le stade Mangin à Hanoï

je n’ai pas la carte du vieux Hanoi sous les yeux.
C’est le stade piscine pres du Lac de L’ouest ?
Qui nous donne une carte avec l’adresse ?
Apres on regarde dans google maps

Sinon, faut attendre demain ; je regarderai sur la carte ce soir

Quan Thanh Temple (principal gate pictured), a Taoist temple in Hanoi

c’est le vieux truc entre dériere le ministère des affaires étrangères et le temple Quan Thanh sur le lac Ho Tay

Pas sur que j’ai du gtoogle map sur cet ordi….

si si, yen a :
Liên đoàn Quần Vợt Việt Nam
Construction/Terrain

Court de tennis
Description
Ajouté: Nhìn bên ngoài thấy 1 bảng hiệu lớn ghi là « Liên đoàn Quần Vợt Việt Nam » ngoài ra không thấy ghi thêm gì, nhưng đây có lẽ không phải là trụ sở chính của Liên đoàn, mà chỉ là Sân thi đấu.

On voit 2 terrains de tennis et un court couvert.

Je n’avais pas fait attention que le plongeoir avait disparu depuis des années

Dire que je passe là tres souvent! mais je regarde les feux rouges.

voici les coordonée
Hanoï, Hoàn Kiếm, Hanoi, Vietnam
et gps : 21.041849, 105.837279

Je regarde avec le wikimapia qui donne plus d’indication car c’est remplis par les Vina :
Coordinates: 21°2’32″N 105°50’13″E
Sport and Physical Education Center of Ba Dinh dist.. (Hanoi)
Ya une petite piscine en forme de haricot

on peut voir les bâtiments a l’adresse :

Wikimapia – Let’s describe the whole world!

je ne comprend plus trop…

Il y a 2 grands stades anciens dans le centre de Hanoi mais les actuels stades olympiques sont à l’ouest de la nouvelle ville.

Le stade « Cot Co » est juste derrière la tour, au Nord de la tour du drapeau ; au millieu de l’ancienne citadelle

Est-ce que lycée albert sarraut c’est ce batiment ?
Wikimapia – Let’s describe the whole world!

cliquez l’adresse ou
Wikimapia – http://wikimapia.org/#lat=21.0322058&lon=105.8355126&z=19&l=0&m=b

il est juste au nord de l‘Hopital Saint Paul – le seul batiment qui n’a pas changé de nom

Il me semble que c’était l’ancienne ambassade Sovietique dans les années 80
Ils ont déménagé, le ministère de la justice s’est instalé là.

Actullement l’ambassade de Russie est dans les nouveaux quartier au bout de Kim Ma, pres du pont du papier

hier soir, je regarde une carte anciene de Hanoi des année 80 de Hanoi mais je n’ai pas internet chez moi.
Ce midi, je regarde wikimapia, mais je n’ai plu ma carte sous les yeux.
Le stade mangin, est ce que c’est là où on a trouver les ruine du palais impérial thành Thăng Long ????
Celui d’à coté est le palais des Lê, une dynastie plus tard

c’est pour ca qu’il est razé 😆

@fred47110 137353 wrote:

Bonjour à toutes et tous,

Je recherche des photos anciennes du stade mangin à Hanoï.
Ceci dit en 2011, il ne reste plus rien de la piscine, ni du terrain de foot.
C’est devenu un grand parc.
Un camarade m’a affirmé en 2010, que la piscine existe toujours et il y a aussi un terrain de tennis.
A-t-il raison ???
Merci pour votre aide.

Salut Fred !

Je viens de voir ton message. Comment vas-tu ?

Je crois que le stade et ses environs sont prévus à être démolis. Je ne sais pas si cela est déja fait.
Et dire que ce stade est pleines d’histoires pour l’armée française !!!

Pour les photos, j’essaye d’en trouver mais ce n’est pas évident (j’ai la mémoire qui flanche de temps en temps. Des photos, on en trouve mais elles sont en majorité des défilés militaires avant 14/18 ou de la Légion Etrangère. J’en ai pas vu des compétions avec des civils par exemple.
Je ne sais pas pourquoi mais les vietnamiens du Nord l’appelle MANZIN au lieu de Magin.

Pour le moment contente-toi de cela :

Suite – Map

Le stade est au centre où c’est mentionné stadium Cột Cờ au dessus du musée de l’armée.

http://wikimapia.org/#lat=21.034091&lon=105.8401273&z=17&l=0&m=b

Sân vận động Cột Cờ là một sân vận động nhỏ ở Hà Nội, Việt Nam. Nó có sức chứa khoảng 6.000 người và nằm trong Trung tâm Thể dục Thể thao Quân Đội. Đây là sân vận động gắn liền với lịch sử 50 năm của câu lạc bộ nổi tiếng và thành công nhất Việt Nam – Thể Công.
Vào thập niên 1940, người Pháp xây dựng sân vận động Manzin. Và do sân Manzin nằm cạnh Cột cờ Hà Nội nên được gọi là sân vận động Cột Cờ.
Sau khi Việt Minh tiếp quản Hà Nội từ Thực dân Pháp, đội Thể Công mới thành lập đã lấy sân Cột Cờ là sân nhà.

Năm 2004, Bộ Quốc phòng Việt Nam quyết định không sử dụng sân Cột Cờ cho các hoạt động thể thao nói chung và bóng đá nói riêng, giao quyền quản lý cho các đơn vị quân đội khác. Còn đội Thể Công tập luyện tại sân Bạch Mai và lấy sân Hàng Đẫy làm sân nhà.

***
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Pourquoi appellent-ils MANZIN ?

@fred47110 137353 wrote:

Un camarade m’a affirmé en 2010, que la piscine existe toujours et il y a aussi un terrain de tennis.
……….

salut Freddy,
je confirme ce que dit Albert. Ni de terrain de foot, ni de piscine.
Et le terrain de tennis , je ne l’ai pas vu non plus. (du moins dans l’enceinte du parc actuel).
je te donne quelques photos de cette année.

je rajoute des liens de sites trouvés sur la toile montrant d’anciennes photos.

Stade Mangin

http://www.7flammes.com/1bep.html

@Agemon 137446 wrote:

(***)
Je ne sais pas pourquoi mais les vietnamiens du Nord l’appelle MANZIN au lieu de Magin

Tu écris « machine à laver » en viet ; ca se prononce « maiye Zat » et ca s’ecrit : May GIat

GI=Z
Les Vina lisent beaucoup les journaux, alors il prononcent comme c’est écrit.

ManGIn

(Nous les Nordistes de Hanoi, on zezote beaucoup ; je trouve même qu’on ne devrait pas prononcer R = Z ; on devrait rouler les R comme à la campagne mais les gens des villes sont paresseux…

Zai pri ma carte 1988 en foto ; pour la partie citadelle.
Le stade était encore zone militaire à l’époque…
Puis il y a eu des match de foot télévisé depuis ce stade annexe…
Puis nous avons construit beaucoup de stades beaucoup plus moderne quand on a hébergé les jeux olympiques d’Asie (2003, je crois? zai oublié…)

Uploaded with ImageShack.us

Et la piscine signalée sur la carte? Là où on voit un nageur en face le mausolée HCM.
Allez demander à Jacques Chirac, il a visité le site de la piscine après sa destruction et a dit que les Vietnamiens avaient fait de l’excellent travail.

Savez vous pourquoi ?

Renseignements complémentaires :

a) C’était les travaux de la reconstruction – extension de la nouvelle Assemblée Nationale

b) Chirac est passionné d’archéologie (j’aimerai qu’on l’interroge là dessus, pas sur le financement de son parti il y a 20 ans – Les Français de l’étranger disent que les Français de métropole sont des pinailleurs)

Alors, on a trouvé quoi sous la piscine ?

Zai pri ma carte 1988 en foto ; pour la partie citadelle.
Le stade était encore zone militaire à l’époque

Uploaded with ImageShack.us

Et la piscine signalée sur la carte? Là où on voit un nageur en face le mausolée HCM.
Allez demander à Jacque Chirac, il a visité le site de la piscine après sa destruction et a dit que les Vietnamiens avaient fait de l’excellent travail.

Savez vous pourquoi ?

Renseignements complémentaires :

a) C’était les travaux de la reconstruction – extension de la nouvelle Assemblée Nationale

b) Chirac est passionné d’archéologie (j’aimerai qu’on l’interroge là dessus, pas sur le financement de son parti il y a 20 ans – Les Français de l’étranger disent que les Français de métropole sont des pinailleurs)

Alors, on a trouvé quoi sous la piscine ?

PS) si j’ai bien suivis : Stade ManGIn = Stade de la tour du drapeau et c’est la zone verte sous le drapeau de la tour sur ma carte 1988

@DédéHeo 137467 wrote:

Tu écris « machine à laver » en viet ; ca se prononce « maiye Zat » et ca s’ecrit : May GIat

GI=Z
Les Vina lisent beaucoup les journaux, alors il prononcent comme c’est écrit.

ManGIn

(Nous les Nordistes de Hanoi, on zezote beaucoup ; je trouve même qu’on ne devrait pas prononcer R = Z ; on devrait rouler les R comme à la campagne mais les gens des villes sont paresseux…

Il est vrai qu’au nord, on zezete un peu ( même trop)

Je ne suis pas satisfait de ta réponse car tu parles de R & il n’y a pas de R dans Mangin mais g ou zé comme ti ve.

Je n’ai pas de problème avec le parlé du nord ( bắc bô) comme le parlé du sud (nam bô) – ( Fred47110 est témoin)

Ma sugestion ou avis :

Au nord le G se prononce comme le Z.

Exemple : Chả giò (pate) …. giò se prononce : zò

Au Sud on le pronnonce Yò

un autre exemple : Giò lụa hay, chả lụa (phương ngữ Nam bộ) idem pour la prononciation de Giò = Zò

ou encore Sauce Maggi = mazi

( Cela m’énerve au Viêt Nam beaucoup appelle la sauce soja = sauce maggi (mazi ou mayi au sud) alors que son nom, c’est : Nước tương

Pour infos : Nu shōyu en japonais, jiàng yóu en chinois

@Agemon 137479 wrote:

Il est vrai qu’au nord, on zezete un peu (même trop)
(***)
Ma sugestion ou avis :

Au nord le G se prononce comme le Z.

Exemple : Chả giò (pate) …. giò se prononce : zò

Au Sud on le prononce Yò

un autre exemple : Giò lụa hay, chả lụa (phương ngữ Nam bộ) idem pour la prononciation de Giò = Zò

(***)

Pour infos : Nu shōyu en japonais, jiàng yóu en chinois

C’est pas le G qui se prononce Gueux comme dans Gare

mais G + I qui = Z au Nord et Y au Sud

G + I + O = zò, Au Sud on le prononce Yò

Le son Gin de Mangin, comme dans « jungle » n’existe pas en vietnamien.
Quand le VN aprene le FR, au debut, il ont du mal a dire « Je »

@fred47110 138140 wrote:

Bonjour les internautes,

Merci pour tous les renseignements et les photos. Effectivement les photos de Thuong 19 confirment que la piscine et le stade sont maintenus rasés.
Albert comment vas-tu?
Thuong 19 est chez moi en ce moment, c’est un ami.

Comme le monde est  » petit « . Envoie un bonjour de ma part à Thuong 19. Vous êtes en train de parler sûrement de notre école. Il a été dernièrement à Đà Lạt.

Ma santé ne va pas fort mais ceci est une autre histoire !!!

Pour le plaisir : Vue sur le lac Xuan Huong de Đà Lạt.
« Thành phố của mùa Xuân » Ville, je dirai du printemps éternel

@DédéHeo 137469 wrote:

Zai pri ma carte 1988 en foto ; pour la partie citadelle.
Le stade était encore zone militaire à l’époque

Uploaded with ImageShack.us

Et la piscine signalée sur la carte? Là où on voit un nageur en face le mausolée HCM.
Allez demander à Jacque Chirac, il a visité le site de la piscine après sa destruction et a dit que les Vietnamiens avaient fait de l’excellent travail.

Savez vous pourquoi ?

Renseignements complémentaires :

a) C’était les travaux de la reconstruction – extension de la nouvelle Assemblée Nationale

b) Chirac est passionné d’archéologie (j’aimerai qu’on l’interroge là dessus, pas sur le financement de son parti il y a 20 ans – Les Français de l’étranger disent que les Français de métropole sont des pinailleurs)

Alors, on a trouvé quoi sous la piscine ?

PS) si j’ai bien suivis : Stade ManGIn = Stade de la tour du drapeau et c’est la zone verte sous le drapeau de la tour sur ma carte 1988

J’espère ne pas trop blesser les gens . Je trouve que la nostalgie coloniale est inappropriée . En effet , certains Français sont venus envahir et coloniser le VN et ont laissé des constructions . Comme en médecine , ce sont des corps étrangers c’est donc obligé qu’ils soient soit absorbés soit rejetés . A long terme , il faudrait que les monuments soient détruits ( comme la Poste à HCM et autres) ; il faudrait aussi au point de vue culturel revenir aux caractères nho et laisser l’utilisation des caractères latins(le mal-nommé quô’c ngu) aux étrangers qui veulent apprendre le VN ( comme chez les Japonais )

@HAN VIËT 138233 wrote:

J’espère ne pas trop blesser les gens . Je trouve que la nostalgie coloniale est inappropriée . En effet , certains Français sont venus envahir et coloniser le VN et ont laissé des constructions . Comme en médecine , ce sont des corps étrangers c’est donc obligé qu’ils soient soit absorbés soit rejetés . A long terme , il faudrait que les monuments soient détruits ( comme la Poste à HCM et autres) ; il faudrait aussi au point de vue culturel revenir aux caractères nho et laisser l’utilisation des caractères latins(le mal-nommé quô’c ngu) aux étrangers qui veulent apprendre le VN ( comme chez les Japonais )

Vous avez certainement raison. Il faut faire comme les talibans ont fait à Bâmiyân en Afghanistan. C’est à dire détruire comme ils ont fait la statue de 1700 ans de Bouddha ensuite la ville de Bâmiyân.
Et pour le Viêt Nam vous parlez de la poste & pourquoi seulement la poste de Saigon. Il faut détruire toute la ville & toutes les infrastructures que les français ont construit ? C’est à dire les rues, tous les bâtiments, je pense que presque toute la ville. Dans ce cas la, il vaudrait mieux évacuer la population comme les Khmer rouges ont fait au Cambodge. Ensuite analyser les ADN de la polpulation. Ceux qui n’ont pas l’ADN des vrais Kinh, tous les zigouiller comme ont fait les khmer rouges. Ainsi de suite pour toutes les villes du Viêt Nam Jq à Ha Noi.
Sans oublier de vider tous les étrangers du Viêt Nam … détruire aussi les ponts et les infrastructures que ces sales japs nous ont aidé à construite récemment …..sans oublier les instruments que les allemands ont fait cadeaux dans les hôpitaux, c’est à dire tous les appareils scanners, IRM ainsi que pour les app. radiographies. Interdire aux kinh de se soigner comme les étrangers seulement avec des boulettes homeopathies, autoriser que le Cạo gió.
Il faut aussi interdire de parler les langues étrangères. Les zigouiller ceux qui le savent parler actuellement.
Il faut m’aider à trouver autres choses car j’ai dû en oublier certainement. Quels sont ceux qui possèdent encore les livres rouges des khmer rouges ? Et vous HAN VIËT, l’avez-vous encore conserver ?

Ils ont oublié de détruire l’héritage des anciens colons.
HAN VIËT l’a pensé.
Il faut détruire tous les corps étrangers du pays. Même ceux qui ont la peau un peu noirs ou trop blancs. Il faut seulement l’ADN kinh. Les autres pan ! pan !

Phnom Penh City Ghost 1978 – YouTube

http://www.youtube.com/watch?v=6D-z6sTs3pU

RETOURNONS à la mentalité du MOYEN ÂGE, c’est tellement mieux. N’est pas HAN VIËT ?
Il faut couper les mains de ceux qui savent écrire des langues étrangères ainsi que couper leur langue s’ils savent encore parler. Détruire tous corps étrangers comme vous en avez le projet – Gardons seulement le kinh pur et dure.

@HAN VIËT 138233 wrote:

J’espère ne pas trop blesser les gens . Je trouve que la nostalgie coloniale est inappropriée . En effet , certains Français sont venus envahir et coloniser le VN et ont laissé des constructions . Comme en médecine , ce sont des corps étrangers c’est donc obligé qu’ils soient soit absorbés soit rejetés . A long terme , il faudrait que les monuments soient détruits ( comme la Poste à HCM et autres) ; il faudrait aussi au point de vue culturel revenir aux caractères nho et laisser l’utilisation des caractères latins(le mal-nommé quô’c ngu) aux étrangers qui veulent apprendre le VN ( comme chez les Japonais )

Toujours en plein délire Sino-Chinoiseries, notre amis HAN VIËT
Pas du tout vietnamien tout ca !

Les caractères nho chinois ; c a dire chinois, ne sont pas adapté au vietnamien.
Les nôm, la tentative de vietnamisation des carractere chinois en doublant les mot par des signes phonétiques est une écriture bâtarde et sans logique et jamais standardisée qui demande des années pour etre un peu maitrisée. Elle n’a qu’une lointaine valeur historique.
Les caractères latins sont une invention collective, Vietnam, France et Portugal très adaptée au vietnamien ; même un peu trop car elle note la phonétique d’il y a 200 ans qui a légèrement évoluée ; mais pas trop.

La vielle piscine qui n’avait aucun interet historique a été détrute pour agrandir l’Assemblée Nationale.
Dessous, on a trouvédes reste archeologiques du palais de la dynastie Tran ,
Le palais de la dynastie Ly est sous le stade
Normal, c’est la citadelle mais il y a des restes plus anciens aussi

Quand a la poste d’HCMville, elle est tres belle et y a rien en dessous donc classée monument historique 😆

@Agemon 138238 wrote:

Vous avez certainement raison. Il faut faire comme les talibans ont fait à Bâmiyân en Afghanistan. C’est à dire détruire comme ils ont fait la statue de 1700 ans de Bouddha ensuite la ville de Bâmiyân.
Et pour le Viêt Nam vous parlez de la poste & pourquoi seulement la poste de Saigon. Il faut détruire toute la ville & toutes les infrastructures que les français ont construit ? C’est à dire les rues, tous les bâtiments, je pense que presque toute la ville. Dans ce cas la, il vaudrait mieux évacuer la population comme les Khmer rouges ont fait au Cambodge. Ensuite analyser les ADN de la polpulation. Ceux qui n’ont pas l’ADN des vrais Kinh, tous les zigouiller comme ont fait les khmer rouges. Ainsi de suite pour toutes les villes du Viêt Nam Jq à Ha Noi.
Sans oublier de vider tous les étrangers du Viêt Nam … détruire aussi les ponts et les infrastructures que ces sales japs nous ont aidé à construite récemment …..sans oublier les instruments que les allemands ont fait cadeaux dans les hôpitaux, c’est à dire tous les appareils scanners, IRM ainsi que pour les app. radiographies. Interdire aux kinh de se soigner comme les étrangers seulement avec des boulettes homeopathies, autoriser que le Cạo gió.
Il faut aussi interdire de parler les langues étrangères. Les zigouiller ceux qui le savent parler actuellement.
Il faut m’aider à trouver autres choses car j’ai dû en oublier certainement. Quels sont ceux qui possèdent encore les livres rouges des khmer rouges ? Et vous HAN VIËT, l’avez-vous encore conserver ?

Ils ont oublié de détruire l’héritage des anciens colons.
HAN VIËT l’a pensé.
Il faut détruire tous les corps étrangers du pays. Même ceux qui ont la peau un peu noirs ou trop blancs. Il faut seulement l’ADN kinh. Les autres pan ! pan !

Phnom Penh City Ghost 1978 – YouTube

http://www.youtube.com/watch?v=6D-z6sTs3pU

RETOURNONS à la mentalité du MOYEN ÂGE, c’est tellement mieux. N’est pas HAN VIËT ?
Il faut couper les mains de ceux qui savent écrire des langues étrangères ainsi que couper leur langue s’ils savent encore parler. Détruire tous corps étrangers comme vous en avez le projet – Gardons seulement le kinh pur et dure.

@Agemon . Vous êtes vraiment blessé comme je le craignais , vous avez complètement perdu la tête . Vous exagérez et déformez à fond ce que je dis ,
c’est indigne. Reprenez vous , je demande à la modération d’inviter de tels personnes de se retenir.

@DédéHeo 138239 wrote:

Toujours en plein délire Sino-Chinoiseries, notre amis HAN VIËT
Pas du tout vietnamien tout ca !

Les caractères nho chinois ; c a dire chinois, ne sont pas adapté au vietnamien.
Les nôm, la tentative de vietnamisation des carractere chinois en doublant les mot par des signes phonétiques est une écriture bâtarde et sans logique et jamais standardisée qui demande des années pour etre un peu maitrisée. Elle n’a qu’une lointaine valeur historique.
Les caractères latins sont une invention collective, Vietnam, France et Portugal très adaptée au vietnamien ; même un peu trop car elle note la phonétique d’il y a 200 ans qui a légèrement évoluée ; mais pas trop.

La vielle piscine qui n’avait aucun interet historique a été détrute pour agrandir l’Assemblée Nationale.
Dessous, on a trouvédes reste archeologiques du palais de la dynastie Tran ,
Le palais de la dynastie Ly est sous le stade
Normal, c’est la citadelle mais il y a des restes plus anciens aussi

Quand a la poste d’HCMville, elle est tres belle et y a rien en dessous donc classée monument historique 😆

@Dédé Heo . Au moins , on peut discuter calmement avec des arguments ; quoique vous devriez éviter des caractérisations comme délire , ce n’est pas un argument rationel . Les caractères nho sont mal adaptés au VN , dites -vous ; mais 1°)comment on a vécu avant le latinoviet ? 2°)ensuite le VN de la vie de tous les jours est composé au tiers de mots purement nho et le VN administratif , scientifique , technique est Han à 90%
3°)enfin , les Japonais sont dans le même cas de figure que nous ; ils ont quand même parfaitement maitrisé le monde moderne . J’espère d’autres arguments rationnels pour entretenir la discussion

@HAN VIËT 138250 wrote:

@Agemon . Vous êtes vraiment blessé comme je le craignais , vous avez complètement perdu la tête . Vous exagérez et déformez à fond ce que je dis ,
c’est indigne. Reprenez vous , je demande à la modération d’inviter de tels personnes de se retenir.

Pour une fois je suis d’accord avec vous. Je suis touché en plein coeur, perdu la tête et indigne surtout d’avoir des idées des khmer rouges ou talibans. C’est à dire d’avoir des idées tordues pareilles …. mais ….ce n’est pas moi qui le dit, voir citation plus bas. Je ne sais pas si je pourrais me reprendre … j’essaye…j’essaye …péniblement mais je connais quelqu’un d’autre qui a besoin d’aller consulter un psy.

Mon père est né dans cette belle ville de Saigon (gleiche wie Ich). Il a travaillé toute sa vie à la poste de cette ville dans les années avant la guerre 39/45 – Il a installé avec son équipe toutes les lignes téléphoniques dans le Sud du Viêt Nam – avec les moyens de ce temps bien entendu. C’est cette poste que tous les touristes admirent au passage que vous voulez détruire.
Ma grand-mère d’origine japonaise est arrivée à Saigon alors que cette cité n’était encore qu’un village marécageux. Quelques années plus tard, des terres étaient asséchées et ce village marécageux est devenu une belle et grande citée. Devant le Rex actuel, il y avait un canal qui servait à canaliser une partie de l’eau de la rue Le Loi et le Bd Charner (l’actuel duong Nguyen Huê) et je pense ainsi que la rue Catinat (actuelle Đường Đồng Khởi )… un peu partout des canaux dans toute la ville – voir les canaux de Cho Lon etc…etc.. et vous voulez tout détruire pour revenir comme avant du temps 1800 et quelques poussières ….
Ce n’est pas moi qui délirait. Copier/coller de votre post.:

Comme en médecine , ce sont des corps étrangers c’est donc obligé qu’ils soient soit absorbés soit rejetés . A long terme , il faudrait que les monuments soient détruits ( comme la Poste à HCM et autres).

Comme dans les Centres Psychiatriques, il ne faut jamais contrarier les givrés alors j’ai essayé d’être de votre avis ds ma première réponse mais honnêtement j’ai du mal car je suis un mauvais comédien. :jap:

Note pour les lecteurs : Il faut bien se défouler de temps en temps pour changer les idées … des actualités répétitives et ennuyeuses qu’on nous balance à la TiVi de nuestros bellos de Francia tous les jours..:hasu: … おやすみ

C’est un fait que les propos de HAN VIËT font un peu frissonner et rappellent de bien fâcheux souvenirs, par exemple ce qu’il s’est passé au Cambodge il n’y a pas si longtemps ou, un peu plus lointain, en Europe, où l’on parlait de « l’art juif dégénéré », de la « physique juive »*, etc.**

L’écriture idéographique chinoise a, incontestablement, pour les chinois, un énorme avantage. Dans un pays qui a de nombreuses langues différentes, sans compter les dialectes issus de ces langues, les idéogrammes permettent à n’importe quel chinois, quelque soit sa langue maternelle de comprendre ce qui est écrit.

En revanche, au Vietnam, pays qui a, très majoritairement, une seule langue, les idéogrammes n’offrent aucune espèce d’intérêt et représenteraient plutôt une charge compte tenu des efforts à faire pour apprendre à lire et écrire. L’écriture romanisée offre par contre l’avantage de permettre d’apprendre à lire à un enfant en quelques mois.

