảo leaders.

Comme dit Tuong, sur la foto, il porte l’uniforme américain qui ressemble à l’uniforme français mais qui n’a rien à voir avec un uniforme communiste. De plus PVD a un visage caractéristique très facile a reconnaitre. L’un est maigre, l’autre est joufflu. Les gens qui travaillent pour ces académiciens ne connaissent pas grand chose à l’histoire !

C’est un peu comme l’histoire de la jeune Nedia qui été assassinée par les forces de l’ordre iranienne : un blogueur trouve une tête de Nédia sur le net mais ce n’est pas la bonne. Puis beaucoup de journalistes mettent ce portrait sans vérifier et certains continuent même malgré les protestations de l’intéressée qui est bien vivante.

En effet, ils n’y connaissent pas grand chose :bigsmile:. Ils savent se servir d’un moteur de recherche mais sans lire le site qu’ils consultent, hihi :

Voici le site à l’origine de la méprise.

Gnral Pham Van Dong

Cliquez sur ce lien que l’on trouve sur ce même site : http://nguyentin.tripod.com/dong-tongtran.jpg

Voilà, le tour est joué et le mystère résolu.

ps : celui qui ne connait pas l’apparence du 1er ministre PVD peut aussi se faire avoir s’il recherche sur « google images ». Tapez Pham Van Dong et vous constaterez que cette photo est même sur la première page d’images proposées.
pham van dong – Recherche Google

Elle renvoie d’ailleurs au site de canal académie.

Mais celui qui, sans connaître l’apparence du 1er ministre, connaît son histoire, trouvera étrange de le trouver dans cet uniforme.

Bonne journée :jap:

Un membre de FV dans le staff du site web de canal académie ?

Hô Chi Minh

:bye:

Oui mais SVP quel est le rapport entre :

– le texte de Mme DULONG-SAINTENY sur sa rencontre avce HCM

– et le choix de la photo qui illustre son texte

C’est elle qui a fait la mise en page ?

Je ne comprends pas bien !!!

Bonsoir,

Selon moi, tout ce que Claude Dulong-Sainteny a fait; c’est lire sa communication devant l’assemblée des académiciens.

L’enregistrement et la mise en ligne de son texte ont été réalisés par les gens de canal académie. Ils ont, sans doute, cherché sur le net des photos des personnages historiques évoqués pour illustrer et ils se sont trompés de Pham Van Dong.

Puisqu’elle l’a rencontré en personne, je doute que Madame Dulong-Sainteny puisse confondre le Premier Ministre de la République Démocratique du Viêt Nam avec son homonyme, Général dans l’armée du Sud-Viêt Nam.

C’est une bourde des gens qui ont fait la page web, je pense qu’il ne faut pas chercher plus loin.

@Phúc_44 103750 wrote:

Un membre de FV dans le staff du site web de canal académie ?

Hô Chi Minh :bye:

Comme Phuc_44 ne dit pas les choses clairement, on pourrait croire à un coup de pique où une attaque personnelle. RDB se sentait même visé à cause de son intervention qui m’a fait bien rire et dont je le remercie. Je fais des farces, c’est pour que des gens soient pris, mais sur internet, beaucoup se font attraper, mais peu le disent.
Ca c’est pas drôle !

Pour comprendre que Phuc_44 dit la vérité, il fallait cliquer sur son lien.
Forum Vietnam a réellement donné une leçon aux académiciens !

La page a été corrigée par quelqu’un qui a lu FV mais ce n’est pas forcément l’un de ceux qui est intervenu ! Car ce n’est pas glorieux pour des historiens – académiciens de confondre PVD 1er Ministre (col Mao ou costard Soviet) et PVD général ARVN (Uniforme genre Marine linh Thuy USA) certes brave mais vraiment très réactionnaire.

@ Robin des Bois : D’accord madame Dulong est âgée, mais son entourage professionnel (Elle touche les droits d’auteur de ses bouquins et ceux de Sainteny), ses enfants (un (est) a été député écolo), les assistants académiciens etc, auraient pu vérifier.

@DédéHeo 103586 wrote:

La page gag de 2005 au 20/03/2010 :

Le texte est extrait de son bouquin « La dernière pagode »

Avant le 21 mars 2010 (date du message de Phuc_44, rien a voir avec les élections régionales en France), Pham Van Dong est passé de l’extrême droite à la gauche de la prose de Claude Dulong :

Dénichés sur les quais de la Seine ou au Square Brassens :

-Madeleine RIFFAUD : « Dans les maquis Vietcongs »

-Salan : sous -titre « le message de HCM », avec un portrait de HCM que je trouve assez bien fait

– un Devillers :

– et refusé un vieux bouqin sur « l’Histoire de la musique traditionnelle du Vietnam « : trop cher (+ de 35 euros), pas dans mes centres d’inrtérêt,
mais bien conservé, ( « Annales du Musée Guimet »), et fait par un Vietnamien

.. sans compter un tas de vieux bouquins sur les Khmers, le Cambodge, les Cams .. et des sujets brûlants !!!!

(c’est lourd dans mon sac .. et y a grève du métro . Mais vive la République !!!!)

.

Pour une bonne surprise, c’est une bonne surprise ..

On pensera ce que l’on veut de SALAN en Algérie et de son rôle dans l’OAS. Son bouquin, chiné sur les quais de la Seine, est excellent :

« Indochine rouge , le message d’HÖ CHI MINH « 

paru courant 75 aux Presses de la cité

* Je savais déjà qu’il était surnommé « le Chinois  » : et pour cause, il a vécu 30 ans en Asie du Sud-Est , parlait couramment le Thaïlandais, le Laotien, connaissait très bien SIHANOUK …. et visiblement était en très bon termes avec HCM avant 46 : il l’a même accompagné à la Conférence de Fontainebleau !!!
Sans compter Giap et Pham Van Dong !!!!

* Il y fait – selon moi– un excellent portrait de HCM ;

* Mais avant, voici un petit extrait de son bouquin(page 16) sur le peuple vietnamien : un très beau portrait du peuple vietnamien selon moi ( mais à vous de juger , vous êtes nettement mieux placés !!!)

[ … … En fond de tableau, l’admirable population vietnamienne, sympathique et attachante pour qui a vécu dans ce pays et l’a aimée : populations grouillantes des agglomérations de paillotes, des rizières deltaïques, des côtes poissonneuses,
dont la gaieté et le dynamisme contrastent avec la résignation passive des masses de l’Inde;
pleines de vitalité et de bonne volonté ;
susceptibles et orgueilleuses, mais douées d’une grande sagesse et d’une endurance incroyable à la misère comme aux rigueurs d’un climat pénible ;
primitives et crédules mais laborieuses et ingénieuses ;
aimant la paix et la tranquillité, capables pourtant de se sacrifier pour une cause dont la fin les dépasse sans doute mais qu’elles pressentent par une étonnante richesse d’instinct .

Vous vous attendiez à celà ?
La suite sur HCM au prochain numéro , ….si le sujet n’est pas « auto-censuré !!! (cf autre topic récemment ouvert sur HCM par Risk que je salue ici) ..

Bon je sens que çà va encore faire jaser dans les chaumières

Dans son livre

« indochine rouge – Le message d’Hô Chi Minh »

-édité au 2eme trimestre 1975 aux Presses de la Cité
-chapitre III : « Le fond du tableau « 

ce texte de Raoul SALAN:

Le cas indochinois

Hô Chi Minh- le père incontesté de la révolution indochinoise- fut le chef du gouvernement viêt-minh de 1945 jusqu’à sa mort en 1969.
Il était né dans la province du Nghe An, sur cette terre d’Annam qui, plus que le Nord ou le Sud, a fourni les principaux dirigeants du parti communiste indochinois . Il a beaucoup voyagé et appris.
Il était en 1920 au congrès de Tours lorsque les léninistes quittèrent la deuxième internationale pour fonder le parti communiste français.
Il gagne Moscou en 1923 en qualité de communiste français.
On le retrouve à canton avec Borodine et Gallen, en 1925 ;
à Hankéou en 1926,
à Canton encore en 1927.
En 1928 il est au Siam,
En 1930 à Hong Kong où, après l’échec de la révolte de Yen Bay, il fonde le parti communiste indochinois, en rassemblant tous les mouvements révolutionnaires annamites , et en élabore lui-même les statuts. Moscou le charge alors de la propagande et de l’action communiste dans tous les secteurs des mers du Sud-est asiatique. C’est à son instigation que des grèves et des émeutes éclatent à Nam Dinh, Mong Duong, Ben Thuy , dans le Transbassac agricole, dans la paysannerie du Nord-Annam et dans le Thaï Binh, au cours des années 1930 et 1931. Tous les motifs sont bons pour créer des incidents, exploiter les difficultés locales, attirer les intellectuels et les jeunes.
Il repart pour la Chine en 1933 au moment où le gouvernement général se décide à la répression et en 1935 il parfait l’organisation du PCI (PCI : Parti Communiste Indochinois).
De 935 à 1939, il effectue de nombreux voyages à Hong Kong, Canton , Macao, Yunnan Fou et Bangkok, tandis que son équipe, tirée de la génération montante de l’après-guerre, met à profit la période du front populaire français pour s’étendre et se ramifier dans le pays.

