Le Vietnam arrête un internaute après un «chat» sur la démocratie

Sur le même sujet, lire svp l’article de R.S.F.

http://www.rsf.org/article.php3?id_article=16767

Merci An Minh pour cette info..

La liberté d’expression au VN semble être un long parcours du combattant… 😥

Allez, soyons quand même optimiste…

http://www.sondelespoir.org/makeArticle.asp?catID=753&id=35083

ha ouais quand même….. :suspect:

Oui mais svP revoir le lien RSF que j’ai indiqué ; il semble qu’il y ait eu quelques modifications depuis puisque RSF a publié une sorte de rectificatif

Mais selon vous, c’est quoi les droits de l’homme?

Je remets l’article en question :

Les autorités vietnamiennes démentent l’arrestation du quatrième « internaute de Paltalk

Reporters sans frontières prend acte du démenti des autorités vietnamiennes concernant l’arrestation d’un utilisateur d’un forum de discussion de Paltalk, annoncée dans un communiqué du 16 mars.

« Nous sommes heureux de constater que le gouvernement vietnamien accepte enfin de fournir des informations sur cette affaire. Nous lui demandons de bien vouloir faire de même concernant les trois autres ’internautes de Paltalk’, arrêtés, selon nos sources, fin octobre à Hô Chi Minh-Ville. En effet, les autorités démentent cette quatrième arrestation, mais n’ont jamais confirmé ou infirmé l’interpellation de Truong Quoc Tuan, Truong Quoc Huy et Lisa Pham. Nous tenons également à rappeler que le Viêt-nam a refusé à deux reprises de délivrer des visas à des employés de Reporters sans frontières, qui demandaient à se rendre dans le pays pour discuter de la liberté d’expression sur Internet. Nous sommes donc circonspects devant cette nouvelle politique de ’transparence’, qui nous semble très sélective », a déclaré Reporters sans frontières.

L’organisation avait publié sur son site, le 16 mars, une bande son sur laquelle on pouvait entendre l’arrestation d’un internaute alors qu’il discutait sur un forum de discussion de Paltalk à partir d’un cybercafé. L’administratrice du forum, utilisant le pseudonyme de Vuong Bat Nha, avait confirmé l’authenticité de ce document. Dans son communiqué, Reporters sans frontières avait toutefois précisé ne pas connaître l’identité de la personne arrêtée, ni savoir si elle était toujours détenue. »

Source : Reporters sans Frontières

ça mériterai peut être l’ouverture d’un autre post..

Les droits de l’homme ne sont qu’une fumisterie dont la France est l’instigatrice, Declaration universelle des droits de l’homme, pendant qu’on colonnisaie l’Indochine l’Afrique continent, ou on exploitait les habitants pillaient les ressources etc etc mais on aime bien montre du doigt les autres pays qui ne sont pas tres cool avec leurs populations alors que sur pas mal d’aspect on ne vaut guere mieux. :-xan21-:

Oui… enfin …si çà peut vous faire plaisir et faire baisser votre taux d’adrénaline !!!!
– Notre  » Déclaration des Droits de l’Homme » a été adoptée dans les semaines qui ont suivi la nuit du 4 Août 1789… A ce moment là … des colonies françaises, y en avait pas « besef. ».. peut-être la Louisianne aux USA , le Quebec au Canada ….!!!
– Dire que la France est l’Instigatrice de cette Déclaration?? Là encore désolé..
Historiquement, celle des Etats Unis d’Amérique a précédé la nôtre..(bon je sais .. y avait La Fayette.. mais quand même le modèle américain a bien précédé le français: vérifiez svp).

De toute façon, rien ne vous empêche de refaire le même discours, en le collant sur le dos des Américains!!!

La démocratie ainsi que les droits de l’homme, c’est un luxe que seule les peuples civilisés peuvent s’en permettre. Donc l’apprentissage de démocratie ne se fait pas, du jour au lendemain, mais elle devrait être de paire avec une éducation prévue pour et adaptée à son application, car les futures démocrates, ont besoin d’être encadrés pour que la démocratie soit vraiment démocratique et durable, en conséquence, cette préparation pourrait s’avérer longue et périlleuse.

Par ailleurs, la démocratie ne devrait pas se faire sous l’influence, ni sous la pression, ni sous la menace de sanction provenant de l’extérieur, sinon alors telle démocratie imposée, sans consensus de l’intérieur, n’est qu’un prétexte à une action politique d’ingérence.

Si je vous demande d’imaginer une pomme, vous la voyez comment ? Verte, jaune, rouge, petite, grosse, ronde ou plutôt ovale ? Si on mettait toutes nos pommes les unes à côtés des autres, on verrait bien qu’il n’y a pas une unique pomme mais… des pommes très différentes. Et je n’ai même pas parlé de leurs goûts… Il en va de même pour beaucoup de choses : les mots n’enferment pas une seule et même réalité. En effet, on peut ainsi continuer sans fin : le vert, foncé ou clair ? Etc. La démocratie n’échappe pas à cette règle : chacun la voit différemment et personne n’a tort ou raison.

La démocratie, c’est la gouvernance du peuple par lui-même. Tout le monde est à peu près d’accord sur cette définition, je pense. Mais qu’est-ce que le peuple et qu’est-ce que la gouvernance ?

Ce qui est « amusant », c’est que le concept de démocratie fait référence au modèle athénien qui vécut finalement peu de temps, alors que tous les citoyens de la cité ne participaient pas à son gouvernement et, surtout, que tout le monde n’avait pas le statut de citoyen. Autrement dit, certains étaient plus égaux que d’autres…

On est loin de l’idéalisation romantique dont on nous abreuve copieusement et des amalgames avec les droits de l’homme. D’ailleurs, s’il fallait s’en convaincre, il suffit de relire le seul article 1 :

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Vous feriez bien de la relire attentivement… moi j’y crois comme  » Une ligne directrice  » , une Référence,…. un Point de Repère ».. C’est un élement fort qui peut donner espoir à certains .. individus ou peuples…

Ne pas avoir d’espoir .. c’est ce qu’il y a de plus de terrible.. et pas loin de chez vous .. j’ai rencontré des populations extrement sympathiques .. qui n’avaient pas d’espoir!!!!!

Au fait ,dedans , il y a aussi ceci  » Tout homme est présumé Innocent … jusqu’à ce qu’il soit reconnu Coupable ».. 1789 avons- nous dit ? .. on croirait que cela vient d’être écrit tellement c’est d’actualité…

Ah notre chere revolution avec l’abolition des privileges :lol!: ce fameux modele americain :MdrDevil:, rappel moi comment ont ete fonder les etats unis ???? les droits de l’hommes lesquels ? ceux qui avait des plumes dans les cheveux, ceux qui etait un peut trop foncer de peaux,ceux qui etaient plus claire mais qui avaient des yeux brider ou plus simplement ceux qui n’avaient un rond ou alors ceux qui avaient les fusils et les canons.
Apres historiquement tu a celle du 3 sep 1791, 10 dec 1948 apres j’ai besoin de reviser mon histoire si tu veut me filer un petit coup de main je n’ai rien contre.
Tous ca pour dire qu’il ne faut pas confondre les belle paroles et les beaux discours avec les realites de la vie et je rajoute cette phrase de Martin Luther King  » i have a dream » et je suis entierement daccord avec Anh Minh.Pour finir le monde merveilleux et magique c’est chez walt Disney que ca ce passe.
:panda:

Tout à fait d’accord avec toi. Qd on voit les désordres qui secouent les philippines et la thailande on voit que comment l’application de la démocratie est difficile.

Juste une question quel regard porte tu sur les événements qui affectent le vietnam comme la repression qui s’opère sur le net en ce moment? Est -ce une ingérence de l’étranger? Est- ce un mal nécessaire pour la stabilité du pays?

Non , vous avez tout à fait raison, et même en pays communiste , il vaut mieux parler dollars et faire du Libéralisme à la Thatcher… Cà aide à réduire les écarts de richesse et à donner l’espoir au « petit peuple ».

S’il y a une réaction immédiate suite à la soit-disant répression, alors, cela veut dire qu’il y a eu la préparation d’une structure mise en place bien avant. Aussi une question : Pourquoi cette crise (chantage) arrive au moment où le Vietnam est en pleine préparation pour le sommet de l’APEC?

Il faut reconnaître que ces dernier temps, le rapprochement sino-viet ainsi que celui d’entre les pays asiatiques sont au beaufixe. Ces nations furent, autrefois, des ennemies mortelles que l’occident (y compris les Sovietiques) ont manipulés et dressé les uns contre les autres.

Au temps de la guerre froid, les asiatiques furent entrainés dans ce conflit jusqu’ils deviennent dépendants vis à vis de quelques grandes puissances antagonistes qui les maintenaient dans une ambiance de haine permanent, et ça infecte toutes les couches de la population, je me souviens douloureusement de cette période qui m’a poussé à choisir l’exil.

Comme tous les nations, volontairement mises sous état d’alerte de guerre par quelques grandes puissances, ces pays non industrialisés ont besoin de la prétendue protection de la part des états s’y présantant comme parrains qui leur fournirent armes, imposent et dictent leur ligne politique ainsi leur orientation culturelle et spirituelle à suivre, mais avec l’effondrement du régime sovietique (merci dieu), ça a changé la donne, les pays sous-développés n’ont plus besoin d’être protégés militairement et diplomatiquement comme avant, maintenant, ils peuvent se concentrer à l’essentiel, donc, l’effondrement du bloc sovietique sonne la fin d’une époque pour tous (y compris les anti-sovietiques).

Mais il nous semble que même après la fin de la guerre froid et la mondialisation déjà bien avancée, l’occident a toujours du mal à renoncer à son ancien comportement colonialiste et impérialiste, étant toujours incapable de s’adapter à la nouvelle conjonture mondiale et continue à renouveller ses ambitions obsolettes, se servant du couple sacro-saint droit de l’homme et démocratie comme couverture à ses dessein anti-indépendantiste.

Je crois que l’urgence pour les pays sous-dévoloppés, c’est la stabilité politique et économique (sans mainmise des prétentieux anciens protecteurs), et l’union, à l’instar de l’association des pays du sud-est asiatique (ASEAN), qui permet à la confiance mutuelle de s’installer et de promouvoir le règlement des problèmes, hérités de la colonisation et de la guerre froid, par la voie diplomatique, des réunion annuelle ou des recontres éventuellement organisés.

La démocratie qui n’est pas passé par l’éducation et sacrifice de privilège n’a pas d’avenir.

Pour terminer : Sans stabilité, prospérité et indépendance sans démocratie saine et durable.

Qu’est-ce que cela signifierait donc? Que tous ces événènements ne seraient que pures inventions? Ou alors disons instrumentalisés? Que pense tu alors des associations comme RSF?