Il reste maintenant le problème des minorités. Il serait dommage que le Vietnam perde l’enrichissement et la diversité des langues minoritaires. Je pense qu’il doit être possible de conjuguer langues minoritaires et vietnamien. Par exemple en favorisant les langues minoritaires dans la vie courante mais en scolarisant les enfants en vietnamien.
Un peu ce que vivent les Suisses alémaniques, dans la vie courante, en famille, dans la rue, dans les magasins, bref, un peu partout, ils parlent le switzerdütsch, une langue germanique qui n’est pas vraiment de l’allemand (que les Allemands ne comprennent pas). Ce n’est qu’à l’entrée à l’école que les petits Suisses alémaniques apprennent l’allemand, un peu comme une langue étrangère.
En plus, l’utilisation de l’alphabet romanisé permettrait sans doute de fixer une graphie des langues minoritaires et, en leur donnant une écriture, leur permettraient peut-être de résister à l’uniformisation.

Mettre sur le même plan Japonais et Vietnamiens, c’est une vaste plaisanterie. Au Japon, il règne une stricte discipline, cette discipline était même de fer à l’époque du développement économique du Japon (fin du XIXem, début du XXem). À côté le Vietnam, quoi qu’on en dise, est un pays de liberté, voire d’anarchie. À tout prendre, je préfère le désordre vietnamien à l’organisation japonaise. Il est vrai qu’en matière de discipline je donne déjà passablement avec mon pays natal.
Quand à l’écriture en japonais, c’est une toute autre paire de manche. Les japonais ont fait de remarquable contorsions pour adapter la graphie d’une langue monosyllabique, les idéogrammes chinois, à une langue polysyllabique, le japonais.
De toute façon, on ne peut pas dire que les japonais utilisent les idéogrammes, ils utilisent un mélange de deux alphabets et d’idéogrammes, en fait c’est très compliqué, mais il n’y a « que » 1945 signes officiels (1000 suffisent couramment) contre plus de 30.000 idéogrammes chinois, au surplus, je tire ma « science » de : Écritures du japonais – Wikipédia

* Ce fut d’ailleurs heureux, le fait de ne pas tenir compte des résultats obtenus par des physiciens juifs a sans doute empêché Hitler d’avoir la bombe atomique.

** Ai-je mérité mon point Godwin ?

@abgech 138271 wrote:

C’est un fait que les propos de HAN VIËT font un peu frissonner et rappellent de bien fâcheux souvenirs, par exemple ce qu’il s’est passé au Cambodge il n’y a pas si longtemps ou, un peu plus lointain, en Europe, où l’on parlait de « l’art juif dégénéré », de la « physique juive »*, etc.**

L’écriture idéographique chinoise a, incontestablement, pour les chinois, un énorme avantage. Dans un pays qui a de nombreuses langues différentes, sans compter les dialectes issus de ces langues, les idéogrammes permettent à n’importe quel chinois, quelque soit sa langue maternelle de comprendre ce qui est écrit.

En revanche, au Vietnam, pays qui a, très majoritairement, une seule langue, les idéogrammes n’offrent aucune espèce d’intérêt et représenteraient plutôt une charge compte tenu des efforts à faire pour apprendre à lire et écrire. L’écriture romanisée offre par contre l’avantage de permettre d’apprendre à lire à un enfant en quelques mois.

Il reste maintenant le problème des minorités. Il serait dommage que le Vietnam perde l’enrichissement et la diversité des langues minoritaires. Je pense qu’il doit être possible de conjuguer langues minoritaires et vietnamien. Par exemple en favorisant les langues minoritaires dans la vie courante mais en scolarisant les enfants en vietnamien.
Un peu ce que vivent les Suisses alémaniques, dans la vie courante, en famille, dans la rue, dans les magasins, bref, un peu partout, ils parlent le switzerdütsch, une langue germanique qui n’est pas vraiment de l’allemand (que les Allemands ne comprennent pas). Ce n’est qu’à l’entrée à l’école que les petits Suisses alémaniques apprennent l’allemand, un peu comme une langue étrangère.
En plus, l’utilisation de l’alphabet romanisé permettrait sans doute de fixer une graphie des langues minoritaires et, en leur donnant une écriture, leur permettraient peut-être de résister à l’uniformisation.

Mettre sur le même plan Japonais et Vietnamiens, c’est une vaste plaisanterie. Au Japon, il règne une stricte discipline, cette discipline était même de fer à l’époque du développement économique du Japon (fin du XIXem, début du XXem). À côté le Vietnam, quoi qu’on en dise, est un pays de liberté, voire d’anarchie. À tout prendre, je préfère le désordre vietnamien à l’organisation japonaise. Il est vrai qu’en matière de discipline je donne déjà passablement avec mon pays natal.
Quand à l’écriture en japonais, c’est une toute autre paire de manche. Les japonais ont fait de remarquable contorsions pour adapter la graphie d’une langue monosyllabique, les idéogrammes chinois, à une langue polysyllabique, le japonais.
De toute façon, on ne peut pas dire que les japonais utilisent les idéogrammes, ils utilisent un mélange de deux alphabets et d’idéogrammes, en fait c’est très compliqué, mais il n’y a « que » 1945 signes officiels (1000 suffisent couramment) contre plus de 30.000 idéogrammes chinois, au surplus, je tire ma « science » de : Écritures du japonais – Wikipédia

* Ce fut d’ailleurs heureux, le fait de ne pas tenir compte des résultats obtenus par des physiciens juifs a sans doute empêché Hitler d’avoir la bombe atomique.

** Ai-je mérité mon point Godwin ?

@Agemon et Abgech
Relisez ce que j’ai écrit , j’ai fait 5 lignes . Où avez vous lu que je suis partisan des Khmers rouges , des talibans , de Hitler ? si ce n’est dans votre imagination . Je m’élève contre ces procès d’intention , ces procédés pour salir les gens .; à force de répéter ensemble un mensonge , cela va devenir une vérité .

Sur le fond , j’explique ce que j’ai écrit ( on aurait du commencer à me demander ces explications avant de se gendarmer et de me prêter des intentions meurtrières ):
_ je trouve la nostalgie colonialiste très « gênante  » ; surtout le fait que les agences de voyage proposent les villas coloniales et autres monuments à voir ; on ne voit pas les souffrances du peuple VN pendant 80 ans derrière ces vestiges , cette nostalgie est basée sur de l’ignorance , de l’inconscience .
_ qu’est que vous en diriez si j’avais écrit : certains Allemands sont venus coloniser la France , etc… ; il a fallu les absorber ou les rejeter , etc …
N’avaient -ils pas germanisé les noms de personnes ( M. Rousseau = Herr Bach , etc …), de villes en Alsace Lorraine ? Qu’en est -il resté ?

@Abgech .Vous en faites des tonnes pour noyer le poisson , pour démontrer votre point de vue:garder le latino viet . Mais répondez à la question , comment faisait-on avant ?
Vous dites que la langue VN et japonais sont différentes , idem pour le caractère national ( que fait le caractère national dans la linguistique ? ). Peut-être mais on en rediscutera plus tard de la valeur de vos arguments Mais,qu’en est-il du Chinois ? les Chinois n’apprennent pas les caractères latins , ils ont ausi des minorités beaucoup plus qu’au VN .

Sur un point, je suis d’accord avec HAN VIËT :
la nostalgie coloniale des Français est parfois exessive

Mais les Viets jouent avec cette nostalgie aussi

Nous avons le dicton :
Ăn cơm tầu, ở nhà tây, lấy vợ nhật
Manger « chintoque » (sic) , habiter une maison francaise et etre marié à une Japonaise
tellement conu que ça sort 10 fois sur Google :
?n c?m t?u, ? nhà tây, l?y v? nh?t – Hoa Viet
Voici une femme japonaise pour notre amis HV :

( Hi hi hi les premier temps de mes voyages France – Vietnam, un de mes amis VK m’avait demandé de lui ramener un dictionnaire Han – Viêt ; alors j’ai acheté pour quelque sFrancs un dico Han Viêt de 2 kilo
Mon amis HV, cherchez la couverture sur les sites qui vendent des bouquin Vina sachs et découpez vous un avatar

@abgech 138271 wrote:

L’écriture idéographique chinoise a, incontestablement, pour les chinois, un énorme avantage. Dans un pays qui a de nombreuses langues différentes, sans compter les dialectes issus de ces langues, les idéogrammes permettent à n’importe quel chinois, quelque soit sa langue maternelle de comprendre ce qui est écrit.

Exact. Mais ce n’est pas le seul avantage. La langue chinoise, tout comme la langue vietnamienne est monosyllabique. A un son donné correspond une multitude de significations variées. Seule une écriture idéographique permet de lever toute ambigüité. Les viets d’aujourd’hui ont beaucoup de mal à bien comprendre les sens exacts des mots d’origine chinoise qu’ils utilisent tous les jours justement à cause de l’alphabet latin qui est une écriture phonétique basée uniquement sur la prononciation.

@abgech 138271 wrote:

En revanche, au Vietnam, pays qui a, très majoritairement, une seule langue, les idéogrammes n’offrent aucune espèce d’intérêt et représenteraient plutôt une charge compte tenu des efforts à faire pour apprendre à lire et écrire. L’écriture romanisée offre par contre l’avantage de permettre d’apprendre à lire à un enfant en quelques mois.

Exact. Mais la rapidité de l’apprentissage de l’écriture romanisée n’est que apparent. Un enfant francophone de première primaire pourrait parfaitement lire et écrire tous les mots du dictionnaire sans comprendre la majorité de ces mots. Alors qu’un enfant chinois apprend le sens des mots en même temps que son écriture.

@abgech 138271 wrote:

Il reste maintenant le problème des minorités. Il serait dommage que le Vietnam perde l’enrichissement et la diversité des langues minoritaires. Je pense qu’il doit être possible de conjuguer langues minoritaires et vietnamien. Par exemple en favorisant les langues minoritaires dans la vie courante mais en scolarisant les enfants en vietnamien.
Un peu ce que vivent les Suisses alémaniques, dans la vie courante, en famille, dans la rue, dans les magasins, bref, un peu partout, ils parlent le switzerdütsch, une langue germanique qui n’est pas vraiment de l’allemand (que les Allemands ne comprennent pas). Ce n’est qu’à l’entrée à l’école que les petits Suisses alémaniques apprennent l’allemand, un peu comme une langue étrangère.
En plus, l’utilisation de l’alphabet romanisé permettrait sans doute de fixer une graphie des langues minoritaires et, en leur donnant une écriture, leur permettraient peut-être de résister à l’uniformisation.

Certaines de ces langues minoritaires ont déjà une écriture. Il y a une très forte résistance contre le remplacement de leurs écritures ancestrales. En plus ces langues minoritaires englobent plusieurs dialectes. Et le meilleur moyen pour trouver une écriture commune de ces dialectes est une écriture idéographique (à l’instar de l’écriture chinoises permettant d’exprimer toutes ses dialectes).

@abgech 138271 wrote:

Mettre sur le même plan Japonais et Vietnamiens, c’est une vaste plaisanterie. Au Japon, il règne une stricte discipline, cette discipline était même de fer à l’époque du développement économique du Japon (fin du XIXem, début du XXem). À côté le Vietnam, quoi qu’on en dise, est un pays de liberté, voire d’anarchie. À tout prendre, je préfère le désordre vietnamien à l’organisation japonaise. Il est vrai qu’en matière de discipline je donne déjà passablement avec mon pays natal.

Qu’est ce qui vous faire croire que le Japon était plus «discipliné » que le VN fin 19 début 20^e siècle ? Connaissez-vous la rigueur des concours pour sélectionner des mandarins au VN?

@abgech 138271 wrote:

Quand à l’écriture en japonais, c’est une toute autre paire de manche. Les japonais ont fait de remarquable contorsions pour adapter la graphie d’une langue monosyllabique, les idéogrammes chinois, à une langue polysyllabique, le japonais.
De toute façon, on ne peut pas dire que les japonais utilisent les idéogrammes, ils utilisent un mélange de deux alphabets et d’idéogrammes, en fait c’est très compliqué, mais il n’y a « que » 1945 signes officiels (1000 suffisent couramment) contre plus de 30.000 idéogrammes chinois, au surplus, je tire ma « science » de : Écritures du japonais – Wikipédia

Justement, si les japonnais, avec leur langue polysyllabique, utilisent une écriture idéographique qui n’est pas du tout adaptée à cette langue, arrivent quand même à avoir un taux d’alphabétisation parmi les meilleurs du monde et a pu économiquement dépasser les occidentaux, c’est que l’apprentissage de cette écriture n’est pas du tout un frein à la modernité.

Tout cela pour dire que les français ont fait une connerie en forçant les viets d’abandonner l’écriture Nôm. Maintenant, il est trop tard pour y revenir.

Encore un delire sur l’écriture chinoise ;hi hi hi mon amis Dany boy, tu me fais bien rire !

Malheuresement pas le temps de discuter A+

Bon Juste un probleme pour les Thai : la modulation en longueur des voyelle n’existe pas en vietnamien mais on peux inventer un code pour noter ca
Regarder ASIMIL THAI : ils ont inventé une ecriture !!!! rien que pou leur bouquin !!!

@DédéHeo 138438 wrote:

Encore un delire sur l’écriture chinoise ;hi hi hi mon amis Dany boy, tu me fais bien rire !

Malheuresement pas le temps de discuter A+

Bon Juste un probleme pour les Thai : la modulation en longueur des voyelle n’existe pas en vietnamien mais on peux inventer un code pour noter ca
Regarder ASIMIL THAI : ils ont inventé une ecriture !!!! rien que pou leur bouquin !!!

Pas de problème mister DD. Quand tu auras « le temps » on va délirer ensemble.

Pourquoi inventer une écriture nouvelle puisqu’il en existe déjà une qui peut coder toutes les langues de la terre? Elle est ici Alphabet phonétique international – Wikipédia

oui mais il faut aprendre cet alphabet phonetique C’est tres compliqué et pas intuitif

Tu sais en vietnamien il y a 2 A de meme ton : un a long et un a cour

Les Francais n’entendent pas la diference

alors comme la plu part des a viet sont long, il faut ecrire 2a Par exemple : Toi LAA Dédé (je sui dédé)
mais : Toi di AN com MacDo : le « a » de MANGER est un A court ;
En quoc ngu , le a de manger a une asiette sur la tete : A(
AN
L’assiete sert a signaler que c’est un A ( Court
pas pour faire le signe de RESTAURANT pour les Chinois 😆

@HAN VIËT 138233 wrote:

J’espère ne pas trop blesser les gens . Je trouve que la nostalgie coloniale est inappropriée . En effet , certains Français sont venus envahir et coloniser le VN et ont laissé des constructions . Comme en médecine , ce sont des corps étrangers c’est donc obligé qu’ils soient soit absorbés soit rejetés . A long terme , il faudrait que les monuments soient détruits ( comme la Poste à HCM et autres) ; il faudrait aussi au point de vue culturel revenir aux caractères nho et laisser l’utilisation des caractères latins(le mal-nommé quô’c ngu) aux étrangers qui veulent apprendre le VN ( comme chez les Japonais )

L’alphabet latin n’a rien de miraculeux ni indispensable pour le peuple viet. Mais il faut être complètement maso pour vouloir revenir à l’écriture Nôm aujourd’hui. En plus, le Nôm est aussi « un corps étranger » puisque cette écriture était née à cause d’une invasion sanglante « des étrangers venant de Chine ».

Il paraît qu’une ancienne écriture existait déjà au VN avant l’invasion chinoise. Cette écriture est similaire à celle qu’on trouve sur les tambours en bronze. A vérifier bien sûr. Le lien est ici Ch? Vi?t c? : ch? Khoa ??u

@dannyboy 138451 wrote:

L’alphabet latin n’a rien de miraculeux ni indispensable pour le peuple viet. Mais il faut être complètement maso pour vouloir revenir à l’écriture Nôm aujourd’hui. En plus, le Nôm est aussi « un corps étranger » puisque cette écriture était née à cause d’une invasion sanglante « des étrangers venant de Chine ».

Il paraît qu’une ancienne écriture existait déjà au VN avant l’invasion chinoise. Cette écriture est similaire à celle qu’on trouve sur les tambours en bronze. A vérifier bien sûr. Le lien est ici Ch? Vi?t c? : ch? Khoa ??u

_ Parlons nous de la même chose ? Je parle de l’écriture Hán ou nho ; vous parlez de l’écriture Nôm . Le vietnamien est composé au tiers de mots pur Hán , au tiers de mots Hán dérivés ( đọc trại ) ; le dernier tiers est les mots nôm qui sont supposés venir du Mon Khmer . L’écriture nôm est une transcription phonétique des mots nôm à l’aide des caractères Hán . Comme le vietnamien , les mots japonais s’écrivent soit en caractères hán , soit en transcription phonétique dérivée du Hán ( ces transcriptions s’appellent hiragana = bình giả ou katagana = phiến giả
_ l’écriture des tambours de bronze a appartenu à un peuple qui a occupé le VN dans l’antiquité , mais ce peuple a t-il une continuité avec les VN ? Cette notion de faire remonter l’origine d’une nation à des temps très anciens en reliant ensemble des peuples parce qu’ils ont occupé le même territoire est une construction intellectuelle inventée par les historiens modernes .
_ Vous parlez de l’invasion sanglante ? de laquelle s’agit-il ? celle qui a donné les 1000 ans de domination  » chinoise « . Celui qui se considère comme descendant des anciens Mon Khmer ,il se sent comme un »envahi » ; si vous vous considérez comme des colons Hán , il n’y a pas de domination .

@HAN VIËT 138465 wrote:

_ l’écriture des tambours de bronze a appartenu à un peuple qui a occupé le VN dans l’antiquité , mais ce peuple a t-il une continuité avec les VN ? Cette notion de faire remonter l’origine d’une nation à des temps très anciens en reliant ensemble des peuples parce qu’ils ont occupé le même territoire est une construction intellectuelle inventée par les historiens modernes .

Je pense qu’il existe un ou des peuples qui avaient occupé la région comme le cas de celle qu’on appelle aujourd’hui l’Amérique.

PHT

[QUOTE=dannyboy En plus, le Nôm est aussi « un corps étranger » puisque cette écriture était née à cause d’une invasion sanglante « des étrangers venant de Chine ».

On a utilisé l’écriture Hán pendant des siècles et on a créé les caractères nôm à côté en supplément . Pour celui qui se considère comme colon Han matiné de Mon Khmer, aucune des 2 écritures n’est étrangère .

@HAN VIËT 138471 wrote:

Il y a l’aspect constructif : pour reprendre contact avec notre ancienne culture .
L’alphabétisation du vietnamien a malheureusement contribué à couper le peuple VN de son héritage culturel et historique. À l’exception d’une poignée d’intellectuels, plus personne ne connaît aujourd’hui l’écriture qui a été utilisée durant de nombreux siècles. Les Vietnamiens ont été coupés de leur histoire, de leur culture et de leur littérature. Plus aucun Vietnamien ne peut lire aujourd’hui la version originale des œuvres littéraires des siècles passés, ni les innombrables inscriptions qui ornent les pagodes, les temples et les sanctuaires dans les villes et villages du pays. Plus personne ne peut lire dans le texte les poètes que le pays a produits, ni les annales impériales qui racontent l’histoire du Vietnam. Personne ne peut vérifier ce qu’affirment les historiens contemporains sur l’histoire du pays. Le passé n’est intelligible que par des spécialistes, dont les intellectuels chinois eux-mêmes.
Il y a à Saigon le mausolée de Phan chu Trinh et à Huê le mausolée de Phan bôi Châu
T
T

Je ne sais pas s’il y ait vraiment un avantage quelconque que pourrait apporter notre ancienne culture. Mais, plusieurs jeunes viet kieu originaires des pays voisins du Vietnam, ayant fait leurs études supérieurs dans des universités étrangers, que ce soit en Australie ou aux USA, m’ont dit que la plupart de leurs condisciples venus du Vietnam étaient beaucoup plus forts qu’eux. Alors, je pense que c’est l’influence du Đạo Nho et du Hán-Việt qui font que ces étudiants du pays soient intellectuellement plus forts que les enfants viet kieu.

Enfin, il suffit de regarder les nations, culturellement influencées par la culture chinoise, comme le Japon et la Corée par exemple.

PHT

Dans le même ordre d’idée, il faudrait détruire toutes les églises chrétiennes de France, ne sont-elles pas issue d’une religion propagée par des envahisseurs romains ?
Pour satisfaire le besoin de spiritualité des gens, il faudrait ouvrir des écoles de druides, fabriquer des serpes en or et cultiver du gui.

Bien entendu proscrire l’utilisation de la langue française n’est-elle pas issue de deux colonisations successives, qui furent terriblement sanglantes? En premier la colonisation romaine, puis ensuite, la colonisation franque.
On pourrait la remplacer par un mélange de breton, d’irlandais, d’écossais et de gallois qui sont les langues descendantes des langues parlées par les gaulois.

Il faudrait rapidement abolir tout l’arsenal légal français, le droit français actuel dérive en bonne partie du droit des envahisseurs romains.

Etc, etc.

@abgech 138483 wrote:

Dans le même ordre d’idée, il faudrait détruire toutes les églises chrétiennes de France, ne sont-elles pas issue d’une religion propagée par des envahisseurs romains ?
Pour satisfaire le besoin de spiritualité des gens, il faudrait ouvrir des écoles de druides, fabriquer des serpes en or et cultiver du gui.]
Réponse : Ca commence doucereusement par  » dans le même ordre d’idées  » pour vous faire avaler des comparaisons douteuses .Ensuite toujours la même technique quand on est à court d’ARGUMENTS RATIONELS: on utilise une logique infernale , on brode  » il faudrait détruire toutes les églises , etc, etc.. . On dénature la pensée de l’adversaire , on exagère outrancièrement ses mots , on lui fait des procès d’intention : » talibans , Khmers rouges , Hitler , etc… . On lui invente des idées pour le tourner en dérision : « fabriquer une serpe d’or , cultiver du gui , etc …. »
[Quote Bien entendu proscrire l’utilisation de la langue française n’est-elle pas issue de deux colonisations successives, qui furent terriblement sanglantes? En premier la colonisation romaine, puis ensuite, la colonisation franque.
On pourrait la remplacer par un mélange de breton, d’irlandais, d’écossais et de gallois qui sont les langues descendantes des langues parlées par les gaulois. ]

Il faudrait rapidement abolir tout l’arsenal légal français, le droit français actuel dérive en bonne partie du droit des envahisseurs romains.]
Réponse : Vous en êtes toujours là à cette IDEE RECUE: nos ancêtres les Gaulois irréductibles , non assimilés par les Romains malgré des siècles de domination . ALORS que le peuple est d’origine romaine mâtiné de celte et de germanique et que le français provient à 90% du latin . Au cas où vous ne le sauriez pas , les Romains donc les Français ont accepté volontairement de se convertir au christianisme
En tout cas , les colonisés sont prévenus , ils peuvent se libérer mais pas touche aux  » bienfaits » culturels ( culture , écriture ) et matériels ( monuments , villas , etc.. ) apportés par les colonisateurs . Ils se verront accusés d’être des génocidaires ,de vouloir éradiquer je ne sais quoi dans des pays lointains .

@HAN VIËT 138521 wrote:

Réponse : Vous en êtes toujours là à cette IDEE RECUE: nos ancêtres les Gaulois irréductibles , non assimilés par les Romains malgré des siècles de domination . ALORS que le peuple est d’origine romaine mâtiné de celte et de germanique et que le français provient à 90% du latin . Au cas où vous ne le sauriez pas , les Romains donc les Français ont accepté volontairement de se convertir au christianisme
En tout cas , les colonisés sont prévenus , ils peuvent se libérer mais pas touche aux  » bienfaits » culturels ( culture , écriture ) et matériels ( monuments , villas , etc.. ) apportés par les colonisateurs . Ils se verront accusés d’être des génocidaires ,de vouloir éradiquer je ne sais quoi dans des pays lointains .

bonjour Han Viët, et TLM,

Est ce qu’en « touchant » aux bienfaits culturels et matériels, les « ex colonisés » vont pouvoir se libérer?
En détruisant toute traces culturelles et matérielles, va t-on pouvoir effacer de la mémoire collective toute une période de l’Histoire du Vietnam?
personnellement je ne le pense pas
et la poste de Saigon/Ho Chi Minh réalisée par Eiffel (entre autres) est bien réussie;
également bien conservée, je la trouve très belle.

Ti Ngoc

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DD arrive avec plein de cadeaux ; Voici le jeux du Week end :
Devinez, sur la foto ci dessus, ,on peu voir ;
A. Des Nha Quê qui construisent une digue sans outils mécaniques selon les précepts de Mao Zhê Tong
B. Le chantier de l’extension du Ministère du Plan et des Investissement (l’énorme bâtisse très moche en arrière plan)
C. Les Vietnamiens qui recherchent leur origines Hán Việt virtuelles
D. Les archéologues vietnamiens travaillant à l’emplacement de la piscine du stade Mangin

Pour notre amis polémiste Hán Việt ; Voici le site des livre vietnamiens la collection des dico chinois :

Sach Tieng Hoa, Sách Ti?ng Hoa : Vinabook.com

T? ?i?n Hán Vi?t – Hán Ng? C? ??i & Hi?n ??i – Sách Vinabook.com

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Tự Điển Hán Việt – Hán Ngữ Cổ Đại & Hiện Đại

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Ps) ne pas confondre avec le Hàn Viet (« A » accent grave : le coréen)

@DédéHeo 138529 wrote:

D. Les archéologues vietnamiens travaillant à l’emplacement de la piscine du stade Mangin

Salut DédéHeo et TLM

(Y a un truc qui me gène beaucoup quand on répond a un « post avec citation « : la fenêtre qui s’ouvre alors pour répondre est très très étroite : est -ce de ma faute svp ?