Homme intelligent, ascétique, d’une grande puissance de travail, il était le chef.
Bien en cour à Moscou, il connaissait la plupart des militants chinois et entretenait avec eux de bonnes relations. Il avait parcouru tout le Sud-est asiatique. D’une poigne de fer, il a formé personnellement ses jeunes adeptes les plus brillants.
Déjà au printemps de 1946 à Hanoï, il dirigeait tout, contrôlait tout et distribuait remarquablement les tâches.
Composée par Hô Chi Minh, l’équipe qui a fait la révolution de 1945, animé la résistance politique et militaire de 1945 à 1954, puis dirigé la République démocratique du Viêt-nam, était constituée d’hommes qui se sont tous formés dans l’action politique au Viêt-nam. Peu sont allés en Russie ; quelques-uns connaissent la France et les pays du Sud-Est asiatique, beaucoup ont vécu en Chine.
De cette équipe du début il faut citer les trois anciens professeurs du lycée privé Thanh Long d’Hanoï, qui, avant 1939, fut au Nord Viêt-Nam le principal foyer révolutionnaire intellectuel :
GIAP, le maître de l’armée, né lui aussi en Annam, historien, qui n’a quitté le Viêt-Nam qu’une seule fois de 1939 à 1941 pour se rendre en Chine ;
PHAM VAN DONG, président du gouvernement et dictateur à l’économie de guerre :
DONG, qui assistait en 1929 au congrès de la jeunesse révolutionnaire annamite à Hong Kong, a séjourné à Canton, puis au Kouang Si après 1939 ; il rentre vers 1943 au Tonkin pour aider GIAP à créer une zone libre dans le 2ème territoire militaire ;
DAN THAÏ MAI complète le trio : c’est un homme intelligent et organisateur, membre de la commission du plan dès 1945, l’un des principaux cerveaux du gouvernement. Les deux premiers sont toujours au pouvoir. Après trente ans de lutte incessante, ils auront réalisé le message d’Hô Chi Minh.

Redoutable équipe dirigeante, compétente, cohérente et fanatique. Equipe qui a su rapidement étendre son influence sur tout le pays , par l’exemple donné, la persuasion ou la terreur, l’exaltation de l’amour du sol vietnamien et de l’orgueil d’une race qui, il ya quelques siècles, absorbait ou liquidait sans scrupule Chams et khmers, après les avoir dominés sur le champ de bataille … …]

Etc etc

ps : Il y a aussi quelques échanges SALAN /HCM très interessants, j’ai trouvé .

Bonjour RdB,

Je n’avais pas vu ce post et je ne suis Vietnamienne qu’à moitié, mais le portrait que SALAN fait des Vietnamiens me semble très bien brossé ! :wink2:

Quant au reste de ton post, « ta conviction… » l’autre, pourrait être moi ! :wink2:

Quant à faire jaser dans les chaumières, peu te chaut, n’est-ce pas ? :wink2:

Bonne journée ! :bye:

A l’UMP, ils ont exactement le meme probleme.
Il faut savoir que les chaussures de Mongeneral n’ont rien de commun avec les bottes de 7 lieues de l’ogre (cf. Le petit Poucet): elles ne s’adaptent pas aux pieds de tout le monde.
Alors, meme en tassant avec des journaux (officiels), certains chopent des ampoules.
Et ces ampoules la ne permettent meme pas d’eclairer le despotisme.

Et au PS aussi.
Au fait pourquoi est-il enterré à Jarnac ? (je précise que cette question est une blague) :wink2:

La très grosse différence c’est qu’en France, çà ne les empêche pas de parler !

Parce qu’à j’enc(bip)le il n’y avait plus de place.

Heureusement qu’il est là notre Hyper-Président.

Depuis Mitterrand on avait oublié ce que c’était qu’un vrai Président de la Vème, un pur et dur. Un qui a des cadavres (ou une fille cachée) planqués dans les placards de l’Elysée et du Quai Branly.
Les Français ont tellement la mémoire courte qu’il faut bien donner, de temps en temps, un coup de karcher pour enlever toute cette poussière.

A plus les mecs :wink2:

Et il n’allait pas à la messe, lui.

Faute inexcusable, notamment pour certains éléments de la bonne bourgeoisie nantaise, pas du tout insensible par ailleurs à  » une sélection naturelle de l’élite », notamment par l’éducation privée et l’argent .

cf le topic de Ti NGOC : « la politique et le sacré « .Curieux que vous n’y rameniez pas votre prose !!!

Vous souhaitiez me blesser ? :icon_lol:
Ben perdu… j’ai fréquenté l’école publique et il me semble que l’université c’est aussi l’enseignement public.
J’aime mon pays car il offre, à celui qui sait la saisir, la chance d’atteindre les sommets.
L’argent ne peut pas expliquer toutes les inégalités. Mais c’est une excuse qui arrange bien ceux qui n’ont pas fait ce qu’il fallait en temps voulu (si cela avait été votre cas, sans doute le forum serait dispensé de vos jérémiades incessantes sur l’argent des autres, L’ARGENT, TOUJOURS L’ARGENT!!!!!! Désolé, j’ai craqué)

Au fait, je ne suis Nantais que depuis quelques années. Je ne suis pas né dans l’Ouest de la France d’ailleurs.

Bon, et si nous reprenions le cours de cette discussion sur la Guerre d’Indochine ? :blush:

Mon papa et ma maman m’ont appris qu’il ne fallait jamais donner des conseils à « ceux qui ont moins d’argent que vous « : c’est très très mal élevé .

Vous pouvez apporter votre contribution ; je suis sûr que çà aidera à relever le niveau.

A partir du » principe des échanges sur un forum ouvert à tous », personnellement, je fais avec.

Seule la majorité des lecteurs de F-V, vraiment intéressés par le sujet HCM, peuvent estimer ou non si ma contribution sur HCM est  » d’une nullité incroyable » .

Que celà ne vous plaise pas personnellement est une autre histoire !

Donc, à vous la main SVP

@Agemon 107630 wrote:

Même la dernière dissidente actuellement en France celle qui écrit des bouquins à dormir debout mais un sacré succès en France,les gens d’ici aiment bien les histoires insolites dans  » France Dimanche ou Voilà « . Elle a dit que l’oncle s’est suicidé ( il avait arraché sa perfusion ) parce que le parti avait assassiné sa femme et que le jour de sa mort n’est pas exacte. N’importe quoi …. J’ai sa conférence de presse en video. Pour gagner de l’argent on peut tout inventer, même déformer l’histoire.

Au début de la discussion consacrée à cette dame, j’avais cru qu’elle avait donné une conférence au Zénith de Paris à La Villette. Elle aurait loué la célèbre salle pour faire du marketing pour son dernier bouquin.

Qu’est-ce qu’un ZENITH ? Le nom « Zénith » est une marque déposée, dont l’usage est contrôlé par la Société COKER qui exploite la salle de la Villette, et par le ministère de la Culture. L’utilisation du nom Zénith est soumise au respect d’un cahier des charges qui garantit les conditions optimales de réalisation et de gestion de la salle.

Hihihaha : La Société COKER propriétaire de la marque a dû consulter ses avocats pour savoir s’il n’y avait pas des droits d’auteur à réclamer

Cherchez sur FV : DTH fait sont Zénith

Il faut reconnaitre que les descriptions de soldats Viêt Công ordinaires faites par la dame dans ses précédent bouquin sont assez exactes. Des gens qui ont autres choses a faire que de jouer à la roulette russe façon le film « Retour vers l’enfer »

Seulement, comprends-tu Agenon, dans le genre roman historique (C’est à dire l’Histoire + ou – vraie) le discidant présidentiel se vend mieux que le Viêt Công Lambda

Au PS, personne ne cherche pas a enfiler le costume de MONGENERAL.
Le PS a bien des problemes, mais au moins il n’a pas celui-la.

Robin, tu n’es qu’un sale gosse de 45 balais (peut-etre moins).
Notre carabin n’est surement pas bourgeois, et ne pense absoluement pas faire partie de l’elite.
Il n’est que de lire ses posts.

Soyez tranquille , je ne suis pas Historien ….et ne l’ai jamais revendiqué
Mais j’ aime  » lire et chiner « .

Sur vos points n°1 et 3, je ne saisis pas très bien le sens de votre message si l’on rapproche vos deux observations

Quant à votre point n°2, si vous voulez parler de l’écrivain DUoNG THU HUONG (« Terre des Oublis » notamment), je ne vois vraiment pas ce que son oeuvre et elle ont à faire avec France Dimanche et VOILA !!!

Compte tenu de ses démêlées avec les « autorités actuelles  » de son pays, mais aussi de son passé, j’ai beaucoup de mal à comprendre le sens de votre  » message subliminal « : par principe, vous n’aimez pas les opposants déclarés au régime actuel, c’est çà ?

Personnellement je continue de penser que c’est une  » grande dame »; et s’il s’agit bien d’elle dont vous parlez à demi-mot, je suis amené à supposer que vos « mérites patriotiques vietnamiens  » sont supérieurs aux siens, pour vous permettre aussi facilement de  » la démolir publiquement « ainsi : je suis très surpris !!

… Ceci sera mon dernier échange avec vous sur le sujet, en attendant que nos esprits se calment ; et je suis sûr que vous saurez parler de HCM mieux que moi, avec ou sans livre d’ailleurs.

Bonjour à Tous,

Parlons peu mais parlons bien afin de faire re-décoller cette intéressante discussion sur la Mémoire de la Guerre d’Indochine.

Acteur majeur de ce conflit, le mouvement Viêt Minh. Genèse de sa militarisation débutante chaperonnée par l’ancêtre de la CIA, l’OSS.

Je vous remets le lien vers le site « HystoryNet » qui publie cet article de Claude G. Berube, enseignant de sciences politiques et d’histoire à « the United States Naval Academy ».

Ho Chi Minh and the OSS » HistoryNet

Je suis sûr qu’il y a sur ce forum des anglophones passionnés d’Histoire.

N’empêche, ces pauvres Américains, ils sont bien souvent victimes de « l’ironie du sort ».