Je suis d’accord avec toi en tout points, l’émergence d’un monde multipolaire est salutaire mais cependant dire que l’asean est un outil pour l’indépendance des pays « non alignés » je pense que c’est n’est pas tout à fait exact. Historiquement , l’asean a été crée pour endiguer le communisme. Cette association avait donc été très encouragée et soutenue par les USA. Ensuite l’asean avait eu une attitude assez tiède envers la chine en raison d’obscures conflits térritoriaux.(là aussi encore une marque des usa?) De même n’oublions pas que les usa sont aussi membres de l’APEC. Enfin tout ceci s’est passé au siècle dernier tu as raison, il semble qu’on s’amène vers plus de négociation et de raison dans la région avec cepedant une montée du nationalisme un peu partout(sauf vietnam on dirait non?) peu engageante pour l’avenir…

Enfin pourrais tu me dire quelle est ta définition de stabilité et quelles sont les moyens pour y parvenir ou la maintenir?

c’est intéressant ce qui se dit ici…

je vais rajouter mon point de vue:
déjà la démocratie est un bien grand mot et les occidentaux ont tord d’arriver avec leurs grand sabots en voulant apporter la « lumière » aux pauvres autochtones « oppressés » des pays sous-développés…

D’abord la démocratie en occident est récente. Il ne faut pas oublier qu’il n’y a pas si longtemps on interdisait le droit de vote aux femmes, qu’on était des puissances coloniales bafouant les droits des colonisés.
Au nom de cette prétendue démocratie (avec la liberté des droits de l’homme, blablabla…) les USA se croient légitime d’envahir et de bombarder l’Irak, d’enfermer des gens dans des prisons secrètes et de les torturer.
Ils ont tord de vouloir être la police du monde et instaurer la « démocratie » partout tout simplement parce que suivant la culture du pays, elle ne peut pas s’appliquer telle quelle: il n’y a qu’à voir les pays comme l’Iran, la Palestine ou Haïti où sous couvert d’élections démocratiques garanties par les instances internationales, ils ont tenté de faire passer cette démocratie…
et pourtant ceux qui ont été élus par leur peuple à chaque fois sont ceux qualifiés de « tyrans » par ces même autorités internationales.
Il n’y a qu’à voir au Vénézuela, où Hugo Chavez est élu systématiquement depuis 6 ans alors que l’opinion internationale veut le renverser à tout prix…
Je ne pense pas que ces peuples soient aveugles ou maso… c’est tout simplement culturel, ce que nous (je parle en tant que français) ne pouvons pas comprendre car pour nous cette démocratie est quelque chose d’acquis dans laquelle nous avons toujours baigné…
Cette « démocratie » (avec une couche d’impérialisme par dessus) que les occidents veulent imposer à tout prix, il ferait mieux de se la garder et de laisser les autres pays gérer ça « en famille »… si démocratie il doit y avoir, elle se fera d’elle-même (ou pas) mais en tout cas certainement pas sur le modèle occidental du fait des divergences culturelles…

pour en revenir au VN, il ne faut pas oublier que nous (je parle coté vietnamien cette fois :victory: ) avons un héritage confucéen où chacun a sa place, chacun a son rôle pour faire fonctionner ce qui est une société de devoirs et non plus de droits. Autrement dit, l’intérêt individuelle passe après l’intérêt collectif.

Attention, je ne dis pas que cette doctrine doit justifier n’importe quel acte (pareil que pour les USA qui agissent au nom de la « liberté ») mais en tout cas les occidentaux ne doivent pas juger systématiquement suivant leurs idées reçues des choses qu’ils ne peuvent pas comprendre (qui ne rentre pas dans le cadre de leur perception des choses) et qui ne sont pas à leur portée.

bon je commence à m’embrouiller alors j’arrête :heat:

Perso, je crois que les cocos les ont surveillé depuis déjà un certain temps, ces jeunes apprentis de la démocratie, agissaient par l’ardeur juvénile, mais sans conviction réelle ni compréhension clairevoyante de ce qu’est la démocratie, bref… ils ont été incités, c’est comme ceux de chez-nous, étant embrigardés par différents tendances politiques ( gentilles ainsi que méchantes ), comme figurants, provocateurs, casseurs ou colleurs d’affiches, lors des manifestations. Mais malheureusement que le Vietnam ainsi que son peuple, n’atteint pas encore ce niveau de maturité pour se permettre de payer ce luxe en tolérant et assumant ce genre de manoeuvre qui porrait perturber l’harmonie et paix, non seulement pour ce pays, mais risquerait d’embrasser toute la région même. D’ailleur ces soit-disant paix et indépendance reconquises au prix de sang et de larme, sont encore très fragiles.

Cependant, avec ou sans intervention de RSF, ces jeunes gens ne seront pas morts sous la torture, comme dans beaucoup d’autres pays, mais, ça serait un souvenir inoubliable pour eux.

Malgré que je n’ai jamais considéré SRF comme une organisation impartiale, mais quelque soit sa raison et ses jeux, lui remerciant quand-même pour ses actions d’ingérence au Vietnam comme ailleur, pourvu qu »il n’oublie pas que dans les autres pays, il y a encore des cas plus graves que ceux du Vietnam.

Oui, à l’origine, mais l’Asean a commencé à prendre distance et tentait le putsch contre les éléments PRO-US au sein de l’Asean. C’est comme la Chine et les autres ex-pays communistes, Roumanie, Yougoslavie Etc… étant soutenus, dans tous les domaines, par l’union sovietique, mais cela n’a pas pu empêché que ces pays retournent contre elle.

Il ne faut pas oublier non plus que les USA avec sa politique aveuglement anti-communiste, a fait beaucoup de victimes durant des années 60-70, non seulement dans les pays de l’ Amérique latine, mais aussi dans ces pays du sud-est asiatiques.

Plusieurs membres des gouvernements de l’Asean actuelle avaient des amis, camarades de classe, proches parents Etc… figurant sur la liste des victimes, c’étaient les gens innocents qui ont lourdement payé lors du pogromme anti-cocos présummés.

Tant mieux que ça soit tiède que froid. Mais, cette attitude ne redeviendera jamais chaude comme dans les années 60 et 70 non plus, car les Asiatique ont d’autres priorités et possèdent désormai assez d’intelligence et sagesse pour éviter l’éventuel massacre réciproque.

Les USA et la France font partie des membres de l’OTAN, mais cela ne l’empêche pas d’avoir des positions anti-américaines, concernant la guerre en Irak, par ex…

Dans le passé, l’union sovietique et les USA ont combattu les Nazis ensemble, en suite devenus membres permanents du conseil de sécurité au sein de l’ONU, mais pourtant….

Oh! pour moi, ça a un sens très large, mais, je vais quand-même te citer quelques exemples : une économie forte, politique indépendante et non alignée, peuple intelligent et cultivé, une armée suffisamment forme avec ses généraux qui ne se laissent pas tenter par la mégalomanie, capables de lutter contre les incitations au putsch pour protéger les profit des puissances étrangères au détriment de son peuple….Une armée, non seulement rompue aux exercice, doit être aussi intelligente, dépourvue d’espris belliqueux, mais dissuassive.

La stabilité consite aussi d’avoir une population ayant la personnalité et opinion propre qui ne croie pas aveuglement aux infos émise par les mecs de RSF, poutant ils n’ont pas toujours tor…

L’éducation est le moyen pour y parvenir et connaissance et sagesse pour maintenir,

Bonsoir à tous,

Voici 2 liens au sujet des droits de l’Homme. Signé le même jour de ma naissance. 😳

Le 1er lien une partie c’est sur les dessins de Plantu, je vous le conseille l’humour est l’antidote la plus efficace contre la bêtise humaine

http://w1.neuronnexion.fr/~gacquer/galerie.htm

http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/VernaG/EH/F/manif/droits.html

Les droits de l’Homme est un traité, ne faisons pas l’a-m-a-l-g-a-m-e :tdr1:(j’adore ce mot à la mode. Maintenant, même les gens de la cité l’utilise) avec la démocratie, ne mélangeons pas tous svp. Avant qu’on me jette la pierre, j’ai habité plusieurs années dans une cité durant mon enfance.

Simplifions les choses au max. Le traité des droits de l’Homme est une conduite de vie entre les humains comme le code de la route est pour la circulation, il y en a qui le respecte et d’autre pas…ce n’est pas parce que certains gouvernement ne le respectent pas, qu’il faut jeter tout cela aux oubliettes, n’oubliez pas des hommes ou femmes sont morts et d’autres qui sont en prisons pour lui juste parce qu’il voulait se diriger vers la lumière plutôt que rester dans l’obscurité.

J’aurai aimé avoir le coup de crayon de Plantu, un dessin parfois en dit plus long qu’un discours… :jap:

Hoan Kiem, utiliser la phrase du Pasteur King pour conclure ton post :icon_eek:
Il ne rêvait pas…, personnellement moi je le prends comme une métaphore : il voulait au contraire réveiller les consciences.

:scratch:
Boa Nhan, la démocratie …un luxe !?! La taxe en % pour importer dans un pays où la population aimerait l’avoir…elle est de combien ? Au sujet du traité, le respect de son prochain est aussi un luxe ?

:affraid:
Tu blague ou quoi ? :petard: Les pays en voie de développements peuvent se débrouiller seul ? Regarde certains états africains, le Libéria est un bon exemple pour toi ?

:violon:
A mon humble avis les asiatiques en générales n’ont pas besoins des occidentaux pour se taper dessus…ils sont assez grand pour le faire tout seul.

:tease: :tdr1:
Tentative plutôt d’accorder ses violons et aussi…pour le commerce
Vue sur le site ASEAN

Créée, à l’initiative des Etats-Unis, de l’Indonésie, de la Malaisie, des Philippines, de Singapour et de la Thailande, en août 1967, pour faire barrage à l’expansion du communisme dans la région, l’ASEAN aujourd’hui, cherche à promouvoir la coopération politique et économique et la stabilité régionale afin de créer un marché commun entre ses membres.
La déclaration de l’ASEAN, signée en 1976 à Bali (Indonésie) et considérée comme le document de fondation de l’ASEAN, formalise les principes de paix et de coopération sur lesquels l’ASEAN se consacre.
10 membres : Singapour, Indonésie, Philippines, Thaïlande, Brunei (1984), Vietnam (1995), Malaisie, Laos (1997), Birmanie (1997). Le Cambodge a rejoint l’ASEAN en mai 1999.

Population : 453 millions d’habitants

Organisation : aspects institutionnels, économiques et politiques

• Une présidence tournante qui comprend le sommet des chefs d’Etat et de Gouvernement ASEAN, les conférences ministérielles des Etats membres, un comité permanent qui se réunit tous les mois et des commissions spécialisées chargées des questions maritimes, de transport, d’aviation, du commerce et de l’industrie, des telecommunications, etc..

• Depuis 1993, la formation de l’ ASEAN Regional Forum (ARF) avec d’autres membres (Australie, Canada, Chine, Union Européenne, Inde, Japan, Corée du Sud, Nouvelle Zélande, Russie) confirme l’ARF comme le premier grand forum multilatéral de la région pour des consultations officielles sur les questions de sécurité en Asie-pacifique.

• AIPO (ASEAN Interparliamentary Organisation) est une organisation parlementaire régionale, lancée en 1977, comprenant des délégations des parlements des Etats de l’ASEAN (le Sultanat de Bruneï, qui n’a pas de parlement, est membre de l’ASEAN, mais pas de l’AIPO).

Pour finir, j’aimerai que quelqu’un me trouve la formule exacte de cette phrase et son origine, je l’avais lu je ne sais pas où quand j’étais au collège, merci d’avance :bigsmile: :

Si nous vivons nos rêves nous sommes fous
Si nous les oublions nous sommes morts
Ce n’est qu’en les arrosant que nous vivons.

Ces jeunes pourraîent avoir été incité par des mouvements, mais de quels mouvements parles tu?
Faut il donc accepter la repression sur quelques uns pour préserver le reste?

Dis moi alors quel source d’info peut être considéré fiable pour toi sur le vietnam?

Donc tout discours « pro démocratique  » sur l’asie selon vous n’émane donc que d’une politique néocolonialiste?
Mais n’existe t-il pas des forces démocratique proprement asiatique?