Intrigué par la persistance de ce topic :le stade MANGIN , je viens de le survoler en 4eme vitesse ..

Question sérieuse à DédéHeO : est-ce que oui ou non l’appellation de ce stade est toujours réelle à Hanoi, ou est-ce une simple survivance d’un « passé nostalgique « ?

Personnellement , et sans rapport avec le Vietnam , je hais le nom de MANGIN .
Yen me comprendra fort bien : par rapport au déroulement de la guerre 14-18 , ce Monsieur est un vrai boucher qui programmait des attaques sans se soucier aucunement du nombre de pertes humaines .. notamment à Verdun et surtout au Chemin des Dames .

Il a un rapport direct avec « les troupes coloniales », plus africaines ( AOF et sénégalaises notamment ) que indochinoises : il les a carrément envoyées au casse-pipe au Chemin des Dames dans des conditions épouvantables ..

Je serais donc franchement scandalisé– voire même incrédule – que Hanoi accepte encore une appellation « stade Mangin » au XXI eme siècle, à la gloire d’un  » vrai boucher en chairs humaines  » tant françaises que coloniales « … :
mais je reconnais avoir lu très très vite le topic (ce dont vous vous voudrez m’excuser)

Le stade Mangin qui avait une piscine comme voisin (de l’autre coté de la rue, vers l’ouest) a bien sur été rebaptisé : stade de la tour du drapeau (l’un des symbole du Vietnam mais qui est un donjon construit par les Français pré colonialistes pour un empereur Nguyen quelconque.
Le stade, complétement obsolète à été récemment démolis ainsi que la piscine.

Par contre, si certain membre de FV ont de bon souvenir sur ce stade, ça na rien avoir avec un hommage aux exploits de boucherie militaire du général Mangin.

A part ce nom de boucher, le stade a une autre chose tres stupidement colonial :
Il était construit en plein milieu de la citadelle ; la piscine ocupait le coté ouest de la citadelle.

C’est l’emplacement des des pallais de 2 dynastie : Les Tran et les Ly
Je crois que les Tran avaient réussi a zigouiller les Ly jusqu’au derniers ; ils les ont enterré vivants…

@Bao Nhân 138478 wrote:

Je ne sais pas s’il y ait vraiment un avantage quelconque que pourrait apporter notre ancienne culture. Mais, plusieurs jeunes viet kieu originaires des pays voisins du Vietnam, ayant fait leurs études supérieurs dans des universités étrangers, que ce soit en Australie ou aux USA, m’ont dit que la plupart de leurs condisciples venus du Vietnam étaient beaucoup plus forts qu’eux. Alors, je pense que c’est l’influence du Đạo Nho et du Hán-Việt qui font que ces étudiants du pays soient intellectuellement plus forts que les enfants viet kieu.

Enfin, il suffit de regarder les nations, culturellement influencées par la culture chinoise, comme le Japon et la Corée par exemple.

PHT

Quels sont les avantages pour réapprendre les sinogrammes en plus de reprendre contact avec notre culture:
_ avantages politiques : on a été coupés de notre culture , on a été en grande partie européanisés culturellement . On a pu nous laver
le cerveau : en plus de nous cacher nos origines Han on nous a fait avaler le mythe des 1000 ans de domination  » chinoise » ( pure invention , construction intellectuelle ), on nous a fait accroire qu’on avait une culture différente des « Chinois  » ce qui a créé chez nous une détestation antichinoise et dilué la détestation anticolonialiste français ( qu’est ce que c’est 80 ans contre 1000 ans )
_ avantages économiques aisément compréhensibles , le VN est dans la sphère d’influence économique . On le voit au pays , les gens pour gagner leur vie commencent à apprendre les sinogrammes
_ avantages psychologiques et moraux : tu². trung huu~ thân  » dans les lettres , il y a l’esprit ( national ) ; si nous apprenons les caractères latins , on se sent un peu et même beaucoup européen
_ autres avantages pour soi même : comprendre directement les sinogrammes et appréhender directement le sens des mots et aux noms propres de personnes ou de villes chinois , japonais et coréens au lieu de comprendre ces mots à travers une transcription européenne . Par exemple Sendai = Tiên ddài , Fukushima = Phu’c dda²o ; le président coréen Lee myung Bak = Ly’ minh Ba’

En effet , les traductions européennes sont parfois erronnées ou insuffisantes :
_ hoa de Trung hoa signifie magnifique et non fleur
_ Vietnam ne veut pas dire Viêt du sud

_ an dans An nam veut dire paisible , pas pacifié
_ Dans Nhật bản , il n’y a pas notion de levant
_ Dans Corée ( Triêu tiên ) , il n’y a pas notion de calme ; triêu = matin , tiên= frais, lumineux

_ Mao ne veut pas dire pinceau ni trạch , marais ; đông ne veut peut dire est
_ phò mã ne veut pas dire «celui qui suit le cheval»

Nous avons appris ces notions erronnées et nous les avons répétées .

Cela s’est passé par le biais d’intellectuels , de journalistes ou d’écrivains français qui sont venus étudier et écrire sur notre culture mais n’ont pas su ou pu faire l’effort d’apprendre les sinogrammes et pour en comprendre le sens se sont renseigné auprès de leurs interprètes dans le meilleur des cas et plus souvent auprès de leurs domestiques dans le pire des cas; en pratique , nos professeurs ès chinois sont les domestiques des intellectuels français ; n’est ce pas embarrassant ?

@HAN VIËT 138646 wrote:

Nous avons appris ces notions erronnées et nous les avons répétées .

Cela s’est passé par le biais d’intellectuels , de journalistes ou d’écrivains français qui sont venus étudier et écrire sur notre culture mais n’ont pas su ou pu faire l’effort d’apprendre les sinogrammes et pour en comprendre le sens se sont renseigné auprès de leurs interprètes dans le meilleur des cas et plus souvent auprès de leurs domestiques dans le pire des cas; en pratique , nos professeurs ès chinois sont les domestiques des intellectuels français ; n’est ce pas embarrassant ?

Bonjour Han Viet,
Je crains que vous racontez n’importe quoi.
Il y a eu de très grands érudits français qui nous ont (ré)appris nos écritures classiques en chinois et en nôm.
Pour ne citer que quelques uns que j’ai en tête en vous écrivant :
– le Père S. Couvreur, qui a traduit et commenté Les quatre livres de Confucius,
– le Père Léopold Cadière : voir ses publications dans le Bulletin des Amis du vieux Huê et sa monumentale étude Croyances et pratiques religieuses des Vietnamiens,
– Raymond Deloustal qui, entre 1908 et 1910, a traduit et commenté le Code des Lê d’après le Lịch triều hiến chương loại chí de Phan Huy Chú.
– Maurice Durand qui a traduit et annoté les poèmes en nôm de Hồ Xuân Hương ; voir aussi son Imagerie populaire vietnamienne qui a été rééditée tout récemment.
– et bien d’autres chercheurs de l’Ecole Françaises d’Extrême-Orient et du Bulletin des Amis du vieux Huê.

Je ne connais pas l’étendue de votre savoir en hán et en nôm que vous semblez vouloir étaler sur ce Forum.
Cependant, quand on fait de l’histoire, il faut « nói có sách, mách có chứng » (parler avec des livres, rapporter avec des preuves »), et non pas balancer des affirmations gratuites. Mais peut-être n’avez-vous pas lu les auteurs que je viens de citer ?

Par ailleurs, je suis étonné que vous déversiez vos posts à ce sujet sur ce topic concernant simplement le Stade Mangin. Vous auriez pu, plus judicieusement à mon humble avis, contribuer à enrichir le topic « Littérature vietnamienne dans toutes ses diversités » de notre ami Anh Truc.

Cordialement.
Dông Phong

PS : je risque de ne pas pouvoir vous répondre et continuer la discussion car je pars demain en mission au VN. Veuillez m’en excuser.

Personnellement , et sans rapport avec le Vietnam , je hais le nom de MANGIN .
Yen me comprendra fort bien : par rapport au déroulement de la guerre 14-18 , ce Monsieur est un vrai boucher qui programmait des attaques sans se soucier aucunement du nombre de pertes humaines .. notamment à Verdun et surtout au Chemin des Dames .

Je serais donc franchement scandalisé– voire même incrédule – que Hanoi accepte encore une appellation « stade Mangin » au XXI eme siècle, à la gloire d’un  » vrai boucher en chairs humaines  » tant françaises que coloniales « … :

Bonjour Robin et vous tous.
Je prends comme vous ,en chemin un morceau de discution.Nous partageons de nombreux points communs, sur la guerre de 14 Vous connaissez mes conclusions et ma position concernant les bouchers de la guerre de 14-18 ,en particuliers Mangin, Nivelle et tant d’ autres , je passe.Il y aurait tant de statues à déboulonner, tant de nom de rues à effacer, en 2011.
Je me sens tres novice devant l’ Histoire, et surtout tres humble , et me refuse à balancer des propos à relent de haine, et de nationalisme. C ‘ est tellement facile!
bonne journée yen

@quangyen 138649 wrote:

Je me sens tres novice devant l’ Histoire, et surtout tres humble , et me refuse à balancer des propos à relent de haine, et de nationalisme. C ‘ est tellement facile!
bonne journée yen

Bonsoir quangyen,
Oui, je suis bien d’accord avec vous : nous devons rester très humbles devant l’histoire.
L’histoire est composée de faits, d’événements irréfutables, qui ont eu lieu. Et les faits sont têtus.
On ne peut pas refaire l’histoire en fonction de ses sentiments, de ses croyances et, pire, de son idéologie actuelle. Et surtout ne pas balancer n’importe quoi sur un Forum, en profitant de la liberté d’expression que nous offre celui-ci.
Cordialement.
Dông Phong

PHong, bonsoir,
Respect de soi , respect des Autres!
Un bonjour , pour moi à Hanoi! je voudrais etre sur un petit nuage, pour pouvoir écouter, vos interventions, lors de votre colloque.
Mardi avec Xime nous devons retrouver, un groupe d’anciens éclaireurs de France de Saigon (année 1960-1962), à la cité de Carcassonne.
Amities yen

@Dông Phong 138647 wrote:

Bonjour Han Viet,
Je crains que vous racontez n’importe quoi.]
Réponse : Précisez , « n’importe quoi » est trop vague , c’est ce que répondent les enfants entre eux , cela dénote leur pauvreté lexicale et leur faiblesse d’analyse
[Quote = Dông Phong Il y a eu de très grands érudits français qui nous ont (ré)appris nos écritures classiques en chinois et en nôm.
Pour ne citer que quelques uns que j’ai en tête en vous écrivant :
– le Père S. Couvreur, qui a traduit et commenté Les quatre livres de Confucius,
– le Père Léopold Cadière : voir ses publications dans le Bulletin des Amis du vieux Huê et sa monumentale étude Croyances et pratiques religieuses des Vietnamiens,
– Raymond Deloustal qui, entre 1908 et 1910, a traduit et commenté le Code des Lê d’après le Lịch triều hiến chương loại chí de Phan Huy Chú.
– Maurice Durand qui a traduit et annoté les poèmes en nôm de Hồ Xuân Hương ; voir aussi son Imagerie populaire vietnamienne qui a été rééditée tout récemment.
– et bien d’autres chercheurs de l’Ecole Françaises d’Extrême-Orient et du Bulletin des Amis du vieux Huê.]
Réponse : Oui , mais les avez vous lus vous même ? A propos de gens qui propagent les mêmes erreurs , je parlais surtout des journalistes , ne vous sentez pas visé

[ Quote = Dông phong _Je ne connais pas l’étendue de votre savoir en hán et en nôm que vous semblez vouloir étaler sur ce Forum.]
Réponse : Non , je n’étale pas mon savoir , pas plus que vous quand vous traduisez (mal) un poème de Pham ngu~ Laõ
[ Quote = Dông phong _Cependant, quand on fait de l’histoire, il faut « nói có sách, mách có chứng » (parler avec des livres, rapporter avec des preuves »), et non pas balancer des affirmations gratuites. Mais peut-être n’avez-vous pas lu les auteurs que je viens de citer ?]
Réponse :Précisez vos griefs , quelles affirmations gratuites avez vous relevées?

[ Quote= Dông Phong _Par ailleurs, je suis étonné que vous déversiez vos posts à ce sujet sur ce topic concernant simplement le Stade Mangin. Vous auriez pu, plus judicieusement à mon humble avis, contribuer à enrichir le topic « Littérature vietnamienne dans toutes ses diversités » de notre ami Anh Truc.]
Je me « déverse » comme vous dites , mais comme vous même quand j’ai des idées à partager , quand l’occasion s’en rencontre ; c’est un forum libre , il n’y a pas de schéma obligatoire

[Dông Phong= Quote_Cordialement.]
Cordialement ? je décèlerais plutôt de l’acidité , par blessure narcissique

A Han Viet :

Moi Je vois que Han Viet est en plein délire : Puis qu’on vous dit que les 1/3 de mots Mon Khemer du vietnamien sont les mots structurant, la fondation de la langue ; les aport étrangers, (chinois, francais, anglais, ce sont les mots qui forment la carosserie)
MAIS LE PROBLEME N4EST PAS Là : ICI, On Parle Du STADE MANGIN

dông phong dit: _par ailleurs, je suis étonné que vous déversiez vos posts à ce sujet sur ce topic concernant simplement le stade mangin. Vous auriez pu, plus judicieusement à mon humble avis, contribuer à enrichir le ……..
Han Viet dit : je me « déverse » comme vous dites , mais comme vous même quand j’ai des idées à partager , quand l’occasion s’en rencontre ; c’est un forum libre , il n’y a pas de schéma obligatoire

ALORS OUVREZ UNE DISCUSSION, SUR LES CARACTÈREs CHINOIS OU CE QUE VOUS VOULEZ
[dông phong= quote_cordialement.]
HV: cordialement ? Je décèlerais plutôt de l’acidité , par blessure narcissique
ET ESSAYEz D’ ETRE COURTOIS ET DE NE PAS MONTER LE TON POUR RIEN

@DédéHeo 138692 wrote:

A Han Viet :

Moi Je vois que Han Viet est en plein délire : Puis qu’on vous dit que les 1/3 de mots Mon Khemer du vietnamien sont les mots structurant, la fondation de la langue ; les aport étrangers, (chinois, francais, anglais, ce sont les mots qui forment la carosserie)
MAIS LE PROBLEME N4EST PAS Là : ICI, On Parle Du STADE MANGIN

dông phong dit: _par ailleurs, je suis étonné que vous déversiez vos posts à ce sujet sur ce topic concernant simplement le stade mangin. Vous auriez pu, plus judicieusement à mon humble avis, contribuer à enrichir le ……..
Han Viet dit : je me « déverse » comme vous dites , mais comme vous même quand j’ai des idées à partager , quand l’occasion s’en rencontre ; c’est un forum libre , il n’y a pas de schéma obligatoire

ALORS OUVREZ UNE DISCUSSION, SUR LES CARACTÈREs CHINOIS OU CE QUE VOUS VOULEZ

Hé bien ni Dông Phong ni DDHeo ne peut se vanter d’avoir scrupuleusement respecté les titres de topics dans leurs discussions. Quand DDHeo met les photos de son actrice favorite dénudée dans une discussion qui n’a rien à voir, personne ne lui a rien dit. Alors, maintenant il est gentil, il arrête d’embêter HV qui est en train de faire exactement la même chose que lui. D’accord ?

@HAN VIËT 138646 wrote:

Quels sont les avantages pour réapprendre les sinogrammes en plus de reprendre contact avec notre culture:
_ avantages politiques : on a été coupés de notre culture , on a été en grande partie européanisés culturellement . On a pu nous laver
le cerveau : en plus de nous cacher nos origines Han on nous a fait avaler le mythe des 1000 ans de domination  » chinoise » ( pure invention , construction intellectuelle ), on nous a fait accroire qu’on avait une culture différente des « Chinois  » ce qui a créé chez nous une détestation antichinoise et dilué la détestation anticolonialiste français ( qu’est ce que c’est 80 ans contre 1000 ans )

Prétendre que la colonisation française a pu « laver le cerveau des viets » est soit de l’ignorance totale des réalités de la société vietnamienne, soit une grave sous estimation de la lucidité de ce peuple. Il suffit de lire les manuels scolaires vietnamiens pour voir que l’esprit anticolonialiste n’a pas du tout été « dilué », bien au contraire.

Quant à faire croire aux viets qu’ils sont tous des descendants de colons chinois, c’est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle. Il n’y a jamais eu aucune trace d’immigration massive de chinois vers le VN. Cela est confirmé par la nette différence de structure entre la langue vietnamienne et le chinois. L’immigration chinoise vers le VN a toujours été par petites vagues des chinois persécutés dans leur pays. Ils étaient tout de suite assimilés au pays d’accueil exactement comme la France a accueilli l’immigration anglaise, espagnole, italienne, …

Les viets, bien que dominés par des chinois, se sont toujours efforcés de garder leurs spécificités. Ce n’est pas parce que la culture française a puisé ses sources dans la culture grecque qu’on peut affirmer que les français sont des descendants de colon grecs.

@HAN VIËT 138646 wrote:

_ avantages économiques aisément compréhensibles , le VN est dans la sphère d’influence économique . On le voit au pays , les gens pour gagner leur vie commencent à apprendre les sinogrammes

Tout à fait d’accord. Il y a de forte chance que le chinois va remplacer l’anglais dans le futur.

@HAN VIËT 138646 wrote:

_ avantages psychologiques et moraux : tu². trung huu~ thân  » dans les lettres , il y a l’esprit ( national ) ; si nous apprenons les caractères latins , on se sent un peu et même beaucoup européen

Ca, c’est du n’importe quoi. D’abord, il n’y a pas de mal à « se sentir européen », on est tous des êtres humains. Ensuite, ce n’est pas parce qu’on utilise l’alphabet latin qu’on se sent européen. Est-ce que les japonais se sentent chinois, eux ?

@HAN VIËT 138646 wrote:

_ autres avantages pour soi même : comprendre directement les sinogrammes et appréhender directement le sens des mots et aux noms propres de personnes ou de villes chinois , japonais et coréens au lieu de comprendre ces mots à travers une transcription européenne . Par exemple Sendai = Tiên ddài , Fukushima = Phu’c dda²o ; le président coréen Lee myung Bak = Ly’ minh Ba’

En effet , les traductions européennes sont parfois erronnées ou insuffisantes :
_ hoa de Trung hoa signifie magnifique et non fleur
_ Vietnam ne veut pas dire Viêt du sud

_ an dans An nam veut dire paisible , pas pacifié
_ Dans Nhật bản , il n’y a pas notion de levant
_ Dans Corée ( Triêu tiên ) , il n’y a pas notion de calme ; triêu = matin , tiên= frais, lumineux

_ Mao ne veut pas dire pinceau ni trạch , marais ; đông ne veut peut dire est
_ phò mã ne veut pas dire «celui qui suit le cheval»

Si les viets introduisent un jour l’apprentissage du Nôm dans le programme de l’école secondaire (ils en parlent déjà depuis long temps), c’est pour que leurs enfants puissent lire les textes idéographiques écrits par leurs ancêtres dans les anciens livres et gravés sur les monuments historiques. Ils s’en foutent de savoir ce que signifie réellement Fukushima, ou Mao. Ils ne se sentent ni chinois, ni japonais.

@HAN VIËT 138646 wrote:

Nous avons appris ces notions erronnées et nous les avons répétées .

Cela s’est passé par le biais d’intellectuels , de journalistes ou d’écrivains français qui sont venus étudier et écrire sur notre culture mais n’ont pas su ou pu faire l’effort d’apprendre les sinogrammes et pour en comprendre le sens se sont renseigné auprès de leurs interprètes dans le meilleur des cas et plus souvent auprès de leurs domestiques dans le pire des cas; en pratique , nos professeurs ès chinois sont les domestiques des intellectuels français ; n’est ce pas embarrassant ?

C’est un peu exagéré, mais il y a du vrai là dedans. Un seul exemple, Pierre Brocheux est un historien français spécialiste du VN. Il ne maitrisait ni ne vietnamien, ni le chinois ou le Nôm. C’est lui qui faisait croire aux français que An Nam signifie « le sud pacifié » et les français continuent à acheter ses livres.
:
@Dông Phong 138647 wrote:

Il y a eu de très grands érudits français qui nous ont (ré)appris nos écritures classiques en chinois et en nôm.

– le Père S. Couvreur, qui a traduit et commenté Les quatre livres de Confucius,
– le Père Léopold Cadière : voir ses publications dans le Bulletin des Amis du vieux Huê et sa monumentale étude Croyances et pratiques religieuses des Vietnamiens,
– Raymond Deloustal qui, entre 1908 et 1910, a traduit et commenté le Code des Lê d’après le Lịch triều hiến chương loại chí de Phan Huy Chú.
– Maurice Durand qui a traduit et annoté les poèmes en nôm de Hồ Xuân Hương ; voir aussi son Imagerie populaire vietnamienne qui a été rééditée tout récemment.
– et bien d’autres chercheurs de l’Ecole Françaises d’Extrême-Orient et du Bulletin des Amis du vieux Huê.

Est-ce qu’un viet a besoin de lire les écrits (en français) de Raymond Deloustal pour connaitre le Code des Lê ? N’a-t-il pas assez d’information pour comprendre les poèmes de Hồ Xuân Hương ou a-t-il besoin du livre de Maurice Durand pour l’aider à comprendre ? Quand il veut connaitre Confucius, est ce plus rapide pour lui de faire traduire des livres chinois ou est il persuadé que le livre de Père S. Couvreur est meilleur puisque ce français connait Confucius mieux que tous ces auteurs chinois ?

Il faut essayer de voir la réalité en face. Aucun « érudits français» n’a appris ni réappris aux vietnamiens quoi que ce soit sur leur écriture Nôm ou Han. Ces français ont écrit des livres pour introduire les lecteurs francophones à la culture vietnamienne ou chinoise. Les viets, eux, sont déjà dans le bain depuis la naissance. Ils n’ont que faire de ces livres.

Ok dannyboy, je ne mettrais pas l’actrice allemande Minh Kai Pham Thi (elle met sont nom à l’envers) en foto au bord de la piscine ; quoi qu’ici on parle de stade et de piscine…
Je disais seulement a HV d’ouvrir un fil de discus sur l’écriture chinoise
Par contre le wiki de :
Charles Mangin – Wikipédia

Charles Mangin, né à Sarrebourg le 6 juillet 1866 et mort à Paris le 12 mai 1925, est un général français. Convaincu de la valeur des troupes sénégalaises, c’était un partisan ardent d’une armée africaine, la « force noire », plus nombreuse et plus puissante, au service de la France. Mangin tel qu’il était, adoré ou détesté, a incarné le type de l’officier colonial, infatigable, tempétueux, dominant les hommes et forçant les événements.
(****)
En 1917, il participe à la désastreuse offensive de Nivelle, sur le Chemin des Dames, à la tête de la VIe Armée1.
Le lieutenant Mangin, lors de la mission Congo-Nil

Celle-ci atteint la plupart de ses objectifs, mais perd 30 000 hommes (8% de son effectif) en deux semaines. Des mutineries de soldats refusant d’aller à une mort certaine se produisent: une centaine de désertions et de refus d’obéissance en mai à la VIe armée. Grand adversaire de Pétain, Mangin est marginalisé par celui-ci, dans le cadre d’une bataille politique entre les clans Briand et Ribot, où des statistiques très manipulées servent d’arguments (on compte comme « pertes » non seulement les morts et blessés graves, mais les blessés légers et les victimes d’engelures). L’attaque s’enlisant, Mangin est limogé avec Nivelle, mais recevra en décembre le commandement d’un corps d’armée

En juillet 1918, Mangin invente et applique la tactique du feu roulant de l’artillerie qui désorganise l’armée allemande partout où elle recule (les canons de 75 avancent sur le terrain abandonné par l’ennemi qui ne parvient pas à sortir du champ de tir qui avance avec lui) ; il démontrait ainsi la supériorité de l’attaque sur la défense préfigurant ainsi les analyses du général de Gaulle (Vers l’armée de métier) et les choix de l’armée allemande en 1940.

Personnage très dur, peu bienveillant envers les prisonniers, très courageux, s’exposant mais sacrifiant parfois ses troupes, dont il était pourtant dans l’ensemble admiré. On trouve dans À La Recherche du temps perdu de Marcel Proust et Les Croix de bois de Roland Dorgelès des descriptions de Mangin.

(*** je trouve ce qui suit assez currieux : ***)
De 1906 à 1922, son fidèle ordonnance fut un Bambara de haute stature, Baba Koulibaly, qui veilla jour et nuit sur lui avec dévouement et une ostentation que le général appréciait, étant lui-même volontiers théâtral. Mangin meurt en mai 1925 à Paris, au cours d’un repas au restaurant, la rumeur publique parlant d’un « empoisonnement ». Sa mort survient au moment précis d’une époque troublée de la politique française, alors tenue par le cartel des gauches (Herriot, Painlevé, Briand)
Le général et ses huit enfants (Mayence, 1919)
Ah mais c’est qu’il était prolifique l’animal !!!

