Le règne de Ngo Dinh Diem

Je n’étais pas au Vietnam à cette période . Mais Mme Abgech habitait Saïgon et avait ce que l’on peut appeler l’âge de raison.

Elle vient de lire l’article, pour elle il correspond assez bien à ses souvenirs et n’a que deux remarques à faire :

– Les candidats autres que ceux de Diem subissaient certes vexations, brimades et autres désagréments pouvant aller jusqu’à l’assassinat, mais cela restait relativement marginal. En fait, le truquage était bien plus simple : chaque candidat avait un bulletin de couleur différente, et des policiers se tenaient près de l’urne (pour contrôler la « régularité » du scrutin), alors qui donc pouvait se permettre de mettre un bulletin d’une autre couleur que celle du candidat officiel ?

– Effectivement Mme Nhu a fait fermer bordels et fumeries, pas vraiment par souci de moralité, mais bien plutôt pour éliminer la concurrence. Son mari avait investi des capitaux assez importants dans des bordels clandestins, bordels souvent doublés de fumeries, il consommait d’ailleurs une partie de ses produits.

Lorsque le clan Ngô est devenu vraiment trop caricatural, les étatsuniens on fait disparaître, par l’intermédiaire de l’armée du sud Vietnam les deux frères Diem et Nhu. L’ambassadeur (personnellement, je dirais plutôt le gouverneur, mais respectons la phraséologie) US en poste à l’époque à Saïgon, Henry Cabot Lodge, avait reçu l’instruction formelle de Kennedy de ne pas prévenir le clan Ngô du coup d’état que le général Dương Văn Minh fomentait.

Big Minh (Dương Văn Minh) devint alors, et pour quelques mois, président du sud Vietnam, avant d’être lui-même renversé par un coup militaire, suivi de nombreux autres. Il fut de nouveau président, 3 jours cette fois, du 28 avril, après la fuite de Thieu et la démission de Tran Van Huong, au 30 avril 1975, jour de l’entrée des forces de la RDNV à Saïgon. Il semble qu’il aurait dit au général nordiste Nguyen Khoa Nam : « Je remets le pouvoir entre vos mains », ce dernier aurait alors répondu « vous ne pouvez pas remettre quelque chose que vous n’avez plus ».

L’évêque, Thuc, un autre frère, n’était pas mal non plus dans son genre.

Le raccourci est z »‘osé », je trouve !

Plus le temps passe :
– et plus  » l’homologue » est à ranger au rayon des marionnettes et accessoires,
– et plus le second reste un « personnage visionnaire » et  » le père de la Nation  » :
Le  » jugement de l’Histoire » pourrait même être formulé de manière particulièrement cruelle à l’égard de  » l’homologue » !

Hanoienne comme Madame abgech, Madame Nhu, née Trân Lê Xuân, est la petite fille de l’empereur Dông Khanh. En effet, elle a été virée du lycée Albert Sarrau pour mauvaises notes. On disait aussi que Madame Nhu ne savait écrire ni lire le vietnamien, car comme beaucoup d’autres gosses issues de la haute bourgeoisie, c’était en français qu’elle a été éduquée et se communiquait en famille des sa tendre enfance.

PHT

J’ose intervenir dans cette discussion en esperant ne pas me faire conspuer comme j’en ai l’habitude dans toutes mes interventions sur ce forum. Je pense que Diem est un sinistre personnage qu’il faudrait mieux oublier. Je pense que même les sud vietnamiens ne l’aiment pas. De toute façon il n’était qu’une marionnette mise en place par les américains et qui fut même laché par eux par la suite.

Est il necessaire de remuer le couteau dans la plaie en ouvrant une discussion sur cet individu?

Je pense que si c’était moi qui avait ouvert cette discussion on m’aurait déjà traité de tout les noms.

Bonsoir Nguy Co / Risk,
Bien revenu !
Pour une fois je suis d’accord avec vous !

Est il nécessaire de remuer le couteau dans la plaie en ouvrant une discussion sur cette période ?

En 1960 (ou 1959, je ne me rappelle plus précisément, c’est si loin dans ma tête !) lors d’une manisfestation d’étudiants devant le Palais de l’Indépendance (Dinh Độc Lập), les gardes du palais présidentiel nous ont tiré dessus à la mitrailleuse. J’étais allongé à côté de plusieurs morts et blessés.

Mais l’histoire récente du Viêt Nam a besoin de beaucoup plus de recul pour pouvoir en discuter de façon sereine en oubliant nos souffrances personnelles. Et ce ne sont pas les écrits plutôt simplistes de Wikipedia, de quels que bords qu’ils soient, qui nous aident à connaître la vérité historique.

Bien cordialement, sans rancune.
Dông Phong

Puisqu’aujourd’hui la corruption se généralise, alors, peut-on considérer que c’est le parti communiste qui l’a démocratisée. Dans « Vivre avec les Vietnamiens », l’auteur a consacré une partie de son livre en traitant le problème de la corruption qui semble avoir une portée au delà du simple échange contre le service de la part du corrompu, et comme si le monde de la corruption est un monde sans classes sociales où un paysan pourrait acheter l’honneur d’un médecin, un ouvrier celui d’un haut-fonctionnaire ou d’un professeur, et un lycéen contrevenant au code de la route celui d’un police de la circulation etc. Bref, comme s’il voudrait dire que c’est par la corruption que les gents de toute classes sociale s’offrent la possibilité d’humilier et souiller des hommes du pouvoir par leur argent.

PHT

Je suis d’accord avec Dông Phong & ainsi que ceux qui sont contre cette discussion. Sont des sujets à polémiques, il n’y a rien de bon à en tirer.

A-t-on besoin d’ouvrir des anciennes blessures ? Je ne crois pas que c’est nécessaire.

Personnellement, je m’en fiche complètement des régimes. Je pense d’abord au bonheur de mes compatriotes et avant toute chose : la  » liberté « .

Les régimes passent, le peuple reste. L’histoire l’a prouvée maintes fois !

YouTube – Georges Moustaki Ma liberte

Moi, je m’intéresse à tous les régimes:

– régime hyperprotéiné
– régime hypotoxique
– régime macrobiotique
– régime désintoxiquant
– régime de Atkins
– régime weight watcher, etc…etc…etc

YouTube – la panthère rose au régime

Un peu de cohérence SVP. Parler de la colonisation viet du royaume Khmer ou de la guerre du VN risque autant de “remuer le couteau dans la plaie” ou “réveiller d’anciennes blessures”. Et citer l’ANAI n’a pas beaucoup plus de valeur que le « simpliste Wikipedia ».
D’autres personnes peuvent trouver des infos intéressantes dans cette discussion.

Bonsoir ngjm95,
Je vous prie de m’excuser si ce que j’ai écrit, peut-être maladroitement, pouvait vous heurter.
Mes propos voulaient dire simplement que, pour l’histoire récente du VN, il n’y a pas encore de recul suffisant pour que l’analyse soit complètement sereine et objective.
Les blessures, d’un bord ou de l’autre, sont encore trop vives.
Quant à vous contredire systématiquement (?), ce n’est pas du tout mon intention (je n’ai pas de temps à perdre inutilement), car je pense que FV est un lieu où chacun peut exprimer librement ses opinions (à la condition de ne pas proférer des insultes à qui que ce soit).
Cordialement.
Dông Phong

La corruption existait bien avant les communistes: elle n’est pas spécifique d’un régime politique.
Enfin, le but de la corruption n’est pas d’humilier, mais à taxer. Uniquement a taxer.

Bonjour Pierre,
La corruption endémique existe malheureusement depuis des siècles.
A preuve, ces deux proverbes très anciens.
Bonne semaine,
Amicalement.
Dông Phong

De la corruption à tous les niveaux.

Quelle aubaine ! se dit-il.

Anh Dông Phong ơi, em sinh rất nhiều

Oui mais ce que nous appelons la « corruption » d’aujourdhui -qui existe partout ..; mais est nettement plus visible dans les pays pauvres ou émergents – existait effecitvement depuis la nuit des temps notamment en asie du Sud-Est.. mais çà s »appelait autrement ..

D’abord historiquement , il n’y a eu que très rarement des empires ou grands royaumes .
Beaucoup plus souvent une foultitude de petits royaumes aux frontières mal définies et qui avaient des rapports entre eux, basés sur des sortes d’alliances défensives en contrepartie du paiement de « tributs » ou de concessions « 
(nb de rdb : ce que fait la Chine au XXi e siècle d’ailleurs notamment avec ses voisins!!!)
Les « tributs  » pouvaient prendre la forme de versement de « produits rares » comme la cardamome, l’opium.. etc ou d e l’argent, voire même des « esclaves »….Et ceux qui voulaient se faire bien voir de leur « patron « , en ayant un allié dans la place, leur offraient même leur plus belle fille !!!

Celui qui détenait le pouvoir avait besoin d’alliés « qui se payaient souvent sur la bête ».

Le sytème même de gouvernement prévoyait donc que les partisans du souverain -et ceux qui détenaient donc une parcelle d’autorité du chef- avaient le droit de tirer profit de leur situation.
« Avoir le droit de s’asseoir à la table du roi pour manger le royaume  » est une expression qui a eu son heure de gloire …

Cela remonte donc très très loin …

@HUYARD Pierre 121044 wrote:

La corruption existait bien avant les communistes: elle n’est pas spécifique d’un régime politique.

Bien sûr que ça existait, mais pas aussi généralisé, rançonneuse et systématique comme celle de nos jours. Bref, j’en parle en connaissance de cause pour avoir discuté avec des gens de diverses situations dont l’un a même avoué que son beau-père fait partie des mecs les plus corrompu de sa région. Et toujours d’après lui, alors apparemment, l’argent facile et sans sueur ne fait pas le bonheur mais au contraire, car le petit-frère de sa femme est toxicomane et peut-être aussi séropositif.

@HUYARD Pierre 121044 wrote:

Enfin, le but de la corruption n’est pas d’humilier, mais à taxer. Uniquement a taxer.