Dans certains pays de l’Asie du sud-est, à chaque élection, on compte des dizaines de morts, parmi eux, journalistes, militants ainsi que candidats des partis rivaux, victimes d’assassinat à la bombe, arme à feu, empoisonnement Etc….

Dans les pays où le salaire minimum dépasse à peine 100 Euros, les candidats fortunés et ceux subventionnés par des gros patrons, peuvent payer afin qu’on vote pour eux.

On vote pour certains candidats au passé douteux, des fois en échange une bouteille d’alcool, un sac de riz ou par l’alliance tribale Etc…

Pour moi, la démocratie n’est pas faite pour les peuples intellectuellement immatures et spirituellement corruptibles dont la majorité des Vietnamiens fait encore partie.

Alors, oui, intellectuellement parlant : la démocratie est un luxe que les peuples civilisés peuvent s’en permettre. La démocratie est, quelque sort, un accomplissement du parcourt d’un peuple, une récompense pour sa volonté et persévérance, un signe d’une civilisation hautement raffinée.

Les peuples qui veulent acquérir une vraie démocratie, doivent d’abord subir la mutation, afin de devenir digne sur le plan éthique ainsi que morale…Sans ça, la démocratie n’est qu’un poison, une porte ouverte à tous les vices. Alors le peuple vietnamien a encore du chemin à faire.

C’est encore une discussion de sourds, tu est toujours hors-sujet. Ce que je voulais dire, c’est qu’il n’y a plus la menace d’invasion comme à l’époque sovietique, que certaines grandes puissance utilisaient comme argument, au nom de la démocratie et de la liberté pour s’ingérer dans ces pays, pas toujours démocratiques d’ailleur.

Le cas de Liberia, est une guerre civile, donc le droit d’ingérence doit passer par le vote et avec l’aval de l’ONU.

Je suis d’accord avec toi, mais si sans entraineur, ni supporteurs, ni publique, alors, on a moins de risque que cela pourrait avoir lieu, même chose que le spectacle.

Robin, autant je te suis dans beaucoup de ce que tu dis, autant parler dollars et faire du liberalisme, ca n’a jamais qu’augmente les ecarts de richesse en remplacant le principe communautaire par le « chacun pour soi ». Regarde les grandes villes du Vietnam aujourd’hui, l’emergence de la classe moyenne se fait avec un effet de seuil, et essentiellement parce que c’est le marche le plus consommateur.

Non, ce qui retient les ecarts de flamber, c’est a mon sens le reste de l’esprit communautaire ou au minimum familial, comme le dit tres bien jpong

Mais! comment je peux savoir que c’est quels mouvement qui était derrière? Mais une petite remarque : passer du temps dans des cybers pour discuter politique qui n’est pas un domaine à la mode chez les jeunes, risquer d’avoir de grosse ennuie avec les autorités, en plus l’argent pour payer les séances, surtout chez les jeunes Vietnamiens, l’argent a vraiment de valeur, ils en manquent, sauf, si on est le fils à papa d’un gros fonctionnaire, corrompu de surcroit, No Problem, sinon, cet argent doit provenir d’un tierce.

Tu sais, je ne suis pas né au Vietnam, donc je ne connais pas la situation, d’ailleur, on ne peut pas trop juger sans connaîre le contenu des messages de ces jeunes.

Je suis venu en France, à cause de la répression, en laissant tous mes frères et soeurs au pays, car ils ne voulaient pas le quitter, mais heureusement que la situaion a bien changé.

AUCUN ! Perso, j’ai puisé sur plusieurs sources, pour en faire une synthèse, mais dans la vie, on ne peut pas toujours croire aux infos que les mecs nous ont abreuvés, jour et nuit. Moi, je compte beaucoup sur ma flaire et mon instinc.

Toute tentative pour imposer un model politique, culturel et social quitte à être passé pour une forme de colonialisme.

L’idéal? C’est comme nous, ça peut aussi vieillir. J’ai vu des politiciens Asiatiques, étant encore jeunes, ils étaient zélés et idéalistes, mais une avoir goûté au plaîsir charnel, ils changent et deviennent corrompus, des fois, j’étais même tenté par la résignation que les Asiatiques sont génétiquement corrompus.

Oui d’accord, mais aussi,selon moi, l’influence de Hô Chi Minh au travers de la discipline collective qu’il a su imposer , même avec autorité , du temps de vos guerres d’indépendance….Pour combien de temps encore?( et le grand frère URSS n’est plus là!!!!!)

S’agissant de l’ héritage confucianiste.. un peu surpris quand même de trouver dans certaines pagodes et certains temples le portait de Hô Chi Minh au dessus d’un autel.. Visiblement il est entré dans le Saint des Saints: curieux de savoir s’il est d’accord?

Sans vouloir faire parler un mort, je suis absolument certain que l’oncle Ho ne serait pas d’accord, c’est absolument contraire à la simplicité qu’il a toujours démontrée. Son testament prévoyait une incinération et que ces cendres soient répandues à travers les provinces vietnamiennes. Alors, déjà qu’on l’a embaumé et construit un mausolée …

Mais le système actuel est aussi très touché par la corruption, même si le gouvernement en place essaie de faire quelques efforts contre. Pq pense tu qu’un système démocratique ferait pire sur ce plan dans des pays d’asie du sud est ?

Que pensez vous d’un pays comme l’inde qui cumule comme tares grande pauvreté, inégalités, analphabétisme, un système de caste encore plus rigide que le confucianisme mais qui réussit à instaurer un modèle démocratique proprement asiatique?

Abgech, je partage ta certitude. Et je suis aussi d’accord avec Robin quant a l’heritage de l’oncle Ho dans l’esprit communautaire.

On ne peut pas comparer la petite corruption au Vietnam et en Europe, les conditions de vie et les parametres sociaux sont vraiment trop differents. Mais si on en croit la grande corruption, la France, par exemple, n’est pas beaucoup mieux que le Vietnam.

Le Confucianisme n’est pas un systeme de castes, donc c’est difficile a comparer. Mais connais-tu le Kerala, au Sud de l’Inde? C’etait tres pauvre, moins maintenant, mais il y avait une culture de concertation et d’echange qui en faisait un des endroits les plus equitables sur Terre.

Bonsoir,
:help: :MdrDevil: :1-heben: :punish:

Les gouvernements totalitaire ou autoritaire, tu pense qu’ils vont céder leur place gentiment ?

:tease:
Tu a été voire du coté du Pérou et du Chili?

:tdr1: :bigthumbup: 😥 :punish: :punish: :punish:
La démocratie pour l’élite et les gens cultivés, pour la masse laborieuse…dans les mines ou à l’usine :girlbad:, BN, si tu parle de cette manière devant ma femme je pense que tu passerais un mauvais ¼ d’heure. Tu as une drole d’opinion au sujet des Vietnamiens, comme le gouvernement français et américain durant la guerre du Vietnam…n’est ce pas? j’espère que tu plaisante…ou sinon serai tu un aristo par hasard? :tease:

La seul grande puissance militaire actuelle c’est les USA et elle ne se gène pas pour le faire savoir :cheers:

:bigthumbup: :tdr1:
3000 VND/H dans un cyber au Vietnam, taux actuel pour 1 Euros dans les environs de 19 000 VND et les fils à papa, pourquoi iraient ils cracher dans la soupe ?

:tdr1: :tdr1: :tdr1: :tdr1:
Pardon à vous tous pour tous les smileys de ce post mais en lisant les 2 derniers posts de BN sur ce fil je deviens :up1:

C’est encore un dialogue de sourd, ce que tu viens de dire, je l’ai déjà sous-entendu, tu n’as même pas besoin de répéter, il faut l’anlyser au deuxième degré. D’ailleur, le faiseur de totalitaire ou autoritaire, c’est le peuple lui-même, comme le faiseur de dieu, c’est l’homme.

L’homme faible a besoin de Dieu, le peuple indigne a besoin des lois autoritaire, sinon ce serait le chaos total.

Non, mais, j’ai quelques amis Philippins et Thaïs.

Ce sont les seuls qui comprennent ce qu’est la démocratie. Si on ne comprend pas ce que c’est la démocratie, on ne peut pas respecter ses règles, car la démocratie a aussi ses règles et sa déontologie.

Si on ne connait pas les règles de circulation, comment peut-on les respecter. Alors, il suffit de voir comment roule-t-on au Vietnam. Voir aussi les gens qui jettent des détritus n’importe où, après l’usage de toilette, on ne veut même pas perdre le temps pour tirer la chasse d’eau, tous ces petits gestes sont synonyme du non-respect des droits de l’homme, alors l’éducation doit commencer d’abord par-là…sans avoir besoin de parler de la démocratie, car c’est encore trop tôt et trop complexe pour le petit peuple. D’ailleur, je crois qu’il est plus facile d’observer les dix commendemandes de la bible que ceux de la démocratie.

Je ressens un goût encore plus amer, car ce sont mes compatriotes.

C’est ce que j’ai sous-entendu, mais en me le répétant ainsi, tu fais encore preuve d’insensibilité.

C’est ce que je voulais dire par-là, mais tu n’arrives toujours pas à raisonner, cela montre que ton niveau intellectuel laisse encore à désirer.

Le matérialisme est à l’origine de la corruption. Le système de valeur des pays sous-développés, donne trop d’importance à l’apparence, c’est côté visuel qui compte. Si tu as une grosse voiture, une grosse chaine en or, une montre Rolex Etc. Tu pouras impressionner les gens, on s’en fiche de ton niveau culturel et morale, parce qu’on est inculte et immorale, on ne cherche pas non plus à savoir : comment as-tu fait pour avoir tout ça, tu es un trafiquant ou un corrompu? Bref.. La richesse matérielle comme signe de la réussite qui détermine la valeur d’un homme. Alors les gens cherchent, par tous les moyens pour acquérir ces preuves de qualité qui attire une certaine considération de la part des autres.

Avant d’être le corrompu, on était d’abord le corrupteur et corruptible. Quand tu entres dans la maison d’un corrompu, ce qui te frappe en premier, c’est les différent autels, sur lesquels, tu peux voir des feuilles d’or, d’argent, des liasses de Dollars, des bouteilles d’alcool, des fois des poulets ou tête de cochon. tu voyes? On épargne même pas les Dieux ni les morts.

Elle serait bénéfique et salutaire à condition qu’il y aie une mise en place d’un comité ou conseil de la nation, neutre avec un système juridique efficace, incorruptible sain et digne de confiance pour arbitrer le jeu, sinon, c’est encore pire, parce que démocratie=pluralisme politique, donc, tout le monde peut devenir politicien, et monter un parti politique. Dans certains pays de l’Amérique latine, même les parrains ont leurs hommes dans l’assemblée nationale, et avec narco-dollars, on peut même acheter des voix…

A quoi sert la démocratie à tout prix, mais incapable d’assurer la sécurité même pour le dirigeant du pays, combien de morts déjà? Et grace à la démocratie, certains continuent de pratiquer des rites barbare, dans ce pays, on brûle encore vivant des femmes veuves pour qu’elle suivent leurs défunts maris.

Lors d’un trek sur l’île de cat bà, J’ai fait connaissance, d’un ingénieur Canadien ayant travaillé dans plusieurs pays sous-développés, m’a dit qu’il sent plus en sécurité au Vietnam qu’en Inde.

Une petite question : Si tu dois partir pour vivre soit au Vietnam soit en Inde, alors, quel est ton choix?