@DédéHeo 138727 wrote:

.

Personnage très dur, peu bienveillant envers les prisonniers, très courageux, s’exposant mais sacrifiant parfois ses troupes, …… On trouve dans À La Recherche du temps perdu de Marcel Proust et Les Croix de bois de Roland Dorgelès des descriptions de Mangin.

Jean NORTON-CRU, dans son livre d’analyse critique sur  » les témoins et les souvenirs des combattants de 1915 à1928″

TEMOINS aux éditions ETINCELLES (1929)

a démontré que l’académicien ROLAND DORGELES avait copieusement menti et affabulé dans son livre  » Les Croix de bois », pourtant prix GONCOURT

petit extrait :

[ ….C’est un fait étrange à constater que les trois plus grands succès de libriarie de notre liste sont :
– l’un non-combattant
– les deux autres réformés avant la guerre …

Il n’est pas très flatteur pour le public ni pour les critiques d’avoir ainsi porté une préference aussi exclusive sur trois livres si pleins d’erreurs sur des sujets connus de tout le monde au front.
… …
Je n’ai pas énuméré toutes les sottises que j’ai relevé dans  » Les croix de bois », mais j’en ai cité assez pour faire voir que l’auteur, qui se pose en interprète de la tranchée devant la France entière, est un des écrivains les plus ignorants de la vie des combats et des souffrances du poilu…]

etc etc

d’où l’intérêt de recouper tout  » témoignage historique » soi-disant important …
( surtout lorsqu’il s’agit d’une source anonyme, via Internet !!!)

La piscine, la piscine ! !!!!
Minh Khai Phan Thi en caleçon ! Minh Khai Phan Thi en caleçon !
non, ce n’est pas dans
Gehetzt – Der Tod im Sucher

C’est dans un autre tv film allemand

Minh Khai Phan Thi en caleçon ! Minh Khai Phan Thi en caleçon !

@HAN VIËT 138770 wrote:

comme disait un participant ,  » nói có sách , etc… » , le Pr Trần trông Kim a écrit dans son oeuvre « Nho giáo  » , tome II au chapitre
« Nho giáo tại VN  » : tổ tiên ta là dòng dõi quí tộc phương bắc tị nạn xuống phía nam , dần dần lẫn lộn với ng. bản xứ ….  »

Il a simplement dit que le peuple viet vient du nord, pas de Chine mais plutôt des plateaux tibétain. Le même Trân Trong Kim a écrit ceci dans VietNam Su Luoc :

GỐC TÍCH
Theo ý kiến những nhà kê cứu của nước Pháp, thì người Việt Nam và
người Thái đều ở miền núi Tây Tạng xuống. Người Việt Nam theo sông
Hồng Hà lần xuống phía đông nam, lập ra nước Việt Nam ta bây giờ, còn
người Thái thì theo sông Mê Kông xuống, lập ra nước Tiêm La (tức là Thái
Lan) và các nước Lào.
Lại có nhiều người Tàu và người Việt Nam nói rằng nguyên khi xưa đất
nước Tàu có giống Tam Miêu ở, sau giống Hán tộc (tức là người Tàu bây
giờ) ở phía tây bắc đến đánh đuổi người Tam Miêu đi, chiếm giữ vùng
sông Hoàng Hà lập ra nước Tàu, rồi dần dần xuống phía nam, người Tam
Miêu phải lẩn núp vào rừng hay là xuống ở miền Việt Nam ta bây giờ.
Những ý kiến ấy là theo lý mà suy ra đó thôi, chứ cũng chưa có cái gì làm
chứng cho đích xác. Chỉ biết rằng người Việt Nam ta trước có hai ngón
chân cái giao lại với nhau, cho nên Tàu mới gọi là Giao Chỉ; mà xem các
loài khác, không có loài nào như vậy, thì tất ta là một loài riêng, chứ không
phải là loài Tam Miêu.

---

A aucun moment il a affirmé que les viets descendent des chinois.

@HAN VIËT 138770 wrote:

le VN est différent structurellement du chinois , ce sera à discuter . Mais un point à méditer : d’après les plus éminents linguistes ,
la prononciation Hán việt des sinogrammes est classée sous la classification  » Ancien Chinois – Tần Đường  » .Donc les poèmes Tang( Đường) ont été écrits à l’origine par des gens qui prononçaient les sinogrammes avec notre prononciation ; ces poèmes pour être harmonieux à l’oreille et appréciés doivent être récités en VN .

Tout le monde sait qu’il y a de grosses différences entre l’anglais et le français. Pourtant, ces deux langues sont dans la même famille des langues indo-européennes. Le vietnamien et le chinois ne sont même pas dans la même famille. La ressemblance dans la prononciation des mots empruntés du chinois est tout à fait normale. Car ce sont des emprunts. On emprunte les mots et les prononciations en même temps. C’est quand même pas difficile à comprendre ?

@HAN VIËT 138770 wrote:

dannyboy : Les viets, bien que dominés par des chinois, se sont toujours efforcés de garder leurs spécificités. Ce n’est pas parce que la culture française a puisé ses sources dans la culture grecque qu’on peut affirmer que les français sont des descendants de colon grecs. wrote:

Réponse : ceux qui se pensent descendants de colons Tang n’adhèrent pas à la notion de « domination chinoise »

Oui, mais « ceux qui pensent être des descendants de colons Tang » n’existent pas au VN. Pourquoi ? Parce qu’ils ont besoin de preuves scientifiques pour pouvoir croire à une telle chose. Et pour le moment ces preuves n’existent pas.

Je ne sais pas si les Vietnamiens descendent de colons venant de Chine, du Tibet ou de Pataouchnok, Pas plus que je ne sais s’ils descendent de tribus primitives établies depuis des temps immémoriaux au Vietnam*. Et je dois dire que je m’en fout totalement.

Pour la vérité, je dois aussi ajouter que l’immense majorité des Vietnamiens n’aime pas du tout les Chinois, voire les déteste. Ça, c’est la réalité actuelle, que n’importe qui peut observer sur le terrain, il suffit de discuter un peu avec les gens au Vietnam.

* En revanche, je sais que l’on a de bonnes raisons de penser (merci la génétique) que l’ensemble de l’humanité descend d’une petite centaine d’individus originaire d’Afrique.

Les VN aiment beaucoup la culture chinoise ancienne ; les grands romans chinois mais dans la vie et le travaille : Dès qu’on voit un chinois, on le reconnait tout de suite. Un Cninois a beaucoup de mal pour se deguiser en VN 😆
Autrefois, il ya pasinternet alorrs au Nord, j’écoute la radio RFI.
RFI loue un emeteur chinois de Radio Chine international.
Cette emeteur est a la capital du Yunan
RFI loue de 22h à minuit
Avant de 21h a 22h il ya une emmission Radio Chine en Vietnamien.
C’est tres lol : Tous les Chinois parle le VN avec un fort accent chinois ; on les reconait tout de suite 😆

Comme on reconait
Un Francais qui parle anglais (la pronociation est tres 😆 bizare et fausse ; les Vietnamien ont du mal a comprendre l’anglais des francais)
Un vietnamien qui parle anglais (la pronnociacion est bonne mais fixée et morte)
Un Thai qui parle anglais (les voyelle longues)

«  »(*** A propo du wikipedia de Mangin, je trouve ce qui suit assez currieux : ***)
De 1906 à 1922, son fidèle ordonnance fut un Bambara de haute stature, Baba Koulibaly, et qui veilla jour et nuit sur lui avec dévouementune ostentation que le général appréciait, étant lui-même volontiers théâtral. » »

Vu que Mangin est un sacré baiseur qui a fait 8 enfant sur 2 femmes, je me demande s’il ne couchait pas non plus avec son Bambara « qui veilla jour et nuit sur lui avec dévouement ».
Apres tout, un Mangin a voile et a vapeur ? pourquoi pas ?
Moins surprenant que le monsieur qui aime recevoir une fessée de Maitresse Dialo…

@DédéHeo 138804 wrote:

Comme on reconait
Un Francais qui parle anglais (la pronociation est tres 😆 bizare et fausse ; les Vietnamien ont du mal a comprendre l’anglais des francais)
Un vietnamien qui parle anglais (la pronnociacion est bonne mais fixée et morte)
Un Thai qui parle anglais (les voyelle longues)

Dis donc DédéHeo, tu en connais des choses.

Pour l’anglais, il faudrait voir ou apprendre ici ci-dessous:

Anglais en ligne – YouTube

ou ici :

Apprendre Anglais Gratuit (http://www.Apprendre-Anglais-Facile.com) – YouTube

Et comment on reconnait un arabe ou un balouba qui parlent l’anglais ? qui zézettent ou qui roucoulent ? Lol !

Salut Agemon,
il ne s’agit pas d’aprendre 600 mot d’anglais…
Tu nous as envoyé, il y a quelques mois, un blog de Tay Ba Lo qui disait avoir été dans une ville du delta du Mekong et trouvé le seul réceptionniste d’hotel qui ne parle pas anglais.
En réalité, le jeune homme, même s’ il a fait une école de commerce mais qu’il parle l’anglais avec l’accent français, c’est incompréhensible pour les Vietnamiens car ils sont sensible à l’intonation et la prenonciation.
Les Anglais ou les US le comprennent mais en faisant un effort alors le type s’imagine qu’il parle couramment
Les Vietnamien ont aussi des mots d’anglais ou de « français » qu’ils ont inventé comme :
« same-same »
ou « mercelou » (mercilou ??) est parait -il une insulte en français; si quelqu’un connait d’où vient ce mot, je suis preneur car ça fait des dizaines d’années que je cherche 😆

PS) un test : vous entrez dans une boutique d’ordinateur au Vietnam.
Vous dites : « Je voudrais acheter une « mother board » »
Sans utiliser les mains, vous allez repeter combien de fois avant qu’ils comprennent ?
– les Vina disent plutot  » une main board » ; la carte mère d’ordinateur; d’ailleurs ils disent une :
main ; prononce MAIYENE

@DédéHeo 138893 wrote:

ou « mercelou » (mercilou ??) est parait -il une insulte en français; si quelqu’un connait d’où vient ce mot, je suis preneur car ça fait des dizaines d’années que je cherche 😆
Réponse : ça vient du bon temps de la colonisation = merde , salaud
Autre bienfait : đụ mẹ vint de j’e… ta m… ; avant on était moins vulgaire et plus profond , on disait : ( tao rủa ) tổ cha tiên sư bố nhà mày

@DédéHeo 138893 wrote:

Salut Agemon,
il ne s’agit pas d’aprendre 600 mot d’anglais…
Tu nous as envoyé, il y a quelques mois, un blog de Tay Ba Lo qui disait avoir été dans une ville du delta du Mekong et trouvé le seul réceptionniste d’hotel qui ne parle pas anglais.
En réalité, le jeune homme, même s’ il a fait une école de commerce mais qu’il parle l’anglais avec l’accent français, c’est incompréhensible pour les Vietnamiens car ils sont sensible à l’intonation et la prenonciation.
Les Anglais ou les US le comprennent mais en faisant un effort alors le type s’imagine qu’il parle couramment
Les Vietnamien ont aussi des mots d’anglais ou de « français » qu’ils ont inventé comme :
« same-same »
ou « mercelou » (mercilou ??) est parait -il une insulte en français; si quelqu’un connait d’où vient ce mot, je suis preneur car ça fait des dizaines d’années que je cherche 😆

PS) un test : vous entrez dans une boutique d’ordinateur au Vietnam.
Vous dites : « Je voudrais acheter une « mother board » »
Sans utiliser les mains, vous allez repeter combien de fois avant qu’ils comprennent ?
– les Vina disent plutot  » une main board » ; la carte mère d’ordinateur; d’ailleurs ils disent une :
main ; prononce MAIYENE

Moi ? je t’ai envoyé sur un blog de Tay Ba lo ? Bizarre. Moi je n’aime pas déja tout ce qui est anglophone et fréquente encore moins les Tay ba lo, ces parasites qui parlent ………. de plus l’anglais. Je bidouille un ti peu l’informatique et je suis obligé de le connaître un peu mais c’est une langue très facile que je n’aime pas …. mais alors pas du tout, je suis très allergique à cette langue malgré que j’aime beaucoup Mariah Carey. Tu dois te tromper de bonhomme mann.

Quand les gens ne parlent pas leur langue, il est normal qu’ils ont des accents. Sais-tu quand un alsacien parle le français, il a un accent (bizarre) quand il parle l’allemand, il a également un accent français. Le plus fort, c’est quand un bavarois parle l’allemand, il a également un accent . Moi, personnellement sans me vanter je parle le Hochdeutsch. (Ich spreche Hochdeutsch).

Pas besoin d’aller si loin au VN, même ici en France, à une enjambée de l’UK & je parie que pas beaucoup sait ce que c’est  » mother board « . Je dirai au pif : Bo mạch chủ, en viet & en simplifié : 主板 ( Source : MyMemory – Machine translation meets human translation)

En ce qui concerne ton insulte, c’est vraiment malhonnête de sortir des conneries pareilles à l’heure actuelle. C’est tout simplement un gros mot français déformé & prononçait dans le temps par un viet bancal. Beaucoup de vietnamiens ont encore ce mauvais accent. Pas la peine de revenir à chaque fois du temps de la colonisation. Beaucoup de viet prononcent encore Bordeaux par Porto, ce n’est pas la peine que je me foute de leur gueule ou dire que c’était du temps de la colonisation. C’est vraiment malhonnête & n’importe quoi ! Il y a des gens qui ont besoin d’aller se faire soigner chez le psy.

@abgech 138794 wrote:

Je ne sais pas si les Vietnamiens descendent de colons venant de Chine, du Tibet ou de Pataouchnok, Pas plus que je ne sais s’ils descendent de tribus primitives établies depuis des temps immémoriaux au Vietnam*. Et je dois dire que je m’en fout totalement.]
Réponse : « Le style , c’est l’homme ». Je m’en fous , c’est l’avant avant dernier niveau , après plus bas , il y a « je t’em…  » et au fin fond , » j’e…. ta m.. . Si on est étranger , on ne devrait pas dire aux Vietnamiens  » je m’en f.. de vos origines « . Ils risquent de mal comprendre , ils vous diraient de vous mêler de vos affaires .

Abgech :Pour la vérité, je dois aussi ajouter que limmense majorité des Vietnamiens naime pas du tout les Chinois, voire les déteste. Ça, cest la réalité actuelle, que nimporte qui peut observer sur le terrain, il suffit de discuter un peu avec les gens au Vietnam. wrote:

Réponse : c’est ce que les colonialistes et certains nostalgiques veulent faire accroire : les VN détesteraient tellement les Chinois qu’ils seraient prêts à embrasser les colos
[Quote=Abgech : En revanche, je sais que l’on a de bonnes raisons de penser (merci la génétique) que l’ensemble de l’humanité descend d’une petite centaine d’individus originaire d’Afrique.

Réponse : en voilà de la génétique .
Les études génétiques dans la décennie passée ont prouvé que la population vietnamienne exhibe des repères génétiques qui sont étroitement liés et/ou identiques à ceux des populations chinoises méridionales, excepté sept marqueurs uniques. Ces résultats, comparés avec des restes des morphs thaïs d’enzymes, indiquent une origine ethnique duelle de la population vietnamienne une double parenté à la fois avec les populations chinoises et les thaïes[1]. Les Vietnamiens sont classifiés dans la même famille génétique que les Miao, Han méridional (Chinois méridionaux , cantonais ), Buyi et Thaï, avec des composés divergents de famille Singaporéenne chinoise , Thaï, Minnan et

@DédéHeo 138893 wrote:

Salut Agemon,
PS) un test : vous entrez dans une boutique d’ordinateur au Vietnam.
Vous dites : « Je voudrais acheter une « mother board » »
Sans utiliser les mains, vous allez repeter combien de fois avant qu’ils comprennent ?
– les Vina disent plutot  » une main board » ; la carte mère d’ordinateur; d’ailleurs ils disent une :
main ; prononce MAIYENE

Si tu prononces bien, il ne peut pas avoir confusion mann ! Il suffit de parler le viet au lieu de cette langue barbare.

Cherche sur Google et tu verras la surprise le mot ci dessous :
Bo mạch chủ
Je pense qu’il ne faut pas prendre les  » VINA » comme tu le dis souvent pour des idiots.

[IMG]http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQTpGqyxsbOI7jS2zxIaNP-BD_uyjDmvMV47xFU82sgtbQD9eiUGM55oZMf[/IMG]

Dans les boutiques, ils disent une « main » ; je n’ai jamais dit que les VINA étaient idiots ;

Comment je vais faire pour retrouver la discution que tu as ouverte au sujet d’un blog de tay ba lo si toi même tu ne t’en rapel plus ?

En plus Forum vietnam a perdu tout l’historique entre 2006 et le 7/10/2011

Ha ha ha c’est rare qu’internet soit plus alzeimer que moi 😆

@HAN VIËT 138930 wrote:

Abgech :Pour la vérité, je dois aussi ajouter que limmense majorité des Vietnamiens naime pas du tout les Chinois, voire les déteste. Ça, cest la réalité actuelle, que nimporte qui peut observer sur le terrain, il suffit de discuter un peu avec les gens au Vietnam. wrote:

Réponse : c’est ce que les colonialistes et certains nostalgiques veulent faire accroire : les VN détesteraient tellement les Chinois qu’ils seraient prêts à embrasser les colos

Abgech n’a jamais dit que les viets « seraient prêt à embrasser les colons », il dit que les viets n’aiment pas les chinois. Et c’est malheureusement tout à fait vrai.

Vous avez raison, il existe des « colonialistes et certains nostalgiques » qui veulent faire accroire que le VN est redevable d’un certain nombre de « bienfaits » de la colonisation française, notamment la construction du pont Doumer en 1902 alors que le Japon a pu construire des centaines d’ouvrage de même calibre à la même époque, justement parce qu’il n’a pas été colonisé.

Mais il y a aussi de nostalgiques de la colonisation chinoise qui veulent faire croire que les viets sont tous des descendants de colons chinois sans apporter aucune preuve valable. Et ils ne valent pas mieux.

@HAN VIËT 138930 wrote:

[Quote=Abgech : En revanche, je sais que l’on a de bonnes raisons de penser (merci la génétique) que l’ensemble de l’humanité descend d’une petite centaine d’individus originaire d’Afrique.

Réponse : en voilà de la génétique .
Les études génétiques dans la décennie passée ont prouvé que la population vietnamienne exhibe des repères génétiques qui sont étroitement liés et/ou identiques à ceux des populations chinoises méridionales, excepté sept marqueurs uniques. Ces résultats, comparés avec des restes des morphs thaïs d’enzymes, indiquent une origine ethnique duelle de la population vietnamienne une double parenté à la fois avec les populations chinoises et les thaïes[1]. Les Vietnamiens sont classifiés dans la même famille génétique que les Miao, Han méridional (Chinois méridionaux , cantonais ), Buyi et Thaï, avec des composés divergents de famille Singaporéenne chinoise , Thaï, Minnan et

C’est une mauvaise traduction d’un texte anglais. Il est ici Vietnamese people – Wikipedia, the free encyclopedia

The ancient Vietnamese people were first known simply as the Lạc or Lạc Việt in recorded history, and the country of Vietnam during that time was known as Văn Lang. Archaeological evidence of the bronze age Dong Son Culture (also known as Lac Society) suggests the ancient Vietnamese people were among the first to practice agriculture.
According to a research study done by the Hôpital Saint-Louis in Paris, France: « the comparison of the Vietnamese with other East Asian populations showed a close genetic relationship of the population under investigation with other Orientals », with the exception of seven unique markers. These results, along with remnants of Thai enzyme morphs, indicate a dual ethnic origin of the Vietnamese population from Chinese and Thai-Indonesian populations.[18] A 2001 HLA study headed by laboratories at the Mackay Memorial Hospital in Taipei (Taiwan) classifies the Vietnamese people in the same genetic cluster as the Miao (Hmong), Southern Han (Southern Chinese), Buyei and Thai, with a divergent family consisting of Thai Chinese and Singapore Chinese, Minnan (Hoklo) and Hakka.[19]

Ce texte dit, entre autres, qu’il y a une ressemblance génétique entre des vietnamiens, des chinois du sud et des thaïlandais. Alors qu’est ce qu’on peut y conclure ? Que les viets sont des descendants des chinois et thailandais bien sûr, mais également l’inverse, c’est-à-dire que les chinois du sud et les thailandais sont des descendants de vietnamiens. Est-ce une raison valable pour supprimer l’alphabet latin au VN et de commencer à apprendre l’écriture chinoise ?

@dannyboy 139009 wrote:

.

Vous avez raison, il existe des « colonialistes et certains nostalgiques » qui veulent faire accroire que le VN est redevable d’un certain nombre de « bienfaits » de la colonisation française, notamment la construction du pont Doumer en 1902 alors que le Japon a pu construire des centaines d’ouvrage de même calibre à la même époque, justement parce qu’il n’a pas été colonisé.

Ets-ce à dire que le pays et le peuple vietnamien regrettent la « période bénie de l’occupation japonaise en Indochine » .???

ps : auquel cas je vais devoir revisiter plus attentivement tous mes documents sur cette « époque bénie !!! « 

Ah la nostalgie des années 40 !!!

@robin des bois 139025 wrote:

Ets-ce à dire que le pays et le peuple vietnamien regrettent la « période bénie de l’occupation japonaise en Indochine » .???

[/B]

Bien sûr que non. La majorité des français aiment bien les voitures allemandes sans regretter l’occupation nazie. Comme quoi le peuple français est tout à fait capable d’être aussi lucide que le peuple vietnamien.

@dannyboy 139027 wrote:

Bien sûr que non. La majorité des français aiment bien les voitures allemandes sans regretter l’occupation nazie. Comme quoi le peuple français est tout à fait capable d’être aussi lucide que le peuple vietnamien.

« C’est cela oui « , (célèbre phrase, tirée d’un film culte)

Parce que , en dehors de cette référence- oh combien délicate- aux BMW et autrs Mercédès de l’époque nazie , la première phrase que je trouve sur Wikipédia ( qui n’est pas du tout ma tasse de thé), c’est celle -ci (sic)

[ La famine vietnamienne de 1945 (Vietnamien : Nạn đói năm Ất Dậu – la famine de l’année de Ất Dậu) s’est produite en Indochine française, au Tonkin (nord du Viêt Nam actuel), d’octobre 1944 à mai 1945, pendant l’occupation japonaise du pays. On estime entre 400 000 et 2 millions le nombre de personnes mortes de faim pendant cette période. ]

Evidemment quand on ne connait pas très bien, on peut imputer çà à ces  » salauds de barangs ».

Par contre, il faut reconnaitre que ces sympathiques Japonais ont été très très génereux sur l’attribution de l’indépendance nationale aux « autochtones indochinois »…

Très très sympas ces mecs !!!

@robin des bois 139028 wrote:

« C’est cela oui « , (célèbre phrase, tirée d’un film culte)

Parce que , en dehors de cette référence- oh combien délicate- aux BMW et autrs Mercédès de l’époque nazie , la première phrase que je trouve sur Wikipédia ( qui n’est pas du tout ma tasse de thé), c’est celle -ci (sic)

[ La famine vietnamienne de 1945 (Vietnamien : Nạn đói năm Ất Dậu – la famine de l’année de Ất Dậu) s’est produite en Indochine française, au Tonkin (nord du Viêt Nam actuel), d’octobre 1944 à mai 1945, pendant l’occupation japonaise du pays. On estime entre 400 000 et 2 millions le nombre de personnes mortes de faim pendant cette période. ]

Evidemment quand on ne connait pas très bien, on peut imputer çà à ces « ces salauds de barangs ».

Justement. On « connait très bien » cette famine. Dans les livres scolaires au VN, ils l’appellent « la famine de l’année du coq ». Pas besoin de préciser quelle année du coq. Tous les collégiens au VN savent de quoi on parle et qui sont les responsables. D’ailleurs, c’est très bien décrit sur wiki :

---

Il y a beaucoup de causes à cette famine. Après la grande dépression des années 1930, la France revient à sa politique de protectorat économique et monopolise l’exploitation des ressources naturelles en Indochine française. Les personnes en Indochine augmentent la valeur économique du secteur[Quoi ?], mais seuls les Français, une petite minorité de Vietnamiens et de Hoa (chinois) et certaines villes en bénéficient.
Quand la guerre commence, la France est affaiblie. À l’est de l’Asie, Le Japon commence à s’étendre et considère l’Indochine comme pont vers le sud de l’Asie et la domination de la Chine. Au milieu de 1940, la France est occupée par l’Allemagne, le Japon accroit sa pression sur la France et entre en Indochine l’année suivante.
Durant la Seconde Guerre mondiale en Indochine française. Les interventions de la France, de l’Empire du Japon, et des États-Unis au Vietnam ont été néfastes aux activités économiques vietnamiennes. Les changements militaires et économiques ont plongé la partie nord du pays dans la famine.
Indirectement, la mauvaise gestion de l’administration française au Vietnam a joué un rôle. Les Français ont reformé l’économie afin de servir l’administration et satisfaire les besoins de la guerre, parce qu’ils étaient eux-mêmes envahis. Les causes naturelles incluent des désastres tels que des inondations détruisant les récoltes au nord (Tonkin). Une période de sècheresse couplée à des parasites fait diminuer la récolte de 1944-1945, qui ne rapporte que de 800 000 à 850 000 tonnes, pour des besoins courants de 1 100 000 tonnes. Une inondation pendant la saison des moissons entraîne la crise. L’administration française ne s’en alarme pas, jugeant le fait banal en pays de mousson[1].
L’Indochine est entrainée dans une économie de guerre, avec la France et le Japon en concurrence dans l’administration. Beaucoup de gens mettent la famine sur le compte des troupes japonaises qui, en accaparant les produits alimentaires des paysans et en les forçant à cultiver la jute au lieu du riz, les privent de la nourriture nécessaire, mais la France appliquait déjà cette politique. Ils avaient diminué la terre réservée aux cultures vivrières essentielles telles que le maïs et les pommes de terre pour faire place au coton, à la jute, et à d’autres plantes industrielles. De ce fait, les récoltes alimentaires diminuent considérablement.