Il faut bien lire le message avant d’y répondre.
J’ai dit : « comme s’il voudrait dire que c’est par la corruption que les gents de toute classes sociale s’offrent la possibilité d’humilier et souiller des hommes du pouvoir par leur argent. »

[FONT=Times New Roman, Times, serif]on appétit, messieurs ! – Ô ministres intègres !
[/FONT]Conseillers vertueux ! voilà[FONT=Times New Roman, Times, serif] votre façon
De servir, serviteurs qui pillez la maison !
Donc vous n’avez pas honte et vous choisissez l’heure,
L’heure sombre où l’Espagne agonisante pleure !
Donc vous n’avez ici pas d’autres intérêts
Que remplir votre poche et vous enfuir après !
Soyez flétris, devant votre pays qui tombe,
Fossoyeurs qui venez le voler dans sa tombe !
– Mais voyez, regardez, ayez quelque pudeur.
L’Espagne et sa vertu, l’Espagne et sa grandeur,
Tout s’en va. – Nous avons, depuis Philippe Quatre,
Perdu le Portugal, le Brésil, sans combattre ;
En Alsace Brisach, Steinfort en Luxembourg ;
Et toute la Comté jusqu’au dernier faubourg ;
Le Roussillon, Ormuz, Goa, cinq mille lieues
De côte et Fernambouc, et les Montagnes Bleues !
Mais voyez. – Du ponant jusques à l’orient,
L’Europe qui vous hait, vous regarde en riant.
Comme si votre roi n’était plus qu’un fantôme,
La Hollande et l’Anglais partagent ce royaume ;
Rome vous trompe ; il faut ne risquer qu’à demi
Une armée en Piémont, quoique pays ami ;
La Savoie et son duc sont pleins de précipices.
La France pour vous prendre attend des jours propices.
L’Autriche aussi vous guette. Et l’infant bavarois
Se meurt, vous le savez. – Quant à vos vice-rois,
Médina, fou d’amour, emplit Naples d’esclandres,
Vaudémont vend Milan, Legañez perd les Flandres.
Quel remède à cela ? – L’État est indigent,
L’État est épuisé de troupes et d’argent ;
Nous avons sur la mer, où Dieu met ses colères,
Perdu trois cents vaisseaux, sans compter les galères.
Et vous osez !… – Messieurs, en vingt ans, songez-y,
Le peuple, – j’en ai fait le compte, et c’est ainsi ! –
Portant sa charge énorme et sous laquelle il ploie,
Pour vous, pour vos plaisirs, pour vos filles de joie,
Le peuple misérable, et qu’on pressure encor,
A sué quatre cent trente millions d’or !
Et ce n’est pas assez ! et vous voulez, mes maîtres !… –
Ah ! j’ai honte pour vous ! – Au-dedans, routiers, reîtres,
Vont battant le pays et brûlant la moisson.
L’escopette est braquée au coin de tout buisson.
Comme si c’était peu de la guerre des princes,
Guerre entre les couvents, guerre entre les provinces,
Tous voulant dévorer leur voisin éperdu,
Morsures d’affamés sur un vaisseau perdu !
Notre église en ruine est pleine de couleuvres ;
L’herbe y croît. Quant aux grands, des aïeux, mais pas d’œuvres.
Tout se fait par intrigue et rien par loyauté.
L’Espagne est un égout où vient l’impureté
De toute nation. – Tout seigneur à ses gages
A cent coupe-jarrets qui parlent cent langages.
Génois, Sardes, Flamands. Babel est dans Madrid.
L’alguazil, dur au pauvre, au riche s’attendrit.
La nuit on assassine, et chacun crie : À l’aide !
– Hier on m’a volé, moi, près du pont de Tolède ! –
La moitié de Madrid pille l’autre moitié.
Tous les juges vendus. Pas un soldat payé.
Anciens vainqueurs du monde, Espagnols que nous sommes.
Quelle armée avons-nous ? À peine six mille hommes,
Qui vont pieds nus. Des gueux, des juifs, des montagnards,
S’habillant d’une loque et s’armant de poignards.
Aussi d’un régiment toute bande se double.
Sitôt que la nuit tombe, il est une heure trouble
Où le soldat douteux se transforme en larron.
Matalobos a plus de troupes qu’un baron.
Un voleur fait chez lui la guerre au roi d’Espagne.
Hélas ! les paysans qui sont dans la campagne
Insultent en passant la voiture du roi.
Et lui, votre seigneur, plein de deuil et d’effroi,
Seul, dans l’Escurial, avec les morts qu’il foule,
Courbe son front pensif sur qui l’empire croule !
– Voilà ! – L’Europe, hélas ! écrase du talon
Ce pays qui fut pourpre et n’est plus que haillon.
L’État s’est ruiné dans ce siècle funeste,
Et vous vous disputez à qui prendra le reste !
Ce grand peuple espagnol aux membres énervés,
Qui s’est couché dans l’ombre et sur qui vous vivez,
Expire dans cet antre où son sort se termine,
Triste comme un lion mangé par la vermine !
– Charles Quint, dans ces temps d’opprobre et de terreur,
Que fais-tu dans ta tombe, ô puissant empereur ?
Oh ! lève-toi ! viens voir ! – Les bons font place aux pires.
Ce royaume effrayant, fait d’un amas d’empires,
Penche… Il nous faut ton bras ! au secours, Charles Quint
Car l’Espagne se meurt, car l’Espagne s’éteint !
Ton globe, qui brillait dans ta droite profonde,
Soleil éblouissant qui faisait croire au monde
Que le jour désormais se levait à Madrid,
Maintenant, astre mort, dans l’ombre s’amoindrit,
Lune aux trois quarts rongée et qui décroît encore,
Et que d’un autre peuple effacera l’aurore !
Hélas ! ton héritage est en proie aux vendeurs.
Tes rayons, ils en font des piastres ! Tes splendeurs,
On les souille ! Ô géant ! se peut-il que tu dormes ? –
On vend ton sceptre au poids ! un tas de nains difformes
Se taillent des pourpoints dans ton manteau de roi ;
Et l’aigle impérial, qui, jadis, sous ta loi,
Couvrait le monde entier de tonnerre et de flamme,
Cuit, pauvre oiseau plumé, dans leur marmite infâme ![/FONT] [FONT=Times New Roman, Times, serif]Victor Hugo, Ruy Blas, III, 2[/FONT]

Ah le régime de NGO Dinh Diem !!

Cà me fait penser que j’ai vu quelque part que le monsignoré de la famille – N.d. THUC- faisait ses « tournées pastorales » en automitrailleuse :

« Pax tecum !  » ( devait-il dire en descendant de l’engin, et en donnant sa bénédiction !!)

Mais si ! C’est tres interessant Ngo Dinh Diem

Dans les années 90 on passait a la TV de Hanoi un feuilleton en noir et blanc sur l’histoire de ce regime.

Un jeune hanoien (21 ans= 41 ans aujourd’hui) m’a dit :
– C’est le 1er président du Vietnam

Tout le monde sait que HCM est le 1er président mais c’est pour rappeler que Ngo Dinh Diem est parfois tres respecté au VN.

Même s’il a été mis en place par l’américain Lansdale, il n’est pas tant une marionnette.
http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire-vi-t-nam-qua-kh-va-l-ch-s/8952-edward-lansdale-lespion-qui-savait-se-faire-oublier.html

S’il etait reste marionnette, on aurait pas eu besoin de le faire assassiner.

Houla! Je vois ce que vous voulez dire, mais votre phrase est quand même dangereuse.
Les gens pourraient penser que « corruption=taxation »
Les taxes remplissent les caisses de l’état. La corruption remplit seulement quelques poches.

Mais il est vrai que la corruption existe au VN depuis toujours. C’est en partie à cause de cela que ce pays n’arrive pas à avoir le même niveau que les occidentaux.

La corruption ne favorise pas les meilleurs projets, les mieux conçus ou les plus profitables pour le pays, elle sélectionne uniquement les projets qui graissent mieux les pattes des fonctionnaires.

Bonjour Pierre,
Selon certaines sources, à prendre avec prudence, dont j’ai eu connaissance :

Diệm ne voulait pas de la guerre que les Américains préparaient. Il ne voulait pas que « le sang vietnamien soit versé inutilement ».
Son frère Nhu était en contact secret avec le gouvernement communiste du Nord à ce sujet.
Pour le Têt de 1963, Hô Chi Minh a envoyé des fleurs de pêcher à Diệm accompagné d’une carte écrite de sa main. On peut, paraît-il, voir cette carte exposée au Dinh Thống Nhất (ex-Palais de l’Indépendance) de HCM-ville.
D’aucuns pensent que c’est cet envoi de fleurs de HCM qui a décidé les Américains à éliminer Diệm.

Mais l’histoire précise de cette période demande encore plus de recul pour que l’analyse soit sereine et véridique.
Amicalement.
Dông Phong

R : Là, je suis d’accord. Seulement un petit additif pour la France: Remplissent aussi les poches de ceux qui nous gouvernent, aux députés & sénateurs.
( Ils ont presque tout gratuit d’après vous c’est avec quel argent cette gratuité ?)

R : Là, je ne suis plus d’accord.
1°) Les pays occidentaux n’ont jamais été colonisés
2°) Il faudrait lire un peu les journaux ou écouter radio & TV ici de l’occident.
Je ne voudrais pas trop fouiller, le dernier Président socialiste qu’on surnommait  » M …et les 40 voleurs  » et le bling-bling actuel ? Ils n’ont jamais corrompu ou faire main basse sur l’argent du peuple fr. ? Mémoire courte ou amnésique ? Certaines affaires pas très vieilles que je ne voudrais pas nommer pour ne pas m’attirer des ennuies. C’est vrai, en europe la corruption, on l’appelle  » les affaires « . Ce n’est pas la corruption, c’est pour l’Afrique et l’Asie ces vilains.
2°)Après la guerre 39/45, la trouille du communiste l’europe a bénénéficié du plan Marshall ( Juin 1947).
Le Viêt Nam a subi plus de 1000 ans d’invasion, occupation par toutes les nations des continents, Asie, europe ainsi en dernier par les USA & ses alliés, d’asie & océanies.
Le Viêt Nam n’a jamais bénéficié une aide quelconque (sauf auprès d’un peuple frère que je nommerai ici, le Japon). Certes, il a fait & commis des erreurs comme toutes les jeunes nations mais il s’en est sorti grâce au courage de son peuple et surtout son intelligence. Eh oui !

R : Ici aussi, il suffit de venir à la Préfecture voir l’employé avec une bouteille de Ricard ou de Whisky, le lendemain vous aurez votre passeport ou CNI. Miracle de l’informatique. N’en parlons pas les magouilles pour les marchés !!!!!

Définition : Taxation pour moi c’est de l’arnaque au même titre que les amendes & impôts. Ici en France, nous sommes impôsés par tous les petits roitelets comme aux siècles derniers. Rien n’a changé …impôts pour la commune, impôts pour le département, impôts pour la région, impôts pour l’Etat…Ce n’est pas fini, impôts fonciers, impôts çi, impôts là etc… même pour faire caca, pipi en ville il profite pour nous faire payer, le pipi, caca c’est de l’or ici. Il faut payer, toujours payer …..même pour rentrer au MIN marché de gros, il faut payer, toujours payer. Vous croyez que c’est le paradies ici ? Nous sommes l’un des rares pays en europe avec des multitudes impôts. Si on prends séparément les impôts, on paye moins que les autres puisque nous avons plusieurs. Nous avons des impôts qui n’existent même pas chez les autres.
Dans ma commune siocialo. Quand le maire est venu, il a augmenté sa paie ( avant Sarko même, peut-être que c’est notre maire qui lui a filé le tuyau). C’est pas fini … Il s’est payé un voiture de fonction et autres que je ne sais pas. D’après vous c’est avec quel argent ? Ce n’est pas une corruption celà ? Et il y en a des centaines comme celà, de gauche comme de droite ( les verts pour moi sont des gauchos, je n’en parle pas).

salut Agemon,
Oh que je suis d’accord avec toi Albert!…
j’ajouterai que lorsque le peuple commence à se plaindre des « affaires », on se blanchit en se faisant voter des lois. Mais il vaut mieux culpabiliser le bas peuple, les petits, ça les rabaisse et ils finissent par courber l’échine. La corruption, c’est le mot approprié pour les anciennes colonies, pour les pays émergents.
Et si cela ne suffit pas pour convaincre, je vais citer en exemple « l’affaire juteuse du
jour, tout à fait LEGALE !  » (ils ont fait des lois et des réglements pour que cette corruption n’en soit pas ! )

source : 20minutes.fr, information en continu. Actualits, Politique, Football, People, High Tech

Êtes-vous en train de me dire que la corruption au VN n’est pas plus importante qu’en France et que le classement de Transparency International est complètement bidon ?