Bonne lecture :bye:

@robin des bois 107651 wrote:

Quant à votre point n°2, si vous voulez parler de l’écrivain DUoNG THU HUONG (« Terre des Oublis » notamment), je ne vois vraiment pas ce que son oeuvre et elle ont à faire avec France Dimanche et VOILA !!!

Compte tenu de ses démêlées avec les « autorités actuelles  » de son pays, mais aussi de son passé, j’ai beaucoup de mal à comprendre le sens de votre  » message subliminal « : par principe, vous n’aimez pas les opposants déclarés au régime actuel, c’est çà ?

Personnellement je continue de penser que c’est une  » grande dame »; et s’il s’agit bien d’elle dont vous parlez à demi-mot, je suis amené à supposer que vos « mérites ….

Si Si elle à fait son Le Zénith de Paris
tron vang – terres d’oublis est encore intéressant mais déjà pathologique, je me demande le suivant ?

Le Général Marcel Bigeard s’est éteint aujourd’hui à l’âge de 94 ans.

[YOUTUBE]G-rXPkCxwCM[/YOUTUBE]

Le Figaro – France : Marcel Bigeard, la mort du centurion

:jap:

Bigeard c’est incontestablement Le centurion

Pure coîncidence, je viens de finir de lire :Indochine1946_1962 de Bernard Fall
et Bien Bien Phu de Jules Roy.

Bonjour ngjm95,

Si la bataille de Dien Bien Phu vous intéresse particulièrement, je vous recommande la lecture de « The Last Valley : Dien Bien Phu and the French Defeat in Vietnam » écrit par l’historien anglais Martin Windrow.

Personnellement, j’ai trouvé cet ouvrage (actuellement non traduit en Français) extraordinaire ! C’est une mine d’informations poussant jusqu’au plus petit détail. Ce livre a l’avantage de reprendre tous les « classiques » écrits sur la Bataille par les Fall, Roy, Rocolle… de les confronter entre eux et aux archives militaires, puis de faire une synthèse des évènements la plus objective possible.

Ce sont surtout les aspects militaires de la bataille, de son organisation et de ses acteurs qui sont étudiés, loin des clichés de propagande relayés par les deux camps et qui de nos jours continuent à induire bon nombre en erreur. Quand Windrow mentionnent les aspects politiques du conflit, c’est pour faire un parallèle avec leurs conséquences sur le plan militaire. Il n’y a pas d’idéologie dans cet ouvrage écrit par un Anglais.

« Pourquoi de Dien Bien Phu » de Rocolle étant presque introuvable, « The Last Valley » est un excellent compromis. Sans nul doute l’un des meilleurs travaux d’historiens sur cette bataille.

:jap:

Merci Phuc 44

Ma plongée dans cette époque ne fait que commencer ,je ne manquerais pas de lire les livres dont vous m’avez recommandé. :wink2:
Sinon pour l’actualité ,les cendres du général Bigeard seront bien dispersées à Dien Bien Phu
Les cendres du général Bigeard dispersées à Dien Bien Phu – Politique – 19/06/2010 – leParisien.fr

Bonsoir à Tous,

Pour beaucoup, si la médecine militaire évoque quelque chose, c’est souvent un chef-d’œuvre du 7ème art (celui qui trouve lequel aura gagné). Cet aspect des conflits, bien que primordial tant sur le plan stratégique qu’humain, reste toujours en retrait derrière les faits d’armes. Souvent, seuls les soldats n’oublient pas celles et ceux qui ont soigné leurs blessures.

Beaucoup connaissent déjà le Médecin-Commandant Paul Grauwin, auteur du livre « J’étais médecin à Diên Biên Phu« .
Les initiés connaissent le Médecin-Lieutenant Jacques Gindrey qui à 27 ans, au plus fort des combats de DBP opérait pendant des heures, sans se reposer ni se nourrir.

Mais il n’y a pas que mon intérêt pour les membres du corps médical du CEFEO et leur comportement héroïque qui a motivé ce message. Au cours de recherches sur le net (prudentes et ciblées as usual), j’ai mis la main sur un texte concernant le corps médical de l’armée du Viêt Minh.

Pendant la Guerre d’Indochine, la RDVN s’est retrouvée confrontée à d’innombrables problèmes de santé affectant son corps de bataille, neutralisant parfois davantage de soldats que les combats eux-mêmes. Il lui fallut gérer et affronter ces problèmes dans des conditions souvent terribles.

Je vous propose la lecture de ce texte écrit par le Pr Christopher Goscha, enseignant à l’université du Québec.
En lisant ce texte, on se rend compte du rôle indispensable, dans la conduite de la guerre jusqu’à la victoire, du service de santé de l’armée de la RDVN.

http://www.er.uqam.ca/nobel/r26645/documents/HIS4639/hiv10/Goscha_Texte_Experience_de_combat_VN.doc

Bonne lecture :jap:

bonjour,
à propos des massacres de la cité Héraud et de ceux de Hanoi en octobre 46, où les eurasiens ont été systématiquement visés, on sait très peu de choses avec certitude. Je n’ai rien trouvé de précis dans les archives de la défense-mais je n’ai peut être pas assez poussé mes investigations. Des historiens spécialistes des sectes m’ont dit qu’ils trouvaient très improbable l’implication des Hoa hao et des caodaïstes. Mais alors qui? Le viet minh, accusé, s’en est toujours défendu. A Hanoi, les massacres d’octobre sont semble-t-il dûs à des éléments tu vé incontrôlés. Tout cela se passe dans le contexte d’un très fort ressentiment à l’égard des eurasiens, qui, ne l’oublions pas, étaient nombreux dans les instances de répression (police, sureté, prisons,armée) et perçus comme des traitres. Moi aussi je suis à la recherche d’éléments précis. Bergot dans son ouvrage se fait l’écho des explications qui ont circulé à l’époque, mais qui n’ont pas été absolument vérifiées. Au Vietnam, personne n’en parle- il y a sans doute encore quelques vieillards qui doivent savoir quelque chose, mais il ne parleront sans doute aps avant de disparaître…..

A l’attention de ceux qui ont accès à la chaine Histoire, rediffusion du documentaire :

Diên Biên Phu, le rapport secret, réalisé en 2004 par Patrick Jeudy.

Diên Biên Phu, le rapport secret

Le 7 mai 1954, la garnison française qui occupait la cuvette de Diên Biên Phu depuis six mois était vaincue par le Viet-minh. Si cette bataille a autant marqué les esprits, c’est autant par les conditions dans lesquelles elle s’est déroulée – cinquante-cinq jours de combats acharnés, où, vers la fin, trois mille soldats français encore valides tentent de repousser des fantassins vietnamiens supérieurs en nombre – que par les incohérences stratégiques et la cécité politique qui y ont présidé. L’installation des troupes à Diên Biên Phu, verrou censé protéger le Laos, avait aussi pour objectif de « casser du Viet » dans une bataille traditionnelle. C’est tout le contraire qui s’est déroulé, l’ennemi parvenant contre toute attente à acheminer de l’artillerie sur les collines environnantes et à enfermer des milliers d’hommes dans une nasse dont ils ne pourront s’échapper. Ce documentaire exemplaire, à l’aide d’images d’archive et de témoignages d’anciens officiers, retrace l’implacable déroulement de ce « Verdun tropical », et révèle les conclusions jamais divulguées de la commission d’enquête militaire chargée l’année suivante d’établir les responsabilités des principaux protagonistes de cette tragédie. Si les divergences tactiques entre les généraux Navarre et Cogny étaient connues depuis longtemps, la commission, auditionnant colonels et commandants d’unité, aboutit à une conclusion somme toute très réglementaire : Cogny aurait dû ne pas s’écarter des décisions de son supérieur hiérarchique. cette retentissante défaite, qui engloutissait l’élite du corps expéditionnaire, allait sonner le glas de la présence française en Indochine.

Gilles Heuré – Télérama n° 2834 – 5 mai 2004

«J’ai réfléchi, moi… « Responsable, tu dois bien l’être un peu puisque tu es encore vivant… » J’ai réfléchi. J’avais mon pistolet, je me suis dit : « Est-ce que tu te tires une balle dans la tête ? Tu ne pourras pas survivre à la honte. »» Le lieutenant Allaire, ancien du 6e BPC, le bataillon de Bigeard, n’a rien d’un exalté. Il ressemble à l’idée qu’on se fait des baroudeurs, pas des fanatiques. Quand il parle de l’honneur d’un soldat, de tentation du suicide, sans grandiloquence, on entrevoit ce que durent être, il y a cinquante ans, ces journées de mai 1954, à Diên Biên Phu, vallée (et non une cuvette comme le veut la légende) de 18 kilomètres de long sur 8 de large.

Le 7 mai au soir, le lieutenant Allaire est avec ses hommes sur un piton rocheux. Il attend des ordres. Parvient à joindre un gradé. C’est Bigeard, qui lui dit, net : «Non, c’est râpé, c’est foutu.» En quelques mots, c’est la fin de la bataille de l’armée française la plus sanglante. Fin de cinquante-cinq jours du plus pitoyable des épisodes de la guerre moderne où l’aveuglement des uns se conjugua atrocement à l’ambition des autres. Les responsabilités de chacun n’ont jamais été clairement dites. Très vite, Diên Biên Phu, le nom même, tomba dans l’oubli, os que semblaient ne ronger que de vieux militaires rances, des nostalgiques de l’Indo.

