Liberté de la presse

Mouais ! :violon:avant de monter sur le dos d’un tigre, il faut savoir comment en descendre « 

Waouh, en france la situation est classee plutot bonne )

claudio;86942 wrote:

Waouh, en france la situation est classee plutot bonne )

:MdrDevil:

claudio;86942 wrote:

Waouh, en france la situation est classee plutot bonne )

Sans doute, sans doute.

Mais je suis quand même très étonné de la différence entre la presse suisse et la presse française, spécialement pour le traitement des informations françaises.

Par exemple, je viens de lire dans un journal suisse une longue analyse des finances françaises, en substance, si rien ne change, en 2015 la totalité des impôts (indirects et directs) seront utilisée pour le service de la dette, et uniquement le payement des intérêts, sans aucun remboursement. Cela implique à assez court terme une forte diminution des prestations sociales et une augmentation toute aussi forte des prélèvements obligatoires. En France, à ma connaissance, rien n’a paru sur le sujet.

J’ai le sentiment qu’en France la presse est légalement et effectivement libre, mais que les journalistes, par crainte de perdre leur travail, les journaux ne sont pas indépendants et appartiennent à de grands groupes économique, pratiquent allègrement l’auto-censure.
Est-ce vraiment mieux qu’une presse surveillée par le gouvernement, j’ai le sentiment que non, voire que c’est pire.

Il est très rare que je me prononce sur les affaires françaises, je passe passablement de temps en France, je m’y considère comme un invité et je n’ai pas comme habitude de me moucher dans les rideaux de mes hôtes. Mais cette histoire d’auto-censure est tellement flagrante que je ne peux pas me taire.

Je partage entièrement ton opinion sur ces deux points.

abgech,
dáccord avec vous sur le fond sauf un point.

ca non ! quand on commence a enfermer les journalistes ca devient grave.
On a quand meme la chance dávoir des espaces de libres expressions non soumises au lobby militaire sur le net (blogs, sites du genre rue89, bakchich,…)

Bonjour à toutes et à tous :bye:

Liberté d’expression ? Liberté de la presse ?…

Je ne pense pas qu’il y a un pays sur cette terre où on peut s’exprimer pleinement sans risque…

Entre un Rédacteur en Chef en France qui a été viré parce qu’il a laissé publier des infos sur la vie privée d’un chef d’état et les journalistes en Chine qui sont allés en prison et risquer leurs vies parce qu’ils ont publié des articles anti-gouvernementaux, où est donc la liberté de la presse ?

Heureusement il y a des professionnels, du type RSF, qui sont là pour défendre les intérêts des journalistes, des écrivains, des hommes de lettre… Laissons les faire leur travail !

Cependant il y a aussi des abus de la part de ceux derniers, il faudra donc bien vérifier les sources et les informations publiées…

Sans compter certaines organisations anti-gouvernementales profitent de leurs statuts de presse, ont publié des infos sans fondement et aucune vérification n’est possible !

Infos ou Intox ? Difficile de dire et de vérifier…

Cela dit, évitons de citer les sites/sources/articles… non officiels afin d’éviter les malentendus et les ennuies ultérieures pour notre FV.

Qu’en pensez-vous ?
NVTL :jap:

Qu’un journaliste soit viré pour avoir ouvert sa gueule, ou bien qu’il soit mis en prison, dans un cas comme dans l’autre on a une presse pas libre.

Là où je rejoins abgech, c’est que dans le second cas on sait à quoi on à affaire, alors que dans le premier personne ne se rend compte de l’emprise du gouvernement sur l’information. Comme tout se passe en douceur ça ne marque pas les esprits! Un peu comme l’image de la grenouille dans le film d’Al Gore sur l’environnement…

Un gouvernement qui a le pouvoir de faire pression sur la presse, et donc de lui faire dire (ou omettre) ce qu’il veut, c’est qu’il répond déjà à un des principaux critères pour être considéré comme une dictature.

Coucou Nemo,

Je dirais même plus : :MdrDevil: ! :bye:

Hello Abgech !

Je partage entièrement ton avis et merci de l’avoir développé pour moi ! :bye:

« Quelle folie que de porter un toast à la Presse indépendante !
Chacun, ici présent ce soir sait que la presse indépendante n’existe pas.
Vous le savez et je le sais.
Il n’y en a pas un parmi vous qui oserait publier ses vraies opinions, et s’il le faisait, vous savez d’avance qu’elles ne seraient pas imprimées.
Je suis payé 250 $ par semaine pour garder mes vraies opinions en dehors du journal pour lequel je travaille.
D’autres parmi vous sont payés le même montant pour un travail similaire.
Si j’autorisais la publication d’une bonne opinion dans un simple numéro de mon journal je perdrais mon emploi en moins de 24 heures, à la façon d’Othello.
Cet homme suffisamment fou pour publier la bonne opinion serait bientôt à la rue en train de rechercher un nouvel emploi.
La fonction d’un journaliste est de détruire la Vérité, de mentir radicalement, de pervertir d’avilir de ramper aux pieds de Mammon et de se vendre lui-même, de vendre son pays et sa race pour son pain quotidien ou ce qui revient au même : son salaire.
Vous savez cela et je le sais ; quelle folie donc que de porter un toast à la presse indépendante.
Nous sommes les outils et les vassaux d’hommes riches qui commandent derrière la scène. Nous sommes leurs marionnettes ; ils tirent sur les ficelles et nous dansons.
Notre temps, nos talents, nos possibilités et nos vies sont la propriété de ces hommes.
NOUS SOMMES DES PROSTITUÉS INTELLECTUELS. »

Déclaration faite en 1883 par John Swinton, ex rédacteur en chef du New York « Sun », lors d’un banquet donné en son honneur à l’occasion de son départ en retraite, en réponse à un toast porté à la presse indépendante.

John SWINTON, nait à Salton, Haddingtonshire, Ecosse le 12 December 1830.
En 1843 il émigre avec sa famille, d’abord au Canada puis aux Etats-Unis.
Entre 1860 et 1883, il est Rédacteur en Chef du New York « Sun. »
Il devient le leader du mouvement pour les « labor-reforms », et en 1883 il se sépare du « Sun » afin d’exposer ses vues sociales et politiques dans une revue hebdomadaire intitulée « John Swinton’s Paper, » qui s’arrêtera en 1887.

oui mais dans le 1er cas il a de forte chance d’etre libere, car l’affaire s’ebruite d’une facon ou d’une autre, tant qu’il y a quelques espaces de liberte,
dans le 2nd cas, il finira une balle dans la tete sans que le grand public ne le sache..

dans le 1er cas ceux qui veulent savoir le peuvent..Au rauyaume des aveugles, les borgnes sont roi..
Je prefere etre borgne qu’aveugle quite a choisir
a+

YouTube – Serge Reggiani – Ma Liberte

mekong;86981 wrote:

je vois que le lien avec le site a disparu , je n’ose penser qu’une censure soit exercée à l’encontre des sujets qui fachent :wink2:
C’est vrai qu’il vaut mieux citer et publier les articles d’un certain site d’infos vn ou tout est beau , lisse et parfois fait office de propagande…….

En effet, si un même lien critique sur la presse française avait été posté, il n’aurait sûrement pas été effacé, mais plutôt applaudi des 2 mains par une grande partie des membres :friends:
Dommage que la plupart des sujets qui ne parlent pas en bien du Vietnam dérivent de manière quasi-systématique sur la France ou d’autres pays « mais en France c’est pas mieux nianiania, mais qu’ils sont cons ces français hahaha ».
Alors oui c’est peut-être pas mieux en France ou ailleurs, mais ce n’est pas une raison pour éluder le sujet central, à savoir le Vietnam! Le thème du forum est bien le Vietnam, non ? ou peut-être seulement lorsqu’on en parle en bien ?!

Salut bamila,

C’est ce genre de réponse induite par le lien proposé sur la « liberté de la presse  » que Forumviêtnam voudrait éviter. Une polémique inutile qui n’aboutit qu’à des procès d’intentions et des jugements à l’emporte-pièce.