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@robin des bois 139028 wrote:

Par contre, il faut reconnaitre que les Japonais ont été génereux sur l’attribution de l’indépendance nationale aux « autochtones indochinois »…

Très très sympas ces mecs !!!

C’est du passé. Tout comme la colonisation Française fait maintenant partie du passé. Par contre, les chinois continuent de nous embêter.

@dannyboy 139030 wrote:

L’Indochine est entrainée dans une économie de guerre, avec la France et le Japon en concurrence dans l’administration. Beaucoup de gens mettent la famine sur le compte des troupes japonaises qui, en accaparant les produits alimentaires des paysans et en les forçant à cultiver la jute au lieu du riz, les privent de la nourriture nécessaire, mais la France appliquait déjà cette politique. Ils avaient diminué la terre réservée aux cultures vivrières essentielles telles que le maïs et les pommes de terre pour faire place au coton, à la jute, et à d’autres plantes industrielles. De ce fait, les récoltes alimentaires diminuent considérablement.

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Pour essayer d’approcher quelque peu la vérité d’une manière honnête ,

– la première question est de savoir si, avant l’occupation japonaise , la « colonisation française » avait déjà provoqué une famine d’un tel niveau…

– la question subsidiaire est de demander aux « pays voisins sous protectorat  » si, à leurs yeux , les protectorats du Tonkin et de l’Annam étaient moins bien traités que leurs propres pays, tant politiquement et socialement, qu’économiquement , voire même religieusement parlant !!!!
(sachant que la  » basse Cochinchine « était une colonie à part , venant directement du royaume khmer)

Leur réponse sans équivoque est qu’il n’y en avait que pour le Tonkin et l’Annam (sachant bien que la Basse Cochinchine était gérée direcetment de Paris… dans l’intérêt des grands colons -cf ci-dessus)

( même l’Eglise catholique s’est gourée dans son comportement avec les pays voisins … si bien que pour trouver des catholiques en dehors du Viernam , faut se lever de bonne heure !!! )

Bon Dieu ! Pourquoi revenez-vous toujours en arrière ? Discuter sur l’histoire c’est OK mais incriminer ou prendre partie des gens du passé, il faut être complètement stupide.

Vous avez oublié les méchants romains qui on envahi la Gaule, il fallait que Astérix se drogue avec ses potions magiques avec la molécule LSD pour avoir la force de défendre le dernier carré de la Gaule.

Il faut savoir qu’un français avant et celui d’aujourd’hui ce n’est même plus le même. Il a pris de la couleur depuis. Lol ! Il faut savoir aussi que le japonais de la dernière grande guerre de 39/45 ainsi que l’allemand, ne sont plus les mêmes.
Ces deux pays sont actuellement les premiers partenaires du Viêt Nam. Les premiers pays donateurs sont ces deux là aussi, surtout le Japon, ne l’oublions pas. Les autres ne font qu’investire pour avoir de la main d’oeuvre bons marchés.

Il me semble avoir donner le nom du premier pays responsable de la famine au Tonkin.

Je serais certainement plus heureux si vous mettez tout votre énergie à dénoncer les responsables de l’agent orange pour que ces malheureuses victimes puissent enfin d’être indemnisé.Il est grand temps.

CRIME CONTRE L’HUMANITE –

Ma colère et ma totale indignation.

@robin des bois 139031 wrote:

Pour essayer d’approcher quelque peu la vérité d’une manière honnête ,

– la première question est de savoir si, avant l’occupation japonaise , la « colonisation française » avait déjà provoqué une famine d’un tel niveau…

– la question subsidiaire est de demander aux « pays voisins sous protectorat  » si, à leurs yeux , les protectorats du Tonkin et de l’Annam étaient moins bien traités que leurs propres pays, tant politiquement et socialement, qu’économiquement , voire même religieusement parlant !!!!
(sachant que la  » basse Cochinchine « était une colonie à part , venant directement du royaume khmer)

Leur réponse sans équivoque est qu’il n’y en avait que pour le Tonkin et l’Annam (sachant bien que la Basse Cochinchine était gérée direcetment de Paris… dans l’intérêt des grands colons -cf ci-dessus)

( même l’Eglise catholique s’est gourée dans son comportement avec les pays voisins … si bien que pour trouver des catholiques en dehors du Viernam , faut se lever de bonne heure !!! )

Au début des années 1900, les français avaient une réelle chance de pouvoir rester définitivement en Indochine. Ils ont pu, par une succession de guerres qui dura un demi siècle, tuer ou déporter les meilleurs éléments de la société vietnamienne et faire comprendre au reste qu’ils n’ont aucune chance de pouvoir chasser l’armée française par la force.

Mais ce qui s’est passé en 1945 a tout changé. Pendant que les nord vietnamiens mourraient de faim par millions, les récoltes au sud n’ont jamais été aussi bonnes. Les français n’étaient pas seuls responsables de cette famine, mais ils avaient en leur pouvoir les moyens pour éviter ces morts. Tout le nord du Vietnam, à ce moment précis, avait brusquement pris conscience qu’on ne peut tout simplement pas faire confiance à ces français, et que, même s’ils n’ont pratiquement aucune chance de les chasser par la force, il faut quand même le faire.

Si les colons et fonctionnaires français en 1945 n’avaient pas montré autant de mépris face à la vision des milliers de gens mourant de faim juste devant leurs portes. Si l’administration coloniale française avaient été à la hauteur des responsabilités et des privilèges qu’ils ont eu au Vietnam en 1945, les communistes (Viet Minh) n’auraient jamais pu s’imposer comme leader légitime de ce pays. Car, il faut le dire, ces communistes ont pu démontrer leur capacité à mobiliser le peuple pour le transport de riz du Sud vers le Nord, et ont contribué à sauver des centaines de milliers de vie humaine.

Tout observateur présent au nord du Vietnam en 1945 aurait compris que les français n’ont plus aucune chance de rester dans ce pays. Le général Leclerc qui commandait le retour de l’armée française en Indochine en octobre 1945 avait tout de suite compris. De Gaulle, lui, était complètement à côté de la plaque.

@dannyboy 139048 wrote:

Tout observateur présent au nord du Vietnam en 1945 aurait compris que les français n’ont plus aucune chance de rester dans ce pays. Le général Leclerc qui commandait le retour de l’armée française en Indochine en octobre 1945 avait tout de suite compris. De Gaulle, lui, était complètement à côté de la plaque.

Excellent , ton billet . Quelques remarques : il ne faut pas dire  » les français n’ont aucune chance … etc ,.. »; c’est le parti colonial : les gros colons , les financiers , les militaristes , les gros propriétaires terriens VN , etc , qui ne voulait absolument pas lâcher le morceau juteux . Le peuple français n’a rien à y voir , n’y a rien gagné à la colonisation. De Gaulle est un criminel de guerre , il s »est acoquiné avec les colos , il a allumé la mèche qui a enclenché la machine infernale , machine alimentée par les Américains qui a dévasté l’Indochine depuis 1945 et dont les peuples subissent encore les conséquences ( mines , agent orange , tués , handicapés , veuves et orphelins , déracinés , déportés toutes ces victimes par millions . Leclerc était clairvoyant , il a été assassiné ; Par contre de Lattre a été idiot de s’engager en 1950 , les Américains aussi ; la situation coloniale était désespérée après la victoire de Mao en Chine en 1949 . Voilà , il faut étudier l’histoire « ôn cố tri tân  » pour comprendre le présent ; sinon on est trompés par de faux historiens .

@HAN VIËT 139052 wrote:

. De Gaulle est un criminel de guerre , il s »est acoquiné avec les colos , il a allumé la mèche qui a enclenché la machine infernale , machine alimentée par les Américains qui a dévasté l’Indochine depuis 1945 et dont les peuples subissent encore les conséquences ( mines , agent orange , tués , handicapés , veuves et orphelins , déracinés , déportés toutes ces victimes par millions . Leclerc était clairvoyant , il a été assassiné ; Par contre de Lattre a été idiot de s’engager en 1950 , les Américains aussi ; la situation coloniale était désespérée après la victoire de Mao en Chine en 1949 . Voilà , il faut étudier l’histoire « ôn cố tri tân  » pour comprendre le présent ; sinon on est trompés par de faux historiens .

De Gaulle n’avait-il pas promis l’indépendance aux colonies pendant la Seconde Guerre Mondiale ? Sans les Sénégalais, les Marocains etc , La France n’aurait pas pu s’asseoir à la table des vainqueurs (souvenez_vous de Monte Cassino ,campagne d’Italie des tiralleurs, tabors et goumiers.)

La famine de 1945 a beaucoup de causes mais est clairement un « Dommage collatéral »

Mais c’est peut-être vrai que les Français, avec le peu de pouvoir qu’ils leur restaient, l’ont mal géré.

Le coup de force du 9 mars 1945 : L’administration coloniale française est pour l’essentiel détruite ; décapitée (au propre comme au figuré) par les japonais en 1 journée !
Dommage collatéral – Wikipédia

Pour les historiens amateurs de forumvietnam – Je crois ces histoires sont résolues le 30 avril 1975 à 11 h 30.
Avez-vous su cela ?

Question pour TLM: Que faisiez-vous ce jour là ?

Moi, j’étais à N’Djamena (Tchad) au célibatorium. Quand je l’avais appris par RFI la libération de ma ville natale, je suis ressorti prendre une cuite & fêter ces évènements. Le seul souvenir que j’airetenu c’était la débandade. Il n’y avait que le gros Minh qui a eu le courage et l’honnêteté de rester pour accueillir les vainqueurs. Les traites sont tous barrés à l’Ambassade des USA. On n’avait pas encore les images, il y avait le décalage horaire.

@ngjm95 139057 wrote:

De Gaulle n’avait-il pas promis l’indépendance aux colonies pendant la Seconde Guerre Mondiale ? Sans les Sénégalais, les Marocains etc , La France n’aurait pas pu s’asseoir à la table des vainqueurs (souvenez_vous de Monte Cassino ,campagne d’Italie des tiralleurs, tabors et goumiers.)

Ce sont les promesses de la déclaration de Brazzaville en 1944 . Malheureusement « les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent »
On ne doit pas oublier non plus que les dirigeants français, ceux de gauchecomme ceux de droite, étaient ainsi que tous nos compatriotes profondément imprégnés de cette idée de l’empire, conçu comme la plus grande France, seule manière pensait-on dedonner à notre pays des dimensions, une influence et une puissance à l’échelon mondial.Pour les français de 1945, le patriotisme exigeait que les territoires d’Outre-mer fussent sauvegardés dans leur intégrité au même titre que les provinces métropolitaines, car
c’était de ces territoires qu’était venue la libération ; il était donc hors de question
d’abandonner l’Indochine ainsi que le reste !Rétablir la souveraineté française en Indochine, voilà les premières directives
données par le général de GAULLE à la fois au général LECLERC et à l’amiral D’ARGENLIEU .On peut rêver… alors que la Grande Bretagne se prépare à donner l’indépendance à l’Inde et à la Malaisie, et que les Hollandais vont être contraints de la donner à l’Indonésie.
De Gaulle et D’Argenlieu vont s’obstiner malgré ce que leur écrit Ho chi Minh
Le 20 août 1945, Hô Chi Minh clame à la France :
« Vous avez trop souffert pendant quatre mortelles années d’une cruelle occupation pour ne pas comprendre que le peuple annamite qui a vingt siècles d’histoire, et un passé souvent glorieux, ne veut plus, ne peut plus supporter aucune domination ni aucune administration
étrangère. Vous comprendriez encore mieux si vous pouviez voir ce qui se passe ici, si vous pouviez sentir cette volonté d’indépendance qui couvait au fond de tous les coeurs et qu’aucune force humaine ne peut plus comprimer. Même si vous arriviez à rétablir ici une
administration française, elle ne serait plus obéie ; chaque village serait un nid de résistance; chaque ancien collaborateur un ennemi; et vos fonctionnaires et vos colons eux-mêmes demanderaient à sortir de cette atmosphère irrespirable… »

@DédéHeo 139068 wrote:

Le coup de force du 9 mars 1945 : L’administration coloniale française est pour l’essentiel détruite ; décapitée (au propre comme au figuré) par les japonais en 1 journée !
Dommage collatéral – Wikipédia

Le coup de force japonais visait à détruire les forces françaises qui se préparaient à se soulever et à prendre les Japonais par surprise
Les pertes françaises auraient été minimisées si les forces françaises s’étaient tenues tranquilles ou déclaré une capitulation sans conditions mais elles s’étaient préparés à attaquer les Japonais qui étaient au courant .
D’autres arrières plans du coup de force japonais :
A la veille du coup de force japonais en Indochine le 9 mars 1945, les services d’écoute australiens avaient capté des informations radios japonaises qui donnaient des renseignements sûrs concernant la préparation de cette opération, l’heure et la date y étaient mentionnées, ce renseignement retransmis à Paris par message atterrit obligatoirement sur le bureau du chef d’état-major de l’Armée, le général JUIN et bien entendu transmis au chef du gouvernement provisoire, de Gaulle ….. Machiavélisme de la part de l’homme du 18 juin ou bien oubli,ce message n’est ni retransmis à l’amiral DECOUX, ni à la Résistance indochinoise qui peu à peu s’implante à travers le pays….
D’ailleurs à lire les mémoires de guerre du général de Gaulle le doute n’est plus de mise , page 197 « Pour pénible que dût être localement cet aboutissement, je dois dire que, du point de vue de l’intérêt national, j’envisageais volontiers qu’on en vînt aux mains en Indochine »- Le général se rend-t-il compte de ce représentaient les forces françaises en Indochine face aux japonais ? et plus loin il poursuit « Connaissant la malveillance des alliés, surtout des Américains, à l’égard de notre position en Extrême- Orient, je tenais pour essentiel
que le conflit ne s’y achevât pas sans que nous fussions, là aussi devenus belligérants. Faute de quoi, toutes les politiques, toutes les armées, toutes les opinions se trouveraient résolument d’accord pour exiger notre abdication. Au contraire, si nous prenions part à la lutte -fut–elle près de son terme- le sang français versé sur le sol de l’Indochine ne faisait pas pour moi le moindre doute, je voulais donc que nos troupes se battent, en dépit de ce que leur situation aurait été désespérée»
Ca s’appelle le prix du sang pour justifier le maintien du règne colonial français auprès des Anglosaxons . L’empereur déchu Duy Tân voulait le payer pour demander l’indépendance du VN , il voulait s’engager aux côtés de la France de de Gaulle mais il a eu un accident d’avion comme Leclerc .

Voila ce que j’ai mis sur youtube après avoir été faire mon devoir de citoyen.

L’emmerdeur du dimanche !

On ne peut plus faire la sieste tranquillement, ni lire son journal.

@Agemon 139086 wrote:

Voila ce que j’ai mis sur youtube après avoir été faire mon devoir de citoyen.

L’emmerdeur du dimanche !

On ne peut plus faire la sieste tranquillement, ni lire son journal.

http://www.youtube.com/watch?v=TNh1Fng_shE&feature=feedu

Bonjour Agemon,

Je clique pour la première sur ce Topic, dont le titre ne m’inspirait pas… Et, ce fut une belle surprise : ta vidéo est un bel exemple de fraternité entre les espèces ! Les hommes devraient prendre exemple sur ce chat et cette tourterelle !

En ce début de semaine, cela me regonfle le moral ! Merci à toi ! :jap: :friends:

D’abord une mise au point destinée à ceux qui pensent que cette discussion va dégénérer en une haine anti-française primaire. Sachez que tous les participants sont parfaitement conscients que la colonisation française est terminée depuis plusieurs décennies, que les français et japonais ou américains sont maintenant nos amis. On essai simplement de comprendre plus ou moins ce qui s’est passé, exactement comme les français analysent ce qu’ont fait les nazis pendant l’occupation de la France.
@DédéHeo 139068 wrote:

La famine de 1945 a beaucoup de causes mais est clairement un « Dommage collatéral »

Mais c’est peut-être vrai que les Français, avec le peu de pouvoir qu’ils leur restaient, l’ont mal géré.

Le coup de force du 9 mars 1945 : L’administration coloniale française est pour l’essentiel détruite ; décapitée (au propre comme au figuré) par les japonais en 1 journée !
Dommage collatéral – Wikipédia

En effet, les français ont très mal géré cette famine. On voit 10% de la population nord vietnamienne y laissent leurs vie dans cette famine, plusieurs millions d’autres souffrent de grave mal nutrition et pas un seul colon français ayant un aspect un peu squelettique qui pourrait faire croire que la souffrance était équitablement partagée.

Le point culminant de cette famine était atteint vers janvier 1945, mais elle a déjà commencé en 1944 et les signes avant coureur apparaissent déjà en 1943. Tout le monde sait que les japonais réquisitionnaient une grande quantité de riz pour leurs troupes. Cette quantité dépassait largement ce que les français ont réquisitionné pour leurs soldats. On sait aussi que les américains bombardaient les digues provoquant des inondations dans le nord et sabotaient le chemin de fer qui permettait le transport du riz venant du sud. Mais la question à deux millions de vie est la suivante : « Si les français voulaient vraiment sauver ces nord vietnamiens, auraient ils la capacité et les moyens pour le faire ? »

On sait que le transport de charbon du nord vers le sud était interrompu, (car les américains bombardaient les trains et les bateaux) les colons français dans le sud ont du utiliser le riz comme combustible pour faire marcher leurs usines. C’est vous dire combien les récoltes étaient bonnes. Il suffisait donc d’amener ce surplus de riz du sud vers le nord. Est ce une tâche impossible ? Je ne le crois pas, car les vietminh ont réussi à le faire pour nourrir leurs résistants, ainsi que les villages acquis à leur cause (et uniquement ces villages), tous les autres villages étaient abandonnés à leur sort. Si les vietminh, qui était une organisation clandestine, ont pu faire tout cela, pourquoi l’administration française, composée de colons bien veillant envers le peuple vietnamien, n’ont-ils pas réussi à les sauver ?

@dannyboy 139101 wrote:

D’abord une mise au point destinée à ceux qui pensent que cette discussion va dégénérer en une haine anti-française primaire.

Sachez que tous les participants sont parfaitement conscients que la colonisation française est terminée depuis plusieurs décennies, que les français et japonais ou américains sont maintenant nos amis. On essai simplement de comprendre plus ou moins ce qui s’est passé, exactement comme les français analysent ce qu’ont fait les nazis pendant l’occupation de la France.

?

J’adore les  » mises au point  » autour d ‘une tasse de thé,entre amis

J’y vais donc aussi de mon « antienne  » sur les famines du XXe siècle en Asie , pour me faire bien voir de mes

@dannyboy 139101 wrote:

D’abord une mise au point destinée à ceux qui pensent que cette discussion va dégénérer en une haine anti-française primaire.

Sachez que tous les participants sont parfaitement conscients que la colonisation française est terminée depuis plusieurs décennies, que les français et japonais ou américains sont maintenant nos amis. On essai simplement de comprendre plus ou moins ce qui s’est passé, exactement comme les français analysent ce qu’ont fait les nazis pendant l’occupation de la France.

?

J’adore les  » mises au point  » autour d ‘une tasse de thé,entre amis

J’y vais donc aussi de mon « antienne  » sur les famines du XXe siècle en Asie , pour me faire bien voir de mes amis de F-V

car la famine de 45 au Vietnam n’est pas laseule causée par les Japonais :

– en Chine , en 45/46 sous l’occupation japonaise, il y a eu aussi une famine assez terrible dont j’ignore le bilan des victimes

– Mais beaucoup plus près de nous dans le temps, et du Vietnam dans l’espace !

Entre 79 et 89, il y a eu toute une période de disettes, voire même de famines au Cambodge , occupé alors par les troupes vietnamiennes.

Un bilan a été fait : je le connais … autant que vous en profitiez .
Il tourne autour de 600 à 700 000 victimes supplémentaires khmères..

Mais qui en parle SVP ?

2 raisons à cette famine :

– les troupes vietnamiennes rapatriaient du riz cambobgien au pays qui en avait besoin aussi, leurs responsables estimant que « tout service rendu mérite salaire » .

– il est exact aussi de dire que les Cambodgiens d’alors étaient dans un état physique déplorable ; « il ne fallait pas les pousser trop fort pour qu’ils tombent »!!!

Depuis, là aussi, tout le monde il est devenu copain-copain  » : c’est pas beau çà ?

Y a que Rdb qui va encore s’en ramasser une …

Et pourtant !!!!

@robin des bois 139104 wrote:

(***) Entre 79 et 89, il y a eu toute une période de disettes, voire même de famines au Cambodge , occupé alors par les troupes vietnamiennes.

Un bilan a été fait : je le connais … autant que vous en profitiez .
Il tourne autour de 600 à 700 000 victimes supplémentaires khmères..

Mais qui en parle SVP ?

2 raisons à cette famine :

– les troupes vietnamiennes rapatriaient du riz cambobgien au pays qui en avait besoin aussi, leurs responsables estimant que « tout service rendu mérite salaire » .

– il est exact aussi de dire que les Cambodgiens d’alors étaient dans un état physique déplorable ; « il ne fallait pas les pousser trop fort pour qu’ils tombent »!!!

Depuis, là aussi, tout le monde il est devenu copain-copain  » : c’est pas beau çà ?

Y a que Rdb qui va encore s’en ramasser une …Et pourtant !!!!

tout le monde il est devenu copain-copain  » : c’est pas beau çà ? « 
BIEN OUI : LA GUERRE FROIDE EST FINIE !!!
MAO et son PETIT LIVRE ROUGE, c’est fini !
Les Khmers Rouges, c’est fini !
L’URSS c’est fini (79 – 91 les VN faisaient une guerre proxy au nom des Russes contre la Chine elle même alliée au USA ; ça c’est fini aussi)

Quant a savoir si l’armée VN a réquisitionnée le bon riz des Khmer Rouges ? j’ai quelques doutes : Quelles sont vos sources ?

Bon, mais on est loin du stade Magin…

@DédéHeo 139109 wrote:

Quant a savoir si l’armée VN a réquisitionnée le bon riz des Khmer Rouges ? j’ai quelques doutes : Quelles sont vos sources ?
…

Et quelles sont les vôtres pour justifier du contraire SVP ???

« Réquisitionner » n’est en effet pas le mot adéquat : « ils se servaient » est le mot juste

(tout comme les troupes d’occupation japonaises en Chine ou au Tonkin et Annam !!!)
….attendons patiemment « l’arbitre » avec ses « fiches pré-fabriquées  » :çà ne saurait tarder !!!

Mais moi, je n’ai rien affirmé là dessus…
Par contre, sur «  » l’agriculture » Khmer Rouge, il y a des sources…
On a recensement vu les images des film documentaires que les KM avaient eux même tourné !
Allez rechercher le bon topic sur FV (c’est pas du gateau !)
A l’époque du Stade Mangin, les futurs dirigeants K.R. étaient peut-etre en classe sur les banc de polytechnique avant d’avoir été recruté par les Chinois pour faire leur guerre proxy

@DédéHeo 139115 wrote:

Mais moi, je n’ai rien affirmé là dessus…
Par contre, sur «  » l’agriculture » Khmer Rouge, il y a des sources…
On a recensement vu les images des film documentaires que les KM avaient eux même tourné !
Allez rechercher le bon topic sur FV (c’est pas du gateau !)

Ben oui… et alors !!!!!

Les KR /KD ont été présent au pouvoir exactement du 17 avril 75 jusqu’au 7 janvier 79 , soit 3 ans 8 mois et qielques jours

Et les troupes vietnamiennes ont occupé le Cambodge du 7 janvier 79 jusqu’a la fin 1989 : soit plus de 10 ans !!

En suivant votre « argument », vous pouvez au moins faire une « règle de 3 » (si vous êtes un adepte du calcul mental )

(ps : ce n’est certainement pas HUN Sen qui va soulever ce dossier : « faut pas rêver » !!!)

A l’epoque du Stade Mangin, les dirigeant Khmer Rouges étaient encore de gentils mômes et leurs soldats n’étaient pas nées
Ouvrez un autre topic !

@robin des bois 139116 wrote:

Ben oui… et alors !!!!!

Les KR /KD ont été présent au pouvoir exactement du 17 avril 75 jusqu’au 7 janvier 79 , soit 3 ans 8 mois et qielques jours

Et les troupes vietnamiennes ont occupé le Cambodge du 7 janvier 79 jusqu’a la fin 1989 : soit plus de 10 ans !!

En suivant votre « argument », vous pouvez au moins faire une « règle de 3 » (si vous êtes un adepte du calcul mental )

(ps : ce n’est certainement pas HUN Sen qui va soulever ce dossier : « faut pas rêver » !!!)