@Dông Phong 121063 wrote:

Bonjour Pierre,
Selon certaines sources, à prendre avec prudence, dont j’ai eu connaissance :

Diệm ne voulait pas de la guerre que les Américains préparaient. Il ne voulait pas que « le sang vietnamien soit versé inutilement ».
Son frère Nhu était en contact secret avec le gouvernement communiste du Nord à ce sujet.
Pour le Têt de 1963, Hô Chi Minh a envoyé des fleurs de pêcher à Diệm accompagné d’une carte écrite de sa main. On peut, paraît-il, voir cette carte exposée au Dinh Thống Nhất (ex-Palais de l’Indépendance) de HCM-ville.
D’aucuns pensent que c’est cet envoi de fleurs de HCM qui a décidé les Américains à éliminer Diệm.

Mais l’histoire précise de cette période demande encore plus de recul pour que l’analyse soit sereine et véridique.
Amicalement.
Dông Phong

Oui, moi-aussi, j’ai entendu parler de cette histoire. On disait aussi : des qu’il a senti que la situation allait s’enliser, alors, Diem commence à montrer son intention d’entrer en contact avec les nordistes par l’intermédiaire d’un certain diplomate français sans savoir que par cet acte qu’il signe son arrêt de mort.

@Agemon 121068 wrote:

Définition : Taxation pour moi c’est de l’arnaque au même titre que les amendes & impôts. Ici en France, nous sommes impôsés par tous les petits roitelets comme aux siècles derniers. Rien n’a changé …impôts pour la commune, impôts pour le département, impôts pour la région, impôts pour l’Etat…Ce n’est pas fini, impôts fonciers, impôts çi, impôts là etc… même pour faire caca, pipi en ville il profite pour nous faire payer, le pipi, caca c’est de l’or ici. Il faut payer, toujours payer …..même pour rentrer au MIN marché de gros, il faut payer, toujours payer. Vous croyez que c’est le paradies ici ? Nous sommes l’un des rares pays en europe avec des multitudes impôts. Si on prends séparément les impôts, on paye moins que les autres puisque nous avons plusieurs. Nous avons des impôts qui n’existent même pas chez les autres.
Dans ma commune siocialo. Quand le maire est venu, il a augmenté sa paie ( avant Sarko même, peut-être que c’est notre maire qui lui a filé le tuyau). C’est pas fini … Il s’est payé un voiture de fonction et autres que je ne sais pas. D’après vous c’est avec quel argent ? Ce n’est pas une corruption celà ? Et il y en a des centaines comme celà, de gauche comme de droite ( les verts pour moi sont des gauchos, je n’en parle pas).

Et sans oublier des taxes d’habitation et foncières etc. Aussi, maintenant ils veulent que je paie pour la redevance sans avoir cherché à savoir que si je possède un téléviseur à la maison. Or, à cause de leur imbécillité, chaque année, je dois perdre mon temps pour aller leur expliquer que je n’ai pas de télé à la maison.

PHT

Le Vietnam -Etat-nation -est né le 30 avril 1975 grâce à HCM et son équipe.
Dans les 1000 ans qui ont précédé cette date, les différents royaumes qui vont former ce nouvel Etat-Nation ont plumé « le Champa « , le royaume khmer en s’alliant si nécessaire avec le Siam pour faire payer à qui mieux mieux un tribut à ce royaume .

« Victime », le Vietnam l’a été surtout en effet pour acquérir son indépendance actuelle au prix fort .

Mais avant les années 46, et la période coloniale de la fin XIXe, il a appliqué les règles en vigueur dans le coin : ni plus ni moins .. et pas toujours en  » victime ».

Je ne comprends pas !!!

– le paiement de la « contribution a l’audioviosuel » se fait effectivement par le biais de la taxe d’habitation

– mais le déclaratif –qui va entrainer ce paiment ou le non-paiment de cette contribution- se fait sur la première page de votre déclaration de revenus de l’année, juste avant votre signature, sous cette forme exacte :

/B][I] Si aucune de vos résidences (principale ou secondaire) n’est équipée d’un téléviseur (voir notice) cochez la case ….. ¤[/I] [B

ps : et vous pouvez même faire votre déclaration par internet

Bonsoir Bao Nhân,
Les informations sur cette période sont des plus confuses.
Le diplomate français que vous citez serait Roger Lalouette, ambassadeur de France à Saigon.
Mais on cite aussi d’autres intermédiaires entre Diêm et Nhu d’une part et les Nordistes d’autre part, tels que :
– Mieczyslaw Manieli, ambassadeur de Pologne (la Pologne et l’Inde étant les « co-présidents » du contrôle de l’accord de Genève de 1954) ; ce serait lui qui a amené les fleurs de pêcher de Hô Chi Minh à Diêm (?)
– Ram Goburdhun, ambassadeur de l’Inde
– d’Orlandi, ambassadeur d’Italie
– Salvatore d’Asta, représentant du Vatican.

Il faut attendre encore pour que l’histoire soit précisée quand les archives de tous les bords auront été « déclassifiées ».

Bien cordialement
Dông Phong

@Dông Phong 121098 wrote:

Bonsoir Bao Nhân,
Les informations sur cette période sont des plus confuses.
Le diplomate français que vous citez serait Roger Lalouette, ambassadeur de France à Saigon.
Mais on cite aussi d’autres intermédiaires entre Diêm et Nhu d’une part et les Nordistes d’autre part, tels que :
– Mieczyslaw Manieli, ambassadeur de Pologne (la Pologne et l’Inde étant les « co-présidents » du contrôle de l’accord de Genève de 1954) ; ce serait lui qui a amené les fleurs de pêcher de Hô Chi Minh à Diêm (?)
– Ram Goburdhun, ambassadeur de l’Inde
– d’Orlandi, ambassadeur d’Italie
– Salvatore d’Asta, représentant du Vatican.

Il faut attendre encore pour que l’histoire soit précisée quand les archives de tous les bords auront été « déclassifiées ».

Bien cordialement
Dông Phong

En effet, la mort de Diem est comme un message adressé aux autres dirigeants des pays sous contrat avec l’oncle Sam que l’on ne se désengage pas du jour au lendemain et sans accord du patron.

PHT

Classement international est fait par qui ? D’ailleurs pourquoi son nom est-il en anglais ? Qui subventionne cet organisme ? Je voudrais bien le savoir. En faîte, pas la peine de faire des hautes études pour le savoir. Je suis presque sûr que c’est le même état voyou, terroriste qui subventionne Reporter sans frontière ainsi qu’un autre organisme ( que je nommerai pas ici) qui essaye de déstabiliser le ViêtNam actuel par l’intermédiaire d’Internet.

Biensûr que c’est statiquement sans conteste bidon et archi-bidon ce classement.

J’ai déjà dit, c’est toujours comme par hasard l’Asie, l’Afrique & l’Amérique du Sud sont des voleurs et les saints sont en Amérique du Nord et en Europe. Toujours le même refrain, archi-répété, archi-connu mais les petits peuples ne se laisseront plus faire.
Ils ont assassiné le Che mais les graînes que le Che avait semé, poussent maintenant un peu partout dans le monde. Les dictateurs que l’oncle Sam avait mis en place, n’existent pour ainsi dire presque plus ou ils sont en voie de disparition. La roue tourne, les impéralistes sont sur la pente descendante ou en voie de délabrement. Les petits pays n’ont plus peur du grand méchant loup…
Depuis l’antiquité, l’histoire nous le prouve, aucun empire n’a duré éternellemnt …..Empire du grand Gengis Khan, Empire Romain, Empire Ottoman, les empires coloniaux (France,UK, USA & autres pays européens spain, Portugal …. ) etc….. trop nombreux pour tous les citer mais sans oublier nos fameux, ceux de Napoléon I° et III .
Et il en sera de même pour l’empire USA.

Anecdote : Un jour par hasard sur le port d’Andernos, j’ai fait la connaissance d’un ex-huissier de l’Etat à la retraite & conseillé municipal de la ville. C’était pour une histoire de bateau …. Au cours de nos conversations, il a su que j’étais en Afrique, il me disait que tous les noirs sont des fainéants. Je lui ai demandé s’il était en Afrique, il m’a répondu que non mais il le sait que les africains sont tous des fainéants, vu leurs allures nonchalants.
Quelques années plus tôt, je l’aurais foutu mon coup de point sur sa sale gueule.
Je lui simplement dit que j’ai connu des blancs en Afrique, après mangé, font la sieste jusqu’à 15h30 ou 16 h 00. Tandis que les africains travaillent toujours encore a ces heures jq 18 h. Après le petit roupillon les blancs vont se taper un whisky soda (Moi y compris d’ailleurs). Je voudrais savoir qui est réellement les fainéants ?
Il suffit que les blancs fassent les statistiques & vont trouver que les noirs sont plus fainéants que les blancs.
Je pense que je me suis fait comprendre !!! Il faut ouvrir les yeux et ne pas se faire manipuler encore & toujours & toujours !!!!
Au fait, le feu-Président Diem a compris mais il était trop tard, ne prenez pas son chemin ….

Statistiquement votre !

Houlà! Dannyboy! Ou habites-tu, mon grand?
Si ce pays n’arrive pas à avoir le même niveau que les pays occidentaux, c’est parce qu’il a connu.
· 100 ans de colonisation (protectorat, …),
· 35 ans de guerre (dont 30 ans de guerre civile),
· 30 ans de vaches, cochons, poulets, … maigres (blocus et dettes de guerre à rembourser),
Mais, ne t’inquiète pas trop pour le niveau du Viêtnam, il y travaille.
Il y travaille a sa manière, mais il y travaille, et il y travaille vite.

La « corruption » ne concerne que la partie publique des projets et ne choisit pas les projets.
Comme ce pays a une vieille habitude des enveloppes, il sait jusqu’ou ne pas aller pour ne pas tuer les projets.
On n’est pas en Afrique ni en Italie du Sud.

A propos de « phrases dangereuse », est-il possible d’évoquer ici des ventes d’armes au Pakistan, des retro commissions promises et non versées, du financement de campagne électorale, …?
International : Exclusif : la note oubliée sur l’attentat de Karachi International, Politique : Jeuneafrique.com

attentat karachi balladur vilepin chirac – leJDD.fr

Les révélations de « Libération », le démenti de Balladur – LeMonde.fr

Un défaut de paiement à l?origine de l?attentat ? – Libération

Je ne sais pas ce qu’il en est en France.
Mais en tout cas, dans certains cantons suisses (dont le mien), ces gains en capitaux ne sont pas taxables.
Il ne s’agit évidement pas de corruption ou de prébendes, c’est tout à fait légal. Simplement, la majorité bourgeoise fait passer les lois qui conviennent à ses intérêts, et le bon peuple, aveuglé par la propagande, cautionne ce genre d’immoralité.

Elle est pas belle la vie pour certains ?

Merci Agemon pour l’explication.
J’ai besoin d’un peu de temps pour méditer sur vos paroles
Bonne journée !

Ca n’est pas tres diplomatique, mais pourquoi ne pas dire USA et CIA?
On gagnerait du temps.