@bamila, si une grande partie des membres a l’intelligence de ne pas tomber dans ce piège, c’est que sûrement, ils ont la sagesse de penser que pour rester ensemble il vaut mieux éviter les sujets qui fâchent et qui ne font pas partie de ceux qui peuvent rassembler des personnes d’horizons différents, de convictions différentes, autour de notre pays : le Viêtnam

Alors je vais te faire plaisir pour illustrer tes propos :
17 octobre 1961, manifestation pacifique de familles musulmanes contre la guerre d’Algérie. La presse reste muette (raison d’état, la presse est muselée) sur le massacre perpétré par la police de Papon. La France ne reconnaitra le massacre des 200 algériens qu’en 1997 (dont de nombreux corps retrouvés dans la Seine) .J’avais 17 ans, j’habitais Paris, ça marque quand tu vois les corps flottants dans la Seine!
L’agent orange déversé entre 1961 et 1971 au Viêtnam ; quels journaux américains en ont parlé à l’époque? Ce crime contre l’humanité, quels sont les journaux de par le monde qui s’en soucient actuellement ? pas assez, et pourtant, on estime que pas moins de 3 générations de viêtnamiens seront touchées .
Je viens de terminer la lecture du livre de Pierre Daum « immigrés de Force », qui relate comment ont été abusés, spoliés, traités les travailleurs indochinois réquisitionnés lors de la guerre 39/45. Le sujet avait été proposé à « LIBERATION », quotidien pour lequel travaille l’auteur.
Libé n’est plus ce qu’il était ; il a refusé le sujet . C’est dans des journaux régionaux et belge que le sujet paraîtra. Il vaut mieux occulter cette page sombre de l’histoire de la France coloniale.

Alors pour ne pas éluder le sujet central, je te répondrais certainement que tout n’est pas parfait. Que le Viêtnam a des progrès à faire . Que si tu veux t’engager dans des discussions polémiques tu peux aller sur Google et taper liberté Vietnam et tu trouveras de nombreux sites où batailler.
Mais ce n’est ni l’esprit ni le voeu de Forumviêtnam. Nous taisons nos différences pour rester ensemble.
A chacun là où il vit de lutter pour la liberté de sa presse. Les Viêtnamiens au Viêtnam, les Français en France, les Américains aux EU,les…
La liberté de la presse sous Vichy, c’est pas la liberté de la presse sous De Gaulle, c’est pas la liberté de la presse sous….

Mais, il me semble que les autorités des pays dits communistes comme la Chine ou le Vietnam, qui sont d’ailleurs de tradition confucéenne de surcroit, considèrent que le rôle des médias c’est de contribuer à l’apaisement de la situation et à la maintenance de l’harmonie générale, en évitant de publier quoi que ce soit qui puisse rendre compliquée la situation, perturber l’ordre social et créer le malentendu causant le préjudice à la nation etc. Donc, si quelqu’un y mène volontairement des actions contraires, alors, il sera puni conformément à la lois.

BN

Vous m’expliquez que vous voulez éviter les sujets qui fâchent, d’accord pas de problème, c’est vrai que je peux aller sur un forum politique si je le souhaite.

Cependant je remarque que lorsque les sujets qui fâchent ne concernent pas le Vietnam, alors là, il n’y a plus aucun problème, on peut y aller de bon coeur!

Bonjour BaoNhan :bye:
Je croyais que le Vietnam se nomme République Socialiste et non pas Communiste ? :Vietnam::bigsmile:

Bonjour Bamila :bye:

Je ne pense pas qu’il y avait des exceptions sur des sujets qui ne concernent pas le Vietnam…et cela fait partie des chartes du FV.

Peut-être nous avons raté une/des épisode(s) ? Dans ce cas merci de nous signaler ce malentendu…

Cependant il faut dire qu’en France, avec une multiplicité de partis politiques, des opposants officiels… c’est plus facile de critiquer le chef d’état, le gouvernement…que dans certains d’autres pays.

Qu’en penses-tu ?
NVTL

salut bamila,
tu ne m’as pas très bien compris.
Les sujets qui fâchent concernant le Viêtnam, il y en a pas mal déjà dans ce Forum.On ne les élude pas.C’est ton 2ème post, et j’ose espérer que tu lis également les autres discussions sur le pays et pas toujours « lorsqu’on en parle en bien« .
Les exemples que tu m’as un peu contraint à choisir (pas de bon coeur !) n’étaient là que pour te montrer que même notre presse hexagonale a du mal d’intégrer et d’assumer certains faits peu glorieux de l’histoire de son pays 60 ans aprés (volontairement ou sous certaine pression).Il en est ainsi des presses de tous pays.
Dans les règles du Forum on s’interdit par contre ,tout sujet à caractère politique, religieux susceptibles de nous embarquer dans des discussions stériles qui se terminent trop souvent par des jugements, des procès d’intention voire des propos injurieux.D’autres sites ont choisi ces thèmes.
C’est ce qui fait que venant d’horizons différents, d’opinions différentes, de religions (ou pas)différentes nous restons ensemble pour partager ce Forum qui se doit de rester convivial.

ouf! tu me rassures,
car j’ai failli croire qu’on était sous un régime de dictature en France :heat::bigsmile:

Bon Week end NVTL !

Bonjour Thuong,
Tout à fait d’accord avec toi : tous différents et ensemble pour partager dans la convivialité.
J’aime bien cette phrase de Saint Exupéry : »Si tu es différent de moi, tu ne me diminues pas, tu m’augmentes. »
Amicalement.

Bonjour TiNgoc :bye:
Disons que pas encore…:brice_nice::bigsmile:
Bon WE à toi également…
NVTL

la convivialité pour la convivialité ne veut rien dire..En général je suis conviviale avec ceux qui au minimum je peux partager sans me renier sur certaines valeurs..mais je ne dis pas ça contre toi, simplement pour réagir aux généralités..
Par exemple la phrase de St Ex elle est belle mais que signifie le mot différence hors contexte(je sais ce que veut dire St Ex mon souvenir d’ado):un raciste est différent de moi..Il m’augmente???(encore une fois pas contre toi -mais fais attention aux mots ,ici dans le contexte de ce débat ça veut dire l’inverse)

il ne faut pas se tromper de forum..je partage la frustration de bamila:trouver un endroit de totale libre expression, mais le forum a pour souci de perdurer face à l’état vietnamien (le reste est une justification plus dicible car je ne crois pas à la stérilité des divergences,( où la divergence ne peut elle exister sinon dans la dictature)bon mais je laisse ce pan du discours)..Un sociologue qui se pencherait sur lui verrait aussitôt que les participants sont résidents français ou franco francais ou vietnamiens de nationalité française voulant conserver un lien avec le viet nam(c’est ce lien où je me retrouve et qui me fait revenir)-mais vivant en france , que les vietnamiens du vietnam y sont quasi absents et par conséquent s’agissant du viet nam on y retrouve en copier coller de ce qui existe déjà de manière limité ailleurs..effectivement il existe d’autres sites mais je n’y trouve pas non plus mon contentement:ce ne sont pas des lieux de discussions libres selon moi..alors voilà où nous en sommes les vietnamiens..d’ici

Réunion du Conseil central de la théorie et de la critique des lettres et arts

Par Vietnam aujourd’hui le vendredi 10 juillet 2009, 08:52 – Infos en français – Lien permanent

• culture

Le Conseil central de la théorie, de la critique littéraire et des arts (CTCA), organe du Parti communiste vietnamien (PCV), s’est réuni les 7 et 8 juillet pour fixer ses missions au 2e semestre.

La réunion était présidée par le président dudit conseil, Phùng Huu Phu, vice-président permanent de la Commission de propagande et d’éducation du PCV.
L’agenda du CTCA pour le reste de l’année est des plus chargé. En juillet et août, le conseil organisera 2 visites d’inspection dans les provinces de Thai Binh et Nam Dinh (Nord), mais aussi dans le Centre et le Tây Nguyên. Objectif : y examiner de près les activités culturelles et artistiques.
Un colloque scientifique national sera aussi organisé à Hôi An (province de Quang Nam, Centre), sur le thème : « Les caractères nationaux et modernes dans la vie culturelle et artistique actuelle ». Trois cours de perfectionnement sur la théorie et la critique littéraire seront également ouverts à l’intention de cadres des provinces du Tây Nguyên, du delta du Mékong…
Lors de cette réunion, le CTCA a rendu publique la décision du Secrétariat du PCV de compléter les membres du conseil, de partager des travaux entre les membres du conseil. L’assemblée a aussi écouté des rapports sur la lutte contre certaines dérives dans le domaine artistique, le théâtre…
Ces derniers temps, les membres du CTCA ont essayé de saisir les phénomènes, tendances et événements remarquables de la vie littéraire et artistique nationale. Notamment, ils ont surveillé les écrits déviationnistes de certains auteurs, parus dans des publications, sites web ou blogs… Ensuite, le conseil a donné des avis à la Commission de propagande et d’éducation du PCV ou au Secrétariat du PCV sur les orientations de développement du secteur des arts et des lettres.
Par Thuân Thiên – Le courrier du Vietnam – 9 juillet 2009

salut Mai,
je pensais bien que tu allais intervenir. Mais tu pardonneras mon esprit un peu trop rationnel de matheux, il n’a pas très bien saisi ce que tu as voulu signifier.
Peux-tu expliciter plus clairement ta pensée ?:icon_scratch:

salut mekong,
je te rappelle que si on se conforme aux règles de ForumViêtnam on s’interdit certains sujets :

que ce soit en bien ou mal d’ailleurs.
Et j’ajoute que tu n’a pas été censuré, c’est le lien sur un certain site qui héberge des adversaires politiques du pays qui a été supprimé. Forumviêtnam voulant garder une neutralité n’a pas à prendre partie en relayant ces sites. Ils se suffisent à eux-mêmes, libre à chacun d’y aller ou non selon sa conscience.