Et voici qu’en cette semaine de commémoration, Patrick Jeudy balance un pavé dans la mare. Maniaque de l’archive, il exhume un document toujours classé secret défense, soit le rapport établi par la commission réunie en avril 1955, présidée par le général Catroux. A la barre, des généraux : Henri Navarre, commandant en chef en Indochine, René Cogny, commandant des forces militaires du Tonkin, et Christian de Castries, commandant le camp retranché. Le premier doit répondre de l’occupation de Diên Biên Phu, le second de l’avoir mal soutenu, le troisième de l’avoir mal défendu. Qui est responsable de ce bourbier, de ces 3 000 morts ou portés disparus, de ces 8 000 prisonniers qui rentreront, après les accords de Genève, brisés ? (pour être précis, il y a bien eu 8000 prisonniers du Viêt-Minh à DBP – Français de métropole, Légionnaires, Africains et Vietnamiens – mais seulement 3900 ont été rendus après les accords de Genève. Les autres sont morts dans les camps viêt-minh ou lors des interminables marches y menant)

Qui est responsable de cette «blessure jaune» dont parle un autre combattant d’Indochine, Hélie de Saint-Marc, dans un remarquable reportage radiophonique (la Blessure jaune, de Benoît Colombat, sur France Inter, dimanche matin) ? Combinant habilement les archives, les témoignages des survivants, Patrick Jeudy cite les auditions. Et là, c’est l’effroi. Navarre n’assume rien, rejette sur Cogny les responsabilités de cette gabegie. A l’en croire, personne dans l’armée n’a eu l’idée saugrenue d’enliser des dizaines de bataillons dans cette vallée qu’aucune route ne relie. Cogny s’en tire un peu mieux, qui ose mettre en cause son chef. Le grand muet est de Castries qui a quitté l’armée après le désastre. On laissera au spectateur le plaisir de découvrir les condamnations prononcées. Parce que l’essentiel est ailleurs. Dans la dignité des témoignages de ces hommes humiliés, non tant par la défaite que par l’indignité d’un commandement.

Sophie ROSTAIN – Libération n° 7150 samedi 8 et dimanche 9 mai 2004

Dien Bien Phu le rapport secret – vidos – Histoire

:bye:

Bonsoir à tous.
Est ce que quelqu’un se souvient de l’emplacement du cimetière militaire d’Haïphong lors de la présence française…?
C’est un ancien marin qui me pose cette question.
Merci d’avance.

Dien Bien Phu, une bataille oubliée, revisitée ici par ceux qui l’ont vécu, âme et chaire.

[youtube]h3J6vvhM5A0&feature=related[/youtube]

[youtube]7eXGoigPTf0&feature=related[/youtube]

[youtube]ZnvTdXBSXUQ&feature=related[/youtube]

[youtube]UkulFfPluy0&feature=related[/youtube]

[youtube]b6_dw0zWo6Q&feature=related[/youtube]

[youtube]kU1L2Sx2k4o&feature=related[/youtube]

On disait souvent que ceux qui ont pris le parti des Français n’étaient que des catholiques, mais ce qu’on voit dans ce reportage démontre qu’il y avait aussi des bouddhistes. Dans le camp des rapatriés à Sainte-Livrade il existe une pagode, et parait-il qu’il y a aussi un temple.

[youtube]gJU3i5jmezU&feature=related[/youtube]

Je ne sais pas quand ce reportage a été tourné, mais ici on voit bien que le colonel Bui Tin, ancien vice rédacteur en chef du journal Nhân Dân, organe central du PCV, qui vit depuis près de 20 ans en France où il a demandé l’asile politique, était encore beaucoup plus jeune qu’il l’est maintenant.

[youtube]hZNruJieL7k&feature=related[/youtube]

On ne peut comprendre la bataille de Diên Biên Phu sans connaitre « l’opération Vautour ». Voici un excellent texte sur cette opération jamais mise en œuvre.
http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=GMCC_211_0077
On y voit comment les français sont prêst à se mettre à genoux devant l’Oncle Sam pour ne pas perdre cette bataille, et on y voit que les VietMinh étaient à deux doigts de recevoir des bombes atomiques sur la tête. A recouper avec d’autres sources, of course.

Salut dannyboy,

Vous abordez pas mal de sujets tres interessants. J’en aurai presque hate de terminer mes vacances pour les approfondir avec vous. :wink2:

J’avais deniche l’article dont vous partagez le lien depuis quelques temps deja. En le completant par d’autres travaux d’historiens, on peut obtenir quelque chose d’assez fiable concernant tous les details de l’operation « Vulture ». On sait, entre autre, que le Viet Minh ne se serait jamais pris de bombe atomique puisque cela aurait condamne le camp retranche egalement. Ce qui etait envisage etait un bombardement conventionnel de « Superfortress B-29 ». Plus de details bientot…

Il me reste un bouquin, paru tres recemment, a me procurer : Valley of Death: The Tragedy at Dien Bien Phu That Led America into the Vietnam War, by Ted Morgan.

L’auteur ayant pu avoir acces a des archives americaines de l’epoque, ca devrait etre instructif.

:bye:

On y voit des Français sont prêts à se mettre à genoux devant l’Oncle Sam, mais pas prêts pour autant a signer les accords de la Communauté européenne de défense (CED).
La France, De Gaulle et les communistes en tête, ont été les principaux opposants à ces accords.

Exemple révélateur de cette évolution, cet extrait d’un article paru dans le revue gaulliste « Rassemblement », le 22 avril 1954 : « il est une sorte de peur qui rend fous quelques thuriféraires de l’armée européenne : la peur du communisme. Ce n’est pas ici qu’on minimisera le péril communiste. Le danger, quoique moins immédiat, reste immense. Mais il importe de ne pas précipiter délibérément la France sous le joug allemand et américain, avec le mauvais prétexte, qu’à Bonn et à Washington on veut manger du bolchévik »[24].

Communaut̩ europ̩enne de d̩fense РWikip̩dia

Ces échanges me paraissent pour le moins très très curieux .

– On y traite, en particulier, avec un semblant de professionnalisme para-militaire, de toutes questions touchant à des guerres d’indépendance et à des faits militaires d’une guerre coloniale qui remontent à plus de 50 ans !

– On esquinte allégrement un personnage primordial de cette époque, dont tous les adversaires d’alors – contemporains et témoins ( excusez du peu)- ont très très souvent respecté la personnalité et reconnu les mérites !!!

– Quant aux « crimes » qu’on lui impute, le général SALAN cite ce propos de GIAP sur ces évènements du Vietnam :

 » Le but de la guerre c’est l’anéantissement de l’adversaire et, pour ce faire, il ne saurait y avoir une limite à la violence « 

A mon humble avis, les seules personnes capables de poser un « jugement serein et équilibré » sur ces évènements et la personne de HCM sont le peuple vietnamien lui-même, qu’il ait été témoin et acteur d’hier ou habitant le Vietnam d’aujoud’hui.

Quant à ceux qui ont choisi l’autre camp par idéologie ou pour de simples problèmes financiers, c’est de l’impolitesse et de la goujaterie que de se substituer à eux pour émettre un jugement …
(qui n’a de plus aucun intérêt historique ou humain !)

Et je ne parle même pas des « beaufs paramilitaires » de tout bord, spécialistes en stratégie militaire et en mal d’un prochain conflit !!!

(Perso, ayant déjà ma « carte du combattant » en bonne et due forme- avec la retraite s’y rapportant- je n’ai aucune leçon de patriotisme à recevoir et je peux continuer de dormir sur mes deux oreilles.

Mais je veille au respect de la mémoire des victimes (surtout civiles), en cherchant inlassablement et modestement « la Vérité  » !!!

Vous n’allez pas recommencer ?!

Merci de rester dans le sujet et d’éviter les appréciations personnelles sur les autres membres.

Comme tous les passionnés ! :MdrDevil:

Et c’est reparti mon kiki !!!

C’est décourageant !!!

Pierre.

Bonjour,
CHERCHE désespérement , des documents français ou vietnamiens sur la journée du 20 décembre 1946 à Hué .
Merci pour votre aide.
tres bonne journée yen

Bonjour tout le monde,

10 messages « hors-sujet » ont été supprimés.Les auteurs se reconnaîtront, et certains ne seront pas satisfaits (j’ai du supprimer des messages « neutres » mais citant des messages polémiques ).Que les insatisfaits me pardonnent.
Afin que le topic reste instructif pour tout le monde en citant les sources d’informations que possèdent les uns et les autres , il convient de ne pas s’égarer en répondant à des messages polémiques (type attaques personnelles directes ou suggérées) qui détruisent la tenue du débat .Je sais qu’il est difficile pour certains de ne pas céder à la tentation.(le passé fait partie du présent)
Forumviêtnam a tout à gagner dans la tenue d’une telle discussion , et en particulier à prouver sa maturité dans les discussions difficiles.
Merci à tous les participants de ce topic de comprendre le sens de mon message.
Thuong 19

thuong19;114606 wrote:

Bonjour tout le monde,

10 messages « hors-sujet » ont été supprimés.
Les auteurs se reconnaîtront,

Forumviêtnam a tout à gagner dans la tenue d’une telle discussion , et en particulier à prouver sa maturité dans les discussions difficiles.
Merci à tous les participants de ce topic de comprendre le sens de mon message.
Thuong 19

Aaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrgggggggggggggghhhhhhhhhhhhh !!