En 2006, plus de la moitié (58%) de son financement officiel vient de la vente de livres, de calendriers et autres enchères au profit de RSF. A cela s’ajoutent les dons et cotisations des membres (9%), le mécénat par des institutions privées (24%) comme la fondation de George Soros, le Center for a Free Cuba, le National Endowment for Democracy ou encore la Fondation de France et enfin d’institutions publiques françaises (9%) comme le bureau du premier ministre, le Ministère des Affaires étrangères ou encore l’Organisation internationale de la francophonie [2].
Reporters sans fronti̬res РWikip̩dia
Center for a Free Cuba – Wikipedia, the free encyclopedia
National Endowment for Democracy РWikip̩dia

Bonjour TLM,
En ce qui concerne à la corruption au Vn. J’ai assez confiance à ce classement puisqu’il est parlé dans un journal assez connu Vnexpress (qui dépend du ministère de la Technologie).
[URL= »http://http://vnexpress.net/GL/Kinh-doanh/2010/10/3BA222DE/ »]http://http://vnexpress.net/GL/Kinh-doanh/2010/10/3BA222DE/[/URL]
La corruption est un problème pour tous les pays selon le niveau de sa gravité de chaque pays.
Ex : Quand ma mère était fonctionnaire dans une grande société de l’Etat, elle avait accusé son PDG de corruption. Des années des années. Finallement, ce PDG a été arrêté. Après de 2 ans de prison. Il est sorti, blanc comme la neige et proposé à ma mère une certaine somme d’argent pour ne plus avoir d’ennuis (pour qu’elle parte à la retraite).
Quand mon père était haut fonctionnaire au Comité …. il était une des rares personnes qui refusent les pots de vin. Evidemment, il a eu pas mal de problèmes avec ses collègues.
Quand nous fesions les papiers pour notre mariage à So Tu Phap. Le responsable m’avait fait revenir (je suis déjà venue payer tous les frais le matin) après les horaires d’ouverture…pour payer la somme «  »aider » les pauvres enfants orphelins » sans demander ma signature.
Une copine me raconte comment elle a échangé facillement les médicaments de l’hopital là où elle travaillait en passant par un réseau de corruption.
Un copain fonctionnaire a mon age (31 ans) qui a 3 maisons à Saigon alors que son salaire est à 100 euros/mois. « Il suffit d’obéir à mon chef » m’a -t-il dit.
Un haut fonctionnaire ne se rend même pas compte que son fils drogué avait volé 50 milles dollars de son coffre…..
Quand vous etes vietnamien et vous vivez au pays. Vous comprendrez pourquoi je parle bien fort de la corruption.
:jap:

Pourquoi parler de corruption alors que Diem n’était pas particulièrement corrompu ?
Ce n’est pas le cas de ses frères

Et les juntes militaires qui ont suivis le régime de Diem faisait dans l’ultra corruption ; genre « après moi, le déluge, pourvu que j’ai le temps de planquer de l’argent à l’étranger avant l’arrivé des cocos« 

Et il me semble qu’on ne parle pas de la période française où Diem était le meilleur des haut fonctionnaires de Bao Daï

VinaT4 !

Je ne crois que j’ai dit qu’il n’y avait pas de corruption dans mon pays natal. Ce que je n’aime pas c’est qu’on veut faire croire que sont l’Asie ( le Viêt Nam & la Chine en particulier), l’Afrique & l’Amérique du sud seulement. Les autres sont honnêtes ( puisque ce sont eux qui font les statisques et le classement.)
Il me semble que B. Madoof n’est pas viet. Idem pour la dernière crise, elle ne venait pas d’Asie, ni de l’Amérique du Sud mais bien du pays que les gens veulent nous faire croire, un pays civilisé, libre et démocratique mais réellement ou règnent les pires des corrupteurs au monde ( pour ne pas dire de la planète ). Et ce n’est pas comme au Viêt Nam par milliers de dong mais ici au USA par des trillions milliards de $ ( 1 trillion de $ = 1000 milliards de $ )
Quand j’ai pris ma retraite ds cette petite bourgade, j’ai voulu me lancer aussi dans la politique. On m’avait proposé sur une liste municipale en bonne position mais quand j’ai vu les magouilles des gens pour être en tête de liste & les bagarres, je me suis retiré de toutes les associations politiques. On commence par une asso de reflexion bien sympa puis on se fait embobiner dans leurs combines pas tj honnête. Non, ils ne m’auront plus jamais.

Développement humain : le Vietnam 113ème dans le monde
09/11/2010 | 22:18:38

Le Vietnam est le 113e pays du monde selon l’indice de développement humain (IDH) dans un rapport sur le développement humain de 2010 qui a été rendu public mardi à Hanoi par le Programme des Nations Unies pour le Développement.

Le Vietnam est le 8e pays du monde en terme de PIB per capita, lequel a quintuplé durant ces quatre dernières décennies. L’espérance de vie a considérablement augmenté en passant de 49 ans en 1970 à 75 ans en 2010, soit supérieure à celle en Thaïlande (69,3), aux Philippines (72,3) et, plus généralement, à la moyenne de la région Asie orientale-Pacifique (72,.

Le Vietnam est 58e des 138 pays en matière d’égalité des sexes établi sur la base du taux de mères adolescentes, du taux de femmes députées à l’Assemblée nationale et celui de femmes dans le revenu du travail.

Malgré une croissante stable depuis le milieu des années 1990, le Vietnam connait un ralentissement de la progression de son IDH depuis l’an 2000 en raison de l’élévation plus lente de l’espérance de vie et la baisse des activités d’amélioration de la qualité de l’éducation, notamment dans les cycles du secondaire et et de l’enseignement supérieur.

Au Vietnam, les foyers démunis sur tous les plans (santé, éducation, économie, services…) ne sont pas nombreux mais se concentrent essentiellement dans les régions reculées ou peuplées d’ethnies minoritaires. – AVI

Source : Développement humain : le Vietnam 113ème dans le monde — Vietnam+ (VietnamPlus)

Bonsoir Bao Nhân,
Il doit y avoir une faute de frappe dans le texte que vous citez :

Le Vietnam est le 8e pays du monde en terme de PIB per capita

Cordialement.
Dông Phong

Je trouve que souvent les gens confondent la corruption et détournement de fond.
En parlant de ces fléaux, ça me fait penser à ce que disait un pote qui a beaucoup voyagé, notamment dans des pays dits sous-développés, car son papa ayant travaillé pendant des dizaines années pour une ONG. Alors, d’après lui, si l’argent provenant des détournements de fonds ou de la corruption a été ensuite dépensé sur place, c’est à dire dans le pays même, or, dans ce cas-là, parfois cela pourrait même être bénéfique pour l’économie locale. Car, c’est avec l’argent détourné ou de la corruption que les mecs se font construire maisons, aller dans des restos, acheter voitures et fringues etc. non seulement pour eux-même mais aussi pour leurs entourages. Donc, de cette manière, ils contribuent à la répartition de la richesse, et tout le monde y trouve son compte : mécanos, maçons, électriciens, femmes de ménage, cuistos, tailleurs, blanchisseurs, prostituées etc. auront ainsi du pain sur la planche. Enfin, il existe aussi des cas où l’argent provenant des détournements de fonds ont été ensuite mis dans des comptes bancaires à l’étranger ou utilisé pour acquérir de luxueuses résidences en Europe ou en Amérique du Nord, sinon pour acheter des armes ou financer les milices en vue de déclencher une guerre civile.

PHT

@Dông Phong 121166 wrote:

Bonsoir Bao Nhân,
Il doit y avoir une faute de frappe dans le texte que vous citez :

Le Vietnam est le 8e pays du monde en terme de PIB per capita

Cordialement.
Dông Phong

Oui. Je pense que c’est plutôt 68ème en comparaison avec la Thaïlande qui est à la 69ème position. Et ça aurait été calculé sur le revenu ou en tenant compte de ce qu’avaient gagné les Vietnamiens auparavant, et non en basant sur ce que gagnent les habitants des autres pays.

PHT

Quand on reprend l’histoire dès le début, on voit bien que Diem n’est pas du tout quelqu’un de corrompu, c’est un idéaliste et un nationaliste. Des gens qui sont de véritables gangster comme le chef des Binh Xuyen, Bai Vien, le grand copain de Bao Dai sont plus respecté.
Bao Dai, à force de fréquenter les gangster était devenu un bandit lui même.

Mais Diem est ultra conservateur alors les Communistes lui préfère un pirate comme Hoang Hoa Tham

Ngô định Diem ( vietnamien : Ngô định Diem, prononcé [n ɗîɲ zjə m ˀ] , Saigon: [ɗîn jə m ˀ] ), (January 3, 1901 – November 2, 1963)
was the first President of South Vietnam (1955–1963). ), (3 Janvier 1901 – Novembre 2, 1963) a été le premier président du Sud Vietnam (1955-1963).
In the wake of the French withdrawal from Indochina as a result of the 1954 Geneva Accords , Diệm led the effort to create the Republic of Vietnam.
Dans la foulée du retrait français d’Indochine à la suite de l’ Genève Accords 1954 , Diem a dirigé les efforts pour créer la République du Vietnam .
Accruing considerable US support due to his staunch anti-Communism , he achieved victory in a 1955 plebiscite that was widely considered fraudulent.
Provenant des États-Unis un soutien considérable en raison de sa farouche anti-communisme , il a remporté la victoire dans un plébiscite 1955 qui a été largement considérée comme frauduleuse.
Proclaiming himself the Republic’s first President, he demonstrated considerable political skill in the consolidation of his power, and his rule proved authoritarian, elitist, nepotistic, and corrupt.
Se proclamant le premier président de la République, il a démontré beaucoup d’habileté politique dans la consolidation de son pouvoir, et son règne prouvé autoritaire, élitiste, de népotisme et de corruption.
A Catholic, Diệm pursued policies that rankled and oppressed the Republic’s Montagnard natives and its Buddhist majority.
Un catholique, Diem poursuivi des politiques qui ulcéré et les opprimés de la République indigènes Montagnards et ses bouddhiste majorité.
Amid religious protests that garnered worldwide attention, Diệm lost the backing of his US patrons and was assassinated by Nguyen Van Nhung , the aide of ARVN General Dương Văn Minh on November 2, 1963, during a coup d’état that deposed his government.
Au milieu des protestations religieuses qui a retenu l’attention dans le monde entier, Diem a perdu le soutien de ses protecteurs américains et a été assassiné par Nguyen Van Nhung , l’aide de l’ARVN général Dương Văn Minh le 2 Novembre 1963, lors d’un coup d’Etat qui a renversé son gouvernement.
Upon learning of Diệm’s ouster and death, Democratic Republic of Vietnam President Ho Chi Minh is reported to have said, « I can scarcely believe the Americans would be so stupid. »
Après avoir pris connaissance de l’éviction Diem et la mort, la République démocratique du Vietnam le Président Ho Chi Minh aurait dit: «Je peux à peine croire que les Américains serait aussi stupide. »
notaDD : Ce qui prouve bien que HCM ne comprenait rien aux Américains

1 Family and childhood 1 Famille et de l’enfance
2 Early career 2 Début de carrière
3 Exile 3 Exile
4 Consolidation of power 4 La consolidation du pouvoir
5 Establishment of the Republic of Vietnam 5 Création de la République du Vietnam
6 Rule Règle 6
7 Assassination attempts 7 Les tentatives d’assassinat
8 International diplomacy 8 diplomatie internationale
9 Attempted coup 9 Tentative de coup
10 Land policy 10 La politique foncière
11 Government policy towards Buddhists 11 La politique du gouvernement envers les bouddhistes
12 Buddhist crisis 12 crise bouddhiste
13 Coup and assassination 13 Coup d’Etat et d’assassinat
14 Aftermath 14 Aftermath