Eh! BN, « gardien du peuple » reste dans ta grotte, vis que pour tes vacances :tease: Pense comme tu le désire aux sujets de la majorité des vietnamiens, mais si vraiment tu as l’intention de retourner au pays pour y vivre et que tu persiste, tes « compatriotes » vont te tailler un beau costume.
Juste un point d’étymologie :
Nom formé à partir de deux termes grecs :
• « démos » qui signifie « peuple »
• « kratos » qui signifie « le pouvoir »
D’après son étymologie, ce mot signifie donc « le pouvoir du peuple ».
Regarde les 2 sites que j’ai donné

Est ce que j’ai jugé sur ton niveau intellectuel? Je ne me permettrai pas! Je te connais qu’à travers le forum et de tes perles …

:tdr1: :tdr1: :tdr1:
Et en Europe et les USA, non? Reste en :france: Parfois tu parle comme un « Roger » :punish:
Allez :victory:

Un extrait du 2e lien au sujet de la corruption:

Être corrompu, c’est accepter de faire ce qu’on ne devrait pas – ou de ne pas faire ce qu’on devrait – sous prétexte d’une compensation, monétaire ou autre, qui nous aidera à oublier qu’on a mal agi.

Il y a des personnes qui ont plus de mal que les autres à oublier qu’elles ont mal agi et ceci les rend incorruptibles car elles seraient trop exigeantes en termes de compensation.

Mais, si on parle beaucoup des conséquences économiques de la corruption, on ne souligne pas assez les effets corrupteurs de l’économie. À trop considérer combien certains agissements de personnes corrompues coûtent à l’économie d’un pays, on occulte combien une économie trop libérale, prospérant sur un système social fondamentalement inégalitaire, discriminatoire et injuste coûte à l’ensemble de la population qui le subit.

G. Verna. 1er janvier 2005
Bonne journée à tous en France, il fait beau et chaud sur Saigon. Je pense qu’en France, Mardi cela va chauffer d’une autre manière :je_sors:

Tu l’as pris encore au premier degré, normalement, je devrait l’attenuer avec une Smylie, mais si tu réagis réellement ainsi, tout en étant conscient, cela veut dire que tu te prends un peu trop au sérieux.

A propos de mon pseudo, c’est vrai qu’il est à la fois ironique et prétentieux, totallement en opposition avec ma situation, je suis à peine capable de (tu bao vê moi-même), veuilles ne pas le prendre au premier degré, car c’est ma façon de compenser la lacune de ma générosité et amour pour mes prochains, à l’exception (mes prochaines).

Ah! j’ai oublié de te dire, que je suis helléniste.

Bon dimanche

@ Bao Nhân et calimero : Merci de continuer votre discussion par Message Privé

Je répète, les discordances entre membre se font par MP

Merci de le respecter.

Mike

« Démocratie: n.f; est emprunté (1370) au grec « dêmokratia », par l’intermédiaire des traductions latines d’Aristote(bas latin: democratia)
Dêmokratia est formé de « démos »= »territoire » (de daiesthai :partager, déchirer), puis « peuple »(…démagogie) et de  » kratein » = commander (.. « crate » en composition dans aristo..crate, etc)
« Le mot désigne un système de gouvernement antique, celui des cités grecques. Sous la révolution(1791), il est appliqué en relation d’opposition avec « aristocratie » à la politique contemporaine, sens devenu dominant depuis le début du XIXeme s.
Au XXeme siecle, les notions et termes se multiplient: aprés démocratie directe, parlementaire, libérale, présidentielle, apparait notamment « démocratie populaire »….

On ne sait pas qu’il était d’accord avec ou non, mais ce qui est sûr qu’il n’est pas imposé par la lois, le fait d’accrocher son portrait ou celui de Michael JACKSON, MADONA ou même de Robin des bois Etc. peu import. C’est l’initiative de et libre à chacun de choisir son idole. Perso, j’en ai uniquement de MADONA, en maillot de bain, je crois en rester fidel encore longtemps, sauf, si demain une lois sera promulguée pour l’interdire sous peine de mord.

Jamais encore vu une affiche de Madonna dans une église.

Mais c’est indiqué de présenter un buste de l’Oncle Hồ ou une image dans les salles communes des lieux publics, une facon de rappeler un dénominateur commun à tous.

Il y a un petit côté culte de la personnalité discutable, mais, très au fond, rappeler aux Vietnamiens d’aujourd’hui qui il était est plutôt une bonne chose.

Il s’agit de l’affiche de MADONA, la chanteuse que j’ai chez-moi.

Je vous avais apporter l’exemplde de l’inde à cause de la réfléxion suivante

Le confucianisme est un système qui fige la pyramide de la société pour le bien de tous, où chacun doit rester à sa place ce qui semble être peu propice au développement de la démocratie et qui justifierait le faitg qu’on ne peut l’appliquer au vietnam. Pourtant l’inde posséde une tradition encore plus dure que celle qui prévaut au vietnam : le système caste pousse encore plus à fond cette logique asiatique où chacun doit rester à sa place sauf peine de sanction terrible de la part de la société.
Et pourtant la démocratie fonctionne en inde malgré le poids des traditions. Donc pourquoi ça ne marcherait il pas aussi au vietnam?

Pour la grande corruption en france tout n’est pas parfait loin de là mais au moins il existe des contre pouvoirs c’est le propre de la démocratie (presse, cour des comptes etc). Je pense qu’il existe des hommes politiques honnêtes ou consciencieux au vietnam mais qu’est ce qui peut aider le système à s’autoréguler en dehors de tout système démocratique? sans séparation des pouvoirs comment faire?

Ce que tu dis est pertinent mais un parti unique n’empêche pas le chaos. En chine la révolution culturelle a bien décapité tout l’équipe dirigeante et entrainé une auto dissolution totale de l’état.
Les morts se compte en millions en chine tandis qu’en inde c’est plutôt en centaines.
En ce qui concerne l’inde en tout cas, c’est plutôt l’exemple d’une brillante réussite de la démocratrie: en fait c’est la démocratie qui a empêché l’inde de sombrer totalement dans la guerre civile.

à l’inverse des pays comme la chine et le vietnam qui ont une longue conscience nationale sur plusieurs millénaire l’inde est une entité qui a été crée totalement artificiellement il ya 50 ans. Les indiens ont tous les prétextes pour se trucider ensemble :

_Il n’ya pas a priori d’ethnie majoritaire contrairement à la chine ou au vientam,
_les indiens ont des religions antagoniste l’hindouisme et l’islam,
_les indiens ne partage même pas la même langue mis à part peut être l’anglais.
_le système de caste comme je l’ai dit plus haut est encore plus anti démocratique que le confucianisme.

En gros jusqu’à ce que la démocratie arrive il n’yavait simplement pas d’unité indienne. A priori tout concourait à l’instauration d’un pouvoir autoritaire. C’est encore plus dure de faire vivre ensemble des gens si différents. Et pourtant la démocratie marche.

On peut en dire autant du Bouddhisme ( tout au moins du Théravada que je connais mieux), , vous savez!!!
Avec un « angle de reflexion et d’analyse un peu différents », on arrive au même résultat: « ce qui nous arrive ou ce qui vous arrive n’est dû qu’ à vos mérites antérieurs, voire vos fautes antérieures ». Cqfd : ne vous plaignez pas, vous n’avez que ce que vous méritez….!!!! »
Et généralement , les bouddhistes ne se plaignent pas….. ce qui peut donner du grain à moudre à ceux qui ont dit que … »la religion était l’Opium du Peuple »..
Personnellement , j’ai observé que cela donne une « ceraine passivité « vis à vis de ceux qui détiennent le Pouvoir … et/ou l’Argent….

D’abord, je vouderais te comfirmer que je ne suis pas du tout adepte d’un système à parti unique, mais simplement, je pense qu’on ne peut pas imposer le multipartisme ou quoi que ce soit à un pays qui n’est pas encore prêt à l’accepter.

Concernant la Chine, c’est parce qu’elle voulait aller trop vite pour ratrapper les pays industrialés, alors elle a fait sa révolution, mais malheureusement, ça fait des morts, comme tous les révolution d’ailleur.

La question, c’est pas brillante réussite ou non? Mais : les Indiens, sont-ils plus heureux que les autres ou non? – L’Inde sera-t-il capable d’organiser les jeus olympique un jour?

Tu sais que les pays dictateurs comme la Chine et le Vietnam, ils sont comme les voyoux, alors ils n’ont pas la même notion de bonheur que les autres, les leurs consistent à ne pas toujours baisser la tête et obéir aux ordres.

Mais l’Inde n’a pas dû mener une grande guerre sanglante pour regagner son indépendance comme le Vietnam, et par peur qu’elle aille trouvé le soutien auprès des pays communistes, alors les Anglais lui ont gentiment redonné la liberté, sinon sa situation serait pire que tout.

Après son indépendance, le Vietnam a connu une nouvelle guerre, plus longue, plus meurtriée, plus de dégât Etc. Mais cette fois-ci contre la plus grande puissance du monde qui y intervient au nom de la démocratie et liberté, alors aujourd’hui, comment peut-on accepter facilement le système que l’autre utilisait comme prétexte pour nous tuer, humilier, marginaliser, diaboliser et encore continue de nous persécuter? …. ( nous, c’est pas moi)

Je crois qu’on doit attendre jusqu’au jour où les anciens ne soient plus de ce monde, pour pouvoir espérer.

PS : Je suis aussi un amoureux de l’Inde.

Une boutade de Woddy Allen: La dictature c’est ferme ta gueule, la démocratie c’est cause toujours

…alors les anglais ont redonné gentiment la liberté:tdr1: :tdr1: Trés fort le 2nd degré BN je n’aurai pas fait mieux

Le Chili, l’Argentine et plus près de nous l’Espagne n’étaient pas prêt pour la liberté d’expression
:bigthumbup: :tdr1:

Je n’ai jamais apprécié un homme qui a trompé sa femme en couchant avec sa fille adoptive comme Woody Allen.

Oui, si par apport aux conditions qui a permis au Vietnam de retrouver son indépendance, alors, on pourrait dire : « gentiment »

Sur les plans culturel, spiriturel et historique, ces pays de tradition judéo-chrétienne sont très différents que ceux des Asiatique en général et les Vietnamiens en particulier. Comme les Chinois, donc la cullture et tradition vietnamienne sont basées à la fois sur le bouddhisme et confucéenisme. Alors la nation est considérée en quelque sort comme une famille et pour pouvoir préserver une ambiance harmonieuse, tous les membres doivent obéir au seul patriarche (gouvernement, si on le veut).

Historiquement, l’Espagne ainsi que ses anciennes colonies n’ont pas été envahies par les grandes puissances de culture, race et religion différentes, afin de leur imposer un autre mode de vie et de penser Etc. En conséquence, il est plus facil d’avaler ce qu’on leur proposait.

Alors, il faut être fou pour vouloir comparer ces pays à ceux des Asiatiques.

BN, la liberté d’expression n’as pas de frontière ni de culture. Nous sommes tous des humains, non?… ou les asiatiques sont des extra terrestre. pleasantry

Qui te dit que je compare, l’Asie avec l’Occident !?! Selon toi, la liberté d’expression chez le peuple asiatique n’est pas de mise vis à vis de leur « patriarche » :tdr1: :tdr1: :tdr1:
Tous les humains sur terre ont au moins 2 points communs, ils désirent vivre en paix et être heureux.

Au sujet de l’Inde et du Vietnam, le sang versé pour l’indépendance d’un pays ne se juge pas sur le nombre de litres perdu.
:je_sors: reste dans tes convictions, gentil BN :bigsmile:

Historiquement, que s’est-il passé entre le 8ème et le 15ème siècle en Espagne, période qui s’achève parce qu’on a appelé ‘la reconquista’ ?