Pour avoir confondu le rouge et le vert .. je suis dedans .. je suis dedans !
Pour améliorer le niveau de mes échanges sur le rouge, le vert, et toutes les couleurs en général : deux poèmes de Jacques Prévert

* Le cheval rouge

* Poème en couleurs – Jacques Prévert : Sables mouvants

Jacques Prevert

LéGENDE:
[FONT=&quot]1.[/FONT] [FONT=&quot]Bleu[/FONT][FONT=&quot]= liberté ([/FONT]
[FONT=&quot]2. [/FONT] [FONT=&quot]Bleu Clair[/FONT] [FONT=&quot]= innocence, tranquillité, négligence (9)[/FONT]
[FONT=&quot]3. [/FONT] [FONT=&quot]Fuchsia[/FONT] [FONT=&quot]= joie, vivacité, harmonie (6)[/FONT]
[FONT=&quot]4. [/FONT] [FONT=&quot]Rouge[/FONT] [FONT=&quot]= amour, passion, intensité, force ([/FONT]
[FONT=&quot]5. [/FONT] [FONT=&quot]Jaune[/FONT][FONT=&quot]= luminosité, sincerité[/FONT]
[FONT=&quot]6. [/FONT] [FONT=&quot]Orange[/FONT][FONT=&quot]= energie, curiosité, rigolo (7)[/FONT]
[FONT=&quot]7. [/FONT] [FONT=&quot]Vert[/FONT] [FONT=&quot]= sérénité, équilibre mais en meme temps tristesse ([/FONT]
[FONT=&quot]8. [/FONT] [FONT=&quot]Violet[/FONT] [FONT=&quot]= mélancolie, calme (7)[/FONT]
[FONT=&quot]9.[/FONT] [FONT=&quot]Rose[/FONT][FONT=&quot]= tendresse, douceur (9)[/FONT]

[FONT=&quot]ps : de toutes les couleurs, mais quelle tenue dans la discussion ![/FONT]

Salut Robin,
Tu viens dans le pays Vert (c’est ainsi qu’on surnomme la Corrèze) on ira à Uzerche casser la croûte. Mais le pays Vert est administré par les Roses, même Uzerche.
Et tu casseras la croûte avec un Jaune:wink2:

Coucou Thuong !

Je revois la vie en ROSE ce matin ! Trois jours sans ordi… c’était la morosité ! :wink2: Et je tombe sur ton post ainsi que celui de Robin des Bois parlant de couleurs, de poésie (j’aime bien Prévert !) et d’invitation au pays VERT ! Ce qui ne manque pas de me titiller : le ROSE et le VERT sont mes couleurs préférées ! Je trouve qu’elles mettent un peu de douceur dans ce monde qui en a parfois bien besoin (Cf. certains posts sur ce thème de la guerre qui a failli, encore une fois, transformer FV en champ de bataille !) :wink2:

Tu m’apprends que le Pays Vert est administré par des Roses… Il ne pouvait en être autrement : c’est dans le vert que poussent mieux les roses !!! :bigsmile:

Merci d’avoir mis un frein à une discussion qui repartait comme en 14… et à nous donner l’occasion de voir la vie en rose ! Bon Dimanche à toi dans ton vert pays ! :friends:

Coucou RdB,

Alors, toujours prêt à parcourir monts et forêts pour batailler pour la bonne cause ? Parfois, cependant, il vaut mieux esquiver les assauts qui n’ont pour objectif que de nous mener là où il y a risque de dérapage incontrôlé ! :bigsmile:

J’apprécie cependant que, par ce drôle de biais, tu nous fasses partager la poésie de Prévert : qu’on devrait lire plus souvent ! :wink2:

Ces poèmes sont émouvants et le dernier a été chanté, je crois, par Yves Montand… Qu’importe, c’est, pour moi, un beau cadeau que tu nous a fait, même si c’était une boutade ! :wink2:

Bon Dimanche ! :friends:

Si tout dans la vie pouvait se terminer en savourant de si beaux poémes ,j ‘ excuserais beaucoup de choses!!
bonne journée à vous tous yen

Bonjour mes petites dames de F-V : je vous salue très chaleureusement et irai même jusqu’à vous embrasser .

Si certains « anti-cocos » voient rouge dès que l’on confond béret rouge et béret vert, en poésie et en littérature rien ne vous interdit de marier «  le cheval rouge » de Prévert avec la « jument verte » de Marcel Aymé …

(de toute façon, le petit poulain sera « chocolat « )

excellent ! comme un p’tit coquelicot !
tres bonne journée yen

Salut Phu’c,

J’ai encore d’autres textes sur Diên Biên Phu à partager. Mais il vous faudra attendre un peu car je suis en vacance en ce moment. D’ici là, vous voulez bien dire à ces étourdis que ce thread concerne les mémoires de la guerre d’Indochine. Ce n’est ni sur la Corrèze ni sur l’Uzerche. Ils n’ont qu’à créer leur propre thread sur les poèmes de Prévert si ça leur chante. J’aimerai pouvoir discuter entre connaisseurs sans être pollué par ces posts complètement hors sujets. C’est vrai qu’il n’y a plus de respect ici. De mon temps les modérateurs faisaient correctement leur boulot.

Bonjour Dannyboy,

Je me sens concernée par ton dernier post à Phuc ! Merci pour cet envoi de fleurs !!! :MdrDevil: et… Merci pour le respect que tu mets si bien en avant… Mais, es-tu sûr de savoir ce que c’est ? :confused:

Toutes mes excuses si tu ne te sens pas concerné par mon post et bonne continuation !

Hello dannyboy

Je transfère dans ce topic notre discussion sur le CEFEO et son évolution au cours de la Guerre d’Indochine.

Tout d’abord, quelques chiffres qui, selon moi, aident bien à la mise en relief de ce que représente le CEFEO dans l’Armée Française.
A la date du 8 mai 1945, l’Armée Française dispose d’environ 1,3 million d’hommes sous les drapeaux.
Les forces engagées initialement dans la reconquête de l’Indochine entre 1945 et 1946 comptaient environ 50 000 hommes. Soit moins de 4% de l’Armée Française au soir de la capitulation du IIIème Reich.
Fin 1948, le CEFEO compte 100 000 hommes et atteint 150 000 hommes l’année suivante.
Fin 1951, par le biais de renforts français et de recrutement local, le Général De Lattre avait sous ses ordres une force de 190 000 hommes.
Été 1952, ce chiffre tombe à 174 000 et s’y maintiendra à peu près pour les deux dernières années de guerre.

En 1953, on décompte dans les troupes au sol régulières du CEFEO (Armée Nationale Vietnamienne exclue) environ 52 000 Français de métropole, 30 000 Nord-Africains, 19 000 Légionnaires, 18 000 Africains et
53 000 Vietnamiens (environ 30% des réguliers du CEFEO).
Au CEFEO s’ajoutent environ 55 400 auxiliaires locaux (Vietnamiens, Cambodgiens et Laotiens). En tout, environ 228 000 hommes combattent le Viêt Minh dans toute l’Indochine pendant les deux dernières années du conflit. Majoritairement au Viêt Nam.
Je vous invite à faire la comparaison avec le demi-million d’Américains présents vers la fin des années 60 dans le seul Sud Viêt Nam.

Si on tient compte des auxiliaires recrutés dans les populations locales, pas loin de la moitié des soldats qui combattaient le Viêt Minh sous uniforme français étaient Indochinois.
A ceci, il faut bien sûr y rajouter les soldats de l’Armée Nationale Vietnamienne qui compte plus de 160 000 hommes fin 1953.

Vue de cet angle, la perspective d’une « guerre civile » apparaît plus objective. Mais le terme « guerre civile » est bien moins fédérateur que celui de « guerre d’indépendance ». Dans la deuxième moitié du conflit, les deux termes s’entremêlent.

Bien qu’à tort qualifiés de « fantoches » par la propagande viêt minh, ces soldats étaient bien réels. Et ils ne se battaient pas pour restaurer l’ordre colonial. Tout comme les combattants du Viêt Minh, ces hommes se battaient pour le Viêt Nam, pour leurs villages, leurs familles…

Dans mon prochain message, je reviendrai sur la « beggar army ».

Bonne soirée :bye:

Je vous fais confiance pour ces chiffres

Là, je ne suis plus d’accord. Ce chiffres de 53.000 ne sont pas des viets mais de indochinois, d’après mes sources.

C’est vrai. Mais ces auxiliaires jouent plutôt le rôle de la police et non pas celle de l’armée.

En 1953 d’accord, mais pas en 1946 quand cette guerre avait commencé. Et comme je vous ai déjà dit, je ne suis pas sûr que ces auxiliaires puissent être considérés comme faisant partie de l’armée.

C’est vrai aussi, mais cette armée « nationale » n’existait pas en 1946 quand cette guerre a commencé (ni en 1947, ni en 1948).

Pour vous peut être. Personnellement, je trouve qu’un indochinois ne peut être compté comme un viet. Et vous avez tendance à le faire. Enfin, c’est mon impression
Et même si on fait confiance à vos chiffres, je trouve qu’il y a quand même beaucoup d’étranger dans cette armée qui recevait les ordres d’un haut commandement exclusivement français « de souche ». Et n’oubliez pas que la définition d’une guerre civile est « un conflit armé non-international »

Il ne s’agit pas de terme « fédérateur » ou pas. Il s’agit d’appeler un chat, un chat. Je vous pose une seule question : « Si les soldats viets du CEFEO ou ceux de l’armée « nationale » du Sud étaient payés au même tarif qu’un soldat Vietminh, combien en restera t il ? »

C’est vrai que les Vietminh, comme les colonialistes français à l’époque, sont des champions de la propagande. Mais sur ce point précis, je pense qu’ils ont raison. Quand ils qualifient cette armée de « fantoche », ils ne veulent pas dire qu’elle est incapable de se battre. Ca veut simplement dire que ces soldats viets reçoivent en réalité les ordres venant de la France et qu’au fond d’eux même ils savent que ceux d’en face se battaient pour une cause juste.

Ca, c’est le discours officiel. Ces soldats se battaient d’abord pour gagner de quoi nourrir correctement leur famille (quand on voit ce que gagne un paysan moyen à l’époque). Quelques uns voulaient peut être vivre dans un pays dirigé par des français mais ils sont très très rares.