Oui mais la différence entre l’occupation viet et « l’occupation khmer rouge » est que les viets ont, dès juillet 1979, fait appel aux ONGs pour endiguer cette famine. C’est écrit ici Cambodge : une opération de secours d?une envergure exceptionnelle pour sauver les rescapés du génocide
Alors est ce que mister Robin pourrait il nous expliquer comment peut-on avoir 600.000 morts alors que les ONGs étaient là ?

@DédéHeo 139118 wrote:

A l’epoque du Stade Mangin, les dirigeant Khmer Rouges étaient encore de gentils mômes et leurs soldats n’étaient pas nées
!

Dans les années 50/60, POL Pot et d’autres « frères bien-aimés » faisaient leur classe dans les troupes du Vietminh de HCM ; ils étaient à Hanoï …éventuellement dans le stade Mangin ( pour assister à la finale de rugby asiatique)

@dannyboy 139120 wrote:

Oui mais la différence entre l’occupation viet et « l’occupation khmer rouge » est que les viets ont, dès juillet 1979, fait appel aux ONGs pour endiguer cette famine. C’est écrit ici Cambodge : une opération de secours d?une envergure exceptionnelle pour sauver les rescapés du génocide
Alors est ce que mister Robin pourrait il nous expliquer comment peut-on avoir 600.000 morts alors que les ONGs étaient là ?

Mister ROBIN vous dit que vous n’utilsez pas le bon argument :

– quelles ONG svp ????

(mais il y a bien un argument relativement valable « à décharge des Vietnamiens « : trouvez-le SVP (et sans passer par Internet de préference !!!)

si c’est moi qui dois vous « le souffler dans les bronches », çà pose problème je trouve !!!

@robin des bois 139121 wrote:

Dans les années 50/60, POL Pot et d’autres « frères bien-aimés » faisaient leur classe dans les troupes du Vietminh de HCM ; ils étaient à Hanoï ..

Réferences SVP !

Pour vous, un blanc c’est un colon ?

Parmi ces coloniaux comme on les appellait et appelle toujours encore maintenant, pourvu qu’ils soient blancs, il y avait mon père, le père Parois chef d’une cellule communiste à Vitry sur Seine dans le temps ancien aussi à Saigon, il était colon comme vous le dîtes, c’était le pote de mon père, il travaillait au magasin de cycle qui est devenu garage Citroën puis maintenant l’hôtel REX et tant d’autres comme Jean Moreau Voir ici l’adresse si l’autre ne fonctionne pas :

Jean le Vietnamien, Moreau le communiste – Nha Trang Online – Vietnam

Et vous que faisiez-vous ? Vous qui parlez tout le temps le même sujet. Tous les ans on remet sur tapis.

Il me semble qu’il y avait aussi Astérix ou des Schtroumpfs bleus pas forcément les rouges. On s’en fou VIVA FRANCIA

On s’en fout, on va gagner la coupe ! Coupe du monde de rugby 2011 – Pinnwand | Facebook

@Agemon 139125 wrote:

Pour vous, un blanc c’est un colon ?

Parmi ces coloniaux comme on les appellait et appelle toujours encore maintenant, pourvu qu’ils soient blancs, il y avait mon père, le père Parois chef d’une cellule communiste à Vitry sur Seine dans le temps ancien aussi à Saigon, il était colon comme vous le dîtes, c’était le pote de mon père, il travaillait au magasin de cycle qui est devenu garage Citroën puis maintenant l’hôtel REX et tant d’autres comme Jean Moreau Voir ici l’adresse si l’autre ne fonctionne pas :

Jean le Vietnamien, Moreau le communiste – Nha Trang Online – Vietnam

Et vous que faisiez-vous ? Vous qui parlez tout le temps le même sujet. Tous les ans on remet sur tapis.

Il me semble qu’il y avait aussi Astérix ou des Schtroumpfs bleus pas forcément les rouges. On s’en fou VIVA FRANCIA

On s’en fout, on va gagner la coupe ! Coupe du monde de rugby 2011 – Pinnwand | Facebook

Bah, tous les peuples de la terre étaient des colons à un moment ou autre dans leur histoire. Les viets du centre ont colonisé les territoires des Chams. Les viets du sud ont colonisé le pays des Khmers. Mais le Vietnam n’a jamais prétendu que leur colonisation a été positive pour les peuples colonisés. L’Allemagne a aussi adopté la même attitude. La France par contre, a encore du chemin à parcourir.

@Agemon 139125 wrote:

Pour vous, un blanc c’est un colon ?

Parmi ces coloniaux comme on les appellait et appelle toujours encore maintenant, pourvu qu’ils soient blancs, il y avait mon père, le père Parois chef d’une cellule communiste à Vitry sur Seine dans le temps ancien aussi à Saigon, il était colon comme vous le dîtes, c’était le pote de mon père, il travaillait au magasin de cycle qui est devenu garage Citroën puis maintenant l’hôtel REX et tant d’autres comme Jean Moreau Voir ici l’adresse si l’autre ne fonctionne pas :

Jean le Vietnamien, Moreau le communiste – Nha Trang Online – Vietnam

Et vous que faisiez-vous ? Vous qui parlez tout le temps le même sujet. Tous les ans on remet sur tapis.

Il me semble qu’il y avait aussi Astérix ou des Schtroumpfs bleus pas forcément les rouges. On s’en fou VIVA FRANCIA

On s’en fout, on va gagner la coupe ! Coupe du monde de rugby 2011 – Pinnwand | Facebook

Des colons comme celui là, les viets en redemandent. Dommage qu’ils ne sont pas nombreux.

@dannyboy 139128 wrote:

Bah, tous les peuples de la terre étaient des colons à un moment ou autre dans leur histoire. Les viets du centre ont colonisé les territoires des Chams. Les viets du sud ont colonisé le pays des Khmers. Mais le Vietnam n’a jamais prétendu que leur colonisation a été positive pour les peuples colonisés. L’Allemagne a aussi adopté la même attitude. La France par contre, a encore du chemin à parcourir.

Le Sud du VN appartenait aux Khmer ? Il ne faut pas oublier le royaume Châm du Sud du VN actuel- à partir de Phanrang qui était la capitale puis qui s’étendait jqu’au Cambodge et Laos ( et Kampong Cham au Cambodge et Champa Muang Lao, ne sont pas tombé du ciel ? Et le massacre des cham au Cambodge, c’était bien réel non ???)
Je ne suis pas tellement sûr que le Sud appartenait aux khmer mais enfin cela n’a plus grandes importances. Pour le reste question de colonisation entièrement d’accord avec toi. Faisons un tour vite fait : Le Royaume Khmer s’étendait jqu’en Birmanie. Les Thaï étaient une ethnie qui sont venus de Chine et ont colonisé toute la région etc…. Le Laos n’existait même pas comme Etat. Exemple aussi…. La France a encore une méga colonies …. La Martinique, la Guadeloupe, la Corse, la Savoie, l’Alsace, la Lorraine, le pays basque … etc … etc… si on part de ce principe.

Ce que je voudrais faire ressortir c’est :  » POURQUOI VOULOIR VEXER  » les français qui sont sur le forum et rabâcher tous les ans la même chose. On peut parler de l’histoire mais il faudrait changer de rengaine. Tout le monde sait que les français étaient des colonisateurs, il n’y a rien de nouveau. C’est étonnant qu’on s’aperçoit maintenant. C’était moi même qui vous a parlé de notre soeur Vo Thi Sau, on ne va pas m’accuser d’être de ce côté ou de l’autre côté ? Comme l’autre faux nul de viet l’autre jour qui me traitait de FN. Moi qui a participé au primaire démocratique ces 2 dimanche derniers.

Une anecdote qui m’agace vraiment : Ma femme fréquente une viet du Cambodge. Sachant que j’aime passionnément mon pays, chaque fois qu’elle a l’occasion, elle me répète que les viet sont des voleurs. Je ne réponds pas parce qu’elle est plus âgée que moi mais un jour cela va éclater.

Note : Les noms étrangers ne s’accordent jamais dans la langue française. Ce n’est pas moi qui le dit mais sont les académiciens. On ne dit pas les femmes Thaïes ou les femmes vietes, khmeres mais Thaï, Viet ou khmer tout simplement, ni féminin, ni pluriel …. et cetera !

@DédéHeo 139115 wrote:

Mais moi, je n’ai rien affirmé là dessus…
Par contre, sur «  » l’agriculture » Khmer Rouge, il y a des sources…
On a recensement vu les images des film documentaires que les KM avaient eux même tourné !
Allez rechercher le bon topic sur FV (c’est pas du gateau !)
A l’époque du Stade Mangin, les futurs dirigeants K.R. étaient peut-etre en classe sur les banc de polytechnique avant d’avoir été recruté par les Chinois pour faire leur guerre proxy

Entre 1975 et1979, quatre ans de purge, que restait-il de l’agriculture Cambodgienne?
L’attaque Vietnamienne a suivi le massacre de Ba Chuc par les khmers rouges,18 Avril 1978 , où seulement deux personnes ont survécu sur un total de plus de 3000 habitants !
D’ailleurs connaissant la haine que Polpot et sa clique vouaient au Vietnam dès leurs années Françaises , on ne peut pas attribuer la responsabilité morale du Vietminh dans le génocide cambodgien! :suspect:

@ngjm95 139140 wrote:

!

D’ailleurs connaissant la haine que Polpot et sa clique vouaient au Vietnam dès leurs années Françaises , on ne peut pas attribuer la responsabilité morale du Vietminh dans le génocide cambodgien! :suspect:

Deux précisions dans votre texte :

– primo : « la haine que Polpot et sa clique vouaient au Vietnam dès leur années françaises  » , dites-vous :
SVP veuillez approfondir le sujet avant de balancer de telles choses .

La  » haine  » que POL Pot a nourri contre les Vietnamiens n’a rien à vor avec les années françaises ; elle est liée à plusieurs facteurs, dont les deux décrits ci-dessous :

– stage de POL Pot dans les rangs des troupes Vietminh aux alentours des années 55/60 : POL Pot était relégué à des tâches subalternes et a estimé ne pas avoir eu le rang et les égards auxquels il pensait avoir droit

– et surtout l’histoire déjà évoquée de l’évoluion du Parti Communiste indochinois ou PCI et de son éclatement en partis nationaux : une fois de plus retenez svp que HCM -qui a lutté de toutes ses forces contre l’Indochine coloniale – était partisan d’une structure indochinoise pour l’organisation des partis communistes du coin, dont bien sûr il aurait été le patron :
« curieux n’est-il pas « ??? ..

Pour ceux qui suivent leurs dossiers , sachez que l’un des motifs de purges internes du mouvement KR lui-même en 1978 (HUN Sen et Hem Sarin réfugiés au Vietnam) a été justement :

– soit la référence au PCI de HCM ( pas de pot avec POL Pot :ceux-là éliminés d’office)
– soit la naissance du PCK de POL Pot vers 1961 (coup de pot : ceux là étaient les bons)

Là aussi y avait intérêt à suivre la pensée du chef !!!

– secundo :
« on ne peut pas attribuer la responsabilité morale du Vietminh dans le génocide cambodgien »

Tout à fait exact, Monsieur … je suis d’accord, mais savez-vous pourquoi au moins ?
Comme j’ai eu l’occasion de le dire et le redire , vous en souvenez-vous SVP ?

(d’autant que l’appellation « Vietminh » a disparu avec la naissance de la République Nord-Vietnam, sitôt après Dien Bien Phu 54 )

On sent fout de ce con de Pol Pot, en plus, ce n’est pas le sujet…
Moi, je veux juste savoir si le général Mangin couchait aussi avec son « son fidèle ordonnance fut un Bambara de haute stature, Baba Koulibaly, qui veilla jour et nuit sur lui avec dévouement et une ostentation que le général appréciait… »
Par ce qu »être ensemble jour et nuit de 1906 à 1922… 16 ans de vie commune…

Bambaras – Wikipédia
Une jolie jeune fille Bambara du Mali :

Il doit bien y avoir des Bambara homosexuels ? Même des « fidèle gardien »

Chasseur bambara en tenue traditionnelle

@DédéHeo 139143 wrote:

…
Moi, je veux juste savoir si le général Mangin couchait aussi avec son « son fidèle ordonnance fut un Bambara de haute stature, Baba Koulibaly, qui veilla jour et nuit sur lui avec dévouement et une ostentation que le général appréciait… »
Par ce qu »être ensemble jour et nuit de 1906 à 1922… 16 ans de vie commune…

@robin des bois 139104 wrote:

– Mais beaucoup plus près de nous dans le temps, et du Vietnam dans l’espace !

Entre 79 et 89, il y a eu toute une période de disettes, voire même de famines au Cambodge , occupé alors par les troupes vietnamiennes.

Un bilan a été fait : je le connais … autant que vous en profitiez .
Il tourne autour de 600 à 700 000 victimes supplémentaires khmères..

Mais qui en parle SVP ?

2 raisons à cette famine :

– les troupes vietnamiennes rapatriaient du riz cambobgien au pays qui en avait besoin aussi, leurs responsables estimant que « tout service rendu mérite salaire » .

– il est exact aussi de dire que les Cambodgiens d’alors étaient dans un état physique déplorable ; « il ne fallait pas les pousser trop fort pour qu’ils tombent »!!!

Depuis, là aussi, tout le monde il est devenu copain-copain  » : c’est pas beau çà ?

Y a que Rdb qui va encore s’en ramasser une …

Et pourtant !!!!

Qu’écrivait François PONCHAUD dans Cambodge ,année zéro? :  » Depuis 1972, les KR refusaient toute aide humanitaire,une décision qui causa une catastrophe humanitaire:des millions mouraient suite à la famine et des travaux forcés à la campagne. Pour les KR ,aide internationale venait à l’encontre de leur principe d’indépendance nationale.
Les estimations de morts dus à la politique des KR, les épidémies et la famine y comprises ,s’élevaient entre 1.7 à 2.5 millions sur une population de 8 millions.

D’après Malek Sliwinski :

« A partir d’avril 1979,le taux de mortalité se stabilise à un niveau de plus en plus proche de celui de la mortalité naturelle. L’intervention vietnamienne a visiblement mis fin à quatre années de génocide.

Donc si les statistiques montrent qu’on était revenu à un niveau , je ne vois pas pourquoi qu’on doit attribuer les 600.000 à 700.000 victimes à la présence des troupes Vietnamiennes !

PS: « leurs années françaises » faisait référence aux années 50 où Pol Pot et ses amis faisaient leurs études en France.

@ngjm95 139179 wrote:

Qu’écrivait François PONCHAUD dans Cambodge ,année zéro? :  » Depuis 1972, les KR refusaient toute aide humanitaire,une décision qui causa une catastrophe humanitaire:des millions mouraient suite à la famine et des travaux forcés à la campagne. Pour les KR ,aide internationale venait à l’encontre de leur principe d’indépendance nationale.
Les estimations de morts dus à la politique des KR, les épidémies et la famine y comprises ,s’élevaient entre 1.7 à 2.5 millions sur une population de 8 millions.

.

– Ce qu’ a écrit PONCHAUD ci-dessus est tout à fait exact : et l’estimation actuelle des victimes civiles, pour la période très précise du 17/04/75 au 07/01/79 (régime du KD) est désormais stabilisée à 1 700 000 environ ( soit 25% de la population d’alors)

– Ce qui n’a pas empêché François PONCHAUD de refuser catégoriquement de remettre les pieds au Cambodge, tout le temps de l’occupation vIetnamienne : il était à côté, le long de la frontière thaïlandaise !!!

– Puisque vous citez F . PONCHAUD, sachez qu’il a eu des mots assez durs, non pas sur la chute des KR/KD gràce au Vietnam , mais sur la longue période d’occupation militaire qui a suivi .

Vous me dites que « X ou Y « annonce qu’il y avait un retour à la normale dès avril 79 ; un autre forumeur dit qu’en Juillet ou aout 79 , les Vietnamiens ont fait appel à des ONG pour lutter contre la famine :!!!

SVP : à qui devrais-je répondre…. si l’envie m’en prenait ???

( dans ces 600 000, il faut inclure ceux qui sont morts dans les champs de mines et la constructio de la « muraille de bambous », à l’initiative de l’armée vietnamienne – en zone insalubre – le long de la frontière thailandaise du nord /nord-ouest du Cambodge )

@DédéHeo 139143 wrote:

On sent fout de ce con de Pol Pot, en plus, ce n’est pas le sujet…[QUOTE

la gare de Saigon/Hô Chi Minh, non plus
mais comme je ne sais plus qui, qui voulait qu’on s’en débarrasse
et que tu doutes de la participation de G. Eiffel dans la construction
Buu Dien (1891) | Structurae

@robin des bois 139181 wrote:

–

Vous me dites que « X ou Y « annonce qu’il y avait un retour à la normale dès avril 79 ; un autre forumeur dit qu’en Juillet ou aout 79 , les Vietnamiens ont fait appel à des ONG pour lutter contre la famine :!!!

SVP : à qui devrais-je répondre…. si l’envie m’en prenait ???

( dans ces 600 000, il faut inclure ceux qui sont morts dans les champs de mines et la constructio de la « muraille de bambous », à l’initiative de l’armée vietnamienne – en zone insalubre – le long de la frontière thailandaise du nord /nord-ouest du Cambodge )

Ce projet « mur de bambou » est tout à fait dans la ligné des projets « stupide et dévastateur» des communistes Mao, Khmer rouge ou Viêt công, le nom de code de ce projet est K5. C’est très bien décrit ici CAMBODGE INFO: Le mur de bambou l’objectif principal est de maintenir le peuple dans un état de grand stresse permanent pour qu’ils n’aient pas le temps de poser des questions « existentielles »

Ca vaut largement un procès pour crime de guerre pour ces viet công mais je ne crois pas au nombre de 600.000 victimes fourni par Robin.

En voici les extraits les plus significatifs par MunySara

LE MUR DE BAMBOU
…
Le bilan des deux premières années du plan K5 est lourd. Selon les estimations les moins alarmistes, un million de personnes au moins ont participé aux travaux de septembre 1984 à fin 1986. [Le neuvième contingent est parti en octobre 1986. Rappelons que chaque contingent comporte, en moyenne, 120.000 personnes]. Le taux de mortalité dû au paludisme se situe autour de 5% et il y aurait donc eu au minimum 50.000 morts durant cette période. Selon un fonctionnaire du ministère de la Défense, réfugié en Thaïlande, ses services estimaient, en mars 1986, que 30.000 personnes étaient décédées depuis le début des travaux. Ce bilan ne tient pas compte des dizaines de milliers de malades et de blessés ni des infirmes

@dannyboy 139184 wrote:

Ce projet « mur de bambou » est tout à fait dans la ligné des projets « stupide et dévastateur» des communistes Mao, Khmer rouge ou Viêt công, le nom de code de ce projet est K5. C’est très bien décrit ici CAMBODGE INFO: Le mur de bambou l’objectif principal est de maintenir le peuple dans un état de grand stresse permanent pour qu’ils n’aient pas le temps de poser des questions « existentielles »
…
30.000 personnes étaient décédées depuis le début des travaux. Ce bilan ne tient pas compte des dizaines de milliers de malades et de blessés ni des infirmes

Ce n’est pas un  » projet des communistes MAO, KR ou Vietcong » !

Le texte que vous citez vous -même parle de la période 84 à 86, soit à un période où :

– le Vietcong n’existait plus et où le nouvel Etat du Vietnam réunifié occupait miltairement et officiellement tout le Cambodge

– par ailleurs, le reste des troupes KR/KD ne pouvait logiquement en être les auteurs, puisque ce « mur de bambous » était conçu pour les contrer et les couper de leurs bases de ravitaillement et des camps de réfugiés- situés côté thaïlandais- dans lesquels ils allaient « se fondre »pour échapper à leurs adversaires .( le motif avancé dans l’article cité : c’est du grand n’importe quoi – « stress et questions existentielles » !! ).

– quant aux Chinois .. certainement qu’ils étaient « cul et chemise » avec les soldats Vietnamiens depuis leur « fritée de 79″ !!!

Vouloir faire de « l’anticommunisme primaire », ou vouloir démolir les propos de Rdb n’autorisent pas à m’opposer des faux-arguments trouvés sur Internet .

OR donc, tout en contestant mes propos (ce qui est leur droit), les interlocuteurs de ce topic F-V annoncent eux-mêmes que :

– une famine a bien existé au moins au cours du second semestre 1979

– au moins 30 000 décès concernent la construction du mur de bambous durant les seules années 1984-86…(sans compter  » les malades, blessés ou infirmes » )

Nous progressons, je trouve.

Bonjour TLM,

J’espère pouvoir clore ce Hors Sujet avec les commentaires suivants:

[FONT=&amp]La réalité historique demeure ainsi cadenassée[/FONT][FONT=&amp] dans un coffre-fort qui préserve de commode [/FONT][FONT=&amp]illusions.
Notamment, celle qui veut que la Chine[/FONT][FONT=&amp] communiste ait cessé d’exporter ses tourments [/FONT][FONT=&amp]internes dès lors que le grand branle-bas de[/FONT][FONT=&amp] combat des années 1966-1969 fut calmé. Si ce[/FONT][FONT=&amp] verrou sautait, on s’apercevrait vite, par exemple , [/FONT][FONT=&amp]que ce ne sont pas Mao et ses sbires, ni même[/FONT][FONT=&amp] l’éphémère Hua Guofeng, qui furent les meilleurs [/FONT][FONT=&amp]soutiens des Khmers rouges au Cambodge, mais[/FONT][FONT=&amp] bien les Zhou Enlai et Deng Xiaoping, ce clan[/FONT][FONT=&amp] avec lequel allait être édifi ée l’ère post-maoïste[/FONT][FONT=&amp] et sa réconciliation avec l’Occident.

C’est Deng[/FONT][FONT=&amp] qui fournit à Pol Pot les armes que ce dernier[/FONT][FONT=&amp] tournerait contre le Vietnam à la grande[/FONT][FONT=&amp] satisfaction de Henry Kissinger (qui s’en félicitait[/FONT][FONT=&amp] par avance en ces termes auprès des généraux[/FONT][FONT=&amp] thaïlandais Kriansak Chomanan et Chavalit[/FONT] [FONT=&amp]Yongchaiyudh dès la fin 1975, avant même le[/FONT][FONT=&amp] retour de Deng aux affaires). Et que c’est sous[/FONT][FONT=&amp] Deng que les Khmers rouges, une fois renversés[/FONT][FONT=&amp] en 1979, parvinrent à se faire de très bons amis à[/FONT][FONT=&amp] Washington, aux Nations unies et à Paris au nom[/FONT][FONT=&amp] de la « souveraineté nationale » du Cambodge[/FONT][FONT=&amp] qu’ils étaient censés encore représenter après[/FONT][FONT=&amp] avoir perdu le pouvoir.[/FONT]

[FONT=&amp]Le procès à composante internationale des[/FONT]
[FONT=&amp]survivants de la direction des Khmers rouges, à[/FONT]
[FONT=&amp]Phnom Penh, a beau être le premier d’un système[/FONT]
[FONT=&amp]communiste en justice internationale, il a été[/FONT]
[FONT=&amp]taillé sur mesure pour éviter qu’y soient mis en[/FONT]
[FONT=&amp]cause les pays qui ont peu ou prou permis au[/FONT]
[FONT=&amp]tyran khmer de donner toute la mesure de ses[/FONT]
[FONT=&amp]moyens puis de la faire oublier.

L’ambassade[/FONT][FONT=&amp] de Chine au Cambodge, à la longue histoire de[/FONT][FONT=&amp] bastion très spécial de Pékin en Indochine, veille[/FONT]
[FONT=&amp]encore au grain pour qu’aucune entorse ne soit[/FONT][FONT=&amp] infligée à cette règle. Ainsi seront exonérés de tout[/FONT]
[FONT=&amp]examen par le Tribunal spécial Khmers rouges,[/FONT][FONT=&amp] outre Pékin, la France, la Grande-Bretagne et les[/FONT]
[FONT=&amp]États-Unis, qui permirent que Pol Pot passe pour[/FONT][FONT=&amp] un personnage honorable sur la scène mondiale,[/FONT]
[FONT=&amp]et que, pendant vingt ans après avoir perdu le[/FONT][FONT=&amp] pouvoir, les assassins qui furent ses sbires parlent[/FONT]
[FONT=&amp]au nom de leurs propres victimes à la tribune de[/FONT][FONT=&amp] l’Organisation des Nations unies.[/FONT]

http://www.lesinfluences.fr/IMG/pdf/Article_censure_de_Francis_Deron.pdf

@ngjm95 139191 wrote:

Bonjour TLM,

J’espère pouvoir clore ce Hors Sujet avec les commentaires suivants:

-primo : ce ne sont pas Mao et ses sbires, ni même l’éphémère Hua Guofeng, qui furent les meilleurs soutiens des Khmers rouges au Cambodge, mais bien les Zhou Enlai et Deng Xiaoping, ce clan avec lequel allait être édifi ée l’ère post-maoïste et sa réconciliation avec l’Occident.

– secundo : C’est Deng qui fournit à Pol Pot les armes que ce dernier tournerait contre le Vietnam Et que c’est sous Deng que les Khmers rouges, une fois renversés en 1979, parvinrent à se faire de très bons amis à Washington, aux Nations unies et à Paris au nom de la « souveraineté nationale » du Cambodge qu’ils étaient censés encore représenter après avoir perdu le pouvoir.