Voir à cet effet http://fr.wikipedia.org/wiki/Reconquista

Mon cher Sieu Tom, tu remonte à une époque trop lointaine, d’ailleur, je connais très bien la culture espanole, ça faisait partie de mes études guitaristique, alors l’Espagne était quelque sorte notre ville Sainte, elle résidait au centre des conversations entre ami(e)s durant ma jeunesse, sa mémoire est la nôtre.

Pour ne pas sortir du cadre de notre discussion, il faut donc rester dans le contexte historique. La conquêtte de la liberté d’expression a commencé il n’y a pas si longtemps, et c’est pas les Maurs qui ont imposé la soit-disant démocratie à l’Espagne, mais c’était ses nations co-religionnaires, donc l’écart culturels et phylosophique est moins contraignant, en conséquence, il y avait moins de méfiance, moins d’humiliation Etc. Comme tu sais ce qu’est l’orgueil d’un peuple, j’ai même déjà entendu certains Khmers disaient qu’ils préférraient mourrir sous la torture de ses compatriodes Khmer-rouges que d’être libérés par les Youns.

C’est encore un dialogue de sourds. Je n’ai pas défendu l’ennemie de la liberté d’expression au détriment de quoi que ce soit, mais ce n’était qu’une analyse que je vous ai exposée ici pour qu’on puisse enrichir notre forum qui a besoin des idées les plus divers, sinon il mourrait comme beaucoup d’autres avant lui, et d’ailleur ça fait partie de la démocratie n’est-ce pas?

Encore une fois l’exemple de l’inde démontre qu’un pays de culture asiatique peut faire fonctionner une démocratie. Une démocratie qui n’a ni été imposé par la force , ni par une puissance étrangère.
Et puis finalement ne peut on pas dire que le communisme n’a til pas été un système importé de l’étranger? De plus à côté du confucianisme qui veut qu’on respecte l’état, il ya toujours eu une tradition de rebellion contre les injustices de l’état au vietnam des soeur trung à phan boi chau et la dernière grande figure de rebelle en date a bien été hochiminh non?

Il y a 50 ans ne pouvait -on pas dire que l’inde n’était pas prête pas mature pour la démocratie? L’anaphabétisme était fort, l’administration restait à construire pour remplacer le système colonial, la pauvreté était bien plus élevée qu’aujourdhui et surtout l’inde sortait à peine de cette periode coloniale paternaliste qui en quelque sorte l’avait infantiliser. Et pourtant le système démocratique s’est mis en marche.

Alors le vietnam qui possède de brillante élites, un taux d’alphabétisation fort, une croissance élevée la 2ème d’asie du sud est, ne pourrait il pas expèrimenter un nouveau système démocratique? L’inde d’il ya 50 ans était bien plus immature que le vietnam d’aujourd’hui.

J’ai l’impression que le vietnam panse ses plaies historiques par deux biais : l’oubli et l’attente de la mort des témoins. Un devoir de mémoire, un regard lucide sur son passé me paraît impossible au vietnam, c’est bien dommage car cela permettrait d’avancer plus vite vers l’avenir.

Je pense aussi que le principal frein à l’évolution c’est la génération qui a connu la guerre. Le communisme de guerre a formaté , conditionné toute une génération ce qui est là je le reconnais un frein déterminant contre la démocratie.

Ce n’est peut être pas le vietnam qui n’est pas prêt pour la démocratie. C’est une frange limitée de son équipe dirigeante, des personnes qui jeunes avaient de l’initiative et étaient novatrices mais qui maintenant ont du mal à faire des compromis.

Autre frein contre la démocratie : l’ingérence extérieure. J’ai quelque fois entendu que ce n’est que lorsque les choses auront bougé chez le grand frère chinois que éventuellement il pourrait avoir des changements au vietnam.

Oui les indiens sont plus heureux avec la démocratie que sans : sans la démocratie qu’est ce qui aurait permis d’éviter les guerres de religion, qu’est ce qui aurait permis enfin l’accés au pouvoir des intouchables?

et pourquoi l’inde ne serait elle pas capable d’organiser les jo? Elle a bien malheureusement sa propre bombe atomique non? Elle aspire bien à devenir le laboratoire du monde non?

Si l’inde est bien moins développé que la chine par ex c’est parce qu’elle s’est ouverte au monde qu’au début des années 90 tandis que la chine s’est mis à exporté dès les années 80. En quelque sorte l’inde a 10 ans de retard sur la chine.

Je ne saisis pas trop le sens de ton message. La chine et vietnam ne baisse pas la tête et n’obéissent pas aux ordres de qui?

De n’importe qui.

Intrinsèquement, chaque peuple possède une nature spécifique, forgée par son passé, sa culture, religion, phylosophie et son environnement Etc. Comme les animaux, d’ailleur. Il y a ceux qui sont plus domestiques, familiers, et d’autres sauvages, félins Etc.

L’Inde démocratique ? Hum ! avec plus de 60 % d’illetrés ? re-hum !
Calcutta, chaque matin une charette ramasse les morts de la nuit. Morts de faim, de maladie, bref de misère absolue.

Pour mémoire plus de 90 % des vietnamiens sont alphabétisés. À ma connaissance, au Vietnam, personne ne meurt vraiment de faim.

Alors où est la démocratie ? Un pays organisant des élections que l’on peut dire libres, avec une immense population analphabéte, ce qui nous ramène, pratiquement, à un vote censitaire réservé à « ceux qui savent », ou un pays à parti unique dans lequel les discussions se font à l’intérieur du parti, entre membres dudit parti (et que je sache ils ne s’en privent pas au Vietnam) ? Personnellement, je n’ai pas vraiment de réponse absolue, même si la deuxième solution me paraît, dans le cas d’espèce, plus efficace en terme de possiblilité de bonheur pour la plus grande partie de la population.

Il existe plusieurs types de rebellions, perso, je n’approuve que celle qui apporte le salut à la nation et peu importe sa couleur, coco ou anti-coco, je m’enfiche. Mais celle dictée et influencée par les grandes puissances, elles-là n’auront pas mon soutient.

L’inde est devenu une grande puissance régionale et aspire à devenir un géant mondial. Je n’ai pas l’impression qu’elle se plie plus au volonté d’une puissance étrangère que la chine par exemple.
Qd on voit comment elle est courtisée par le monde entier y compris les usa.

Cependant pour le vietnam ne pourrait t-on pas dire que son régime est coopté par la chine? En quelque sorte le vietnam « obeit » ou du moins subit une très grande influence de la part de son grand frère. Regarder ce qui se passe au laos ou au cambdoge ou l’influence vietnamienne recule au profit de celui de la chine. Regarder comment le marché vietnamien est inondé de produit chinois. Après libre à chacun de juger si cette influence peut être néfaste ou bien au contraire une opportunité splendide de développement(le vietnam vends aussi bcp à la chine en retour), mais le fait est qu’on le veuille ou non le vietnam est dans la sphére chinoise, et cette influence est bien plus importante que l’ingérence de pays occidentaux comme par exemple les aboiements de l’admnistration bush.

On ne parle pas de la même chose: ce que Sony produit en chine, qui porte le tampon de qualité de l’usine et qui est sorti par le grande porte est très probablement de qualité.

Ce qui arrive au Vietnam, c’est la lie de la production Chinoise: une production en masse de produits de qualité zéro + destinés à être vendus en campagne: jouets en toc, stylos qui n’écrivent pas, etc…

Même en Mongolie intérieure, qui pourtant ne produit pas grand-chose de non-traditionnel, on dit dans les montagnes que les produits chinois ne valent rien. C’est qu’ils sont exposés aux mêmes marchandises que le Vietnam.

Enfin, dans deux des trois dernières, et encore. En 79, en réponse à l’invasion vietnamienne du Cambodge, les Chinois sont entrés en force au Nord et fait 20,000 morts en bien moins de temps que la Révolution Francaise. L’église de Sapa, reconstruite en 1995, avait été brulée à cette période-là.

Oui, le Vietnam suit de près ce qui se passe n Chine, oui, ils ouvrent, c’est tentant, leurs frontières à l’énorme marché chinois (pensez tourisme), mais non, il ne faut pas croire que tout soit pour le mieux entre les états, ni que les produits chinois qu’on trouve au Vietnam soient les mêmes que ceux qu’on trouve chez nous. (Ou alors sur les champs de foire)

Mais à la différence des USA et de l’europe qui ont des économies bien installées et qui n’ont finalement pas perdu grand chose en emplois, le vietnam malheureusement a vu je trouve son économie de biens de consommation peu à peu asphixiée.

Et que pensez vous de l’influence diplomatique de la chine sur le vietnam?En plus de l’économie il existe bien une ingérence politique chinoise sur le vietnam.Ne pensez vous pas que l’influence vietnamienne sur ses proches voisins ,en quelque sorte le pré carré vietnamien tant à disparaître au profit de la chine? De même la négociation sur les différends frontaliers en particuliers pétrolifères perdurent et ont tourné plutôt malheureusement en défaveur du vietnam.
Dans le même temps les spectres d’un nouveau conflit se sont bien éloignés et c’est déjà un progrès.Mais malheureusement le parti unique n’a pas été le garant d’une indépendance totale envers l’étranger.

tu as mal lu mon message je n’ai pas dit que l’économie vietnamienne était asphixiée, je parlais des biens de conso. C’est écrit dans tes articles les principaux produits d’exportations du vietnam sont des produits à faible valeur ajouté: produits agricoles, matières premières pétrole, textile et habillement( qui sont d’ailleurs menacée par l’industrie du textile chinoise, il fut un temps où en effet on a craint que les surplus de l’industrie chinoise ayant été entrainé par les barrières protectionnistes européenes se seraient déversé sur le marché vietnamien ce qui du coup aurait sinistré l’industrie du textile vietnamienne.). Les produits chinois de consommation, électroménager, tv etc ont bel et bien empêché l’émergence d’une industrie de ce type au vietnam. En effet la chine possède un double avantage : ils ont les infrastructures + des bas salaires. C’est un fait ce qu’on trouve sur les marchés au vietnam c’est globalement des produits chinois.

Enfin si le vietnam a « perdu « cette bataille, il n’a pas perdu la guerre. C’est AMD il me semble qui va ouvrir un usine de micro processeur.

cette bande de 30 minutes, l’avez-vous écoutée ?
18 minutes de discours politique plus ou moins cohérent
Minute 18 : Intervention de la police
« danh Bo Me » « casse la gueule Papa Maman » :kimouss:
Ce n’est pas tout à fait « frappe le! »
C’est plutôt une menace
Apres c’est inaudible
Puis une coupure…
Peut-être qu’il n’y avait rien à entendre alors l’enregistrement à été coupé au montage ?
Puis le patron du café internet reprend le micro et dit :
« Ici le café internet 43 -bon ba- Nguyen Chi Thanh »
Je ne comprends pas pourquoi c’est traduit par RSF « 65 rue Nguyen Chi Thanh » (sau lam Nguyen Chi Thanh) pourtant cette partie est parfaitement audible et je ne pense pas qu’il aurait mentit sur l’adresse, ni confondu l’ancienne ou la nouvelle !. Puis il dit :
« il y a 2 jeunes policiers (tontons c‘est à dire neveux ) qui sont venu arrêter ce monsieur. Ils ont dressé un procès verbal » mais les voix ne sont pas si jeunes que ça.
(c’est traduit : il a du payé une amande sur la lois internet )
« Je ne sais pas qui s’est ; pouvez vous informer sa famille »
Minute 23 :
Puis 7 minutes de réaction des correspondantes canadiennes
Ayant pris l’avion pour la France le 11 :france:, je ne peux pas aller vérifier mais j’ai des doutes.
Je crois que RSF devrait faire une transcription correcte des 5 minutes chaudes et essayer de recouper les sources car il y a quelques incohérences.
La prochaine fois faites-nous le avec la web cam :tcon:
« L’administratrice du forum, utilisant le pseudonyme de Vuong Bat Nha, avait confirmé l’authenticité de ce document »
Comment peut-elle confirmer, Elle peut elle-même avoir été abusée par des gens qui prétendent être à Hanoi ! Faudrait nous sortir au moins les adresses IP

Qui a dit que l’inde était un paradis? qui a dit que la démocratie de l’inde est parfaite? Comme tu dis ce n’est pas en décrétant qu’un pays soit démocratique qu’il le devient. La démocratie ce n’est pas un état définitif ,c ‘est quelque chose qui doit se défendre et se gagner à chaque moment.
Et force est de constater que l’inde va dans le bon sens et obtient des progrès tangibles.