J’aimerai rebondir sur cette phrase:

la différence, c’est quoi? chacun de nous est différent, unique !
nous avons tous un passé, une vie différente!

pourtant, dans cette différence, nous puisons en l’autre ce qui nous attire chez lui.
durant ma vie, j’ai eu des amis venant de divers horizons, de par mon métier antérieur, aussi.
militaire, j’ai visité d’autres contrées que mon sol natal, j’y ai vu du beau, mais aussi du moins beau et du moche.

j’ai pu constater que, partout, les gens aspirent à la paix, au calme, à une vie simple mais riche, riche de joie, de bonheur, de quiétude
alors la différence?
cette différence qui fait que nous sommes chacun des êtres exceptionnels,, c’est notre regard, notre volonté d’accepter l’autre comme une partie de nous!
sa culture est enrichissante, son passé est enrichissant, ses traditions sont enrichissantes

j’aime cette différence qui fait que deux êtres vont s’unir parce qu’ils ont trouvés, dans leur différence, l’accord parfait de leur vie, ce lien qui les unis c’est l’amour

alors la différence! oui différents, mais semblables, St Ex avait raison, la différence ne diminue pas un être, mais l’augmente, car par cette différence, il s’enrichit d’un trésor inestimable: l’amour de son prochain

« Si tu es différent de moi, tu ne me diminue pas, tu m’augmente ».

Je vais donner mon avis sur cette phrase.

En fait,
tu es différents de moi. Si j’apprends à te connaître, beaucoup de nouvelles choses vont m’être découvertes. Beaucoup de choses que je n’ai pas, et d’autres que je n’imaginais même pas possible!
J’en sortirais donc avec plus de connaissances, qui m’apporteront sûrement soutien un jour.

Bonsoir cooldad07,

Je n’ai pas encore l’occasion de te souhaiter la bienvenue sur ce Forum et je le fais, maintenant, tout simplement : :bienv: !

Très contente que tu sois parmi nous pour mêler ta voix aux nôtres pour parler du Vietnam principalement, mais là, je voulais juste te dire que je partage entièrement ta façon de voir la différence ! :wink2:

Alors, au plaisir de te rencontrer sur un topic ou un autre ! :bye:

Bonjour mai,
Pas de souci. :wink2: Merci pour ta réaction qui me permet de clarifier ma pensée.
En fait j’avais cité Thuong qui rappelait que bien que « (…) venant d’horizons différents, d’opinions différentes, de religions (ou pas) différentes nous restons ensemble pour partager ce Forum qui se doit de rester convivial. » ; Ce qui m’amena à la phrase de Saint-Exupéry : « Si tu es différent de moi, tu ne me diminues pas, tu m’augmentes. » Pour moi elle a toute sa place dans ce contexte-ci.
En effet, quelles que soient les différences de chacun, on a toujours quelque chose à apprendre sur soi-même en fin de compte, aussi bien sur ses limites que ses forces. Je crois que l’autre est un révélateur : ce que je vois chez lui, que cela me plaise ou non, reflète ce que j’ai en moi. A moi ensuite de décider si la voie sur laquelle je me trouve me convient ou pas, auquel cas de faire en sorte que ça change en m’améliorant. Après, c’est sûr que je ne vais ni me renier ni perdre mon temps (j’aime la vie) à côtoyer des personnes ou polémiquer indéfiniment quand le système de valeurs équivaut à de l’incompréhension.
Quoi qu’il en soit, chaque découverte, chaque échange (donner-recevoir), même difficile, m’enrichit car constitue une expérience m’aidant à grandir. J’avoue que j’en ai, des tas de choses à apprendre et préfère que cela se passe de façon harmonieuse. Peut-être un peu rêveuse, mais bon, je suis partisane du rêve d’un monde plus pacifique et aimant. :friends:
Désolée d’avoir dévié du sujet initial.
Cordialement.

P.S. à cooldad07 : tu as su trouver les mots justes pour exprimer ce que je ressens. Merci.

 »La liberté d’écrire et de penser impunément, marque soit l’extrême bonté du Prince, soit le profond esclavage du peuple. On ne permet de dire qu’à celui qui ne peut rien.  »

Du Con

:diablo:

ce n’est valable à mon humble avis que dans une société démocratrique où l’on va solliciter quelqu’un à s’exprimer même s’il n’a rien à dire(exemple:les micro trottoirs où l’on donne la chance à quelqu’un de se croire un citoyen intelligent..et si j’étais journaliste jedirais après ce type de micro inteviews:excusez moi mr ou madame,j’estime que ce que vous dites ne mérite pas une diffusion nationale car vous ne sollicitez pas l’intelligence qu’impulse une véritable pensée )telle est aussi »l’obscenité démocratique »(le mot ne vient pas de moi)tous égaux soi disant..je suis d’accord avec Guy Debos (et même je l’ai pensé sans savoir qu’il le disait mais en ne m’exprimant qu’en cercle restreint sous peine de passer pour intellectuelle élitiste )avant d’aller voter il faudrait passer un examen..parce que mon sort dépend aussi d’imbécilles;.cf l’Italie..où je dois dire je n’ai plus envie de mettre les pieds..

mekong;87125 wrote:

Je suis un passionné du vietnam et de ses habitants. Mais si on ne doit dire que du bien de sa politique sous peine d’etre censuré, permettez moi de me poser des questions………..

je serais désolée que tu quittes le forum..mais ta formulation est inexacte;;on ne dit pas que du bien du régime et même jamais à mon avis;.tu es immergé dans la société vietnamienne tu sais bien qu’on pratique tous le style indirect ;;cela vient de loin..pour un mot les lettrés avaient la tête coupée,alors on a inventé un langage par code(cela a donné une certaine littérature avec ses clichés que chacun comprenait).ici en occident il faut tout dire..j’avoue que c’est plutot mon penchant,mais dire le moins pour dire le plus..c’est du talent..Bon alors qui fera ce forum de totale libre expression?..je suis partante..

ForumVietnam, jusqu’à preuve du contraire, est un forum français!
La liberté d’expression est un droit en France. Nous pouvons dire ce que nous voulons.

Surtout que l’on parle de la politique au Vietnam: tout le monde sait comment ça se passe là haut!

Nous sommes effectivement sur un forum français parlant du Vietnam. Je pense qu’un pays comme une personne physique a des défauts et des qualités, un système avec des avantages et des inconvénients à tous les niveaux et dans tous les domaines. Il faut accepter cela et arrêter sur certains points de porter des oeillères …

Un forum c’est surtout fait pour échanger, partager sur divers sujets bons comme mauvais. Le fait de dire que les côtés positifs en occultant les points négatifs d’un pays c’est ne pas accepter certaines vérités voir même la réalité et ça c’est grave !!!

Un pays tout comme une personne ne pourra jamais changer ou évoluer s’il ne connait pas ses travers et ce n’est pas l’aider en montrant que ce qui est beau.

Kim Sang:jap:

De toute façon, on peut débattre des heures… Seule une seconde guerre pourra faire changer les choses (malheureusement).