Family and childhood Famille et enfance

Ngô Đình Diệm was born in Huế , the original capital of the Nguyễn Dynasty of Vietnam . Ngô định Diem est né en Huế , le capital initial de la dynastie des Nguyen du Vietnam . Diệm came from the village of Phu Cam in central Vietnam.
Diem est venu du village de Phu Cam dans le centre du Vietnam.
Portuguese missionaries had converted his family to Roman Catholicism in the 17th century so Diệm was also given a saint’s name following the custom of the Catholic Church.
Les missionnaires portugais avait converti sa famille au catholicisme au 17e siècle afin Diem a également reçu un nom saint suivant la coutume de l’Eglise catholique.
Diệm’s full name thus became Jean Baptiste Ngô Đình Diệm .
le nom complet de Diem est ainsi devenu Jean Baptiste Ngô định Diem.
Diệm would often claim that he had descended from a blue-blooded family of mandarins who were so revered that people believed that it was a great honour and good luck to be buried alongside his ancestors.
Diem souvent réclamer qu’il était descendu d’une famille de sang bleu des mandarins qui étaient si vénérés que les gens croyaient que c’était un grand honneur et bonne chance à être enterré aux côtés de ses ancêtres.
Most historians dismiss this as false and believe that his family were of low rank until his father passed the imperial examinations.
La plupart des historiens de rejeter ce que de faux et de croire que sa famille étaient de rang plus faible jusqu’à ce que son père a réussi les examens impériaux.
His father, Ngô Đình Khả , scrapped plans to become a Roman Catholic priest and became a mandarin and counselor to Emperor Thành Thái during the French colonisation.
Son père, Ngô định Kha , annulé ses projets de devenir un prêtre catholique romain et est devenu un mandarin et le conseiller de l’empereur Thanh Thai pendant la colonisation française.
He rose to become the minister of the rites and chamberlain , and keeper of the eunuchs .
Il se leva pour devenir le ministre des rites et chambellan , et le gardien de l’ eunuques .
Khả had six sons and three daughters by his second wife, whom he married after his first died childless.
Kha a eu six fils et trois filles de sa seconde femme, qu’il épousa après son premier mourut sans enfant.
Devoutly Roman Catholic, Khả took his entire family to Mass every morning.
Dévotement catholique romaine, Kha a pris toute sa famille à la messe tous les matins. The third of six sons, Diệm was christened Jean-Baptiste in the cathedral in Huế.
Le troisième des six fils, Diem a été baptisé Jean-Baptiste dans la cathédrale de Hue.
In 1907, the French deposed the emperor on the pretext of insanity because of his complaints about the colonisation.
En 1907, les Français déchu de l’empereur sous le prétexte de la folie à cause de ses plaintes au sujet de la colonisation.
Khả retired in protest and became a farmer.
Kha retraite en signe de protestation et est devenu agriculteur.
Diệm laboured in the family’s rice fields while studying at a French Catholic school, and later entered a private school started by his father.
Diem travaillé dans les rizières de la famille tout en étudiant dans une école catholique de langue française, et plus tard est entré dans une école privée fondée par son père.
Aged fifteen, he followed his elder brother, Ngô Đình Thục , later to become Vietnam’s highest ranking Catholic bishop, into a monastery.
Âgée de quinze ans, il a suivi son frère aîné, Ngô định Thục , qui deviendra plus tard la plus haute Vietnam évêque catholique de classement, dans un monastère.
After a few months, he left, finding monastic life too rigorous.
Après quelques mois, il a quitté, trouver la vie monastique trop rigoureux.
At the end of his secondary schooling, his examination results at the French lycee in Huế saw him offered a scholarship to Paris but declined to contemplate becoming a priest.
À la fin de ses études secondaires, ses résultats d’examen au lycée français de Hue a vu lui a offert une bourse à Paris, mais a refusé d’envisager de devenir prêtre.
He dropped the idea, believing it to be too rigorous.
Il a abandonné l’idée, croyant qu’il est trop rigoureux.
He moved to Hanoi to study at the School of Public Administration and Law, a French school that trained Vietnamese bureaucrats.
Il a déménagé à Hanoi pour étudier à l’École d’administration publique et du droit, une école française qui a formé des fonctionnaires vietnamiens.
It was there that he had the only romantic relationship of his life when he fell in love with one of his teacher’s daughters.
C’est là qu’il avait la seule relation romantique de sa vie quand il est tombé en amour avec une fille de son professeur.
After she jilted him for a convent, he remained celibate. [ 1 ] [ 2 ]
Après qu’elle lui abandonnée pour un couvent, il est resté célibataire. [1] [2]

Early career Début de carrière

After graduating at the top of his class in 1921, Diệm followed in the footsteps of his eldest brother Ngô Ðình Khôi , joining the civil service.
Après des études à la tête de sa classe en 1921, Diem a suivi les traces de l’aîné de son frère Ngô Dinh Khoi , rejoindre la fonction publique.
Starting from the lowest rank of mandarin, Diệm steadily rose.
A partir de rang le plus bas de la mandarine, Diem a augmenté régulièrement.
He first served at the royal library in Huế, and within one year was the district chief, presiding over seventy villages.
Il a d’abord servi à la bibliothèque royale de Hué, et dans l’année a été le chef de district, de présider les soixante-dix villages.
Diệm was promoted to be a provincial chief at the age of 25, overseeing 300 villages. Diem a été promu à être un chef de province à l’âge de 25 ans, la surveillance de 300 villages.
Diệm’s rise was helped by Khôi’s marriage to the daughter of Nguyễn Hữu Bài , the Catholic head of the Council of Ministers.
L’ascension Diem a été aidé par le mariage Khoi à la fille de Nguyen Huu Bai , le chef catholique du Conseil des Ministres.
Bài was highly regarded among the French and Diệm’s religious and family ties impressed him.
Bai a été très appréciés des liens religieux et la famille du français et de Diem impressionné.
The French were impressed by his work ethic but were irritated by his frequent calls to grant more autonomy to Vietnamese.
Les Français ont été impressionnés par son éthique de travail, mais ont été irrités par ses appels fréquents à accorder plus d’autonomie aux Vietnamiens.
Diệm said that he contemplated resigning but encouragement from the populace convinced him to persist.
Diem a déclaré qu’il envisageait sa démission, mais les encouragements de la foule l’a convaincu de persister.
He first encountered communists distributing propaganda while riding horseback through the region near Quảng Trị .
Il a d’abord rencontré les communistes distribuer de la propagande tandis que l’équitation à travers la région proche de Quang Tri .
Diệm involved himself in anti-communist activities for the first time, printing his own pamphlets.
Diem lui-même impliqué dans des activités anti-communiste pour la première fois, l’impression ses pamphlets propres.
In 1929, he helped to round up communist agitators in his administrative area.
En 1929, il a aidé à rassembler les agitateurs communistes dans sa région administrative.
He was rewarded with the promotion to the governorship of Phan Thiết Province , and in 1930 and 1931 suppressed the first peasant revolts organised by the communists, in collaboration with French forces.
Il a été récompensé par la promotion au poste de gouverneur de la province de Phan Thiết , et en 1930 et 1931 a supprimé les révoltes paysannes première organisée par les communistes, en collaboration avec les forces françaises.
During the violent events, many villagers were raped and murdered. [ 3 ] In 1933, with the return of Bảo Đại to ascend the throne, Diệm was appointed by the French to be his interior minister following lobbying by Bài.
Lors des événements violents, de nombreux villageois ont été violées et assassinées. [3] En 1933, avec le retour de Bảo Djai à monter sur le trône, Diem a été nommé par les Français pour être son ministre de l’Intérieur suivantes lobbying par BAI.
After calling for the French to introduce a Vietnamese legislature, he resigned after three months in office when this was rejected.
Après avoir appelé les Français à adopter une législature vietnamienne, il a démissionné après trois mois dans le bureau quand cela a été rejeté.
He was stripped of his decorations and titles and threatened with arrest. [ 1 ] [ 4 ]
Il a été dépouillé de ses décorations et des titres et menacé d’arrestation. [1] [4]

For the next decade, Diệm lived as a private citizen with his family, although he was kept under surveillance.
Pour la prochaine décennie, Diem a vécu en tant que citoyen privé avec sa famille, mais il a été maintenu sous surveillance.
He was to have no formal job for 21 years.
Il a été de ne pas avoir de travail officiel pendant 21 ans.
He spent his time on reading, meditating, attending church, gardening, hunting and amateur photography.
Il a passé son temps à la lecture, la méditation, à l’église, le jardinage, la chasse et de la photographie amateur.
Being a conservative, Diệm was not a believer in revolutions and confined his nationalist activities to occasional trips to Saigon to meet with Phan Bội Châu .
Être un conservateur, Diem n’était pas un croyant dans les révolutions et confiné ses activités nationalistes de voyages occasionnels à Saigon pour rencontrer Phan Boi Chau.
With the start of the Second World War in the Pacific, he attempted to persuade the invading Japanese forces to declare independence for Vietnam in 1942 but was ignored.
Avec le début de la Seconde Guerre mondiale dans le Pacifique, il a tenté de persuader les forces d’invasion japonaise de déclarer l’indépendance du Vietnam en 1942 mais a été ignorée.
He founded a secret political party, the Association for the Restoration of Great Vietnam.
Il a fondé un parti politique secret, l’Association pour la restauration de la Grande-Vietnam.
When its existence was discovered in the summer of 1944, the French declared Diệm to be a subversive and ordered his arrest.
Lorsque son existence a été découverte à l’été 1944, la Française a déclaré diem à un élément subversif et a ordonné son arrestation.
He fled to Saigon disguised as a Japanese officer.
Il s’enfuit à Saigon, déguisé en officier japonais.
In 1945, the Japanese offered him the premiership of a puppet regime under Bảo Đại which they organised upon leaving the country.
En 1945, les Japonais lui offrit le poste de premier ministre d’un régime fantoche sous Bảo Djai dont elles ont organisé en quittant le pays.
He declined initially, but regretted his decision and attempted to reclaim the offer.
Il a refusé au départ, mais a regretté sa décision et a tenté de récupérer l’offre.
Bảo Đại had already given the post to another candidate and Diệm avoided the stigma of being a collaborationist.
Bảo Djai avait déjà donné le poste à un autre candidat et Diem éviter la honte d’être un collabo.
In September 1945 after the Japanese withdrawal, Hồ Chí Minh proclaimed the Democratic Republic of Vietnam , his Việt Minh began fighting the French.
En Septembre 1945, après le retrait du Japon, Hồ Chí Minh a proclamé la République démocratique du Vietnam , son Việt Minh ont commencé à combattre les Français.
Diệm attempted to travel to Huế to dissuade Bảo Đại from joining Hồ, but was arrested by the Việt Minh along the way and exiled to a highland village near the border.
Diem a tenté de Voyage à Hue pour dissuader Bảo Djai de Ho rejoindre, mais a été arrêté par le Viet Minh en cours de route et exilé dans un village de montagne près de la frontière.
He might have died of malaria, dysentery and influenza had the local tribesmen not nursed him back to health.
Il aurait pu mourir de la malaria, la dysenterie et la grippe avait des tribus locales ne lui ramené à la santé.
Six months later, he was taken to meet Hồ in Hanoi, but refused to join the Việt Minh, assailing Hồ for the death of his brother Khoi.
Six mois plus tard, il a été pris pour répondre à Hồ à Hanoi, mais a refusé de rejoindre le Viet-Minh, Ho pour assaillir la mort de son frère Khoi.
Khoi had been buried alive by Việt Minh cadres. [ 1 ] [ 4 ]
Khoi avait été enterré vivant par les cadres du Việt Minh. [1] [4]