Pour le système de caste, c’est bien la démocratie qui a fait évoluer les choses : c’est bien par leur poids électoral que les intouchables ont pu accéder au pouvoir. Et ce n’est pas que du cinéma ou de la démagogie en effet grâce à la démocratie les intouchables ont pu bénéficier de quotas d’emplois dans l’administration par exemple. Ceux qui n’avaient droit à rien arrivent peu à peu à avoir quelque chose.

Les guerres de religion? Encore une fois c’est bien grâce à la démocratie que ce pays n’a pas explosé en une guerre civile totale. A un moment donné on avait assité à une terrible explosion du fanatisme religieux avec la montée d’un nationalisme hindou face à un islamisme toujours croissant. Le parti politique au pouvoir à l’époque, le BJP avait un moment donné dans le ton en favorisant dans une certaine mesure ce fossé. L’inde aurait pu céder à la tentation du grand massacre entre religion mais c’est la démocratie qui a sortir ce pays de l’impasse : en effet le BJP a perdu les elections et c’est maintenant le parti du congrès qui a une discours plus consensuel qui l’a remplacé.

Comme vous l’avez souligné, chaque pays à sa propre culture et la démocratie ne peut résoudre tous les problèmes issus d’une tradition plurimilléniare en instant. C’est surement trop lent, mais les progrès sont là et solides, ce sont des avancées issus du dialogue et de la négociation plutôt que de l’usage de la force qui ne peut avoir des succès que temporaires.

Parlons des vrais chiffres issu du rapport de l’onu (http://hdr.undp.org/reports/global/2005/pdf/HDR05_HDI.pdf) ce n’est pas 60% d’illétrés en inde mais 60% de personnes alphabétisées. Et 76% des jeunes d’aujourdh’ui qui le sont. C’est toujours trop peu. Mais on est loin d’un vote censitaire d’une minorité. Et c’est toujours mieux que le non vote total d’une population. Et je comprends pas, pour toi le parti unique est une structure démocratique?

En ce qui concerne la misère, l’inde auparavant était toujours en proie à de grandes famines, grâce à la révolution verte elle a été peut être pour la première fois de son histoire exportatrice.
De même je le rappele, l’inde s’est ouvert bcp plus tard que la chine au monde, en gros 10 ans plus tard ce qui explique en partie son retard.

Mais tu as bien raison de souligner cette pauvreté. Cependant j’ajouterais que c’est encore le système démocratique qui permettra de réduire les inégalités. Pourquoi l’ancien parti au pouvoir le BJP a perdu les éléctions? C’est parce que dans son programme il ne souciait pas de réduire la pauvreté mais ne s’occupait que de l’inde qui « brille ». Et c’est parce qu’on avait donné la parole aux plus pauvres que ce parti à du quitter le pouvoir: en effet les laissés pour comptes avaient voté en masse pour le parti du congrès qui avait un programme plus social.

D’ailleurs parlons d’autres chiffres en ce qui concerne l’inégalité et comparons ce qui se fait entre les pays :
L’indice de gini est un indice qui mesure l’inégalité , plus il est élévé pour un pays donné, plus il est inégalitaire.

indice pour l’inde : 32 indice pour le vietnam : 37 indice pour la chine :44.7

(source rapport de l’onu)

La chine notamment est un des pays les plus inégalitaire, bien plus que pour l’inde qui pourtant a dans ses traditions inscrits l’inégalité entre les castes.

Donc pour le parti unique solution la plus efficace en terme de possiblilité de bonheur pour la plus grande partie de la population, permets moi d’être sceptique. Si il n’existe pas de contre pouvoir, qu’est ce qui poussera ce parti dans la bonne direction?

denis a dit :

Ce n’était pas: « Đánh bố mẹ »

J’ai écouté attentivement l’enregistrement et je suis en mesure de vous dire que l’on entend distinctement:
– Une 1ère voix : « Đánh bỏ mẹ cái thằng phản nghịch, đánh bỏ mẹ mày! »
(on va te casser la gueule, espèce de traître, on va casser ta gueule!)
– Une 2ème voix : « Đánh bỏ mẹ, đánh bỏ mẹ mày! »
(on va te casser la gueule, on va casser ta gueule!)

Les phrases ont été prononcées sur un ton coléreux pour intimider.

Đánh bỏ mẹ = Đánh (chết) bỏ mẹ = (lit.) frapper quelqu’un à le faire quitter sa mère (à le faire mourir)
Le sens courant est quand même moins violent que le sens littéral, c’est plutôt : « casser la gueule, démolir,… »

Pourquoi RSF serait-il discrédité svp?????

RSF a publié:
– et l’info sur l’Internaute ..
– et très rapidement le  » communiqué intégral « de démenti du gouvernement vietnamien .. juste au-dessous du premier message…

PS: je n’appartiens pas à RSF…

Un Indien qui souhaite adhérer au PCV
04/12/2006 — 18:53(GMT+7)

Hanoi, 12 avril (AVI) –  » Etant un cher ami du peuple vietnamien et comprenant bien le Vietnam et ses habitants, je souhaite devenir membre du Parti communiste du Vietnam (PCV) », a confié Shantanu Srivastava, directeur exécutif de la compagnie Ishan International Pvt (Inde), implantée depuis 24 ans au Vietnam, lors d’une interview accordée à l’Agence vietnamienne d’Information (AVI)

Shantanu Srivastava est le seul Indien ayant reçu, des mains du Président de la RSV, l’Ordre de l’Amitié pour ses contributions à l’impulsion des relations indo-vietnamiennes.

En tant qu’entrepreneur, Srivastava s’est félicité du fait que le PCV a autorisé ses membres à développer l’économie privée. Cette décision contribuera, a-t-il souligné, à élargir l’organisation du Parti et à encourager les entrepreneurs à rejoindre les rangs du Parti.

Il a hautement apprécié les avancées enregistrées par le Vietnam ces cinq dernières années dans la politique, l’économie, la société, la sécurité, les relations extérieures….

« Le Vietnam est devenu une adresse d’investissement parmi les plus attrayantes du monde en terme d’investissement direct étranger (IDE), et est en voie de devenir une puissance économique en Asie », a-t-il déclaré à un séminaire sur la promotion de l’investissement à New Delhi, lors de la visite en Inde en avril 2005 du vice-ministre du Plan et de l’Investissement Nguyen Dinh Khien. -AVI

Source : Agence vietnamienne de l’information

Un scoop : j’ai analysé le témoignage du « parton du café internet » qui est après tout le principal témoin de cette affaire puisque les 2 autres internautes, l’interviewé et l’interviewer se sont volatilités. Si vous êtes pressé ne lisez que la fin.
Je suis très en colère contre RSF
Hier j’ai essayé de retranscrire cette bande et je l’ai mis sur le site de Patrick Guenin. Je l’ai envoyé à RSF et ils ont déjà répondu. Vous pouvez voir la réponse et mon commentaire sur le site « Le Vietnam Aujourd’hui ».
Il est maintenant clair que ce document est une pièce de théâtre avec une bonne vingtaine d’invraisemblances, jouée par des amateurs qui ne connaissent pas grand-chose à l’actualité du pays. Leur discours politique ne contient que des injures et des appels à la violence. En plus comme le café en question n’existe pas, RFS m’a affirmé avoir été en chercher un autre dans la même rue. C’est malin, dans la rue de mon marché à Hanoi y en a 3 ! Ils sont trop nuls ! 👿
Ils ne se sont pas rendus compte qu’ils se rendaient complice de la fabrication d’un scoop bidon ? Comment de mauvais journalistes peuvent t’ils défendrent efficacement les journalistes qui ont des vrai ennuis ?
Je ne suis pas journaliste et je ne veux pas faire de politique, j’aimerai seulement pouvoir vivre mieux au Vietnam et j’espérai que RFS parviendrait à convaincre les autorités VN de nous laisser lire de meilleurs journaux.
Dans cette affaire, les opposants et les guignols se retrouvent dans le même panier. RSF se rattrape un peu quand même avec l’histoire du démenti « sélectif » des Vietnamiens.

Mon cher Robin des Bois je pense que RSF est discrédité plutôt 5 fois que 1 :

RSF a:
– Publié l’info sur un internaute qui n’existe pas (ils n’ont pas vu l’arnaque)
– S’est fait manipulé pour diffusé un discours politique
– Diffusé un discours diffamatoire pour 3 ou 4 personnes et organisations vietnamiennes + appel à la violence. C’est pas politique, c’est criminel au vu de la loi vietnamienne
– Ce document contient un simulacre d’arrestation. C’est un faux qui cause beaucoup de nuisances
– A bidonné l’adresse du cybercafé qui passe du 43 au 65 pour faire plus vrai

Merci à Léon pour sa traduction. J’ajoute que j’ai fait quelques erreurs dans mon post précédent :
La bande ne semble pas coupée sauf qu’il manquerait le début du discours de l’internaute ; 16 minutes au lieu d’environ 25. C’est la compression MP3 poussée au maximum qui fait des blancs.
En fait c’est assez drôle :
Il semble que dans le scénario original, il y ai 2 internautes, c’est une interview (su phong van): Le type qui fait le discours et le jeune qui dit « vang, vang, mais encore ? » On ne comprend pas si le jeune était sur place et a été embarqué ou si il était au bout du fils. Il ne se manifeste plus après l’arrestation ce qui est bizarre, c’est la femme qui crie « j’ai tout entendu » et qui re raconte l’affaire. Ils ont peut être modifié le scénario et remonté la bande.

L’interpellation est rondement bien menée en 3 minutes 29 secondes avec procès verbal !
Minute 18’11’’ : Un homme arrive en parlant méchamment, on comprend pas bien- C’est le policier !
Le patron du cybercafé du cybercafé essaye de le calmer :
« Mais non, il n’y a rien du tout, il parle à sa famille »

Minute 18’26’’ On entent 1 ou 2 policiers qui s’énervent (dans la réalité, il aurait perdu la face et son autorité de représentant de la loi) donc d’après Léon :
– Une 1ère voix : « Đánh bỏ mẹ cái thằng phản nghịch, đánh bỏ mẹ mày! »
(on va te casser la gueule, espèce de traître, on va casser ta gueule!)
– Une 2ème voix : « Đánh bỏ mẹ, đánh bỏ mẹ mày! »
(on va te casser la gueule, on va casser ta gueule!)