Je ne souhaiterai jamais cela à un pays, encore moins au Vietnam, mon pays natal.
On a eu notre lot de malheurs et on a assez souffert comme cela.:jap:

entièrement d’accord avec toi Ti Ngoc,
j’ai vu la guerre de prés, j’ai été militaire pendant assez longtemps pour en voir une, malheureusement pour moi, et je ne souhaite pas cette situation à un pays, surtout à ses habitants, car c’est toujours eux qui souffrent, pas les dirigeants!
le Vietnam à eu sa part de malheur, il est tant que sa population soit heureuse et ai accès au bonheur

Dailymotion Рmourir pour des id̩es Рune vid̩o Musique

paroles de Mourir pour des idées interprétées par Georges Brassens :

Mourir pour des idées, l’idée est excellente
Moi j’ai failli mourir de ne l’avoir pas eu
Car tous ceux qui l’avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourrons pour des idées, d’accord, mais de mort lente,
D’accord, mais de mort lente

Jugeant qu’il n’y a pas péril en la demeure
Allons vers l’autre monde en flânant en chemin
Car, à forcer l’allure, il arrive qu’on meure
Pour des idées n’ayant plus cours le lendemain
Or, s’il est une chose amère, désolante
En rendant l’âme à Dieu c’est bien de constater
Qu’on a fait fausse route, qu’on s’est trompé d’idée
Mourrons pour des idées, d’accord, mais de mort lente
D’accord, mais de mort lente

Les saint jean bouche d’or qui prêchent le martyre
Le plus souvent, d’ailleurs, s’attardent ici-bas
Mourir pour des idées, c’est le cas de le dire
C’est leur raison de vivre, ils ne s’en privent pas
Dans presque tous les camps on en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité
J’en conclus qu’ils doivent se dire, en aparté
« Mourrons pour des idées, d’accord, mais de mort lente
D’accord, mais de mort lente »

Des idées réclamant le fameux sacrifice
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles
Et la question se pose aux victimes novices
Mourir pour des idées, c’est bien beau mais lesquelles ?
Et comme toutes sont entre elles ressemblantes
Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau
Mourrons pour des idées, d’accord, mais de mort lente
D’accord, mais de mort lente

Encor s’il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu’enfin tout changeât, qu’enfin tout s’arrangeât
Depuis tant de « grands soirs » que tant de têtes tombent
Au paradis sur terre on y serait déjà
Mais l’âge d’or sans cesse est remis aux calendes
Les dieux ont toujours soif, n’en ont jamais assez
Et c’est la mort, la mort toujours recommencée
Mourrons pour des idées, d’accord, mais de mort lente
D’accord, mais de mort lente

O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante
Elle n’a pas besoin qu’on lui tienne la faux
Plus de danse macabre autour des échafauds!
Mourrons pour des idées, d’accord, mais de mort lente
D’accord, mais de mort lente

Bonne écoute :bye:

je n’ai pas eu le temps de finir, alors je reprends. en même temps, je dis un grand merci à Ti Ngoc pour ce rappel de la chanson de Brassens ( je ne m’en souvenais pas, comme quoi la mémoire ….)

ma tit femme d’amour ne parle pas souvent de cette période obscure de la « réunion des deux vietnam », mais je sais qu’elle a souffert, elle et sa famille.
comme je vous l’ai dit, j’ai été militaire, et j’ai participé à la guerre du Liban, pour certains je pense qu’ils se souviennent, septembre 1982, l’assassinat de Bachir Gemayel . le massacre de Sabra et Chatil peut aprés, j’y étais, l’horreur. des images me reviennent parfois, c’est dur de s’endormir avec ces visages d’enfants. plus jamais ça!
je pense que le Vietnam a assez eu sa part d’horreur, le procès d’ancien Khmers rouge( au Cambodge) est là aussi pour nous le rappeler.
Alors une nouvelle guerre! mon grand père le disait et il avait vécu les deux dernières, mais il disait cela pour nous faire comprendre la stupidité, l’absurdité d’une telle situation.
un « mai 68 » a la limite, bien que… Tien an men ça vous dis….
la répression qu’il y a eu aprés .
alors les vietnamiens ont droit au bonheur, à la paix, vivre libre, même sous ce régime, le pays s’ouvre, il faut l’aider. ce pays manque de tout, infrastructures, réseaux ( quand j’ai vu les lignes électriques à Da Nang!)
une guerre! quelle horreur! je n’ose même pas y penser, l’envisager
non, j’ai vu trop de misère de par le monde, je ne veux plus voir cela, et pas dans ce pays qui a mon coeur!
Réveillez vous, ce pays est jeune, grand, fort et beau, cette beauté doit perdurer. il faut l’aider à grandir. les français ont leur place là bas, pas seulement pour s’enrichir, mais pour enrichir le pays, le faire avancer

désolé pour ce « coup de gueule » . Monsieur le modérateur, soyer gentil!
j’avais besoin de réagir!

Bonjour Phuong-Alex :bye:
Juste une petite précision, ce qui a été écrit par MIKE :

« Forum Vietnam est le Forum francophone généraliste sur le Viêt-Nam…« 

« Forum Vietnam est un espace de discussion incontournable pour ceux ou celles qui souhaitent s’intéresser et partager leur amour pour Le Viêt-Nam. A travers ces échanges et ces témoignages…« 

Pour plus d’informations :

A propos du site

La Charte

NVTL

Oui, donc c’est français
Et pour en revenir à ma phrase d’avant, je dis juste que le gouvernement vietnamien ne changera pas de lui même. Seul un coup de main extérieur pourra changer la donne (comme par exemple des américains qui punissent les méchants). Et, ce jour là, ce sera bien pour les vietnamiens! (Je n’ai uniquement rencontré des gens qui m’ont dis prier pour que les USA remporte la guerre si ils reviennent).

On ne peut pas trouver un seul argument défendant le gouvernement Vietnamien.

(J’étais pas rentré dans la discussion, je savais pourquoi… ) Ce sujet incite au quiproquo! (En appelant ce sujet « Liberté de la presse », on savait tous à quoi s’attendre, on allait pas y lire « un journaliste a dit que le président à prix 10 euros dans la caisse »…)
Sur ce, je me retire de cette discussion. Je m’en vais vers d’autres sujets moins sensibles .
Je ne répondrais plus à rien ici, mais par MP si besoin.

Phuong-Alex;87250 wrote:

Oui, donc c’est français
Et pour en revenir à ma phrase d’avant, je dis juste que le gouvernement vietnamien ne changera pas de lui même. Seul un coup de main extérieur pourra changer la donne (comme par exemple des américains qui punissent les méchants). Et, ce jour là, ce sera bien pour les vietnamiens! (Je n’ai uniquement rencontré des gens qui m’ont dis prier pour que les USA remporte la guerre si ils reviennent).

On ne peut pas trouver un seul argument défendant le gouvernement Vietnamien.

D’abord, naturellement, je ne suis pas quelqu’un qui aime s’intéresser aux affaires des communs mortels. Mais, apparemment le motif de l’intervention américaine en Irak n’est pas du tout comme ce que tu dis. C’est à dire pour punir les méchants. Mais, c’est parce qu’ils se sont trompé en croyant que Sadam possèdait des armes à destruction massive. Et puis, les méchants, sur cette terre il y a encore beaucoup d’autres qui ne le sont pas moins que Sadam, mais ce sont les méchants qui ne représentent pas de danger pour les intérêts américains que pour leur peuple. C’est pourquoi ils auront encore de beaux jours devant eux. Et d’ailleurs, je ne pense pas non plus que, aujourd’hui, la situation en Irak est meilleure que celle où ce pays était encore sous Sadam.

Concernant l’Afghanistan, là-aussi, je pense que si les talibans n’avaient pas laissé Bin Laden et sa clique squatter leurs pays pour le transformer en camp d’entrainement en vue de déclencher la guerre sainte contre l’occident, alors, ils seraient encore là aujourd’hui.

A propos des gens qui prient pour que les Ricains remportent la guerre s’ils reviennent, on ne sait pas s’ils sont toujours aussi nombreux comme à l’époque où leurs grand-parents et parents qui ont prié pour que les Français en suite les Américains remportent. D’ailleurs, lorsque les armées hitlériennes ont envahi la France, il y avait aussi une partie des Français qui ont prié pour que les Allemandes gagnent la guerre contre les alliés. Bref, dans une guerre il y a toujours ceux qui sont pour l’un et pour l’autre.

Enfin, bonne fête à tous !