Bonsoir dannyboy

Vous avez raison, ce chiffre représente à peu près le total des soldats indochinois du CEFEO en 1953. Je me suis trompé de mot lors de la rédaction de mon message. Je ne pense pas avoir fait deux fois la même erreur. Notez cependant que les Vietnamiens constituaient l’écrasante majorité des Indochinois qui se battaient au sein et aux côtés du CEFEO. Cambodgiens et Laotiens étaient bien moins nombreux. Il faudrait que je recherche le détail. C’est logique puisque les combats se déroulaient presque exclusivement au Viêt Nam et affectaient surtout la population vietnamienne.

C’est vrai. Mais ces auxiliaires jouent plutôt le rôle de la police et non pas celle de l’armée.

Les « auxiliaires » du CEFEO, qu’on appelle d’ailleurs « supplétifs » (terme réglementaire) voire « partisans », sont recrutés localement et, en effet, combattent le Viêt Minh essentiellement dans leur région d’origine. Leurs rôles étaient principalement la défense de postes aux abords des villages et l’accompagnement d’unités régulières en opération car ils connaissaient le terrain. On retrouve aussi ces supplétifs dans les maquis anti-Viêt Minh. On est donc loin d’une mission de police.
Ces partisans sont, pour la plupart, issus de populations hostiles au Viêt Minh. Vous retrouvez dans les groupes de partisans, à titre d’exemples non exhaustifs, les Caodaïstes et les Hoa Hao au Sud et des hommes issus de minorités ethniques au Nord.

cette armée « nationale » n’existait pas en 1946 quand cette guerre a commencé (ni en 1947, ni en 1948).

L’Etat du Viêt Nam (Etat Associé de l’Union Française) n’est fondé qu’en 1949. Il ne peut donc avoir d’armée nationale avant cette date. La création de l’Armée Nationale Vietnamienne (qui, à cette époque, n’est pas l’Armée du Sud-Vietnam) avait pour but final de prendre le relais dans la défense du Viêt Nam après retrait du CEFEO et non de participer au rétablissement de la colonie française.
Du rôle de la France vis-à-vis des 3 Etats Associés, indépendant depuis 1949, De Lattre dira : « abandonnant tous les droits, les pouvoirs, les privilèges (la France) a tenu à garder les devoirs, les charges et les risques. » Un peu théâtral certes, mais l’idée est là. Il est désormais révolu le temps d’une hypothétique reconquête coloniale que déjà Leclerc, en 1946, avait jugé impossible militairement.

Comme je l’avais déjà mentionné, ce conflit a pas mal changé de visage.

au fond d’eux même ils savent que ceux d’en face se battaient pour une cause juste.

Pour en revenir aux supplétifs vietnamiens, je souhaitais vous citer un bref passage des mémoires d’Hélie de Saint Marc qui commanda un poste frontière le long de la RC4 et vécut parmi des Vietnamiens issus de la minorité Tho :


« … une partie du peuple vietnamien résistait à la montée du Vietminh. Elle s’engageait durement. La guerre civile commençait. Je regardais les hommes qui se battaient à nos côtés. Ils mourraient sans statut, sans garantie pour leur famille, avec une solde de quelques piastres. S’ils étaient blessés au combat, ils ne recevaient aucune pension. S’ils mourraient, leurs femmes restaient sans ressources. Pourquoi se levaient-ils contre leurs frères ? Pour survivre ? Par fidélité ? Par hasard ? Je revois l’un d’eux, maigre, les yeux enfoncés, déterminé quand il disait : « Moi pas vouloir obéir Vietminh. » C’était tout, et l’on mourrait pour cela au Vietnam. »


Selon vous, est-ce que ces hommes combattaient le Viêt Minh pour une cause injuste ?

De nos jours, beaucoup pensent que le Viêt Minh disposait pendant la Guerre d’Indochine d’une légitimité unanimement reconnue par l’ensemble de la population vietnamienne. Mais ce n’était pas le cas. Le Viêt Minh était un mouvement nationaliste vietnamien parmi d’autres. De même, peu de gens savent qu’au moment de son discours proclamant l’indépendance du Viêt Nam sur la place Ba Dinh, Ho Chi Minh était totalement inconnu de la population vietnamienne et même de bon nombre des militants du Viêt Minh. Ce n’est qu’au terme du premier conflit indochinois que Viêt Minh et Ho Chi Minh ont conquis leur légitimité. Légitimité méritée et chèrement acquise.

Ainsi, je comprends qu’il soit difficilement concevable pour certains que des Vietnamiens aient pu s’opposer au Viêt Minh et combattre pour le Viêt Nam – une juste cause – aux côtés des forces françaises.
Encore aujourd’hui, on reste très marqué par la désinformation volontaire de l’époque. Pour faire un parallèle maladroit avec l’Histoire de France c’est un peu comme les discours du Général De Gaulle à la Libération. En les écoutant, vous êtes persuadé que c’est l’Armée Française aidée par la résistance qui a libéré le pays.

Prochainement, la « beggar army »…

Bonne soirée :bye:

Je pense que, à part quelques petites erreurs, vos chiffres sont proches de la réalité. En gros, on peut dire qu’au début de la guerre (en 46) le pourcentage des viets parmis les combattants sous les ordres français était de 25-30% pour monter jusqu’à plus de 50% à la fin de la guerre (juste après Diên Biên Phu). Mais comme je l’ai déjà dit, quand on voit le nombre d’étrangers dans cette armée, il est très difficile d’affirmer que c’est un « conflit armée non-international ». Ensuite, quand on voit le nombre de Viets dans l’état-major de cette armée (comparé avec celui de l’armée vietminh), on a très envie de dire que c’est une « guerre d’indépendance ».

[FONT=&quot]Je suis d’accord. Si la phrase de De Lattre a été prononcée en 1946 et non pas 3 ans plus tard, cette foutue guerre n’aurait probablement pas eu lieu. Et puis, quand on voit les conditions de vie des français dans le Sud en 1949-54, on peut difficilement dire qu’ils ont abandonné tous leurs privilèges, n’est ce pas ?[/FONT]

D’abord, c’est faux de dire que « S’ils étaient blessés au combat, ils ne recevaient aucune pension » tout le monde sait très bien qu’ils recevront 1.000 piastres, ce qui est un montant énorme pour un paysan moyen de l’époque.

Ensuite, ce Hélie de Saint Marc n’a pas compris une chose : ces minorités ethniques ne se sont jamais considérés comme faisant partie du peuple vietnamien. Ils étaient depuis toujours harcelés et opprimés par les « Viets de la plaine » (Kinh). L’arrivée des français était pour eux une aubaine pour se défaire de cette oppression. Ces soldats se battaient donc, comme vous l’avez très bien dit, pour leurs villages, leurs familles, pour un idéal donc. Mais quel était leur nombre dans cette armée sous commandement français ? 10% ?

Il y avait aussi des « collabos » qui connaissaient très bien le traitement que les vietminh réserveront pour eux et pour leurs familles. C’est la principale raison qui les pousse à s’engager dans l’armée. Ils étaient combien ? 20% ?

Et le reste ? Pourquoi se retrouvent ils dans cette armée ? Pour de l’argent bien sûr, et aussi pour la possibilité d’acquérir la nationalité française qui leur ouvre la porte de « l’Eldorado ». Pour le prouver, il suffit de leur poser la question suivante : Êtes vous prêt à s’engager dans cette armée si l’on vous paie au même tarif qu’un soldat vietminh (càd presque rien) ?

Ce que je pense de leur cause n’a pas beaucoup d’importance. Ce qui compte, c’est que 70% d’entre eux ne s’adhèrent pas à cette cause. Ils n’étaient pas du tout fier de ce qu’ils font.

Bien sûr que non, tous les viets savent que ces vietminh n’avaient pas l’unanimité mais ils avaient la grande majorité du peuple avec eux. La preuve, ils étaient prêts à remplacer le combat armé par le combat via les urnes.

Au moment de son discour, HCM n’était pas très connu, d’accord. Mais le mouvement Vietminh était connu dans tout le pays.

Ce n’est pas difficile de le reconnaitre, mais il faut aussi savoir qu’ils n’étaient que 30% .(au maximum ) parmi ces soldats sous les ordres français.

Je pense, au contraire, que c’est un excellent parallèle. Car tous les français savent aujourd’hui qu’ils ont été libérés par les américains. De la même manière, les viets savent très bien ce qui s’est passé pendant la guerre d’Indochine. Il ne faut pas confondre le discours officiel du régime de Hanoi et ce que sait vraiment le peuple. C’est assez difficile à expliquer. Il faut avoir grandi au vietnam pour le comprendre. Quand « Robin des bois » sur ce forum affirme que seuls les viets au vietnam sont en mesure de juger ce qui se passe dans cette guerre, il exagère bien sûr, mais je pense qu’il a en partie raison. Il ne suffit pas de lire tous les livres en français et anglais, si vous ne maîtrisez pas le vietnamien, si vous n’avez pas grandi au Vietnam, vous perdez la moitié de l’information disponible. Les français regardent ce conflit de loin qui se passe (souvent) dans une langue qu’ils ne comprennent pas. Les viets l’ont vécu dans leur chair, et la transmission orale reste très importante dans ce pays.

Just shoot my friend. I’m ready

Hello dannyboy,

Pour prouver que les Vietnamiens engagés dans le CEFEO l’étaient pour des raisons pécuniaires il faudrait plus que votre simple affirmation. Des témoignages ou des travaux d’historiens le confirmant par exemple. Croyez-moi, j’ai pas mal lu sur la Guerre d’Indochine et dans ces lectures personne, pas même le Général Giap qui pourtant use et abuse du terme « fantoche », n’abonde dans votre sens. Mais je suis très très loin d’avoir tout lu. :wink2:
Quant à se battre pour venir en France ensuite, vous n’êtes pas sérieux ?

ces minorités ethniques ne se sont jamais considérés comme faisant partie du peuple vietnamien. Ils étaient depuis toujours harcelés et opprimés par les « Viets de la plaine » (Kinh). L’arrivée des français était pour eux une aubaine pour se défaire de cette oppression.