Diệm continued to attempt to gather support for himself on an anti-Vietminh platform.
Diem a continué à essayer de rassembler un soutien pour lui-même sur une plate-forme anti-Viêt-minh.
Despite having little success, Ho was sufficiently irritated to order his arrest.
Bien qu’ayant peu de succès, Ho était suffisamment irrité pour ordonner son arrestation.
Diem narrowly evaded arrest but was given respite in November 1946 when clashes between the French and Vietminh escalated into full scale war, forcing to Vietminh to divert their resources to fighting.
Diem justesse échappé à l’arrestation, mais a été donné de répit en Novembre 1946 lors des affrontements entre les Français et les Viet Minh a dégénéré en guerre à grande échelle, ce qui oblige à Vietminh consacrer leurs ressources à la lutte contre.
Diem then moved south to the Saigon region to live with Thuc.
Diem puis déplacés vers le sud à la région de Saigon à vivre avec Thuc.
Diem then jointly founded the Vietnam National Alliance , which called for France to grant Vietnam dominion status similar to the Commonwealth of Nations .
Diem puis fondé conjointement le Vietnam National Alliance , qui a appelé pour la France d’accorder le statut de dominion Vietnam semblable à la Communauté des Nations .
The alliance was sufficient to generate support to fund newspapers in Hanoi and Saigon respectively.
L’alliance a été suffisante pour générer des fonds pour financer les journaux à Hanoi et Saigon, respectivement.
Both were shut down; the editor in Hanoi was arrested and hit men were hired to kill his Saigon counterpart.
Les deux ont été fermées; l’éditeur à Hanoi a été arrêté et frappé les hommes ont été engagés pour tuer son homologue Saigon.
Diem’s activities had gained him substantial publicity and when France decided to make concessions to placate nationalist agitators, they asked him to lobby Bảo Đại to join them.
Les activités de Diem lui avait valu une publicité considérable et où la France a décidé de faire des concessions pour apaiser les agitateurs nationalistes, ils lui ont demandé de faire pression sur Bảo Djai se joindre à eux.
Diem gave up when Bảo Đại made a deal which he felt to be soft, and returned to Huế. Diem a quand Bảo Djai a conclu une entente qui lui semblait être doux, et est retourné à Hue.
In the meantime, the French had started the State of Vietnam and Diem refused Bảo Đại’s offer to become the Prime Minister.
Dans l’intervalle, les Français avaient commencé à l’ Etat du Vietnam et Diem a refusé l’offre Djai Bảo de devenir le Premier ministre.
He then published a new manifesto in newspapers proclaiming a third force different to communism and French colonialism, but raised little interest.
Il a ensuite publié un nouveau manifeste dans les journaux annonçant une troisième force différente de communisme et le colonialisme français, mais suscité peu d’intérêt.
In 1950, the Vietminh lost patience sentenced him to death in absentia, and the French refused to protect him.
En 1950, le Viêt-minh a perdu patience l’a condamné à mort par contumace, et les Français ont refusé de le protéger.
Ho’s cadres tried to kill him while he was traveling to visit his elder brother Ngo Dinh Thuc in the Mekong Delta , where he was the bishop of the Vĩnh Long diocese.
les cadres Ho C Minh essayé de le tuer alors qu’il était en voyage pour visiter son frère aîné, Ngo Dinh Thuc dans le delta du Mékong , où il était l’évêque du diocèse de Long Vinh. Diem then left Vietnam in 1950. [ 1 ] [ 4 ]
Diem puis a quitté le Vietnam en 1950. [1] [4]

Exile L’exil

Diem applied for permission to travel to Rome for the Holy Year celebrations at the Vatican.
Diem demandé l’autorisation de Voyage à Rome pour les célébrations de l’Année Sainte au Vatican.
After gaining French permission he left in August with Thuc, apparently destined to become a politically irrelevant figure.
Après avoir obtenu la permission français qu’il a quitté en août avec Thuc, apparemment destiné à devenir une figure politique pertinente.
Before going to Europe, Diem went to Japan, where he intended to meet Cường Để to enlist support to seize power.
Avant d’aller à l’Europe, Diem est allé au Japon, où il visite Cường Để pour mobiliser l’appui de s’emparer du pouvoir.
Neither this nor an attempt to woo help from General Douglas MacArthur , the American supreme commander in occupied Japan, yielded meetings.
Ni le présent ni une tentative de courtiser l’aide du général Douglas MacArthur , le commandant suprême américaine dans les territoires occupés du Japon, a abouti à des réunions.

A friend managed to organise a meeting with Wesley Fishel , an American academic who had done consultancy work for the US government.
Un ami a réussi à organiser une réunion avec Wesley Fishel , un universitaire américain qui avait travaillé comme consultant pour le gouvernement des États-Unis.
Fishel was a proponent of the anti-colonial, anti-communist third force doctrine in Asia and was impressed with Diem.
Fishel était un partisan de la lutte anti-coloniale, doctrine de la force anti-communiste tiers en Asie et a été impressionné par Diem.
He helped Diem to organise contacts and meetings in the United States to enlist support. [ 5 ] It was an opportune time for Diem, with the outbreak of the Korean War and McCarthyism helping to make Vietnamese anti-communists a sought after commodity in America.
Il a aidé Diem d’organiser des contacts et des réunions aux États-Unis pour mobiliser l’appui. [5]
Il a été un moment opportun pour Diem, avec le déclenchement de la guerre de Corée et le maccarthysme aider à faire des anti-communistes vietnamiens cherché après des produits de base en Amérique.
Diem was given a reception at the State Department with the Acting Secretary of State James Webb.
Diem a été donné une réception au département d’État auprès du Secrétaire d’État par intérim James Webb.
Possibly intimidated, he gave a weak performance in which Thuc did much of the talking.
Peut-être intimidé, il a donné des résultats médiocres en ce qui Thuc a fait beaucoup de la conversation.

As a result, no further audiences with notable officials were afforded to him.
Par conséquent, aucune publics avec les responsables notables ont été offertes à lui.
However, he did meet Cardinal Francis Spellman , regarded as the most politically powerful cleric of his time.
Toutefois, il a rencontré le cardinal Francis Spellman , considéré comme le pouvoir politique ecclésiastique plupart de son temps.
Spellman had studied with Thuc in Rome in the 1930s and was to become one of Diem’s most powerful advocates.
Spellman avait étudié avec Thuc à Rome dans les années 1930 et qui allait devenir l’un des avocats les plus puissants de Diem.
Diem managed an audience with Pope Pius XII in Rome before further lobbying across Europe.
Diem dirigé une audience avec le Pape Pie XII à Rome avant de nouvelles pressions à travers l’Europe.
Diem also attempted to convince Bảo Đại to make him the Prime Minister of the State of Vietnam but was turned down.
Diem a également tenté de convaincre Bảo Djai faire de lui le premier ministre de l’État du Vietnam, mais a été rejetée.
Diệm returned to the United States to continue lobbying and in 1951 was able to secure an audience with Secretary of State Dean Acheson .
Diem est retourné aux États-Unis pour continuer à faire pression et en 1951 a réussi à obtenir une audience avec le secrétaire d’État Dean Acheson .

During the next three years he lived at Spellman’s Maryknoll seminary in Lakewood Township, New Jersey and occasionally at another seminary in Ossining, New York . [ 6 ] Spellman helped Diệm to garner support among right wing and Catholic circles such as that of Joseph McCarthy .
Au cours des trois prochaines années, il vivait à l’Maryknoll séminaire Spellman dans Lakewood Township, New Jersey et, occasionnellement, à un autre séminaire en Ossining, New York . [6] Spellman aidé Diem à obtenir l’appui des aile droite et les milieux catholiques comme celle de Joseph McCarthy .
Diem toured the east of America speaking at universities, arguing that Vietnam could only be saved for the « free world » if the US sponsored a government of nationalists who were opposed to both the Vietminh and the French.
Diem a visité l’Est de l’Amérique conférences dans les universités, affirmant que le Vietnam ne pouvait être sauvé pour le «monde libre», si les États-Unis a parrainé un gouvernement de nationalistes qui se sont opposés à la fois le Vietminh et les Français.
He was appointed as a consultant to Michigan State University ‘s Government Research Bureau, where Fishel worked.
Il a été nommé en tant que consultant à l’Université Michigan State ‘s de recherche du gouvernement Bureau, où Fishel travaillé.
(Michigan State University)MSU was administering government-sponsored assistance programs for cold war allies, and Diệm helped Fishel to lay the foundation for a program later implemented in South Vietnam, the Michigan State University Vietnam Advisory Group .
(Michigan State University) MSU a été parrainé par l’administration de programmes d’aide gouvernementale pour les alliés de la guerre froide, et a aidé Diem Fishel à jeter les bases d’un programme mis en oeuvre plus tard au Sud-Vietnam, le Michigan State University Vietnam du Groupe consultatif .
As French power in Vietnam declined, Diệm’s support in America made his stock rise. [ 7 ]
Comme la puissance française au Vietnam a diminué, le soutien de Diem en Amérique a fait son ascension. [7]

With the fall of Dien Bien Phu in 1954 to the Vietminh, French control of Vietnam collapsed and Bảo Đại needed foreign help to sustain his State of Vietnam.
Avec la chute de Dien Bien Phu en 1954 au Viet-minh, contrôle français du Vietnam s’est effondré et Bao Djai besoin d’aide étrangère pour soutenir son Etat du Vietnam.

Realising Diệm’s popularity among American policymakers, he chose Diệm’s youngest brother Ngo Dinh Luyen , who was studying in Europe at the time, to be part of his delegation at the 1954 Geneva Conference to determine the future of Indochina.

Diem popularité réaliser des décideurs américains, il a choisi le plus jeune frère Diem Ngo Dinh Luyen , qui faisait des études en Europe à l’époque, de faire partie de sa délégation à la Conférence de Genève de 1954 pour déterminer l’avenir de l’Indochine.
Luyen represented Bảo Đại in his dealings with the Americans, who understood this to be an expression of interest in Diệm.
Luyen représenté Bảo Djai dans ses rapports avec les Américains, qui ont compris qu’il s’agit d’une expression d’intérêt à Diem.
With the backing of the Eisenhower administration , Bảo Đại named Diệm as the Prime Minister.
Avec le soutien de l’ administration Eisenhower , Bao Djai nommé Diem comme le premier ministre.
The appointment was widely condemned by French officials, who felt that Diệm was incompetent, with the Prime Minister Mendes-France declaring Diệm to be a « fanatic ».
La nomination a été largement condamnée par les autorités françaises, qui ont estimé que Diem était incompétent, avec le Premier ministre Mendès-France déclarant Diem à être un «fanatique».