BN

BAMILA,
Tu es bien discret pour quelqu’un qui prone la liberte de l’information.
Informations supplementaires : non disponible
Qui es-tu, ou vis-tu, … prommenons dans le bois pendant que …
Tu t’es inscrit le 7 fevrier 2007 et tu en es a ton troisieme message en 2 ans 1/2. Il est difficile d’etre plus concis. Le thème du forum est bien le Vietnam, et on t’y voit bien peu.
Mais peut-etre ne te sens-tu concerne que par certains sujets ?
Il faut etre tres courageux pour critiquer un regime politique et donner des conseils aux habitants et residents quand on vit a plus de 10,000 km.
Cette remarque etait valable du temps du Chili de Pinochet: je constate qu’elle reste tout a fait d’actualite.
J’ai constate moi-meme que la presse Vietnamienne est tres encadree, surveillee et chatiee si necessaire.
La presse Francaise est certes moins chatiee, mais elle est plus dependante des milieux d’argent et du politique.
Et quand elle l’oublie, des gardes a vue humiliantes, des retraits d’accreditations ou des controles fiscaux sont la pour lui apprendre le caniveau.

salut cooldad07,
tu n’as pas à être désolé ; les modos auraient plutôt tendance à te remercier pour ces paroles si empreintes de sagesse pour un gars qui a baroudé et qui connaît, pour l’avoir vécu sur le terrain, les désastres qu’imposent les guerres aux innocents sur cette terre.:jap:

100 % d’accord avec toi !
La quasi totalité des militaires que je connais et qui ont effectivement participé, de près ou de loin à une guerre et qui savent effectivement ce que cela représente, détestent l’idée de la guerre.
Il me semble qu’il n’y a que ceux qui sont calé bien confortablement dans leur fauteuil qui parle de « guerre juste ». de « guerre pour la liberté », de « guerre sainte », etc.
Ne pas oublier non plus les dirigeants politiques qui envoient les jeunes de leur pays à la mort (et encore, dans bien des cas d’invalidité,la mort est un moindre mal), mais en évitant bien soigneusement d’y envoyer leurs propres enfants (quant à y aller eux-même, n’en parlons tout simplement pas).

J’ai le très vif sentiment qu tu n’as jamais été aux USA et que tu n’as jamais parlé avec des étatsuniens cultivés, pas plus que tu ne dois lire la presse US, y compris le très politiquement correct et très consensuel « USA today » pour dire une ânerie pareille.

Les étatsuniens défendent les intérêts de leurs grands groupes économiques, point barre. À ce propos, je te suggère de lire le discours de fin de mandat du président Eisenhower (Deuxième moitié du XXe siècle – Le discours d’adieu d’Eisenhower : le complexe militaro-industriel – Boite à Docs). Un militaire pourtant, mais, voir ma remarque plus haut à propros des militaires.

Je crois que l’on ne fréquente absolument pas les même vietnamiens, en tout cas pour ceux qui vivent effectivement au Vietnam, ton affirmation est une complète aberration. Ils souhaitent la paix, la tranquillité, la fin de la corruption, le développement économique, etc. mais en aucun cas une quelconque intervention étrangère dans leur pays, ils sont bien trop patriotes (et, dans ce cas, à juste titre) pour cela.

Pour en revenir au sujet, la liberté de la presse. Je suis surpris de voir que l’on s’attaque toujours aux mêmes même si cela est justifié, par exemple dans le cas qui nous occupe, le Vietnam où il y a encore bien du travail à faire.

Par contre on oublie totalement de parler de Singapour, un exemple entre autres. Selon le classement de RSF (Reporters Sans Frontières), Singapour occupe le 144em rang sur 173 et le gouvernement singapourien est, c’est le moins que l’on puisse dire, autoritaire , voire dictatorial (à coté, le gouvernement vietnamien peut paraitre laxiste). Mais, pratiquement personne n’en parle. il est vrai que Singapour est un pays économiquement développé.

Dans ce même classement, la France occupe un peu glorieux 35em rang, placée après des pays comme le Mali, le Surinam, la Jamaïque, la Namibie, etc qui ont une presse plus libre que la presse française.Ne parlons pas des pays nordiques qui occupent le haut du classement. Les USA, quant à eux sont au 36em rang (presse sous influence économique).

Bon, c’est le classement de RSF, mais je pense que, fait par des professionnels, il représente une certaine réalité.

Au cas ou ta memoire serait defaillante, je te fais souvenir que ce sont les guerres (et guerillas) qui ont conforte le pouvoir en place.
Au lieu de le detruire, comme cela etait prevu par les grands strateges a l’origine.
Guerres contre :

• – les Japonais,
• – les Francais,
• – les Americains,
• – les Chinois
• – les Cambodgiens,

Outre que la guerre est toujours une mauvaise bonne idee pour la population, la guerre va rarement de pair avec la liberte et l’objectivite de la presse (voir 14 et 40 en France).

Bonjour Abgech et Huyard Pierre,

Heureusement que vous êtes là tous les deux, pour exprimer votre point de vue, que je partage ! :wink2:

Merci de mettre les mots pour le dire avec beaucoup de sagesse et de bon sens : en tout cas, c’est ce que je ressens, cela m’aide, moi qui ne sait pas exprimer aussi bien ce que je pense, surtout quand il s’agit de sujets graves, comme la guerre (quelle c… la guerre !) et de liberté de la presse ! :bye:

Mais comment ça se fait que tu as oublié les Mongols sur la liste !

Pour ceux qui se posent souvent des questions concernant l’histoire du Vietnam, un petit pays qui a dû souffrir autant de malheurs causées par des mauvais temps et par les guerres depuis 2000 l’ans :

– Parce que c’est un pays essentiellement littoral et qui se trouve sur la route de commerce. Et à savoir que autrefois, par précaution, les navires qui doivent traverser la mer que ce soit pour se rendre en Chine ou depuis la Chine pour aller vers d’autres pays, notamment vers Java où se situe l’empire indonésien, un vaste et riche territoire, alors, ils doivent longer les côtes. C’est pourquoi, les grandes puissances qui voulaient contrôler le commerce de la région, devraient d’abord occuper le Vietnam.

Enfin, veuillez m’excuser pour ce petit hors sujet.

BN

Je n’ai pas oublie les Mongols.
Phuong-Alex voulait changer le regime vietnamien (actuel).
Je me suis donc limite a l’epoque de tonton Ho.
Tran Hung Dao n’etait, autant qu’on le sache, ni Viet Minh ni Viet Cong.
Il reste bien sur quelques mongols, mais ca n’est plus un probleme de defense nationale.

Je souhaiterai répondre à Mékong : si vraiment on avait voulu porter une censure à ta discussion, cette dernière aura été déjà déplacée à la corbeille et on aurait pas 6 pages de messages..:bye:

Un rappel du Règlement du FV

le fait d’effacer le lien va dans le sens de notre règlement..

je trouve dommage qu’à partir du moment où FV et son team décide d’appliquer le Règlement du FV, cela est tout de suite considéré comme censure..:lazy::swoon:…la liberté d’expression ne veut pas dire n’importe quoi..sinon, on appelle cela de l’anarchie..et à quoi bon de mettre des règles..:lazy:

Avant de parler de censure, il est serait intéressant de lire le Règlement du FV avant d’apporter des jugements trop hâtifs.:wink2:

Si le Règlement du FV ne convient pas, on oblige personne à venir et à participer sur FV..:bye:

Merci de votre compréhension,,
:bye:
Mike

En effet je suis très discrètE (attention indice indice pour ceux qui suivent …). Et alors ? ai-je envie de dire, mais surtout quel rapport avec le sujet en question ?

Sinon, je ne vois pas où vous voyez que je prône la liberté d’information ?! pareil, je ne vois pas où est-ce que j’ai critiqué le régime ou donné des conseils aux habitants et aux résidents ?! OK je suis discrète mais c’est quand même pas une raison pour me faire dire des choses que je n’ai pas dites :wink2:

Je me suis contentée de dire que PERSONNELLEMENT je trouvais la première justification (éviter tout sujet à polémique ) des modérateurs un peu bancale. Ils ont maintenant étayé leurs explications (éviter tout sujet à polémique concernant le VN) : j’ai bien compris la position du forum, et si je veux parler politique comme je l’ai déjà dit, j’irai ailleurs!

Quant à mon manque de « participation » : 1) ça ne m’empêche pas de lire le forum très régulièrement 2) ça devrait plutôt vous faire plaisir puisque apparemment le peu de messages que j’ai postés vous énervent déjà … alors que franchement mes messages n’ont pas de quoi cassé 3 pattes à un canard, si ça continue vous allez bientôt m’accuser de terrorisme envers le régime! LOL

Et puis comme vous l’avez bien noté, vu que je critique, c’est que forcément je ne vis pas sur place et ne connais rien du VN, et donc de toutes façons mes interventions n’auraient aucun intérêt. Je préfère laisser les spécialistes parler! :bye:

salut Bamila,

puisque tu sembles trouver la première justification (éviter tout sujet à polémique) un peu bancale, je te rappelle que je te répondais ceci

en réagissant à tes propos que je n’apprécie guère dans un forum qui se veut convivial :

La grande partie des membres souhaitent échanger, partager, se rendre des services,se rencontrer,et non pas applaudir des 2 mains un éventuel « lien critique sur la presse française » qui n’aurait d’ailleurs pas sa place ici.
Notre habitude, c’est d’applaudir plutôt les naissances, les mariages, les bonnes nouvelles concernant les uns et les autres qu’ils vivent ici ou au pays et bien sûr toute nouvelle qui engage le Viêtnam sur la voie du bonheur.
Et enfin pour justifier le retrait du lien, je te rappelle quand même que pour illustrer sa page, RSF utilisait l’image d’une dissidente, avec pour fond le drapeau qui n’est pas celui du Viêtnam actuel. Alors désolé, mais une fois de plus, je te rappelle que ForumViêtnam s’interdit les sujets à caractère politique. D’autres sites en ont fait leur thème.