– tertio : Le procès à composante internationale des
survivants de la direction des Khmers rouges, à
Phnom Penh, a beau être le premier d’un système
communiste en justice internationale, il a été
taillé sur mesure pour éviter qu’y soient mis en
cause les pays qui ont peu ou prou permis au
tyran khmer de donner toute la mesure de ses
moyens puis de la faire oublier.

– quarto :L’ambassade de Chine au Cambodge, à la longue histoire de bastion très spécial de Pékin en Indochine, veille
encore au grain pour qu’aucune entorse ne soit infligée à cette règle. au nom de leurs propres victimes à la tribune de l’Organisation des Nations unies.

http://www.lesinfluences.fr/IMG/pdf/Article_censure_de_Francis_Deron.pdf

Ouais bon . clôturons , clôturons si vous voulez.. mais par exemple :

votre point 1 : Chou en Lai n’avait aucun atome crochu avec POL pot et ses KR ; il n’aimait pas « leur côté illuminé  » .
C’est lui qui juste avant de mourir(76) a poussé SIHANOUK- qu’il aimait bien- à accepter le poste de « chef d’état a vie du KD  » .
EN sept 75 , il l’a mis dans l’avion pour Phom Penh avec un chèque-cadeau de plusieurs millions de dollars pour le nouvel état du KD

votre point 2 : Heu ben dites donc …- Oui les Chinois ont ravitaillé les KR et même construit un aéroport à Battambang pour les ravitailler entre 75 et 79..

Oui mais le merveilleux bijou « Russian AK47″, rendu célèbre par les photos des gamins-soldats KR, n’était pas du tout chinois mais russe , via les Vietminh et Vietcong !!!

L’ONU en 79 : ouila Chine sans doute, mais surtout les puissances occidentales présentes à l’ONU (USA et Angleterre +d’autres) (autant ue je me souvienne, la France s’était abstenue :à recouper SVP) : on faisait dans la  » croisade occidentale contre l’expansionnisme du communisme vietnamien » .. et pour cause en 79 !!!)

– votre point 3 : compte tenu de ce qui vient d’être dit sur « l’attitude équivoque, voire sacandaleuse« des puissances occidentales en 79, effectivement elles sont assez mal venues pour pousser à vouloir réparation au nom des victimes plus de 30 ans après .
C’était effectivement en 79 qu’il fallait le faire aux cotés des Vietnamiens

Et pour terminer , votre couplet final est trs équivoque

– de 2 choses l’une :

* ou vous acceptez avec moi que le drame qui s’est passé entre 75 et 79 est de la responsabilté unique du pouvoir alors en place (aidé effectivement des Chinois (seuls présents sur place ) :
il s’agit quand même
– de crimes de génocides à l’égard des Chams et des Vietnamiens
– de « crimes de masse contre l’humanité » envers les 1 700 000 victimes khmères

Et les Américains , Anglais , Français –sans oublier les Vietnamiens – n’ont rien à y faire

* ou vous mélangez tout en y incorporant la période d ‘accession au pouvoir du régime KR (soit avant avril 75)
et tous ces pays cités ont alors une responsabilité dans cette arrivée au pouvoir ,
y compris le Nord- Vietnam d’alors bien entendu..

Clôturons donc !!!

@robin des bois 139187 wrote:

Ce n’est pas un  » projet des communistes MAO, KR ou Vietcong » !

Le texte que vous citez vous -même parle de la période 84 à 86, soit à un période où :

– le Vietcong n’existait plus et où le nouvel Etat du Vietnam réunifié occupait miltairement et officiellement tout le Cambodge

C’est faux. Le mot « viêt công » signifie simplement « communiste vietnamien ». Les vietcong existaient donc en 1984-86 et existent toujours aujourd’hui.

@robin des bois 139187 wrote:

– par ailleurs, le reste des troupes KR/KD ne pouvait logiquement en être les auteurs, puisque ce « mur de bambous » était conçu pour les contrer et les couper de leurs bases de ravitaillement et des camps de réfugiés- situés côté thaïlandais- dans lesquels ils allaient « se fondre »pour échapper à leurs adversaires .( le motif avancé dans l’article cité : c’est du grand n’importe quoi – « stress et questions existentielles » !! ).
– quant aux Chinois .. certainement qu’ils étaient « cul et chemise » avec les soldats Vietnamiens depuis leur « fritée de 79 » !!!

Personne n’a dit que le Mao ou les KR en sont les auteurs. Mais ce projet est dans la même lignée que « le grand bond en avant » de Mao et la vision de Pol Pot de forcer tout le peuple cambodgien d’aller cultiver le riz à la campagne. Appréciez l’humour khmer :
« Pol Pot nous a amené au bord du gouffre, les Vietnamiens nous ont fait faire un grand bond en avant ! »

Grâce à ce projet (ou à cause de ce projet), les viet on pu réaliser en 10 ans au Cambodge ce que les américains n’ont jamais pu faire en Irak ou Afghanistan

@robin des bois 139187 wrote:

Vouloir faire de « l’anticommunisme primaire », ou vouloir démolir les propos de Rdb n’autorisent pas à m’opposer des faux-arguments trouvés sur Internet .

OR donc, tout en contestant mes propos (ce qui est leur droit), les interlocuteurs de ce topic F-V annoncent eux-mêmes que :

– une famine a bien existé au moins au cours du second semestre 1979

– au moins 30 000 décès concernent la construction du mur de bambous durant les seules années 1984-86…(sans compter  » les malades, blessés ou infirmes » )

Nous progressons, je trouve.

Cette histoire de « mur de bambou » n’a rien de nouveau. Le nombre de 50.000 victimes était aussi accepté depuis des lustres. Nous pourrons progresser si Robin parvient un jour à nous dire où il trouve le nombre de 600.000 victimes cambodgiennes causé par l’occupation vietnamienne.

Personne n’a dit que « une famine a bien existé au moins au cours du second semestre 1979 », j’ai simplement dit que les viet ont fait appel à l’aide internationale en juillet 1979. Peut être parce qu’ils ont vu qu’il y a un risque. Peut être parce qu’il y avait déjà une famine à leur arrivée en janvier 1979. Mais au second semestre 1979, l’aide internationale était présente. Et on sait que lorsqu’ils sont présents, on ne meurt pas de faim. Mais peut être que ces 600.000 victimes étaient mortes d’autre chose. Et on attend toujours l’explication de Robin.

@dannyboy 139196 wrote:

C’est faux. Le mot « viêt công » signifie simplement « communiste vietnamien ». Les vietcong existaient donc en 1984-86 et existent toujours aujourd’hui.

.

Pour les amateurs de Wikipédia que j’adore ,
ceci sur « les Vietcong qui existeraient encore « 

[ Le Front national pour la libération du Sud-Viêt Nam (FNL), officiellement Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam Việt Nam (Front populaire pour la libération du Sud du Vietnam), abrégé en Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam (Front pour la libération du Sud), et couramment désigné en Occident sous le nom de Việt Cộng (dénomination initialement utilisée par ses adversaires, également orthographiée Viet-Cong ou Vietcong) était une force armée vietnamienne d’inspiration nationaliste et communiste.
Il rassembla, entre 1955 et 1975, des adversaires du régime sud-vietnamien de Ngô Đình Diệm, dont d’anciens Việt Minh – ligue qui mena la lutte d’indépendance de 1945 à 1954, pendant la guerre d’Indochine.
Le FNL lutta pour la réunification dans la Région Sud (Nam Bộ) pendant la guerre du Viêt Nam, dite également Seconde guerre d’Indochine]

Les autres réponses que vous semblez attendre sont certainement également sur Wikipédia ( et je fais entièrement confiance à cette vénérable institution : cf les élements ci-dessus !!) .
Encore faut-il avoir le courage de les chercher « intelligemment » ; au cas où certains ne s’en seraient pas encore aperçu, je n’ ai pas le tempérament à être le « nègre de service  » de certains interlocuteurs de ce forum. (apporter du txt pour se faire taper dessus par des gars qui attendent gentiment derrière leur écran : faut être complètement maso ! Faut consulter svp)

Or donc, comme le dit si bien ngjm95, clôturons cet échange soi-disant « hors sujet « .
( mais si vous voulez poursuivre .. no problem ; car je trouve même ce « hors-sujet « passionnant !
A la rigueur , je reconnais qu’il s’agit d’un  » sujet sensible pour certains », en fonction de leur sensibilité profonde !! )

@robin des bois 139213 wrote:

Pour les amateurs de Wikipédia que j’adore ,
ceci sur « les Vietcong qui existeraient encore « 

[ Le Front national pour la libération du Sud-Viêt Nam (FNL), officiellement Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam Việt Nam (Front populaire pour la libération du Sud du Vietnam), abrégé en Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam (Front pour la libération du Sud), et couramment désigné en Occident sous le nom de Việt Cộng (dénomination initialement utilisée par ses adversaires, également orthographiée Viet-Cong ou Vietcong) était une force armée vietnamienne d’inspiration nationaliste et communiste.
Il rassembla, entre 1955 et 1975, des adversaires du régime sud-vietnamien de Ngô Đình Diệm, dont d’anciens Việt Minh – ligue qui mena la lutte d’indépendance de 1945 à 1954, pendant la guerre d’Indochine.
Le FNL lutta pour la réunification dans la Région Sud (Nam Bộ) pendant la guerre du Viêt Nam, dite également Seconde guerre d’Indochine]

Comme quoi, il ne faut pas croire “bêtement » tout ce qui est écrit dans wiki. C’est préférable de toujours utiliser son cerveau pour vérifier. Le mot « viêt công » signifie littéralement « vietnamien communiste ». Ce mot est encore utilisé par la plupart des vietkieu pour désigner les « suppôt des communistes » au VN. Au VN, ce mot n’est plus nécessaire car tout le monde est vietnamien et tout le monde est communiste. C’est simple, non ?

@robin des bois 139213 wrote:

Les autres réponses que vous semblez attendre sont certainement également sur Wikipédia ( et je fais entièrement confiance à cette vénérable institution : cf les élements ci-dessus !!) .
Encore faut-il avoir le courage de les chercher « intelligemment » ; au cas où certains ne s’en seraient pas encore aperçu, je n’ ai pas le tempérament à être le « nègre de service  » de certains interlocuteurs de ce forum. (apporter du txt pour se faire taper dessus par des gars qui attendent gentiment derrière leur écran : faut être complètement maso ! Faut consulter svp)

Je connais un français qui affirme haut et fort que les nazis n’ont jamais gazé les juifs de France. Mais il ne veut pas montrer ses sources. Il n’a pas envie d’être « le nègre de service ». Bah, c’est son droit.
Alors si Robin ne veut pas nous dire ce qui lui fait croire qu’il y a 600.000 morts à cause de l’occupation vietnamienne au Cambodge, personne ne peut le forcer à le faire.

@dannyboy 139218 wrote:

Comme quoi, il ne faut pas croire “bêtement » tout ce qui est écrit dans wiki. C’est préférable de toujours utiliser son cerveau pour vérifier. Le mot « viêt công » signifie littéralement « vietnamien communiste ». Ce mot est encore utilisé par la plupart des vietkieu pour désigner les « suppôt des communistes » au VN. Au VN, ce mot n’est plus nécessaire car tout le monde est vietnamien et tout le monde est communiste. C’est simple, non

Je connais un français qui affirme haut et fort que les nazis n’ont jamais gazé les juifs de France. Mais il ne veut pas montrer ses sources. Il n’a pas envie d’être « le nègre de service ». Bah, c’est son droit.

Le mot Vietminh existe toujours également… surtout dans les livres d’ Histoire !!!

Et je connais aussi un certain nombre de « personnes » qui contestent encore :

– la présence de  » soldats Nord -Vietnamiens  » (qui n’étaient déjà plus des Vietminh !!!) dans les maquis khmer rouge, bien avant avril 1975 !!!

– ainsi que celle de « soldats Viet-cong « (qui l’étaient encore) le long de la frontière de la republique du sud-Vietnam et du Cambdoge, bien avant avril 1975 également .

Intéressant n’est-il pas. mais faut pouvoir suivre !!!

Je ne connais pas le stade Mangin et je ne comprends pas comment je n’ai pas pu le voir lors de mes multiples séjours au Vietnam. Parce que, s’étendant de Hanoï jusqu’au Cambodge, il doit être particulièrement visible, je dois penser à m’acheter de nouvelles lunettes.

@abgech 139220 wrote:

Je ne connais pas le stade Mangin et je ne comprends pas comment je n’ai pas pu le voir lors de mes multiples séjours au Vietnam. Parce que, s’étendant de Hanoï jusqu’au Cambodge, il doit être particulièrement visible, je dois penser à m’acheter de nouvelles lunettes.

😆

en attendant abgech, je t’offre ces étuis

bon après midi

Ti Ngoc

@Ti Ngoc 139221 wrote:

😆

en attendant abgech, je t’offre ces étuis Ti Ngoc

Offrons lui aussi un atlas de géographie . Comme cela , il verra que la France s’étend jusqu’en Indochine et que les VN ont des ancêtres gaulois

Mais si abgch : il y a l’autobus 14 qui passe par le stade Mangin et dont un terminus aboutis au village natale de Mao Tsé Toung et l’autre dans la jungle Khmer Rouge !

PS qui n’a rien a voir Mike a corrigé la mise en page du Forum ! C’est mieux ! Continu !

@robin des bois 139219 wrote:

– la présence de  » soldats Nord -Vietnamiens  » (qui n’étaient déjà plus des Vietminh !!!) dans les maquis khmer rouge, bien avant avril 1975 !!!

– ainsi que celle de « soldats Viet-cong « (qui l’étaient encore) le long de la frontière de la republique du sud-Vietnam et du Cambdoge, bien avant avril 1975 également .

Ca non plus, il n’y a rien de nouveau sous le soleil. Tout le monde le sait déjà.
Par contre, les 600.000 victimes de l’occupation vietnamienne. Ca c’est un vrai scoop

Han Viët, contrairement aux vietnamiens, mes ancêtres ne sont pas gaulois ! MDR

Bon, c’était des Celtes, d’ailleurs les seuls Celtes de l’histoire qui ont mis une monumentale branlée aux Romains à la bataille d’Agen* en -107

* Mais que faisaient-ils donc si loin de chez eux, pas encore neutres à l’époque ?

@robin des bois 139195 wrote:

Ouais bon . clôturons , clôturons si vous voulez.. mais par exemple :

votre point 1 : Chou en Lai n’avait aucun atome crochu avec POL pot et ses KR ; il n’aimait pas « leur côté illuminé  » .
C’est lui qui juste avant de mourir(76) a poussé SIHANOUK- qu’il aimait bien- à accepter le poste de « chef d’état a vie du KD  » .
EN sept 75 , il l’a mis dans l’avion pour Phom Penh avec un chèque-cadeau de plusieurs millions de dollars pour le nouvel état du KD

Pol Pot avait cour à Pékin bien avant les premiers contacts de Kissinger avec les chinois. Il fallait bien pour Sihanouk ,une compensation pour pactiser avec son ennemi.

votre point 2 : Heu ben dites donc …- Oui les Chinois ont ravitaillé les KR et même construit un aéroport à Battambang pour les ravitailler entre 75 et 79..

Oui mais le merveilleux bijou « Russian AK47″, rendu célèbre par les photos des gamins-soldats KR, n’était pas du tout chinois mais russe , via les Vietminh et Vietcong !!!

Normal les vietnamiens ont reçu leurs armes soviétiques via la Chine. Ils ne pouvaient àlors refuser de rendre service à la Chine et ça leur permettait trés tôt de savoir que Pol Pot était devenu un pion chinois !
Les Chinois ont aidé les KR bien avant 75, les premières livraisons de1968 s’élevaient à plusieurs millions de dollars .
Les enfants-soldats est un phénomène qui est apparu après les évacuations forcées des villes quand les KR ont séparé les enfants des parents pour les endoctriner et en faire des Khmers purs et durs!
Savez_vous reconnaître un AK soviétique d’un AK chinois ?
Les relations entre Hanoi et la bande à Pol Pot ont été dès le début teintées de méfiance. Les Chinois ont réalisé trés tôt que Pol Pot peut-être leur meilleure carte contre l’axe Hanoi -Moscou .
–

@DédéHeo 137468 wrote:

Alors, on a trouvé quoi sous la piscine ?[/SIZE][/B]

je réponds avec un peu de retard. entre temps, han viet et dannyboy nous ont baladés au cambodge et aux sources très contestées de l’origine de notre tieng viet.2 sujets très interessants et très éloignés du stade Mangin de Freddy et qui mériteraient pour chacun d’y consacrer un topic. il y aurait de quoi dire.
Voilà ce qu’il y avait sous la piscine:les restes d’édifices de l’ancienne citadelle

Uploaded with ImageShack.us
DD arrive avec plein de cadeaux ; Voici le jeux du Week end :
Devinez, sur la foto ci dessus, ,on peu voir ;
A. Des Nha Quê qui construisent une digue sans outils mécaniques selon les précepts de Mao Zhê Tong
B. Le chantier de l’extension du Ministère du Plan et des Investissement (l’énorme bâtisse très moche en arrière plan)
C. Les Vietnamiens qui recherchent leur origines Hán Việt virtuelles
D. Les archéologues vietnamiens travaillant à l’emplacement de la piscine du stade Mangin

***************************************************************************************************
Vainqueur : Thay Thuong ! Il s’agit bien des archeologues vietnamien qui creuse le stade Mangin et sa piscine qui étaient a l’emplacement des 2 citadelles de 2 dynasties.
Sur nos foto, c’est la piscine prise de L’ouest vers l’est pour la foto de Thuong
et vers les nord pour la nmienne ; c’est bien le ministère du Plan en arrière plan.

C’EST pas des KHMERS ROUGES ou autre bêtises de Grand boND en avant à la MAO ou de GARDE ROUGES qui boivent des QUARTS DE ROUGE.

LES ARCHEOLOGUES NE TRAVAILLENT PAS à la PELLETEUSE c’est pour ça qu’on les voit creuser la terre à la main ; on trouve plaint de trésor dans les fondation de ce palais royal

Aujourd’hui , on annonce la capture et la mort de du colonel Moammar KADDAFI dont le régime a été renversé par une brutale intervention étrangère menée par de npmbreux pays occidentaux , à peu près les mêmes qui ont attaqué la Chine en 1899 suite à la révolte Bes boxers .
Auparavant , en 1885 , c’était la chute de Huê ( comme pour Tripoli )et en 1888 , la capture de l’empereur Hàm Nghi ( comme pour Kaddafi ). Le Vietnam perdait son indépendance et tombait sous le joug des colonialistes qui allaient essayer de déraciner la culture de notre peuple pour nous assimiler .Ils se sont installés dans notre pays et allaient ériger diverses constructions à leur gloire ou pour leur commodité dont le stade Mangin ou le pont Doumer et diverses installations qui nourrissent leur nostalgie .

@HAN VIËT 139276 wrote:

. Le Vietnam perdait son indépendance et tombait sous le joug des colonialistes qui allaient essayer de déraciner la culture de notre peuple pour nous assimiler .Ils se sont installés dans notre pays et allaient ériger diverses constructions à leur gloire ou pour leur commodité dont le stade Mangin ou le pont Doumer et diverses installations qui nourrissent leur nostalgie .

salut Han viet. ton parallèle est plus que douteux. où veux-tu en venir?Dois-je comprendre que nos compatriotes qui osent évoquer leurs souvenirs d’enfance en parlant du stade Mangin du pont Doumer, de la Poste centrale seraient des complices des colonialistes français? tu parles de nostalgie d’une époque qui appartient maintenant à l’histoire de notre pays alors qu’il ne s’agit simplement que d’évocations de souvenirs d’enfance sans arrières pensées.oui ce sont des nostalgiques d’une époque ; mais pas de celle que tu crois. c’est leurs bons et mauvais moments de leur enfance passés dans un cadre géographique qui avaient pour noms alors stade Mangin au lieu de Sân vận động Cột Cờ, et pont Doumer au lieu de cầu LONG BIêN.
alors Han Viet arrête de faire des procès d’intention aux amis de FV. d’ailleurs la comparaison avec Kaddafi n’est là que pour faire de la provocation purement gratuite et pas très saine.
si j’ai mal interprété tes intentions je te prie de m’en excuser
thuong19

@thuong19 139278 wrote:

.

d’ailleurs la comparaison avec Kaddafi n’est là que pour faire de la provocation purement gratuite et pas très saine.
si j’ai mal interprété tes intentions je te prie de m’en excuser
thuong19

Ce pamplet, d’une certaine violence anticolonialiste( mais j’en ai lu d’autres, » la belle Indochine de papa » n’étant pas spécialement ma tasse de thé … et Mangin , je le hais ) amène chez moi les 3 commentaires suivants :

– sur la forme : pour la première fois , il s’agit d’un texte assez court comportant quelques erreurs de frappe et ayant une relation directe avec l’actualité . Nous sentons là les conséquences d’une certaine improvisation qui ne peut s’appuyer sur une documentation sérieuse soigneusement préétablie .

– sur le fonds : oser comparer le prince d’ANNAM, HAM NGHI au colonel KADHAFI est une lourde faute psychologique .. pour le peuple vietnamien et ses sympathisants (dont je fais partie) ..
Quels sont les points communs svp entre un tyran sanguinaire de + de 40 ans au pouvoir, et un jeune homme au pouvoir seulement pendant 1 an , et resté célébre encore aujourd’hui, même dans un Vietnam communiste, par son « esprit de résistance » ? (tyrannie et résistance = kif kif.. ah bon ???)
Par contre, je ne vois pas bien la cible exacte et « l’impact stratégique  » de ce missile aveugle, tiré en direction d’une « France coloniale du XIXe « et de ses descendants du XXI e !!

– qui plus est, ce charmant jeune Homme est allé vivre dans « l’Algérie coloniale de Papa », pour épouser une blondinette française de 19 ans – riche héritière- avec qui il a eu 3 enfants . Et à première vue , ils se sont bien aimés et ont bien vécu … dans la bonne société !!!

Mon Cher Th19 , je vous charge – au nom des forumeurs de F-V- d’aller lui porter des fleurs sur sa tombe vu qu’il serait enterré pas très loin de chez vous, exactement à Sarlat la Caneda (a vérifier quand même), Madame HAM Nghi ayant des biens et un château dans les environs .

ps : dans ce genre de « post subliminal' » de très haut niveau intellectuel, je pense qu’une des réactions possibles de certains lecteurs « malz’intentionnés  » pourrait être celle-ci :

« Mon dieu, mon dieu , après de telles vacheries faites par ces salauds de Français à nos ancêtres Vietnamiens, comment est-ce possible qu’il y ait autant de Vietnamiens en France ? »

@robin des bois 139280 wrote:

« Mon dieu, mon dieu , après de telles vacheries faites par ces salauds de Français à nos ancêtres Vietnamiens, comment est-ce possible qu’il y ait autant de Vietnamiens en France ? »

Aïe mon cher Robin. La réponse de mister Thuong était pile poil bien dosée. Il ne fallait rien ajouter ni rien retirer. Parce que maintenant je suis obligé de répondre à votre question

Il suffit d’un peu d’observation pour remarquer que le nombre de viet en France est sensiblement égal au nombre de français en Allemagne. Cela signifie-t-il que les allemands dans le temps n’ont jamais écrasé et humilié le peuple français ? Qu’ils n’ont jamais commis en France exactement les même atrocités que l’armée française ont fait en indochine à la même époque ?

Moi je vous dis que tout cela est du passé et que le peuple français aujourd’hui est tout à fait comme le peuple viet. Il n’est pas rancunier vis-à-vis des allemands. Ce qui n’empêche pas les français de rappeler, chaque année, aux allemands, via des commémorations style Auschwitz ou autre, combien leurs ancêtres étaient des « salauds » tout en affirmant que les allemands d’aujourd’hui n’ont rien à voir avec ces histoires anciennes.

Et un allemand d’aujourd’hui, comment réagit il à tout cela ? Il s’en fout, il ne se sent pas concerné. Et il a bien raison.

@dannyboy 139283 wrote:

Aïe mon cher Robin. La réponse de mister Thuong était pile poil bien dosée. Il ne fallait rien ajouter ni rien retirer. Parce que maintenant je suis obligé de répondre à votre question

.

Parfait, parfait, mais par contre vous ne trouvez rien à redire au nouveau duo de charme Vietnamo -lybien HAM NGHI / KADHAFI ?
Cà çà vous choque moins que mon propos volontairement provocateur que j’assume ( mais que je ne partage pas )

ps : s’agissant des relations franco-allemandes , elles sont ce qu’elles sont .. mais le problème du « passé allemand « n’est pas du tout là ..

Et le phénomène Nazi n’est pas du tout de l’Histoire ancienne …

Il se trouve que je possède un rayon assez fourni sur ce phénomène nazi et sur les comportements humains d’une cruauté inouie que peuvent engendrer des phénomènes de groupe derrière un leader plus que douteux
Et çà , mon cher Monsieur Dannyboy , il vaut mieux ne pas l’oublier du tout , du tout…

Sur ce thème, je vous inviterais à lire un bouquin épouvantable, qui s’appelle pourtant

«  Des hommes ordinaires « 

ou l’on voit comment des « réservistes », hommes mariés et pères de famille , ont eu un comportement admirable..

Et effectivement moi, je ne peux pas et n’ai pas du tout envie d’oublier celà

*****Justement dans ces mêmes eaux , et dans une autre discussion sur un autre dossier, un autre forumeur m’a prêté  » l’intention gentillette » de faire partie de ceux qui nieraient l’existence des chambres à gaz (rien que çà pour « descendre mes arguments« ) : et bien, ce livre là est pas mal non plus pour ne pas oublier et ne pas nier l’évidence ( car s’il y a tres très peu de photos sur ces crématoires, il y a par contre tous les plans et « bons de travaux » complètement oubliés par les NAZIS : et la preuve est là !!

j’en ai d’autres si vous voulez .. je peux vous les prêter (si vous me les rendez !!!)