The Geneva accords resulted in Vietnam being partitioned temporarily at the 17th parallel, pending elections in 1956 to reunify the country.
Les accords de Genève permis au Vietnam d’être partagé temporairement au 17e parallèle, en attendant les élections en 1956 pour réunifier le pays.
The Vietminh controlled the north, while the French backed State of Vietnam controlled the south with Diệm as the Prime Minister.
Le Vietminh contrôle le nord, tandis que l’Etat français soutenu du Vietnam contrôlait le sud avec Diem comme le premier ministre.
French Indochina was to be dissolved at the start of 1955.
Indochine française devait être dissous au début de 1955.
Diệm’s South Vietnamese delegation chose not to sign the accords, refusing to have half the country under communist rule, but the agreement went into effect regardless. [ 8 ]
Diem délégation sud-vietnamienne a choisi de ne pas signer les accords, refusant d’avoir la moitié du pays sous le régime communiste, mais l’accord est entré en vigueur indépendamment. [8]

Diệm arrived at Tan Son Nhut airport in Saigon on June 26, where only a few hundred people turned out to greet him, mainly Catholics.
Diem est arrivé à Tan Son Nhut aéroport de Saigon le 26 Juin, où seulement quelques centaines de personnes sont venues le saluer, principalement catholiques.
Diệm managed only one wave after getting into his vehicle and did not smile.
Diem réussi une seule vague après avoir dans son véhicule et ne souriait pas.
He was not a man of the people and did not intend to become one, being more interested in commanding respect than popular affection. [ 9 ]
Il n’était pas un homme du peuple et n’a pas l’intention de le devenir, étant plus intéressée à la direction des affaires que par de l’affection populaire. [9]

Consolidation of power La consolidation du pouvoir

See also: Operation Passage to Freedom Voir aussi: Passage opération à la liberté

The accords allowed for freedom of movement between the two zones until October 1954; this was to put a large strain on the south.
Les accords de permis pour la liberté de mouvement entre les deux zones jusqu’au Octobre 1954; c’était à exercer une pression importante sur le sud.
Diệm had only expected 10,000 refugees, but by August, there were over 200,000 waiting in Hanoi and Haiphong to be evacuated; the migration helped to strengthen Diệm’s political base of support.
Diem avait seulement prévu 10.000 réfugiés, mais en août, il y avait plus de 200.000 d’attente à Hanoi et Haiphong dû être évacuées, la migration a contribué à renforcer la volonté politique de base de Diem de soutien.
Before the partition, the majority of Vietnam’s Catholic population lived in the north.
Avant la partition, la majorité de la population catholique du Vietnam a vécu dans le nord. After the borders were sealed, this majority was now under Diệm’s rule.
Après les frontières ont été fermés, cette majorité était maintenant sous la domination de Diem.
The US Navy program Operation Passage to Freedom saw up to one million North Vietnamese move south, most of them Catholic.
L’US Navy programme Opération Passage to Freedom edéplaca jusqu’à un million de Nord Vietnamiens vers le Sud, la plupart des catholiques.

The CIA’s Edward Lansdale , who had been posted to help Diệm strengthen his rule, [ 10 ] led a propaganda campaign to encourage as many refugees to move south as possible.
Le membre de la CIA Edward Lansdale , qui avait été écrit pour aider Diem renforcer son règne, [10] a mené une campagne de propagande pour inciter le plus grand nombre de réfugiés de se déplacer au sud possible.

This effort was twofold: to strengthen the Catholic population specifically and the population generally to help win the 1956 reunification elections.
Cet effort a été double: renforcer la population catholique en particulier et la population en général pour aider à gagner les élections de 1956 la réunification.
This included sending South Vietnamese agents into the north to spread rumours of impending doom, such as Chinese invasion and pillaging, hiring soothsayers to predict disaster under communism, and claiming that the Americans would use nuclear weapons on North Vietnam.
Ceci incluait d’envoyer des agents sud-vietnamienne dans le nord pour répandre des rumeurs d’une catastrophe imminente, comme l’invasion chinoise et le pillage, l’embauche devins pour prédire des catastrophes sous le communisme, et affirmant que les Américains utilisent des armes nucléaires sur le Nord Vietnam.
Diệm also used slogans such as « Christ has gone south » and « the Virgin Mary had departed from the North », alleging anti-Catholic persecution under Ho Chi Minh.
Diem également utilisé des slogans tels que « le Christ a migré vers le sud» et «la Vierge Marie avait quitté le Nord», alléguant la persécution anti-catholique de Hô Chi Minh.
Over 60% of northern Catholics moved to Diệm’s South Vietnam, providing him with a source of loyal support.
Plus de 60% des catholiques du Nord propose à Diem Vietnam du Sud, lui fournissant une source de soutien fidèle.

Diệm’s position at the time was weak; Bảo Đại disliked Diệm and appointed him mainly to political imperatives.
La position de Diem à l’époque était faible; Bảo Djai n’aimait pas Diem et l’a nommé essentiellement à des impératifs politiques.
The French saw him as hostile and hoped that his rule would collapse.
Les Français l’ont vu comme hostile et espère que son règne allait s’effondrer.
At the time, the French Expeditionary Corps was the most powerful military force in the south; Diệm’s Vietnamese National Army was essentially organised and trained by the French.
À l’époque, le Corps expéditionnaire français était la plus puissante force militaire dans le sud; Diem vietnamiens de l’armée nationale a été essentiellement organisés et formés par les Français.
Its officers were installed by the French and the chief of staff General Nguyen Van Hinh was a French citizen; Hinh loathed Diệm and frequently disobeyed him.
Ses agents ont été installés par les Français et le chef du personnel général Nguyen Van Hinh était un citoyen français; Hinh détestait Diem et souvent désobéi.

Diệm also had to contend with two religious sects, the Cao Dai and Hoa Hao , who wielded private armies in the Mekong Delta , with the Cao Dai estimated to have 25,000 men.
Diem a également dû composer avec deux sectes religieuses, le Cao Dai et Hoa Hao , qui exerçait des armées privées dans le delta du Mékong , avec le Dai Cao estimée à 25.000 hommes.
The Vietminh was also estimated to have control over a third of the country.
Le Viêt-minh a également estimé avoir le contrôle sur un tiers du pays.
The situation was worse in the capital, where the Binh Xuyen organised crime syndicate boasted an army of 40,000 and controlled a vice empire of brothels, casinos, extortion rackets, and opium factories unparalleled in Asia.
La situation était pire dans la capitale, où le Xuyen Binh syndicat du crime organisé se vantait une armée de 40.000 et contrôlé un empire vice de bordels, des casinos, l’extorsion, et les usines d’opium sans précédent en Asie.
Bảo Đại had given the Binh Xuyen control of the national police for 1.25 m USD, creating a situation that the Americans likened to Chicago under Al Capone in the 1920s.
Bảo Djai avait donné le contrôle de Binh Xuyen de la police nationale pour 1,25 USD m, créant une situation que les Américains comparé à Chicago sous Al Capone dans les années 1920.
In effect, Diệm’s control did not extend beyond his palace.
En effet, le contrôle de Diem ne s’étend pas au-delà de son palais.

In August, Hinh launched a series of public attacks on Diệm, proclaiming that South Vietnam needed a « strong and popular » leader; Hinh bragged that he was preparing a coup.
En août, Hinh lancé une série d’attaques publiques contre Diem, proclamant que le Sud Vietnam avait besoin d’un «fort et populaire » chef de file; Hinh s’est vanté qu’il préparait un coup d’Etat.
This was thwarted when Lansdale arranged overseas holiday invitations for Hinh’s officers.
Cela a été contrecarrée par Lansdale disposés invitations vacances à l’étranger pour les agents de Hinh.
Fearing Diệm’s collapse, nine members of his government resigned during Hinh’s abortive bid for power.
Craignant l’effondrement de Diem, neuf membres de son gouvernement ont démissionné au cours tentative avortée Hinh pour le pouvoir.
Despite its failure, the French continued to encourage Diệm’s enemies in an attempt to destabilize him.
Malgré son échec, les Français ont continué à encourager les ennemis de Diem dans une tentative de le déstabiliser.

Establishment of the Republic of Vietnam Mise en place de la République du Vietnam

voir la suite au debut de cette discussion

en 1954 les accords de geneve prevoient une partition du pays en 2 ainsi que sa réunification suite à des élections générales devant se dérouler dans les 2 ans !!!

Les etats unis et le gouvernement sud vietnamien de diem refuseront de signer ces accords pretextants que les élections seraient truquées dans le nord !!!

ceci explique en partie cela ….

Je rajoute que DIEM qui deteste les français après s’être heurté avec eux lorsqu’il était ministre de BAO DAI en 1933 décide avec l’appui des américains d’en finir avec la présence française (conseillers militaires et nombreuses familles) dans le sud.

Les états unis font pression sur le général Nguyen Van Hin commandant en chef de l’armée sud vietnam et homme de main des français (il était colonel dans l’armée française) en menacant de cesser toute aide militaire américaine. Celui ci s’en va sur un vol air france au bout d’une semaine…

Les autorités françaises organisent alors le rapatriement des familles françaises (dont celle de mon père) avec l’aide de l’ambassade de france qui suggère fortement aux familles de partir en France (ils bénéficieront des mêmes mesures que le rapatriement des pieds noirs d’algérie) on est en 1963 …

Bonsoir TLM,

Il traîne sur Internet des chiffres bizarres.

Si je me base sur l’ADB (Asian Development Bank) les PIB* per capita du Viêt Nam et de la Thailande, qui font partie de cette organisation, sont :

– Viêt Nam (http://www.adb.org/Documents/Fact_Sheets/VIE.pdf)
° 2008 : 890 USD
° 2009 : GDP growth +5.3% = 937 USD

– Thailande (http://www.adb.org/Documents/Fact_Sheets/THA.pdf)
° 2008 : 2840 USD
° 2009: GDP growth – 2.3% = 2774 USD

* Sur les textes en anglais de l’ADB : GNI (Gross National Income)

J’espère, npjm95, que vous ne m’accuserez pas de vous contredire systématiquement.
Cordialement.
Dông Phong

Diem est vraiment un patriote et pas du tout un corrompu ; le probleme est qu’il est ultra conservateur…
Il est donc obliger des s’appuyer sur sa famille qui eux sont …
Extraits du wiki anglais de Diem :
@DédéHeo 121225 wrote:

(Dans sa jeunesse quand son pere est renvoyé de la cour par les Français : )
Diệm laboured in the family’s rice fields while studying at a French Catholic school, and later entered a private school started by his father.
Diem travaillé dans les rizières de la famille tout en étudiant dans une école catholique de langue française, et plus tard est entré dans une école privée fondée par son père.
(*****)
With the backing of the Eisenhower administration , Bảo Đại named Diệm as the Prime Minister.
Avec le soutien de l’ administration Eisenhower , Bao Dai nommé Diem comme le premier ministre.
(****)
La position de Diem à l’époque était faible; Bảo Dai n’aimait pas Diem et l’a nommé essentiellement à des impératifs politiques.
The French saw him as hostile and hoped that his rule would collapse.
Les Français l’ont vu comme hostile et espère que son règne allait s’effondrer.
At the time, the French Expeditionary Corps was the most powerful military force in the south; Diệm’s Vietnamese National Army was essentially organised and trained by the French.
À l’époque, le Corps expéditionnaire français était la plus puissante force militaire dans le sud; Diem vietnamiens de l’armée nationale a été essentiellement organisés et formés par les Français.
Its officers were installed by the French and the chief of staff General Nguyen Van Hinh was a French citizen; Hinh loathed Diệm and frequently disobeyed him.
Ses agents ont été installés par les Français et le chef du personnel général Nguyen Van Hinh était un citoyen français; Hinh détestait Diem et souvent désobéi.