La plupart des gens qui se disent courageux oublient le plus souvent de laisser leur carte de visite. Tu sembles faire partie de ceux-la.
Qui es-tu? Ou es-tu? Loup y es-tu? ,…

On ne t’accuse pas de terrorisme envers le régime, mais de te voir participer seulement quand il y a des sujets qui se prêtent à la polémique.
Une malencontreuse coïncidence, sans doute.

On ne sait pas si tu connais le Vietnam, ni où tu vis, ni rien de rien puisque tu n’as donné aucun renseignement sur toi. [FONT=&quot] Mais il s’agit d’un oubli facilement réparable.[/FONT]

C’est assez curieux ce topic que je viens de parcourir très rapidement !!!

« Qu’est-ce que la « liberté de la presse » ?

Pour pouvoir y répondre, selon moi il faudrait déjà s’interroger modestement sur la  » définition de la Vérité », et du « régime démocratique « 

… …Entre un pays dont le régime est organisé autour d’un Parti Unique – mais il est loin d’être le seul – et d’un Système issu de 2 guerres d’Indépendance chèrement acquise
– un autre soi-disant ancêtre de la démocratie parlementaire , mais où la seule « valeur morale  » semble être le pognon des riches plus ou moins bien acquis et où on porte gracieusement des jugements sur la bonne gouvernance de la FINANCE( sans prendre le soin de regarder un tout petit peu en arrière ou m^me da,ns ses fonds de placards !!)
– un autre où, grace à la revolution de 1789 et à la Nuit du 4 Août, nous pouvons vivre parait-il dans une « république apaisée »… et où l’argent du citoyen LAMBDA est utilsé par notre « GUIDE SUPREME » pour offrir gracieusement à la PRESSE soi-disant LIBRE des sondages tout ficelés qui servent à lui cirer les godasses.

etc etc

Or donc qu’est-ce qu’une véritable Démocratie et qu’est-ce que la Liberté de la Presse ?

ps: selon moi , ce sont des notions parfaitement utopiques qui n’existent pas .. mais dont on peut seulement avoir une certaine approche, surtout quand on a le ventre plein et du pognon pour faire les courses au quotidien (ce qui vous laisse le temps de vous cultiver.. y compris sur un forum!!)

bonjour robin des bois et salutations pour votre retour .je vais vous répondre un peu à côté sur la question de la démocratie.La révolution de 1789 a posé les principes FORMELS de la démocratie dont liberté…Cette révolution était celle de la bourgeoisie.Donc dans une logique de classe.En ce moment (du fait que je regarde la retransmisssion du procès des khmers rouges et je regrette que mon annonce sur ce point n’ait eu aucun écho sur FV) je me suis mise à lire Anna Harendt(que vous connaissez je pense).Citation elle parle du système démocratique bourgeois:

Salut mai, salut Robin des Bois,
Je me permets d’intervenir (un peu hors sujet) car Mai vient de citer Hannah Arendt (je pense que mon orthographe est plus juste) et je considère Mai comme une des philosophes de FV.
Ma fille m’avait offert pour mes 60 ans le livre de Laure Adler « dans les pas de Hannah Arendt ».En 4 ans je n’ai pu parcourir que 11 pages de ce livre.
Donnez moi une raison pour que j’en poursuive la lecture. Le personnage mérite-t-elle d’être connue même par quelqu’un qui est plutôt d’esprit scientifique (mais qui a dans le passé fait beaucoup de politique bourgeoise ?…):jap:

Mais, selon moi ; une bonne révolution c’est celle qui permet au paysan et prolétaire d’avoir la possibilité de devenir comme le bourgeois, c’est à dire pour qu’ils puissent avoir une vie plus décente. Et une mauvaise révolution c’est celle qui se fait dans le sens contraire : au lieu de chercher à tirer le paysan vers le haut, elle rétrograde le bourgeois vers le bas, au même niveau que le paysan.

BN

Hanna Arendt n’est pas un auteur facile à lire car elle n’a pas une pensée simpliste non plus que consensuelle.
Elle n’est ni marxiste mi libérale, ni sioniste,… elle est Arendtienne.
Mais le sujet sur lequel elle à le mieux écrit est la banalité du mal.
On a cherché à montrer les tortionnaires contre des êtres exceptionnels, des monstres. Hanna Arendt nous explique que, tout au contraire, ils sont comme nous. Ils nous ressemblent d’une façon très inquiétante.
Banalit̩ du mal РWikip̩dia
Elle (Hanna Arendt) estime qu’Eichmann, loin d’être le monstre sanguinaire qu’on a décrit, est un homme tristement banal, un petit fonctionnaire ambitieux et zélé, entièrement soumis à l’autorité, incapable de distinguer le bien du mal. Eichmann croit accomplir un devoir, il suit les consignes et cesse de penser. C’est ce phénomène qu’Arendt décrit comme la banalité du mal. Il ne s’agit pas de le disculper : pour Arendt, cette attitude est impardonnable, et Eichmann est coupable. Ce concept pose des questions essentielles sur la nature humaine : l’inhumain se loge en chacun de nous. Dans un régime totalitaire, ceux qui choisissent d’accomplir les activités les plus monstrueuses ne sont pas si différents de nous. Continuer à « penser » (c’est-à-dire s’interroger sur soi, sur ses actes, sur la norme) est la condition pour ne pas sombrer dans cette banalité du mal ou encore dans la « crise de la culture ».

TORA
Entête
Chapitre 4.
Caîn et Èbèl
6. IHVH-Adonaï dit à Caïn: « Pourquoi cela te brûle-t-il,
pourquoi tes faces sont-elles tombées ?
7. N’est-ce pas, que tu t’améliores à porter
ou que tu ne t’améliores pas,
à l’ouverture, la faute est tapie; à toi, sa passion. Toi, gouverne-la. »

La faute est tapie en chacun de nous; et elle nous guette et nous attend.

Sur le point 1: et en « travaux pratiques de la pensée arendtienne », ces deux livres qu’il est très difficile de lre de bout en bout (comme un plocier ou un roman d’amour !!):

– « Le livre noir -textes et témoignages réunis par Ilya Ehrenbourg et Vassili Grossman « 

ISBN : 2-7427-0623-2

– « Des hommes ordinaires » de Christopher R.Browning

ISBN :2-251-38025-6

dont voici une partie du texte de la 4eme de couverture :

 » A l’aube du 13 Juilet 1942, les hommes du 101e bataillon de police de réserve allemande entrent dans le village polonais de Josefow.
Arrivés en Pologne quelques jours auparavant, la plupart d’entre eux sont des pères de famille trop âgés pour être envoyés sur le front. Dans le civil, ils étaient ouvriers, vendeurs, artisans, employés de bureau.
Au soir de ce 13 Juillet, ils se sont emparés des 1 800 Juifs de Josefow, ont désigné 300 hommes comme « Juifs de de labeur », et ont abattu à bout portant, au fusil, 1 500 femmes, enfants, et vieillards.
La plupart de ces réservistes ordinaires étaient devenus adultes avant l’arrivée d’Hitler au pouvoir et n’avaient jamais été des nazis miltants ni des racistes fanatiques. Pourtant en seize mois, ces hommes vont assassiner directement, d’une balle dans la tête, 38 000 Juifs, et en déporter 45 000 autres vers les chambres à gaz de Treblinka – un total de 83 000 victimes pour un bataillon de moins de 500 hommes… »

(NB de rdb : avec le code ISBN et GOOGLE, vous pourrez retrouver facilement trace de ces bouquins si le coeur vous en dit)

– point 2 : personnellemnt je préfère aborder ce thème en différenciant nettement le comportement individuel de tout Etre Humain , et son comportement pris dans un ensemble de règles imosées par son environnement , la Société, voire les manipulations en tous genres venant de minorités politiques ou religieuses qui s’arrogent tous les droits.

En clair, « jusqu’où la personnalité et les qualités intrinsèques d’un Individu peuvent-elle résister à des pressions et contraintes extérieures, quelles que soient leurs provenances ? « 

( je ne veux pas parler des  » véritables tarés » à la base de ces manipul ations )

Mais dire que le mal est en chacun de nous ?
Oui pourquoi pas , surtout si on veut « vendre un fromage » qui vous aidera à vous faire connaitre et à vivre !!!