@robin des bois 139280 wrote:

« Mon dieu, mon dieu , après de telles vacheries faites par ces salauds de Français à nos ancêtres Vietnamiens, comment est-ce possible qu’il y ait autant de Vietnamiens en France ? »

Cela voudrait aussi dire que les Vietnamiens vivant en France savent faire la part des choses. Cachez qu’il y a la France, le peuple français et les colonialistes. Et puis, les Vietnamiens n’en voulaient jamais à la France ni au peuple français, et ni aux colonialistes d’ailleurs, mais juste qu’ils partent.

PHT

@thuong19 139278 wrote:

salut Han viet. ton parallèle est plus que douteux. où veux-tu en venir?Dois-je comprendre que nos compatriotes qui osent évoquer leurs souvenirs d’enfance en parlant du stade Mangin du pont Doumer, de la Poste centrale seraient des complices des colonialistes français? tu parles de nostalgie d’une époque qui appartient maintenant à l’histoire de notre pays alors qu’il ne s’agit simplement que d’évocations de souvenirs d’enfance sans arrières pensées.oui ce sont des nostalgiques d’une époque ; mais pas de celle que tu crois. c’est leurs bons et mauvais moments de leur enfance passés dans un cadre géographique qui avaient pour noms alors stade Mangin au lieu de Sân vận động Cột Cờ, et pont Doumer au lieu de cầu LONG BIêN.
alors Han Viet arrête de faire des procès d’intention aux amis de FV. d’ailleurs la comparaison avec Kaddafi n’est là que pour faire de la provocation purement gratuite et pas très saine.
si j’ai mal interprété tes intentions je te prie de m’en excuser
thuong19

J’ai déjà dit dans d’autres posts que le peuple français n’a rien à voir avec les colonialistes et n’y a rien gagné avec l’exploitation colonialiste
J’ai cité les colonialistes : intérêts financiers , grands colons , militaristes illustres ( les amiraux , généraux , de Gaulle , d’Argenlieu , de Lattre
,les grands propriétaires VN , etc… ) C’est à eux que je fais des procès bien étayés et non pas d’intention .

@robin des bois 139280 wrote:

– sur la forme : pour la première fois , il s’agit d’un texte assez court comportant quelques erreurs de frappe et ayant une relation directe avec l’actualité . Nous sentons là les conséquences d’une certaine improvisation qui ne peut s’appuyer sur une documentation sérieuse soigneusement préétablie .

quelles erreurs ? par contre pamplet s’écrit pamphlet

– sur le fonds : oser comparer le prince d’ANNAM, HAM NGHI au colonel KADHAFI est une lourde faute psychologique .. pour le peuple vietnamien et ses sympathisants (dont je fais partie) ..
Quels sont les points communs svp entre un tyran sanguinaire de + de 40 ans au pouvoir, et un jeune homme au pouvoir seulement pendant 1 an , et resté célébre encore aujourd’hui, même dans un Vietnam communiste, par son « esprit de résistance » ? (tyrannie et résistance = kif kif.. ah bon ???)
Par contre, je ne vois pas bien la cible exacte et « l’impact stratégique  » de ce missile aveugle, tiré en direction d’une « France coloniale du XIXe « et de ses descendants du XXI e !!

Réponse : sur le fond , le point central de mon billet au cas où vous ne l’auriez pas remarqué en lisant trop vite fait un parallèle entre les attaques colonialistes contre le VN et la Chine et l’attaque contre la Libye et la chute de Huê’ et Pékin avec celle de Tripoli . Croyez vous que cela soit si outrancier ?
Kaddafi est un tyran sanguinaire ? Où avez vous acquis cette certitude ? par les médias ou par vous même ? connaissez vous Berlusconi ?ce politicien corrompu , vicieux , pédophile qui est le valet de mafieux et suce le sang de l’Italie ? mais on ne nous l’a pas encore diabolisé , n’est ce pas ? croyez vous que l’Italie doit être libérée de ce tyran pervers et de la mafia par une expédition militaire ?

Votre remarque bien que très bien documentée , je dois le dire , est un point de détail de l’histoire . Il a été exilé , déchu ; il s’est adapté comme il pouvait . Pensez vous qu’il ait eu une belle vie . pensez vous que du fait qu’il s’est marié avec une française , il aurait dû remercié les colonialistes ?

@HAN VIËT 139287 wrote:

, le point central de mon billet au cas où vous ne l’auriez pas remarqué en lisant trop vite fait un parallèle entre les attaques colonialistes contre le VN et la Chine et l’attaque contre la Libye et la chute de Huê’ et Pékin avec celle de Tripoli . Croyez vous que cela soit si outrancier ?
Kaddafi est un tyran sanguinaire ? Où avez vous acquis cette certitude ? par les médias ou par vous même ? connaissez vous Berlusconi ?ce politicien corrompu , vicieux , pédophile qui est le valet de mafieux et suce le sang de l’Italie ? mais on ne nous l’a pas encore diabolisé , n’est ce pas ? croyez vous que l’Italie doit être libérée de ce tyran pervers et de la mafia par une expédition militaire ?

salut HAN VIET,
une fois de plus nous dérivons vers d’autres lieux très loin du stade Mangin. je te propose d’ouvrir un nouveau topic, afin que nous discutions de ce qui te préoccupe sans pour autant polluer le topic de Fred47110.
thuong19

@dannyboy 139283 wrote:

Moi je vous dis que tout cela est du passé et que le peuple français aujourd’hui est tout à fait comme le peuple viet. Il n’est pas rancunier vis-à-vis des allemands. Ce qui n’empêche pas les français de rappeler, chaque année, aux allemands, via des commémorations style Auschwitz ou autre, combien leurs ancêtres étaient des « salauds » tout en affirmant que les allemands d’aujourd’hui n’ont rien à voir avec ces histoires anciennes.

Et un allemand d’aujourd’hui, comment réagit il à tout cela ? Il s’en fout, il ne se sent pas concerné. Et il a bien raison.

Bonjour TLM

(petite parenthèse)

ça me rappelle « Tatie » et l’oncle Marcel (catalan), (mes oncles par alliance)

leur fille, ma cousine a épousé un allemand, ils s’étaient rencontrés au Canada et sont retournés vivre en Allemagne.
de cette union naquirent deux superbes garçons qui parlaient allemand, et français (quand ils venaient l’été en vacances ) avec l’accent de Sète à couper au couteau.

les années passèrent et l’aîné a choisi une carrière dans l’armée.

j’entends encore Tatie nous dire :

 » tu te rends compte! dans l’armée!
et nous qui avions toujours combattu contre les allemands!… »:lol:

(parenthèse fermée.)

bonne journée à tous

Ti Ngoc

@thuong19 139290 wrote:

salut HAN VIET,
une fois de plus nous dérivons vers d’autres lieux très loin du stade Mangin. je te propose d’ouvrir un nouveau topic, afin que nous discutions de ce qui te préoccupe sans pour autant polluer le topic de Fred47110.
thuong19

oups!
excuses anh Thuong pour mon message 5464
un peu hors sujet, mais il illustrait bien le propos de dannyboy.

Sur HAM NGI

j’ai trouvé ce document en pdf, fort intéressant je trouve :

Le Dê Thám, 1846-1913: un résistant … – Claude Gendre – Google Livres

En fait il est enterré dans le cimetière de THONAC (Dordogne ), pas loin des grottes de Lascaux : le document contient des photos de sa pierre tombale.

Il fut propriétaire du beau chateau de LOSSE, également à THONAC , qui serait devenu depuis un restaurant très haut de gamme ( en tout cas à un moment donné).

* cheateau de LOSSE : il a servi de décors à la série Télé « Jacquou le Croquant »

http://www.chateaudelosse.com/infos.htm

Et si on palait de Jean-Claude Brialy…

Jean-Claude Brialy au festival de Cannes 1992
Jean-Claude Brialy – Wikipédia , hi hi hi il a un wiki tres long
…
Dans le film Le Juge et l’Assassin est un drame historique français de Bertrand Tavernier, sorti en 1976
Le Juge et l’Assassin – Wikipédia
Jean-Claude Brialy joue Le procureur Villedieu
lequel a un boy esclave Anamite joue par l acteur Yan Vann « quest-il devenu

Le boy sert le juge jour et nuit…

Alors, c’est pourquoi je me demandais si Mangin couchait avec son fidele Bambara

@DédéHeo 139294 wrote:

Alors, c’est pourquoi je me demandais si Mangin couchait avec son fidele Bambara

Vous devez confondre avec LYAUTEY !!

Lyautey : Œuvres

Le rôle social de l’officier, 1891
Du rôle colonial de l’armée, 1900
Dans le Sud de Madagascar, pénétration militaire, situation politique et économique, 1903
Lettres du Tonkin et de Madagascar : 1894-1899, 1920
Paroles d’action : 1900-1926, 1927
Lettres du Tonkin , 1928, illustrée par Jean Bouchaud – éditions nationales (Paris)

Encore un grand monsieur avec un wiki tres long :
Sur sa vie privée et son

Selon les historiens[modifier]

En 1907, ayant dépassé la cinquantaine, le général Lyautey fait la connaissance d’Inès de Bourgoing qu’il épousera deux ans plus tard, le 14 octobre 1909, à Paris. Celle qu’on appellera « la maréchale Lyautey », issue d’une vieille famille du Nivernais, avait épousé en premières noces le capitaine d’artillerie Joseph Fortoul, mort subitement. Faisant preuve d’un grand dévouement, elle œuvra de concert avec son mari qui disait d’elle qu’elle était « son meilleur collaborateur ».

Si l’homosexualité de Lyautey semble avérée11, certains auteurs parlent plutôt d’une « sensualité homophile » et nombre de ses biographes esquivent cet aspect de sa personnalité afin, selon Arnaud Teyssier, de ne pas entacher sa réputation12. Ce n’est qu’à partir des années 1970 qu’il sera fait mention d’une inclination, qui se retrouve dans les écrits de l’officier, dans différents ouvrages français sur l’homosexualité13.

L’historien militaire Douglas Porch relie d’ailleurs l’homosexualité de Lyautey à sa carrière et y voit, avec son monarchisme et ses manières aristocratiques, une des raisons de son « exil » dans les colonies qui se transformera, selon l’historien, en un véritable « Chemin de Damas14 ». Il souligne d’ailleurs le paradoxe des fréquentations de ce conservateur, proche des cercles artistiques et de politiciens de centre-gauche dont les vues politiques étaient assez éloignées des siennes15.
En littérature[modifier]

Georges Clemenceau aurait dit de lui : « Voilà un homme admirable, courageux, qui a toujours eu des couilles au cul… même quand ce n’étaient pas les siennes16. » L’ironie de Clemenceau envers les catholiques pratiquants conduit certains de ses coreligionnaires à croire que cette phrase relève de la pure calomnie envers Lyautey, considérant l’opprobre traditionnellement attaché à l’homosexualité par le catholicisme.

Justement, peut-etre que Mangin était un homosexuel mieux dissimulé ???
Par ce que 16 ans avec  » un fidèle Bambara qui veille sur lui jour et nuit » et puis l’occasion fait le larron

@DédéHeo 139298 wrote:

Lyautey : Œuvres

Le rôle social de l’officier, 1891
Du rôle colonial de l’armée, 1900
Dans le Sud de Madagascar, pénétration militaire, situation politique et économique, 1903
Lettres du Tonkin et de Madagascar : 1894-1899, 1920 [/quote]

Pour vous faire plaisir et meubler vos longues soirées d’automne ,

ce CV beaucoup plus épicé que celui que vous avez trouvé dans le wiki

Lyautey sous l’empire du mâle

« C’est un réchauffant garçon plein de sève. Je ne travaille bien qu’avec les gens avec lesquels je couche. » Le maréchal Lyautey.

Hubert Lyautey naît à Nancy, le 17 novembre 1854, dans une famille d’officiers aisés, très conservateurs. Brillant élève, tradition familiale oblige, il choisit la carrière militaire et réussit à un bon rang le concours d’entrée à Saint-Cyr. Là, il commence à noter dans son journal ses premières amours masculines : « Froideur avec K. puis expansion… Aigreur avec M. puis tendresses… Brouille avec R. puis réconciliation… Oh ! Que je souffre ! Pourquoi ? »
C’est un beau, racé et cultivé sous-lieutenant qui en sort à l’âge de 22 ans. Début 1878, Lyautey part pour l’Algérie. À Constantine, il découvre les plaisirs du hammam : « Ces beaux gaillards nus qui vous déshabillent, c’est l’extase ! » Mais il doit faire des efforts pour se persuader que ses penchants sont compatibles avec sa foi chrétienne : « Cet amour, c’est un élan chrétien, une grâce surnaturelle ! » Son journal de 1886 rapporte encore des attirances homosexuelles : « Un jeune sous-lieutenant qui me plaît si fort est venu de dix heures à deux heures du matin me réchauffer de sa sève chaude et riche ! »
D’emblée l’Algérie le séduit : le soleil, la lumière, le grouillement humain, les habitations, il est conquis. Il s’habille en arabe, apprend la langue. Dans ses premières lettres à son père, s’il prône la colonisation, il réprouve le colonialisme : « On promet aux indigènes l’extermination et la servitude au lieu de leur offrir la participation à notre prospérité. »
Promu capitaine de cavalerie, il a 32 ans lorsque sa famille commence à s’inquiéter de voir en Hubert un célibataire endurci. Son père lui propose un mariage arrangé. Il refuse et culpabilise : « Je navre ma famille en n’assurant pas la transmission ! » Un garçon va le tirer de sa mélancolie, le sous-lieutenant Blacque-Belair. « Un admirable modèle d’homme, un physique que je compte travailler… C’est un réchauffant garçon plein de sève. (…) J’ai toujours aimé les plus jeunes, quand ils sont aptes. Des compagnons dont on garde la suprême jouissance de la direction. Je ne travaille bien qu’avec les gens avec lesquels je couche. »
À Noël 1887, affecté à Saint-Germain-en-Laye, Hubert peut renouer avec la vie mondaine. Il se lie avec des écrivains et des artistes en vogue. Dans le salon de Mme Baignères, Lyautey rencontre Louise qui lui déclare sa flamme. Hubert répond négativement et, dans une lettre de 1897, il revient sur ce sujet : « Je ferais un mauvais mari, je vous aurais préparé d’amers regrets et de cruelles déceptions. » La rupture est consommée par son affectation au Tonkin comme officier d’état-major du général Gallieni, qu’il rejoint ensuite à Madagascar.
Lyautey obtient la « pacification » de l’île au prix d’une terrible répression. Il y affirme sa doctrine, qu’il développera au Maroc : une fois le pays « pacifié », le soldat doit devenir administrateur, constructeur d’écoles, agriculteur. L’action militaire doit être suivie d’une entreprise fondatrice. L’ancien officier royaliste se plaît dans ce rôle de vice-roi d’un régime républicain. Une crise entre les puissances coloniales européennes en Afrique du Nord va amener Lyautey, promu général en 1906, à de nouvelles responsabilités. Après avoir signé un accord avec l’Allemagne, la France a désormais les mains libres au Maroc, où Lyautey est nommé hautcommissaire en mai 1908.
Pourtant, le 17 mars 1909, il rédige une lettre d’adieu où il annonce son suicide. On ignore s’il a tenté de mettre fin à ses jours. Cette crise psychologique ne peut avoir pour seule cause les tergiversations du gouvernement qui l’empêchent de mener à bien sa politique de colonisation. Serait-ce plutôt la culpabilité qu’il ressent de ne pouvoir concilier religion et amours masculines ? Pour se « normaliser » à ses yeux et donner un gage à l’opinion, en octobre 1909, il épouse Inès-Marie de Bourgoing, 47 ans et veuve d’un capitaine. Il n’aura aucune relation sexuelle avec son épouse, femme de caractère, maîtresse de maison veillant sur les relations mondaines de son époux, qui entre à l’Académie française en 1912.
La même année, les bataillons de tabors se soulèvent, massacrent leurs officiers et prennent le contrôle de Fez. Le Maroc glisse vers l’insurrection. Lyautey est nommé résidentgénéral et parvient à rendre au sultan son autorité politique et religieuse sur les grands caïds. Bien sûr, le protectorat est une fiction. Le vrai souverain est Lyautey. En quelques années, il établit une administration française efficace.
Aussi habile diplomate qu’officier, respectant les religions et les cultures vernaculaires, il est reconnu par les Marocains eux-mêmes comme l’architecte du Maroc moderne. A près deux années de guerre mondiale, en décembre 1916, il est nommé ministre de la Guerre. Mais son goût de l’autorité est incompatible avec les habitudes parlementaires. Il démissionne en avril 1917, après que les députés de gauche lui eurent asséné : « Nous ne sommes pas sous le régime du sabre ! » Sa réorganisation de l’armée et son unification du commandement militaire ont néanmoins préparé la voie au gouvernement Clemenceau qui obtiendra la victoire. Il ne se fait pas prier pour réintégrer ses fonctions de résident-général au Maroc, reprenant son oeuvre là où il l’avait laissée. Promu maréchal de France en 1921, il consacre ses dernières années de service à la conquête des montagnes de l’Atlas, où il réussit à vaincre la rébellion en 1925.
Lorsque les premières revendications d’autonomie apparaissent en 1934, Lyautey se montre néanmoins visionnaire : « Il est à prévoir, je le crois comme une vérité historique, que l’Afrique du Nord, devenue civilisée, se détachera de la métropole. » Ce n’est pas un aveu d’échec, c’est une préparation sage et méthodique de l’avenir. En 1926, il se retire en Lorraine. Ses opposants politiques ne manquaient pas de faire allusion à la féminité du maréchal, et tout le monde savait son homosexualité.
Lyautey avait même un tic de « folle » : il mettait au féminin le nom des personnes qui lui déplaisaient. Ainsi, pour lui, Pétain était « la Vilaine ». Cocteau raconte que Lyautey lui avait demandé son Livre blanc, recueil de nouvelles érotiques. Après l’avoir lu, le maréchal reçoit l’auteur dans son appartement parisien pour le féliciter et lui dit : « Je vous laisse avec ce jeune lieutenant, vous lui expliquerez tout cela et lui direz qu’il ne doit pas se buter. »
Le maréchal finit ses jours dans son manoir de Thorey. Sa dernière activité sociale est la présidence des Scouts de France. Son goût pour les garçons jeunes n’est pas étranger au fait qu’il accepte de les faire camper dans son parc… Il meurt le 27 juillet 1934. Le président de la République ordonne de grandioses funérailles nationales. Lyautey est inhumé à Rabat, au Maroc, comme l’exigeait son testament. Son corps sera transféré aux Invalides en mai 1961, sur l’ordre du Général De Gaulle.

MANGIN n’y figure pas

A propos de Mangin et du juge que joue Brialy : il y a entre eux et leurs « subordonnés » ( plutôt victimes ) la relation dominant-dominé
c’est à dire dans le cas d’espèce , relation colonisateur- colonisé .Le colonisé s’adapte mentalement à sa situation , c’est le syndrome de
Stockholm ; il fait de la gymnastique mentale défensive , il essaie de trouver une justification , il « idéalise le dominant  » . A la surface , il semble très dévoué à son maitre , est disponible « jour et nuit » . Le dominant pour se donner bonne conscience prend pour argent comptant l’apparence de dévouement de la victime ; il s’illusionne ( il fait de l’érotomanie ) : je crois que X me respecte et m’adore . Au point de vue politique , ça donne : » vous voyez bien que les colonisés nous adorent , ils nous suivent même chez nous « !!!
Dans un post , je parlais des colonisateurs , j’avais cité les grands propriétaires terriens VN (dont le père de la reine Nam phuong ), j’ai oublié les mandarins collabos VN : Hoàng cao Kha²i , Lê Hoan ,Nguyê~n Thân , Dô~huu Vi ( le père du premier aviateur VN [ soi disant ])
On voit que je ne fais pas d’exclusive antifrançaise .

Sacre Fred, ton tapis nous a fait balader bien à des endroits (& aussi à des siècles) insoupçonnables même pas encore hier.

Je ne crois pas qu’il faut laisser ce post comme il est. C’est génial car c’est un endroit où le psychologiquement dérangé peut venir encore débiter librement tout ce qu’il veut.

Il ne faut pas être intelligent ou instruit pour comprendre, il suffit d’avoir l’esprit large et parfois prendre le xe ôm avec lui, moto ôm quoi ou en fr. avec l’interlocuteur ………….. pour lui faire plaisir – marcher ds le coup.

C’est comme on est devant son psy et on lui débite, débite, débite entre temps le psy encaisse, encaisse, encaisse & il n’écoute même pas faire semblant d’écrire only. Ici c’est gratos.

On avait sur le forum un docteur à 19 ans ..enfin ce qu’il nous a voulu faire croire mais enfin du compte c’était une enfant dérangé psychologiquement seulement, il ne fallait pas le contrarier ( je crois que c’était P…_44 ) qui conaissait tout, sur la médecine, sur l’histoire ..d’indo bien entendu etc.. C’est dommage qu’il n’est plus là parce qu’on rigolait bien avec lui des ses raisonnements.
Remarquez, parfois je le suis ……… aussi débile … mais volontairement pour faire râler les ….ceux que je déteste !!!!

Au fait, en cherchant le nom de Phuc, je me suis aperçu que personne m’a répondu sur les premiers simples symptômes du palu ( pas besoin d’être former médecin ou infirmier)

Demain je mettrai une découverte géniale pour le palu.

@HAN VIËT 138770 wrote:

… ceux qui se pensent descendants de colons Tang n’adhèrent pas à la notion de « domination chinoise »
On discutera plus tard ( dans ce topic ou un autre ) si les structures de la langue VN sont plutôt nôm ou Han mais si possible évitons les caractérisations : n’importe quoi , délire , on s’en fout , …; c’est vexant

En effet, mister Han Viet. Je vous invite donc à participer à une discussion que je viens de créer, sur les colonisations subies et imposées par le VN.
Au plaisir de vous lire,

En parcourant cet article, j’ai relevé deux fautes dont la première est encore tolérable mais pas la seconde. Alors je pense que ce journaliste de AVI aurait dû consulter le Wiki avant d’écrire n’importe quoi.

Un vieil abri dans le Sofitel Legend Metropole de Hanoi
09/11/2011

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Dans le processus de rénovation du bar Bamboo de l’hôtel Sofitel Legend Metropole de Hanoi, l’équipe de construction a découvert un vieil abri, en creusant l’histoire de cet hôtel de plus de 100 ans qui a vu la guerre frapper à ses portes à plusieurs reprises.

On a trouvé dans cet abri une bouteille de vin, des ampoules, des conduites de gaz, des traces peintes sur les murs. Chose étonnante, le nom « Bob Devereaux » et la date « 17/8/1975 » sont gravés sur le mur de ciment. Est-ce le jour où l’abri a été fermé? Mystère…

« Nous savions que notre hôtel cachait un abri souterrain quelque part dans le jardin, entre le piscine et le bar Le Club. Mais personne n’était parvenu à localiser précisément sa position. C’est notre directeur technique qui l’a découvert accidentellement en essayant de fixer la pile du bar Bamboo », témoigne Kai Speth, directeur général de l’hôtel Sofitel Legend Metropole de Hanoi.

Le livre d’histoire de l’établissement mentionne les histoires sur Joan Baez, un chanteur folklorique américain qui a trouvé refuge dans ce bunker pendant l’hiver des bombardements de l’année 1972.

Concernant la date à laquelle a pu être construit cet abri, l’historien Duong Trung Quoc estime qu’au cours de la période 1964-1972, Hanoi disposait de nombreux abris. Tous les organes, même les hôtels devaient en avoir pour se protéger des bombes larguées du ciel.

Les responsables de l’hôtel Sofitel Legend Metropole de Hanoi n’ont toujours pas décidé comment utiliser cet abri. Mais le directeur général Kai Speth a affirmé qu’il ferait de lui un endroit significatif, un petit musée par exemple, pour que ses employés et ses clients puissent mieux comprendre la vie des Vietnamiens pendant la guerre.

Les touristes étrangers s’intéressent particulièrement aux ouvrages souterrains qui ont contribué à la victoire du peuple vietnamien dans sa lutte pour la défense de la Patrie. « L’abri de l’hôtel Sofitel Legend Metropole de Hanoi est un symbole du Vietnam pendant la guerre », souligne le directeur général Kai Speth. -AVI

Source : ICI

@fred47110 137353 wrote:

Bonjour à toutes et tous,

Je recherche des photos anciennes du stade mangin à Hanoï.
Ceci dit en 2011, il ne reste plus rien de la piscine, ni du terrain de foot.
C’est devenu un grand parc.
Un camarade m’a affirmé en 2010, que la piscine existe toujours et il y a aussi un terrain de tennis.
A-t-il raison ???
Merci pour votre aide.

salut freddy
dans le reportage « né sous Z »,diffusé le 17 novembre sur la 2 Robert, le personnage du doc retourne au stade mangin. comme toi, freddy il ne reconnait pas les lieux.
tu pazux revoir la vidéo ici : Né sous Z – pluzz.fr – voir ou revoir les programmes de france télévisions – France Télévisions. la séquence sur le stade Mangin est à la fin du film