Minute 19’59’’ les hommes parlent mais on ne comprend pas l’enregistrement est trop faible.
Les policiers dressent le procès verbal, le patron négocie une amende.
Minute 21’55’’ Le patron du café reprend le micro
Toi la chu quan net.
Vua roi, co quang chuc nguoi cong an vao ddai bat (hai – ? mais effacé par un blanc)
ong thanh niên ngoi o dday
Chang biet lam the nao
Moi nguoi co ai biet anh o ddau bao cho gia dinh anh ay biet
Toi thay ddong ddong lam
ma anh ai…
Cong an thi noi: quan cua toi pham phat ve van de (heu ho) dang su ly lap bien ban
Ngung thoi !
Ngung ai biet bao cho gia dinh o dau thi bao cho…cho cho anh y .. dup anh
Toi chang… »
(il s’interrompt et écoute)
« Anh o 43 Nguyen Chi Thanh, quan café internet 43 Nguyen Chi Thanh »
Minute 22’37’’ Intervention de la femme qui a tout entendu

Traduction :
« Je suis le patron de la boutique internet.
A l’instant, environ une dizaine de policiers sont entré ici et attrapé ( ? effacé par un blanc)
monsieur jeune qui était assis ici. (ou les messieurs jeunes -ça dépend de ce qui a été effacé)
Je n’ sais pas quoi faire !
Si quelqu’un sait où est ce monsieur, informez sa famille.
J’ai vu qu’il y avait beaucoup de monde.
Mais…
Les policiers ont dit que ma boutique avait enfreint la loi de… heu !, et dressé un procès verbal.
Bon ! Basta !
Si quelqu’un sait dite à sa famille …où il est…Aidez-le.
Je ne… (il s’interrompt et écoute un interlocuteur que nous n’entendons pas. Ce n’est pas normal puisque la conversation est sensée être enregistrée sur Internet. Lui, entend très bien quelqu’un qui lui demande son adresse. Il reconnaît même que son interlocuteur est plus jeune que lui, alors il change de pronom « je » dans sa réponse :
De « toi », le « je » impersonnel il passe à « anh », le « je » Grand-Frère. L’homme répond :
« Je (grand-frère) suis au 43 rue Nguyen Chi Thanh, le café internet 43 rue Nguyen Chi Thanh. »
Minute 22’37’’ Intervention de la femme qui a tout entendu et qui crie.

Vous remarquerez que :
– Bon sang mais c’est bien sûr : Le magnétophone a traversé les océans pour atterrir dans le café à Hanoi puisque le monsieur parle à un auditeur que nous n’entendons pas !
– Les dix policiers n’ont pas fait beaucoup de bruit puisque nous n’en avons entendu que 2.
– Les policiers se sont énervés au point de perdre la face alors qu’ils étaient en nombre.
– Les policiers n’ont pas saisi le matériel informatique pour chercher des preuves comme ils font d’habitude.
– Le cybercafé 43 rue Nguyen Chi Thanh n’existe pas même s’il y en a d’autres dans la rue.
– L’interpellation est rondement bien menée en 3 minutes 29 secondes avec procès verbal !

Bon si après ça vous n’êtes pas convaincu que c’est du théâtre, je ne peux plus rien pour vous.

Si vous avez un dent contre RSF … c’est plutot votre problème que le mien..

S’agissant du contrôle d’Internet et du Web …il n’en demeure pas moins que la Chine ….et le Vietnam font ce qu’il faut … avec ou sans RSF…..

Possible que çà énerve dans les chaumières !!!!

Hier, je me suis un peu trop avancé mais je progresse.
Mais j’ai quand mêm un scoop : Je viens d’établir la preuve absolue de la culpabilité et la complicité des 5 hommes qu’on entend parler sur cette bande.
Mais il y a une affaire dans l’affaire : Je ne peux rien dire encore sur l’innocence où la culpabilité de l’administratrice du forum, utilisant le pseudonyme de Vuong Bat Nha.
Il se peut qu’elle ait été abusée par la ruse de ces 5 personnes, puis elle a convaincu RSF, entraînant l’organisation dans cette déplorable affaire.
Je n’ai rien contre RSF, mais cette affaire a été montée par 5 fouteurs de merde assez doués.
Elle porte atteinte au Vietnam, à RSF, et sème la discorde dans la communauté Viet-Kieu.
J’essaye seulement de la tirer au clair.

Peut être qui sait ces infos sont fausses mais on ne peut réellement en vouloir à RSF. En effet RSF ou d’autres associations comme amnesty fonctionnent de la manière suivante : qd une personne est emprisonnée, la priorité c’est de réagir au plus vite pour pouvoir la faire libérer. Les premières heures sont primordiales pour éviter que les personnes « disparaissent » de la circulation.
Cependant ce travail est fait dans l’urgence peut être au détriment de la vérification des infos.

A côté de ça amnesty et RSF produisent des infos dans leur rapport annuel : ces infos sont plus fiables et recoupées. Là c’est un travail de fond. Même si le fait divers qu’on a cité est faux cela ne remets pas en cause le jugement général que l’on peut faire sur le vietnam : tout le monde sait qu’il existe des lois et des services qui encadrent fortement l’internet.

Après à qui profite le crime d’émettre de fausses info, ça franchement j’en sais rien et j’émettrais pas de théorie de conspiration(en fait ça pourrait nuire ou profiter à chacune des parties) ,vaut mieux attendre d’y voir plus clair.

Au passage RSF est aussi très critique envers les USA voire la France donc cette ong traite sur un pied d’égalité les autres pays.

je me permet de mettre la réponse de RSF sur le Forum :

« Lettre ouverte à Reporters Sans Frontières

Bonjour,
Merci pour ces commentaires détaillés.
Nous sommes au courrant de ces incohérences, et nous nous interrogeons également sur la véracité de ce document. Les autorités ont d’ailleurs publiquement affirmé – alors qu’elles ne commentent d’habitude jamais nos communiqués – qu’elles n’avaient pas arrêté d’internaute ce jour là.
Nous avons donc écrit un nouvel article pour faire part de nos interrogations dans cette affaire.
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=16767
Pour ce qui est de l’adresse du cybercafé, nous n’avons pas mis l’adresse indiquée dans l’enregistrement, car des contacts sur place nous ont affirmé que le cybercafé en question était en réalité au 65 de la rue.
Je vous tiendrai au courrant de l’évolution de cette affaire.
Je vous prie toutefois de croire que nous y travaillons sérieusement, et que nous sommes aussi attachés que vous à faire la lumière sur cette histoire.
Salutations,
Julien Pain« 

Source : Denis sur « Le Vietnam Aujourd’hui ».

Ceux ou celles qui souhaitent écouter le fameuse bande son, cliquez http://www.rsf.org/IMG/mp3/2006_0312_ConganbatmotchattertrendiendanPaltalk-2.mp3 « >ICI

Revenons sur le témoignage du « parton du café internet » qui est le principal témoin de cette affaire puisque les 2 autres internautes, l’interviewé et l’interviewer se sont volatilités.
Ce témoignage est très bizarre, il semble que l’enregistrement est été trafiqué.
Minute 21’55’’ Le patron du café reprend le micro :
« Toi la chu quan net. »
[Je suis le patron de la boutique internet.]
« Vua roi, co quang » [A l’instant, environ]
chuc nguoi cong an vao ddai bat (cai hai – ? mais effacé par un blanc)
[dizaine de policiers sont entré ici et attrapé] ( les 2 ? effacé par un blanc)
A la minute 22 il dit « bat » [attrapé] puis il y a une coupure de 0,6 secondes qui lui aurait permis de dire 3 ou 4 mots en suivant sa vitesse d’élocution.
Puis le son reprend avec un niveau plus faible comme s’il avait reprit un autre enregistrement.
« anh thanh niên doi ngoi o dday
[jeune homme qui était assis ici]
C’est très bizarre, on dirait un montage avec un magnétophone à cassette.
Si c’est le cas, la technique est très mauvaise. Ces gens là sont des amateurs qui ne savent pas utiliser un logiciel de montage numérique. Avec un tel logiciel, même gratuit, ils auraient pu décaler le morceau de phrase suivant pour boucher le trou et ajuster les niveaux pour rendre la coupure invisible.
Même si la phrase est grammaticalement correcte, il y a une rupture de flux.
Moi-même, je ne comprends pas le but de cette manœuvre.
On dirait que le mot « les 2 » a été effacé ; on entend comme un H, le début de « deux » en vietnamien. Les flics ont-ils embarqué un internaute de plus ? Demandez à un vietnamien quels mots peut-on mettre là pour boucher le trou sans perturber le rythme de la phrase ?

Juste une question…les policiers avant d’interpeller la ou les personnes, n’auraient ils pas éteints l’ordinateur avant? Cette histoire me semble glauque…ce genre de policiers, ce ne sont pas des Shadocks et continuer à en parler de cette histoire, cela profite à qui ? :punish:

Un des internautes de la rue Kiem de nouveau kidnappé par les autorités

http://www.ifex.org/fr/content/view/full/76495/

(RSF/IFEX) – Reporters sans frontières demande la libération immédiate de Truong Quoc Huy, interpellé par les services de sécurité dans un café Internet de Hô Chi Minh Ville le vendredi 18 août 2006. Arrêté une première fois en octobre 2005, avec son frère et une amie, le jeune homme avait déjà passé neuf mois en prison pour avoir participé à des forums de discussion en faveur de la démocratie.

« Nous considérons cette interpellation comme un kidnapping. Dans cette affaire, les services de sécurité agissent en dehors de toute légalité. Truong Quoc Huy a déjà été détenu au secret des mois durant, sans être jugé et sans même avoir accès à un avocat. Il est temps que les autorités de Hanoi mettent un terme aux méthodes arbitraires de leur police politique », a déclaré l’organisation.

Truong Quoc Huy, 25 ans, a été interpellé par des policiers en civil qui l’avaient suivi dans un café Internet. Il a été surpris en train de se connecter à un forum de discussion sur la démocratie hébergé sur le site PalTalk ( http://www.paltalk.com/ ). Le jeune homme est de nouveau accusé d’avoir voulu « renverser le pouvoir ». Son frère, Truong Quoc Truan, 28 ans, a également été arrêté et interrogé par la police. Relâché le lendemain, il est désormais placé en résidence surveillée.

Truong Quoc Huy serait également accusé d’avoir accordé à sa sortie de prison des interviews à des radios étrangères, notamment Radio Free Asia, dans lesquelles il exprimait son soutien au groupe 8406, un mouvement pro-démocratique fondé en avril dernier et dont d’autres membres sont actuellement harcelés par les autorités ( voir : http://www.rsf.org/article.php3?id_article=18620 ).

Les internautes de la rue Kiem, Truong Quoc Tuan, son frère Truong Quoc Huy et sa fiancée Lisa Pham avaient été arrêtés le 19 octobre 2005 à leur domicile au 603, rue Nguyen Kiem à Hô Chi Minh Ville. Accusés d’avoir incité la population à « renverser le pouvoir » en participant à un forum de discussion sur PalTalk, les trois internautes avaient été détenus neuf mois sans avoir accès à un avocat ni être autorisés à voir leur famille.

Après sa libération le 7 juillet dernier, Lisa Pham, résidente américaine, a regagné les Etats-Unis. Truong Quoc Tuan est quant à lui dans une situation financière difficile. Le magasin d’informatique qu’il tenait avant son arrestation a fait faillite et il lui est désormais très difficile de trouver du travail.

Deux autres cyberdissidents, Pham Hong Son et Nguyen Vu Binh, sont toujours détenus au Viêt-nam, un pays que Reporters sans frontières considère comme l’un des 15 ennemis d’Internet dans le monde.