Il existe un fameux « test de comportement en laboratoire sur le sujet « : pour le moment j’ai oublié son nom

Pour moi .. mais ce n’est pas de moi :

« L’homme n’est pas un assassin, mais le groupe l’est. »

Le groupe ?
Tu cites des evenements survenues lors de guerres ; l’ordre social est bouleverse, l’ordre moral renverse, certaines lois et conventions, abollies,..
Il ya des individus qui ont profite de cette epoque de vide juridique et moral pour :

• denoncer des voisins,
• acheter des biens juifs,
• commettre des ecarts et des exactions auxquelles ils n’auraient pense auparavant,

Le groupe les y poussait ? Pas vraiment!
Le groupe les empechait plus avant la guerre qu’il ne les a pousse pendant.
En gros, « c’est l’occasion qui fait le larron ».
Le groupe ?
Le groupe a bon dos!
La faute est tapie en embuscade, et elle nous attends tous : individuellement.

Derrière la notion et le mot  » groupe », il faut avoir « l’intelligence » de voir ce qu’il recouvre !!!!!!
Par exemple :

– l’Eglise .. et autres institutions de toutes religions ….et l’Inquisition.. et les Croisades , et toutes les guerres de religion
– l’Armée … et la guerre 14-18 (Le chemin des dames, Verdun et autres joyeusetés ) la guerre civile d’Espagne … et autres joyeusetés
– le Pouvoir politique et tous les régimes totalitaires , qu’ils soient d’Extrème droite ..(.cf Chili , et autres joyeusetés sud-américaines) ou de Gauche communiste ou non (vous voulez des noms?)

Quant à la « faute qui est indivuelle et qui nous attend tous, tapie en embuscade « , c’est quoi votre définition de la « Faute » ?

Robinson Crusoë (des bois , si vous voulez!), vraiment seul sur son ile, commettait-il une faute lorsqu’il se tapait une chèvre : oui, je vous le demande était-il foncièrement mauvais ?

Permettez-moi-moi de citer ce paradoxe sur le lampiste, extrait du Traité de Civisme du très regrette Boris VIAN

Un général sans soldats est-il dangereux?
Un commissaire ou un préfet de police, sans agents?
Un pape sans cardinaux, sans archevêques, sans curés?
Ceux-là j’en veux bien….
Mais un lampiste est une force agissante. – -Cent lampistes sont un danger pour l’individu.
Cent mille lampistes suffisent à une guerre.
Cent millions de lampistes font le, malheur de l’humanité…
Le directeur de la NCF n’est pas en mesure de faire dérailler un train par ses propres pouvoirs, il faudra pour y arriver qu’il se mue en aiguilleur -ou en lampiste- et qu’il fausse les signaux. Mais un aiguilleur! Quel poste de choix!
Hitler tout seul! Quel merveilleux spectacle!
Mais quatre vingt cinq millions de lampistes derrière lui et finie la rigolade.
Hitler est mort, les lampistes restent et tachent de se faire passer pour inoffensifs comme tous les lampistes du monde.
Les lampistes entre eux se haïssent, mais réunis, ils prennent le nom de peuples et deviennent invulnérables,
L’individualisation du peuple est la seule défense contre le lampiste.
Le lampiste le sait bien: tous amiraux dans la marine, finie la bataille navale.

Le lampiste, c’est chacun de nous quand on pense que le groupe a la fois nous force et nous absout.
La faute, ou plutot l’erreur, on sait tous ou elle est ; et ca n’a rien a voir avec les chevres.

A la difference de l’animal , l Homme est pourvu d’un raisonnement , et de choix . Peut etre , , j’aurai employé à la place de » faire une faute » , je suis responsable.
…… reprenant votre expression :  » Quant à se taper , une chévre « , je préfére Padre Padrone , le résultat étant tres certainement le méme, mais comme dirait Brel , » il faut bien que le corps exulte « , et à » défaut de merle on se contente de grive ». Je ne puis etre , que nuancée dans ces cas extrémes.
Quand à l ‘horrible boucherie de 14/18 , avant les grandes attaques , ou quand les régiments comportaient de tres jeunes hommes , la gnole était distribuée GENEREUSEMENT , avec bien sur le pinard réglementaire , et certainement il fallait se sentir , part entiére au groupe , pour affronter la faucheuse . bonne journée

Le « regretté Boris VIAN  » a écrit comme par hasard  » le Déserteur », et sauf à ce que vous ayez été « Objecteur de conscience », votre démonstration sert plutôt ma cause !!

Quant à Hitler, non seulement il n’était pas seul (!!!!), mais il a même bénéficié de « l’onction bienveillante « d’un certain nonce apostolique nommé PACELLI : çà vous dit ?.. .
La famille Bush n’était pas encore là .. mais « l’Axe du Mal » avait déjà été bien défini par la conjonction de certaines « puissances bien-pensantes » …(en quelque sorte : « le Sabre et le Goupillon ») : et on a vu le résultat.. (cf les bouquins déjà cités )

Tout çà, bien évidemment, c’est de la faute individuelle du « citoyen Lambda « : grand bien vous fasse donc!

(ps : au fait vous n’appartenez pas à la religion Catholique par hasard SVP ?
Car il y a longtemps que « votre version des choses » est introduite dans le Catéchisme pour être enseigné aux jeunes cervelles….
Cà s’appelle même le Péché Originel (et c’est de la faute d’Eve au Paradis Terrestre)..

Petite définition pour rafraîchir la mémoire des plus anciens( visiblement retravaillée intellectuellement par la Hiérarchie catholique, sans doute pour la rendre « plus présentable » en 2009) .

– Péché originel: Le péché originel désigne spécifiquement l’acte par lequel l’homme a fait pour la première fois (note de rdb : la première fois, c’est pas  » l’homme » , mais c’est ELLE – cf ci-dessus) rupture avec Dieu. Il désigne par extension notre refus, sous de multiples formes, d’être conduit par Dieu. L’homme veut être son propre maître, sa propre fin et prendre la place de Dieu, il brise alors sa relation au Dieu Créateur.

Et bien sûr, nous naissons tous avec le Péché Originel ( sauf la sainte Vierge .. mais depuis le XIX eme siècle seulement, car avant personne ne s’était posé la question !!!)…

( mais là aussi, il doit bien y avoir une histoire de sexe et de conception à défaut de contraception !!!)

En fait la formule d’Hanna Arendt « la banalité du mal  » est devenue si populaire ,qu’elle nous cache plus qu’elle nous montre, elle a résonné de manière intense une fois durant le procès de Douch – parce qu’un gardien de S21 a défini lui même son travail comme « banal »et que le juge français Lavergne s’en est justement scandalisé en interpellant ce témoin sur ce point.
Cette formule est en sous titre du livre Eichmann à Jérusalem d’Hannah Arendt mais on reste sur sa faim(philosophique) à sa lecture et en effet elle a suscité beaucoup de malentendus et de commentaires… d’ Eichmann elle nous donne le portrait d’un fonctionnaire zélé , même pas stupide(mais pensant par slogans) , appliqué à exécuter le programme défini par Hitler dans toutes ses phases jusqu’à la « solution finale » Ainsi dans la 1ere phase limitée à expulser les juifs du sol allemand et européen il s’est fait le spécialiste de la question juive et voici la définition première qu’il donne de sa tâche:  » donner un sol ferme aux juifs » (d’où sa lecture d’ouvrages sionistes et ses contacts avec les associations sionistes) programme dont il ne cesse de chercher une application concrète aboutissant enfin au projet incroyable de les déporter à Madagascar (colonie française )mais dont il défend jusqu’à son procès le bien fondé pour les juifs eux mêmes.Par la suite et quand le programme d’extermination a commencé, il considère poursuivre sa tâche ,qui consiste donc dès le début à organiser le transport des juifs Que l’objectif soit de toute autre nature, ne perturbe pas sa LOGIQUE, il s’occupe encore de transporter les juifs…
On croit comprendre que la banalité qui le qualifie est celle du bon subordonné ,inspiré par l’amour du travail bien fait, de plus convaincu qu’il s’est trop comporté en « idéaliste »(comme il se définit).Il s’agit (si mes souvenirs de lectures ne sont pas trompeurs)de quelque chose de très différent chez Primo Levi quand il parle des gens ordinaires dans la situation des camps nazis Ce n’est il me semble qu’à la lecture du Système Totalitaire qu’on comprend ce que signifie le mot « banal ».Parce que c’est la finalité même de ce système que de produire la banalité du crime de masses :mais de quoi est constituée cette banalité ?
Voici ce que H.A dit elle même (la vie de l’esprit) »cette expression ne recouvre ni thèse ni doctrine bien que j’aie confusément senti qu’elle prenait à rebours la pensée traditionnelle ».
Or dans le système totalitaire ,elle décrit la fabrique de ce type d’hommes « qui ne pensent pas » parce que soumis à la terreur :une terreur spécifique qui instaure un écrasement de tous les hommes dans un cercle fermé où non seulement disparait l’espace inter humain (on pourrait dire la société civile mais aussi de tous les liens )mais même l’espace intérieur de l’humain ,sa propre intimité psychique.Ce qu’elle nomme « dévastation ».
Bon difficile de donner ici toute la richesse de cette analyse et de plus durant une lecture en cours. Mais si j’ai souligné le mot Logique et le mot Ideal (elle parle en fait d’idéologie mais il s’agit bien pour ce type de système d’instaurer un Idéal sur terre )c’est parce qu’ils ont un sort particulier dans ce système tissé autour d’une FICTION QUI TIENT LIEU DE REALITE. D’où les absurdités qu’on entend dans un procès comme celui de Douch:une femme illettrée de 15 ans, qui appartiendrait à la C.I.A , et tant d’autres aveux invraisemblables (vers lesquels on dirige la victime) et toutes ces formules : une âme vietnamienne dans un corps khmer etc.
C’est à partir de cette dévastation analysé non pas en psychologue mais en penseur politique que l’on peut dire en effet:qu’aurions nous fait nous mêmes dans un tel système
Système qui me semble trouver son extrême application dans le régime des K.R (isolement plus radical de chacun de son réseau amical, familial,transgénérationnel etc)?Un tel système a ‘t il permis l’existence de « justes »?Je ne crois pas..