Il y avait aussi des « collabos » qui connaissaient très bien le traitement que les vietminh réserveront pour eux et pour leurs familles.

Des hommes issus de ces mêmes minorités ont également combattu dans les rangs du Viêt Minh. On y trouvait de nombreux hommes issus de cette même minorité « Tho » dont parle Hélie de Saint Marc. Mais aussi des « Nung » et des « Thai ».
Quant au terme « collabo », il n’est clairement pas approprié voire insultant au regard de son sens actuel.

D’abord, c’est faux de dire que « S’ils étaient blessés au combat, ils ne recevaient aucune pension » tout le monde sait très bien qu’ils recevront 1.000 piastres, ce qui est un montant énorme pour un paysan moyen de l’époque.

En effet, un supplétif rendu invalide permanent par une blessure reçue au combat devait recevoir 1000 piastres. Les veuves de supplétifs pouvaient prétendre à une indemnité de 1000 piastres augmentée de 150 piastres par enfant de moins de 15 ans. La solde du supplétif était de 4 piastres par jour auxquels s’ajoutait une prime en fonction du territoire où il combattait.

Sans doute Hélie de Saint Marc constata que la France sait facilement oublier les « étrangers » qui se battent aux côtés de son armée. Personnellement je suis indigné par cette très mauvaise habitude.

[FONT=&quot]Et puis, quand on voit les conditions de vie des français dans le Sud en 1949-54, on peut difficilement dire qu’ils ont abandonné tous leurs privilèges, n’est ce pas ?[/FONT]

Je doute que dans sa phrase De Lattre faisait référence au mode de vie des Français d’Indochine qui d’ailleurs ne sont que quelques milliers. Environ 36 000 en 1937 quand l’Indochine compte 23 millions d’habitants. Vous aviez dix fois plus de Chinois. Il y a, à cette époque au Viêt Nam, bien plus de riches familles vietnamiennes que françaises. De plus, après le second conflit mondial, les Français d’Indochine sont encore moins nombreux.

Ils n’étaient pas du tout fier de ce qu’ils font.

Cette affirmation n’engage que vous.

Les viets l’ont vécu dans leur chair, et la transmission orale reste très importante dans ce pays.

Je vois de quoi vous voulez parler quand vous évoquez la transmission orale. J’ai pu effleurer cette tradition.
Mais je pense que le sieur robin oublie bien trop vite ceux qui ont vécu ce conflit de l’autre bord et dont les témoignages sont tout aussi légitimes. Ça ma toujours frappé de lire ces récits d’anciens du CEFEO qui parlent d’un pays merveilleux à la population extraordinaire (ce que j’ai pu constater sur place à 3 reprises). On retrouve un peu moins cette vision idyllique dans les récits américains.


Bref, parlons un peu du CEFEO :

Concernant son effectif, il est important de savoir que le commandement français en Extrême Orient n’a jamais eu les moyens en hommes pour remplir ses missions et ceci pendant tout le conflit.
Plusieurs raisons à ce déficit en combattants :
Avant l’arrivée de l’aide américaine, il y a les difficultés financières à entretenir une force armée trop importante à des milliers de kilomètres de la métropole.
Il y a la volonté française de jouer un rôle majeur dans la défense de l’Europe et de disposer d’une armée puissante au sein de l’OTAN et face à l’Allemagne de l’Ouest dont la France a consenti au réarmement à contre-cœur.
Il y a la nécessité de moderniser les forces armées ce qui coûte très cher.
Il y a la volonté politique de ne pas faire trop de vagues. Vous connaissez l’importance des communistes dans le paysage politique français d’après-guerre.
Et il y a aussi la garde des autres territoires de l’Union Française.

Quelques mots sur l’aide américaine.
Les Etats-Unis reconnaissent en 1949 l’Etat du Viêt Nam. Le début de l’aide américaine c’est juin 1950. Le MAAG (Military Assistance Advisory Group) s’installe à Saigon en août 1950. Il faut cependant attendre la mi-51 et l’intervention de De Lattre qui convainc les Américains que la Guerre d’Indochine est, au même titre que la Guerre de Corée, une bataille contre l’expansion du communisme en Asie, pour que l’aide devienne vraiment significative tant sur le plan matériel que financier. Et on est déjà dans la deuxième moitié de 1951.
Pour mémoire, le Viêt Minh commence aussi à recevoir l’aide de la Chine depuis 1950. Et pas uniquement sur le plan matériel. Comme vous le faites remarquer à juste titre, le conflit s’internationalise.

Ce qu’on remarquait d’abord chez les soldats du CEFEO de 1946 à 1951 c’était une très grande disparité dans les uniformes et les équipements. Vous pouviez contempler pêle-mêle des mélanges d’uniformes français, anglais, américains voire fabriqués localement. Idem pour les paquetages et les ceinturons qui provenaient de stocks cosmopolites datant de la 1ère Guerre Mondiale jusqu’aux années 40 ou bien étaient conçus de manière « artisanale. » Les soldats étaient coiffés de casquettes, visières, bérets, chapeaux et parfois de casques en acier.
Bien que ce manque d’uniformité dans les tenues ne semble pas avoir eu trop d’importance au combat, on ne peut en dire autant concernant la disparité dans l’armement.

De 1946 à 1951, les soldats français utilisent un mélange d’armement français, anglais, américain, chinois et même des armes allemandes et japonaises capturées. Toutes nécessitant, bien sûr, des munitions différentes. Imaginez le casse-tête logistique.
Pour le fun :
il y a eu jusqu’à 10 calibres de balle différents :
Français : 7,5 mm ; 7,62 mm ; 7,65 mm ; 8 mm
Chinois : 7,92 mm ; Américain : 0,30 inch long and short ; 0,45 inch
Anglais: 0,303 inch ; 9 mm

Il y avait aussi l’entretien de l’armement qui était très difficile en raison de l’usure accélérée des armes liée au climat.

Un sergent du 1er BEP (l’un des survivants de la RC4) raconte que sa section de 10 hommes, arrivée en Indochine en novembre 1948, était armée d’un FM24/29, de 5 pistolets mitrailleurs MAS38 (une arme de policiers) et de 4 fusils MAS36. En mars 1949, tous les fusils et 4 pistolets mitrailleurs sur 5 étaient hors-services.
Quelles armes reçoivent ces Légionnaires Parachutistes, élites du CEFEO, pour remplacer les anciennes ?
Tadam ! 6 fusils Berthier 8 mm modèle 1907/15.
Des reliques datant de Verdun pour des paras ! Ces fusils étaient si longs que les paras ne pouvaient sauter avec. Ils devaient les larguer séparément puis les retrouver sur le sol pour enfin pouvoir combattre ! De plus, on ne pouvait y loger que 3 cartouches que les Légionnaires devaient introduire une par une.
On a connu mieux comme équipement d’un bataillon d’élite appartenant à une « armée de luxe ».
En 1950, la section reçoit l’excellent MP40 allemand mais avec des munitions de 9 mm… anglaises et mal calibrées ce qui causa multiples enrayages et décharges accidentelles.

L’exemple de cette section du 1er BEP (j’insiste sur le fait qu’il s’agit d’un bataillon d’élite) est très évocateur.

L’infanterie manquait également d’armes d’appui type mitrailleuses et mortiers. On trouvait à l’époque dans les bataillons du CEFEO moins de la moitié du nombre d’armes d’appui présentes dans les bataillons américains contemporains.

Les stocks de munitions dataient des années 30 et n’avaient donc pas été empaquetés pour résister au climat humide de l’Indochine. Beaucoup étaient donc inutilisables.

On est loin des clichés montrant des soldats français qui ressemblent à s’y méprendre aux GIs vous ne trouvez pas ?
Mais tout cela change après 1951. L’Armée Populaire aussi change radicalement grâce au soutien des pays du bloc communiste et surtout de la Chine. Ce sujet pourrait faire l’objet d’un prochain message.

Bonne nuit :bye:

Je pourrais vous chercher des textes en vietnamien qui vont dans ce sens, mais vous allez sans doute me dire que c’est de la « propagande primaire ». Je vais donc m’y prendre autrement.
Vous avez vu le film « Indigènes » ? Pensez-vous que ces soldats s’engageraient s’ils avaient une autre issue que de vivre dans la misère dans leurs villages ?
Vous savez sans doute comment l’armée américaine trouve ses « volontaires » pour se battre en Irak ? Pensez vous que tous ces US boys soient capable de situer l’Irak sur une carte ? Qu’ils quittent leur statut de chômeur de longue durée tellement confortable dans le seul but d’aller servir un idéal ?
Eh bien, c’était pareil au Vietnam. 150 piastres par mois, c’est très tentant pour un paysan moyen qui ne possède pas de terre à lui et qui doit louer ses services pour gagner juste de quoi nourrir sa famille au jour le jour.

Très sérieux ! Ces Viets étaient simplement des « sujets français » qui n’auraient quasi aucune chance d’avoir la « citoyenneté française » s’ils n’auraient pas servi 3 ans dans l’armée. Et vous ne pourriez pas immaginer le prestige pour un Viet de l’époque quand il peut être considéré comme « à peu près égal » à un français.

Souvent, quand les vietminh contrôlent entièrement une zone, ils obligent ces minorités à se battre pour eux. Mais d’après ce que j’ai pu entendre, ces gens n’ont jamais aimé les Kinh (sauf dans les textes de propagande vietminh bien sûr )

Ce n’est pas insultant si on fixe comme règle de ne rien juger mais seulement analyser. Je peux remplacer le terme « collabos » par « des viets qui ont aidé les français à coloniser leur pays » mais c’est long à taper vous ne trouvez pas ?