Commentaires :
Duong Nguyen Kiem Quan Phu Nhuyan TP Ho Chi Minh sur la route de Go Vap.
Mise à part la liberté d’expression.
C’est insensé, comment pensent-ils réussir à renverser un régime là ou des armées très puissantes n’ont pas réussir ?
Maintenant si c’est pour jacasser sur un forum, à quoi cela sert-il ?
Ils oublient tous que le Viêt Nam est sous le régime communiste mais il y a pire

Chez RSF, on mélange les torchons et les serviettes, les activistes et les dissidents.
RSF roucoule en français et diffuse des insultes en vietnamien.
RSF diffuse toujours sur son site le document sonore « Enregistrement Paltalk (en vietnamien)» mais le nom du fichier est « la police arrete un chater »
Or ce document contient uniquement de la propagande des appels à la violence, de la diffamation et une parodie d’arrestation au cibercafé du 43 rue Nguyen Chi Thanh à Hanoi. Comme au 43, on voit ça : un jardin triangulaire et clôturé, l’émissaire de RSF à juger bon de désigner un cybercafé plus bas dans la rue au 65 ; mais il y en a tous les 100 mètres.
Le correspondant de RSF doit être très myope pour ne pas avoir vue le pylône blanc et rouge derrière le jardin qui est l’antenne de HTV. Si Hanoi TV était un repère d’activistes anticommunistes, ça se saurait !


Les studios, le pylône antenne de HTV et le jardin de prise de vues en plein air

L’administratrice du forum, utilisant le pseudonyme de Vuong Bat Nha, avait rajouté son intervention au faut et convaincu RSF l’authenticité de ce document. Même en France, cette activité de diffamation à l’aide de faux est criminelle. Lisa Pham, américaine, a regagné les Etats-Unis et Truong Quoc Huy comme José Bovet est un activiste qui fait des choses illégales et va en prison de temps en temps.
Deux (seuls et non autres) cyberdissidents, Pham Hong Son et Nguyen Vu Binh, sont toujours détenus au Viêt-nam, En diffusant de tel document et en faisant de tel amalgame, Reporters sans frontières envoi de l’eau au moulin de la police vietnamienne.

Annexe : Preuve que l’enregistrement est direct et non pas à travers Internet.
« dde giup anh ay . Toi chang… » [pour l’aider. Je ne…]
Il s’interrompt et semble écouter un interlocuteur que nous n’entendons pas et qui lui demande son adresse. Ce n’est pas normal puisque la conversation est sensée être enregistrée sur Internet nous devrions entendre l’internaute mieux que lui. Ce silence dure 2 secondes 1/2. Ce qui est très long. Aucun internaute ne se manifeste même pas l’administratrice du forum, « Vuong Bat Nha », qui va pourtant hurler qu’elle a tout entendu dans quelques instants.

Aucun bruit, pas de moto dans la rue. Si ! Il y a à la minute 22’28’’ un truc fait « dong » Le bruit est faible, lointain. J’ai cherché longtemps à l’identifier. Ce n’est pas un « dong » de chez Microsoft, quelque chose de plus métallique. On dirait la cloche d’une église ou d’une horloge ancienne qui sonne la demie. A propos madame Nha ne nous a pas dit à quelle heure cette affaire avait eu lieu ! Très bizarre ! Tous les bidules informatiques notent l’heure à la fraction de seconde ! Madame Nha n’a même pas regardé sa montre ?

Ah ! Mais bien sûr, j’oubliais une particularité des systèmes de téléphone sur internet : Quand un correspondant ne dit rien, le système coupe la ligne par économie. C’est pour ça que vous payez moins cher. En contrepartie, les petits bruits isolés comme ce son de cloche à peine audible ne sont pas transmis. Or il n’y a pas de trace de coupure. (La cloche est la petite boule sous la flèche sur l’oscillogramme.) Elle est du niveau du bruit de fond.

CQFD : Il s’agit d’un enregistrement direct et non pas à travers Internet.

Ensuite, le « patron » semble répondre à « un internaute » fantome:
« Anh o 43 Nguyen Chi Thanh, quan café internet 43 Nguyen Chi Thanh »
[Je suis au 43 rue Nguyen Chi Thanh, le café internet 43 Nguyen Chi Thanh]
Il s’agit, en fait, de l’adresse de la télévision nationale à Hanoi.

Mike, ce fil de conversation merite une etude appronfondie, et une confrontation avec RSF. Il serait utile d en faire un resume et le mettre en ligne (public) sur le web, sur un blog par exemple et inviter RSF a venir s expliquer.
Enfin juste une idee. Et vu la gueguerre entre RSF et Reseau Voltaire, je vois deja un joli debat!

Denis avait envoyé un courrier dans ce sens et voici leur réponse (message re-copié )

Depuis, plus d’infos..

Pour vous évitez de réécouter 25 minutes de propagande, j’ai extrait le témoignage du patron de cyber café canadien de Hanoi 57 secondes :
2006_0312_bat1chatter43NguyenChiThanh_11k.wav
ICI

Je n’ai pas coupé le début de l’intervention de l’annimatrice qui dit avoir tout entendu.
On comprend bien que c’est un montage car on ne l’entend jamais discuter avec le « patron » qui donne une fausse adresse à quelqu’un qu’on n’entend pas ?!?

Le site de la télé VN avec l’adresse en 1ere page : http://www.vtv.org.vn

La gueguerre RSF – Voltaire :
http://www.voltairenet.org/article142884.html

Sur cette foto de google Map, on peut voir Dédé Heo faire la sieste dans le terrain vague de Hanoi TV en rêvant de multiplier sa progeniture là.
On remarque à droite le gratte-ciel de 28 étages au carfour des 3 rues De la Thanh (avec les arbres) Nguyen Chi Thanh et Nguyen Hong.
Là on doit bien recevoir la TV car il a l’air d’être plus haut que le pylône de l’antenne en face. Heureusement qu’on a le câble !

En tout cas, merci Denis/DédéHeo pour avoir tirée au clair cette affaire.

:bravo:

Excellente photo. C’est Google Earth?

J’ai habité Đê La Thành il y a 10 ans, ca m’a fait un choc de voir le gratte-ciel en face!

Wow.

Histoire de remettre les pendules à l’heure, voici un petit brûlot trouvé sur le net :

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Vietnam : des cyberdissidents de nouveau emprisonnés

Publié le 06/03/2007

Reporters sans frontières appelle les diplomates basés à Hanoi à intervenir pour obtenir la libération de l’avocat et cyberdissident Nguyen Van Dai, arrêté le 6 mars 2007 avec l’une de ses collègues, Thi Cong Nhan. Comme le père Nguyen Van Ly, maintenu en résidence surveillée depuis le 19 février, les deux juristes sont accusés de « propagande hostile contre la République socialiste du Viêt-Nam ».

« Nous sommes très inquiets pour ces trois dissidents et plus généralement pour tous les démocrates qui ont signé sous leur vrai nom l’appel du « Bloc 8406″. Le Viêt-nam a montré patte blanche tant qu’il négociait son adhésion à l’Organisation mondiale du commerce et qu’il préparait le sommet de l’APEC. Ces échéances passées, il s’efforce d’étouffer le mouvement démocratique qu’incarne Nguyen Van Dai », a déclaré Reporters sans frontières.

Nguyen Van Dai et Thi Cong Nhan ont été arrêtés à leurs domiciles dans la matinée du 6 mars. Ils sont accusés de « propagande hostile », en vertu de l’article 88 du code pénal, et peuvent ainsi être maintenus en détention préventive pendant quatre mois.
Leader du mouvement démocratique vietnamien et ardent défenseur des droits de l’homme, Nguyen Van Dai publie régulièrement des essais en faveur de la démocratie sur des sites Internet basés à l’étranger. En juin dernier, peu après le 10e Congrès du Parti communiste vietnamien, il avait rédigé un article, publié sur le site en vietnamien de la BBC, intitulé « Le droit de fonder un parti au Viêt-nam ». Le 8 février, les autorités avaient réuni une « Cour populaire » de 200 habitants du district de Bach Khoa, à Hanoi, pour le juger pour « trahison » (http://www.rsf.org/article.php3?id_article=20913). Bien que ce type de cour ne puisse pas prononcer de peine de prison, c’est un moyen utilisé par le pouvoir pour intimider les dissidents politiques. Peu avant son arrestation, l’avocat avait lancé un blog (http://nguyenvandai.rsfblog.org) sur la plateforme de Reporters sans frontières ([URL= »http://www.rsfblog.org%29″]www.rsfblog.org)[/URL]. Il y avait republié son essai sur les partis politiques ainsi que les photos de son voyage aux Etats-Unis, en 2006, pendant lequel il avait rencontré des responsables du département d’Etat.
Le père Nguyen Van Ly a mené une grève de la faim du 24 février au 5 mars pour protester contre son maintien en détention surveillée dans une paroisse isolée. Les autorités ont lancé contre lui une enquête pour « propagande contre la République socialiste du Viêt-nam ». Le père Nguyen Van Ly, dissident et l’un des animateurs de la revue indépendante Tu do Ngôn luan, est actuellement interdit de sortir de la maison paroissiale de Ben Cui, dans la ville de Phong Xuan (Centre), gardée par une vingtaine de policiers. Il est interdit au père de se rendre à l’Eglise et de recevoir des proches. Le 26 février, il aurait été malmené par des policiers. Reporters sans frontières demande aux autorités que le père Nguyen Van Ly soit autorisé dans les meilleurs délais à regagner sa résidence de Hué et d’être autorisé à sortir de son domicile.

L’organisation rappelle que le Viêt-nam figure sur sa liste des 13 ennemis d’Internet et que quatre autres cyberdissidents, Truong Quoc Huy, Le Nguyen Sang (« Nguyen Hoang Long »), Huynh Nguyen Dao (« Huynh Viet Lang ») et Nguyen Vu Binh y sont emprisonnés.

Source : http://nguyenvandai.rsfblog.org[/FONT]

Il faut se rendre à l’évidence que le Vietnam et la Chine restent encore un pays communiste avec un parti unique qui adoptent
tous les deux l’économie de marché mais au niveau politique,
ce n’est pas encore la libéralisation comme en Occident.
Le Vietnam veut s’inspirer du modèle singapourien, parti unique,
économie de marché et la formule marche très bien, le problème
c’est que Singapour c’est un tout petit pays, c’est assez facile de gérer, ce n’est pas le cas au Vietnam.

Alors, c’est quoi le communisme ? Une théorie de gestion sociale et économique ? Une philosophie ? Une religion sans Dieu ? Un mode de vie ?

J’ai entendu dire que Jean-Claude Pomonti , ancien journaliste du Monde qui a rédigée « Un Vietnamien bien tranquille » (raconte l’histoire du parfait espion. Journaliste à « Time Magazine », source privilégiée des Américains pendant vingt ans, Pham xuan Ân était en fait une taupe du Viêtcông )
va passer faire une conference a L’Espace – CCF de Hanoi en Mars.
Qui sait quand ? Quel jour ?
Jean-Claude Pomonti raconte dans son livre qu’il sait fait rouler une fois par un faux Viet-Cong qui lui a fait publier une fausse information.
Pomonti écrit : « Bon, il ne me restait plus qu’a m’excuser au pres de mes lecteurs …/… »
Quant a moi, je peux toujours rever de recevoir des excuses de RSF malgres que l’affaire cite dans le message N1 de ce fil soit un faux.
Bon RSF c’est pas Pomonti