Primo LEVI :

une rencontre de lecture tout à fait imprévisible mais éblouissante

A l’intention de Mai, qui a la patience de nous entrainer dans sa réfexion sur le plus profond et le plus terriible de l’Etre humain »
et des lecteurs de F-V

Si c’est un homme

Vous qui vivez en toute quiétude
Bien au chaud dans vos maisons,
Vous qui trouvez le soir en rentrant
La table mise et des visages amis,

Considérez si c’est un homme

Que celui qui peine dans la boue,
Qui ne connait pas de de repos,
Qui se bat pour un quignon de pain
Qui meurt pour un oui pour un non.

Considérez si c’est une femme

Que celle qui a perdu son nom et ses cheveux
Et jusqu’à la force du souvenir,
Les yeus vides et le sein froid
Comme une grenouille en hiver.

N’oubliez pas que cela fut,
Non, ne l’oubliez pas :
Gravez ces mots dans votre coeur.
Pensez-y chez vous, dans la rue,
En vous couchant, en vous levant ;
Répétez les à vos enfants.
Ou que votre maison s’écroule,
Que la maladie vous accable,
Que vos enfants se détournent de vous

( NB de rdb : cet Italien, Juif, Maquisard, déporté à Auschwitz n’oubliera jamais et va survivre pour témoigner:

« Se questo è un uomo » en 1947
ISBN : 2-26000768-6

Jusqu’à ce qu’il décide en 1987 de « partir »)

Autre petit exemple, tiré d’une  » confession d’une jeune fille » Prâk khân, dans le document et le livre S-21 de RITHY Panh:

– « Hén m’a affecté une mission : chier sur le riz, les haricots à côté des WC, dans les bâtiments et les maisons, pour faire perdre la fâce à l’hôpital du commandement, parce que c’est un hôpital modèle. Le dénommé Tchen m’a assigné une mission : chier dans le bloc opératoire »

– Van Nath à l’interrogateur : « Je ne comprends pas. Ce genre de sabotage on y croyait ? »

– « On pouvait prendre çà en compte , reconnait Khân. Je voyais « sabotage », j’y croyais. Quand je l’ai interrogé, je lui ai donné trois possiblités : 1) CIA, 2) KGB, 3) ennemi vietnamien. Parmi les trois, elle a choisi la CIA. Alors je l’ai interrogé dans cette direction…

– « Je ne crois pas que la CIA vienne faire un tel sabotage, souligne Nath. Et selon sa biographie, cette jeune fille n’avait que 19 ans. C’et son écriture?

– « Non , c’est mon écriture. Elle n’avait pas fait d’études. Je n’arrivais pas à la lire, elle faisait des fautes. Alors, j’ai écrit à sa place, j’ai corrigé , un peu embellie » , avoue l’ancien interrogateur.. … ….]
etc etc

Mais le plus terrible dans cet « incroyable scénario. »..
– Conduire des « interrogatoires sous tortures » pour arracher des aveux écrits, puis une fois ces aveux obtenus, « écraser l’ennemi interne de la révolution khmère « .. disons qu’il y a une « certaine logique « .

Mais puique nous avons sous nos yeux des photos de  » mères à l’enfant « , pourquoi « écraser aussi  » ces bébés incapables de faire des aveux par écrit.?

ps de rdb :
– je ne crois pas qu’on ait posé à Duch aussi cruement la question ; il parait qu’il pleur qand on évoque les bébés!!
– Humour très très noir de rdb :
si Duch « écrasait « les adultes ennemis de la revolution khmère (formule qui vient de ses annotation personnelles en marge des aveux écrits : quand il était satisfait, il écrivait le mot khmer « Kam« , diminutif de « kamtech » = écraser ; cqfd : direction « Choeung Ek », ou les champs de la Mort),
il laissait les enfants et bébés « s’écraser «  tout seul en les faisant balancer du haut du 2eme étage ( niveau 3 en khmer) de Tuol Sleng même.

Et bien dites donc vous , quand vous vous y mettez !!

– Sur votre point 1 : les crimes de masse KR/KD sont très très spécifiques. C’est d’ailleurs pourquoi il y a querelle sur le mot même de Génocide.

Créé en 1944 par le juriste Raphaël Lemkin, à la suite de la SHOAH, ce mot désignait à l’origine « l’attitude d’un Etat, oraganisant une forme de guerre, non contre un autre Etat mais contre des groupes communautaires ou ethniques,en ayant l’intention de les annihiler complètement ou en partie » (d’où la nécessité de définir ces groupes )… …
Dans le cas du Cambodge, sauf les exécutions de Chinois, de Vietnamiens et du groupe des CHAMS (çà vous dit?), l’essentiel des crimes s’est déroulé entre Khmers.. ce qui ne correspond pas à la défiitoon initiale du mot « Génocide » !!!
Certains ont donc parlé « d’auto-génocide », faisant hurler les Khmers pure souche, comme quoi un peuple ne pouvait pas s’auto- détruire lui -même, que c’était une injure.. etc etc..
Ce genre de discussion me fatigue pas mal ; mais ce qui est certain, c’est que c’était bien la première fois dans l’Histoire de l’Humanité où un Pouvoir en place éliminait par « crime de masse » une partie aussi importante de son propre groupe ethnique » pour des questions purement idéologiques !!! ( estimation de 25% de la population cambodgienne)

Faut le faire et çà traumatise bougrement !!!

– Votre pint 2 : y a-t-il eu des  » Justes « ?

Je le pense sincèrement… mais .

° Si vous avez bien lu mon petit topo sur la période 70/75, le maquis KR et les « zones dites libérées », vous aurez retenu qu’il y a eu, pendant ces 5 ans, un sacré travail de « purification « , dans le fin fond des zones rurales du Cambodge .
On peut donc dire-sans risque de se tromper – qu’en 1975 ne restait dans ces zones qu’un « Peuple ancien », acquis à 100% à la révolution KR ; les autres avaient été « écrasés » ( par les maquis KR bien sûr, puissamment aidés jusqu’en 1973 par les forces nord-vietnamiennes )
Donc très difficile pour le « peuple nouveau », déporté à partir de 75 parmi le Peuple ancien de s’en sortir ; il y a eu des « Justes  » dans le Peuple ancien « , j’en suis certaain .
Mais après le « 2 eme degré de la collectivisation des coopératives « (décison prise au 2eme semestre 76 ,pour une application courant 1977), le « Peuple ancien » a lâché aussi les KR .. et s’est fait décimé à son tour (cf l’exemple aussi des Kramas bleus de la zone Est) ..

Alors où sont passés les Justes du « Peuple ancien »???

Par ailleurs, il faut retenir que le nombre de morts par famine ou par exécution est extrêmement variable d’une « Zone du KD  » à l’autre en fonction de la personnalité du « Secrétaire de Zone »

(note de rdb : les « coopératives KR » peuvent être assimilées à des « camps de concentration « , mais pas à des « camps d’extermination », tels qu’ils sont désormais répertoriés et classés dans le dossier Nazi)