C’est un très bon exposé. J’ai appris pas mal de choses dans votre texte. Je savais déjà que le CEFEO était pauvre par rapport aux américains et aux métropolitains. Maintenant si vous parvenez à prouver qu’ils étaient plus pauvres que l’armée vietminh, je vous tire mon chapeau

@MrLong 155280 wrote:

Histoire ou les guerres au Vietnam : Viet Nam – Le pays des Viets au Sud (***)
En 981, la guerre menée par Le Hoan de la capitale de Hoa Lu basée à la baie d’Halong sur terre pour contre la Chine.

De 1010 – l’ère de la liberté nationale et la prospérité des dynasties Ly, Tran, Le, Mac … continuant les guerres pour sauvegarder l’indépendance du Vietnam devant la Chine et la Mongolie : (***)

(***)
De l’aube du temps jusqu’à l’arrivée des français en 1858, des Japonais en 1940, des Quo Ming Tang en 1945, l’arrivée des Alliés en 1946 pour commencer la deuxième guerre de l’Indochine française.
(***)

Voici les événements les plus récents en ordre chronologique:

En 1979, la guerre frontalière Sud – Ouest contre les Khmers Rouges et avec les Chinois au Nord.
En 1991, l’ouverture de la frontière avec la Chine ;
En 1995, la normalisation de la relation avec les Américains ;
En 1995, le Vietnam devient le membre de l’ASEAN

En 2006, le Vietnam est devenu le membre officiel de l’OMC et s’intègre bien au monde entier et devient l’exemple de l’essor économique des pays en voie de développement

Un message bien rigolo !

Mais il ne faut pas abuser de « la baie d’Halong terrestre ». Une appellation particulièrement stupide et qui m’agace :
En 981, la guerre menée par Le Hoan de la capitale de Hoa Lu basée à la baie d’Halong sur terre pour contre la Chine.« 

En fait les touristes disent des choses stupides, puis les vendeurs de tours pour touristes répètent ces choses stupides. Puis les touristes rentrent chez eux et répètent ce qu’a dit le guide : « Baie d’Halong terrestre ! Vous voyez bien, c’est les Vietnamien qui nous le disent« 
Et c’est ainsi qu’on se retrouve avec des « jonques » à baignoire… (qui coulent souvent)

Vive les vacances en Groland !

http://www.youtube.com/watch?v=ag3zae2ns0w

Aujourd’hui c’est la fête nationale. Les Viets sortent une série de 5 articles décrivant les ennuis qu’ils ont eu avec les l’armée française après la déclaration d’indépendance de Hô Chi Minh le 2/9/1945.

D’habitude, un peuple fait la guerre pour obtenir l’indépendance, mais en 1945, les Viets ont obtenu l’indépendance sans devoir se battre avec les Japonais le 2/9/1945. Puis c’est quelques jours après que l’armée française revienne en Indochine pour leur reprendre cette indépendance. Et c’est là qu’ils ont du se battre avec très peu de moyen et pratiquement aucune formation militaire.

http://tuoitre.vn/Chinh-tri-Xa-hoi/Phong-su-Ky-su/566076/dem-khoi-dau-khang-chien.html#ad-image-0
http://tuoitre.vn/Chinh-tri-Xa-hoi/Phong-su-Ky-su/566252/hi-sinh-den-giot-mau-cuoi-cung.html#ad-image-0
http://tuoitre.vn/Chinh-tri-Xa-hoi/Phong-su-Ky-su/566428/dap-loi-ve-quoc.html
http://tuoitre.vn/Chinh-tri-Xa-hoi/Phong-su-Ky-su/566252/hi-sinh-den-giot-mau-cuoi-cung.html#ad-image-0
http://tuoitre.vn/Chinh-tri-Xa-hoi/Phong-su-Ky-su/566705/ky-cuoi-bao-vat-quoc-gia.html#ad-image-0

On constate que ces descriptions de guerre sont un peu différentes de celles données par l’historiographie que l’on voit en France. Pourtant, 60 ans est déjà passé.

J’ai fait cette petite correction dans le wiki pour tenter de normaliser l’historiographie française :
Le 19 décembre 1946 marque le début de la guerre d’Indochine : après le bombardement du port de Haiphong le 23 novembre 1946 par la Marine française, le Viet Minh, dirigé par Hô Chi Minh (président de la République démocratique du Viêt Nam, dont l’indépendance a été proclamée à Hanoi le 2 septembre 1945), décide de lancer une offensive ayant pour but la libération de la ville de Hanoï. À 20 heures, une explosion dans la centrale électrique de la ville annonce le début de l’insurrection.

On emploie à tort et à travers « le Viet Minh, dirigé par Hô Chi Minh » alors que la République est déjà promulguée.
C’est les mystères de l’union de l’anticommunisme gaulliste (Georges Thierry d’Argenlieu – Wikipédia ) et du colonialisme socialiste ( Marius Moutet – Wikipédia)

@DédéHeo 157443 wrote:

« le Viet Minh, dirigé par Hô Chi Minh »

_ tout le monde sait que Viet Minh est la contraction de Việt Nam Ðộc Lập Ðồng Minh Hội, en chữ Han 越南独立同盟會 , Ligue pour l’indépendance du Viêt Nam
_ minh ici n’est pas le mot usuel , lumineux 明
_ le minh de đồng minh 同盟 allié s ‘écrit avec la clé 皿 mãnh = vaisselle et en haut le caractère minh 明 donne la prononciation ; dans l’ancien temps pour nouer alliance , on buvait le sang d’un animal sacrifié .

Le probleme n’est pas là :
Tout le monde est sensé savoir que Hô Chi Minh qui dirige le Viet Minh a proclamé l’indépendance à Hanoi le 2 septembre 1945 et promulgué la République démocratique du Viêt Nam.
Apres il y a une assemblée constituante puis l’année suivante, le Président vient en France rencontrer les dirigeants de la 4ème République dont les gouvernements sautent tous les 3 mois. Par les mystères de l’union de l’anticommunisme gaulliste (Georges Thierry d’Argenlieu – Wikipédia ) et du colonialisme socialiste ( Marius Moutet – Wikipédia), les Français ne reconnaissent pas sa République.
Marius Moutet et d’Argenlieu se lancent dans une guerre de reconquête coloniale mais pour ne pas dire le nom, ils disent « Nous combattons les rebelles Viet Minh »
Les Français perdent la guerre et la République est plus ou moins reconnue. Il n’y a pas d’ambassadeur, puis il se créé une autre République, au Sud où il y a un ambassadeur français.

70 ans plus tard, les Français écrivent des wiki : « Guerre d’Indochine » ou « Insurrection de Hanoi » :
Il ne parlent pas de la République d’HCM qui est pourtant devenue la République de tous les Vietnamiens.
On en est encore à « combattre les rebelles Viet Minh »

En Algérie, les Français n’avaient jamais perdu le pouvoir, alors ils parlaient « d’événements« … C’est déjà discutable et discuté.

Au Vietnam, les Français avaient perdu le pouvoir depuis le coups d’état japonais du 9 mars 45 !

Hier, comme chaque année, nous étions invités au petit buffet convivial organisé, pour célébrer la déclaration d’indépendance, par la mission du Vietnam auprès de l’ONU, dans le jardin de la mission.
Tout à fait hors du milieu diplomatique, fête pour les expatriés vietnamiens et les amis du Vietnam en Suisse.
Bonne nourriture, ambiance sympathique et ambassadeur en bras de chemise. Heureusement, tout c’est passé entre la pluie de la nuit précédente et la pluie de la nuit suivante.

Nous y rencontrons plus d’une centaine de personnes. Dont de vieux ami(e)s, que nous connaissons depuis plus de 40 ans, époque où nous militions pour l’indépendance de la totalité du Vietnam, clandestinement pour une bonne part, parce que, bon nombre d’entre eux (elles) avaient de la famille dans le sud du pays et qu’ils craignaient des représailles. Les Vietnamiens ou les Suisses n’ayant pas de liens familiaux dans le sud (ce n’était pas mon cas) servaient de façade publique.

Parmi tout ce monde, ma douce compagne était certainement la seule à avoir physiquement assisté à la déclaration d’indépendance. Petite fille alors, elle se souvient parfaitement y avoir chanté, avec sa classe d’école, devant l’oncle Ho, le 2 septembre 1945.

En examinant les photos de la tribune, on aperçoit distinctement, en arrière plan, deux occidentaux, des représentants de l’Office of Strategic Services (ancêtre de la CIA)*. Et lorsque l’on voit que maintenant le Vietnam et les USA négocient des « accords » militaires on se dit que la guerre US au Vietnam n’a été qu’une monstrueuse erreur de la part de dirigeants US totalement ignorants de l’histoire millénaire du Vietnam et de farouche volonté d’indépendance des Vietnamiens.

* L’OSS a aidé le VietMinh durant l’occupation japonaise et au début de la réoccupation française.

@abgech 157487 wrote:

… comme chaque année, nous étions invités …

– Ah, je comprends. Trop occupés à se faire beau et belle, pour mon petit MP de jeudi. :wink2:

Tout d’abord, une première remarque, nous n’avons pas besoin de nous faire belle et beau ! :icon_lol::wink2:

Ce matin, je t’ai envoyé un MP, mais refusé parce qu’il semble que tu refuses de recevoir des MP. Sans doute que tu a oublié de décocher (ou de cocher) une case dans ton profil.

Je t’ai aussi envoyé un courriel sur ton adresse de courrier électronique.