Diệm also had to contend with two religious sects, the Cao Dai and Hoa Hao , who wielded private armies in the Mekong Delta , with the Cao Dai estimated to have 25,000 men.
Diem a également dû composer avec deux sectes religieuses, le Cao Dai et Hoa Hao , qui exerçait des armées privées dans le delta du Mékong , avec le Dai Cao estimée à 25.000 hommes.

The situation was worse in the capital, where the Binh Xuyen organised crime syndicate boasted an army of 40,000 and controlled a vice empire of brothels, casinos, extortion rackets, and opium factories unparalleled in Asia.
La situation était pire dans la capitale, où le syndicat du crime organisé Xuyen Binh se vantait une armée de 40.000 et contrôlé un empire vice de bordels, des casinos, l’extorsion, et les usines d’opium sans précédent en Asie.
Bảo Đại had given the Binh Xuyen control of the national police for 1.25 m USD, creating a situation that the Americans likened to Chicago under Al Capone in the 1920s.
Bảo Dai avait donné le contrôle de Binh Xuyen de la police nationale pour 1,25 USD m, créant une situation que les Américains comparé à Chicago sous Al Capone dans les années 1920.
In effect, Diệm’s control did not extend beyond his palace.
En effet, le contrôle de Diem ne s’étend pas au-delà de son palais.

In August, Hinh launched a series of public attacks on Diệm, proclaiming that South Vietnam needed a « strong and popular » leader; Hinh bragged that he was preparing a coup.
En août, Hinh lancé une série d’attaques publiques contre Diem, proclamant que le Sud Vietnam avait besoin d’un «fort et populaire » chef de file; Hinh s’est vanté qu’il préparait un coup d’Etat.
This was thwarted when Lansdale arranged overseas holiday invitations for Hinh’s officers.
Cela a été contrecarrée par Lansdale disposés invitations vacances à l’étranger pour les agents de Hinh.
Fearing Diệm’s collapse, nine members of his government resigned during Hinh’s abortive bid for power.
Craignant l’effondrement de Diem, neuf membres de son gouvernement ont démissionné au cours tentative avortée Hinh pour le pouvoir.
Despite its failure, the French continued to encourage Diệm’s enemies in an attempt to destabilize him.
Malgré son échec, les Français ont continué à encourager les ennemis de Diem dans une tentative de le déstabiliser.

***)

« Bảo Djai avait donné le contrôle de Binh Xuyen de la police nationale pour 1,25 million USD , créant une situation que les Américains comparé à Chicago sous Al Capone dans les années 1920. « 
c’est complètement vrai et même pire ! Bao Dai et les Binh Xuyen, c’est la corruption absolu !
Comme les Français avaient fait avant lui ! Mais vous nous parlez de la corruption de NDD alors que Bao dai avait donné les pouvoir de police à un gangster « Bai Vien » chef des Binh Xuyen – Wikipedia, (Qui fait dans les casino, les bordels, le racket, le wiki oubli son monopole du trafic de drogue qu’il avait obtenu des Services Secrets Francais)
Bao Dai a même donné une de ses bagnole à Bai Vien : Une belle jaguar 😆 Bai Vien aime les tigres.
Bao dai avait même le projet de virer Diem et de prendre son copain le gangster Bai Vien comme 1er ministre ! Ca va pas la tête !
@lemmy 121241 wrote:

(****)

Je rajoute que DIEM qui deteste les français après s’être heurté avec eux lorsqu’il était ministre de BAO DAI en 1933 décide avec l’appui des américains d’en finir avec la présence française (conseillers militaires et nombreuses familles) dans le sud.

Les états unis font pression sur le général Nguyen Van Hin commandant en chef de l’armée sud vietnam et homme de main des français (il était colonel dans l’armée française) en menacant de cesser toute aide militaire américaine. Celui ci s’en va sur un vol air france au bout d’une semaine…

Les autorités françaises organisent alors le rapatriement des familles françaises (dont celle de mon père) avec l’aide de l’ambassade de france qui suggère fortement aux familles de partir en France (ils bénéficieront des mêmes mesures que le rapatriement des pieds noirs d’algérie) on est en 1963 …

Votre témoignage est très intéressant mais je ne comprends pas pourquoi vous etes parti en 1963 ; NDDiem est presque fini…

et la gerre entre Diem + CIA contre France + mafia Binh Xuyen c’est en 1955 :
Lire cette traduction ou mieux la version anglais :
Google Traduction
Battle of Saigon (1955) – Wikipedia, the free encyclopedia

Voire aussi mon résumé chez Lansdale :
@DédéHeo 117101 wrote:

Le Colonel Lansdale et le Capitaine Antoine Savani se font une guerre à 500 morts

Une histoire rocambolesque est l’élimination des Services Secrets français par Lansdale dans une guerre ouverte de 6 jours qui a fait 500 morts en avril 1955. Un cas unique dans l’histoire du 20ème siècle ; il n’y a jamais eu d’autre guerre ouverte entre 2 services secrets de l’Ouest :*********
Le capitaine Antoine Savani, un Corse chef du Deuxième Bureau (Renseignement militaire) dirige la transformation de l’opium en héroïne et une partie est écoulé par le milieu Corse marseillais.
******
L’histoire en anglais, puis en français :
source : It was the first-and last time that two Western intelligence

Asian Gazette LE RECIT par Joel J. Legendre

Note : Je crois que quelqu’un a déjà parlé du Gang des Rivières, du Chef Lê Van Viên, dit Bảy Viễn chef des Binh Xuyên

chimviet.free.fr/lichsu/ngcaoduc/Bay_Vien.pdf

@ngjm95 121256 wrote:

***)
Quand le (général) colonel Hinh est apparu à la fin de la série Guerre d’ Indochine sur la chaine Histoire ,j’ai cru comprendre qu’il était prisonnier du Viet-Minh jusqu’à l’oubli et qu’il ne pouvait réintégrer les cadres de l’armée française qu’avec l’intervention de madame Leclercq. Ai-je mal entendu ?

encore une piste intéressante…

Bonjour TLM,
Voici des liens concernant le renversement de Ngô Dinh Diêm dans les « Papiers du Pentagone » :

– en anglais : The Pentagon Papers, Vol. 2, Chapter 4, « The Overthrow of Ngo Dinh Diem, May-November, 1963 »
– et sa (très mauvaise) traduction en français : Google Traduction

Nota : Je vous mets ces liens, mais je n’ai pas eu le courage de lire tous les chapitres.

Cordialement.
Dông Phong

Comme j’ai déjà dit que, après un siècle de colonisation, le pays a perdu ses institutions, ses structures et ses repères, donc, coupé de lui-même, le peuple est devenu très divisé et se trouvant dans un désarroi total, alors, il ne savait plus à quel seigneur se vouer, mais il y avait parmi eux ceux qui se sentent le besoin d’un idéal nouveau pour se refaire une nouvelle fierté et confiance… Enfin, il risque encore de retomber dans sa vieille nature.

PHT

@DédéHeo 121225 wrote:

En 1907, les Français déchu de l’empereur Thanh Thai sous le prétexte de la folie.
Khả retired in protest and became a farmer.
Kha retraite en signe de protestation et est devenu agriculteur.
Diệm laboured in the family’s rice fields while studying at a French Catholic school, and later entered a private school started by his father.
Diem travaillé dans les rizières de la famille tout en étudiant dans une école catholique de langue française, et plus tard est entré dans une école privée fondée par son père.
Aged fifteen, he followed his elder brother, Ngô Đình Thục, later to become Vietnam’s highest ranking Catholic bishop, into a monastery.
Âgée de quinze ans, il a suivi dans un monastère son frère aîné, Ngô định Thục, qui deviendra plus tard le plus haut évêque catholique du Vietnam.
After a few months, he left, finding monastic life too rigorous.
Il quitte après quelques mois trouvant la vie monastique trop rigoureuse.
At the end of his secondary schooling, his examination results at the French lycee in Huế saw him offered a scholarship to Paris but declined to contemplate becoming a priest.
À la fin de ses études secondaires, ses résultats d’examen au lycée français de Hue il s’est vu offrir une bourse d’étude à Paris, mais a refusé car il envisageait de devenir prêtre.
He dropped the idea, believing it to be too rigorous.
Il a abandonné l’idée, pensant que c’était trop rigoureux.
He moved to Hanoi to study at the School of Public Administration and Law, a French school that trained Vietnamese bureaucrats.
Il a déménagé à Hanoi pour étudier à l’École de Droit et d’Administration Publique, une école française qui a formé des fonctionnaires vietnamiens.
It was there that he had the only romantic relationship of his life when he fell in love with one of his teacher’s daughters.
C’est là qu’il eu la seule relation romantique de sa vie quand il est tombé amoureux d’une fille de son professeur.
After she jilted him for a convent, he remained celibate. [ 1 ] [ 2 ]
Après qu’elle l’eut abandonné pour rentrer au couvent, il est resté célibataire. [1] [2]

Début de carrière

After graduating at the top of his class in 1921, Diệm followed in the footsteps of his eldest brother Ngô Ðình Khôi , joining the civil service.
Après avoir terminé ses études à la tête de sa classe en 1921, Diem a comme son frère aîné Ngô Dinh Khoi rejoint la fonction publique.

Et bien non, la fille du prof n’est pas le seul amour déçu de Diem. Dans son livre « 1 million de $ le Viêt » Jean Larteguy qui s’était aussi fait expulser par Diem, raconte qu’à son retour à Sagon en 1965, il tombe sur sa bonne copine Hélène :

« Hélène, née d’un père chinois et d’une mère vietnamienne, l‘une des grande dames d’Indochine était restée très belle, tour à tour maîtresse de Bao Daï, puis du général de Linarès, commandant en chef au Tonkin, en était en 1965 réduite à tenir un bar à hôtesses à Saigon.
notaDD : Ils parlent du bon vieux temps, lol Hélène casse bien :brice_nice: :

« Tu te rappelles Hanoi… et quand le général de Lattre m’avait fait exiler à Hong-Khong parce qu’il trouvait scandaleux que je vive avec Linarès comme si j’étais sa femme. »
« C’est à Hong-Kong que j’ai connu Bao Daï. Il était fauché ; tu peux pas savoir ! Un jour, il s’amène chez moi avec une valise pleine de pognon. C’est les Français qui le lui avaient donné pour qu’il rentre en Indochine. Je lui ai dit de le rendre.
– Tiens, pourquoi ?
– Parce que, quand on est empereur, on demande plus que ça et pas dans une valise… dans une banque. »
« Il y avait aussi Ngo Dinh Diem qui venait toujours me voir. Il était amoureux d’une petite Chinoise qu’il avait rencontrée chez moi. Il restait planté sur une chaise, son chapeau sur les genoux, sans rien dire. Alors il ne s’est rien passé. Pourtant c’était facile. Diem est resté vierge et on a eu avec lui des tas d’emmerdement. »
Hélène a toujours eu une vision personnelle et rassurante de l’histoire et des motifs qui poussent les hommes à faire des coups d’Etat et des révolutions. »

PS) Le Général Gonzalez de Linares
GONZALEZ DE LINARES
François, Jean, Antonin
Né le 7 juillet 1897 à Guérande (Loire-Inférieure)

Ca a l’air d’un plus rigolo celui là :
Le Général Gonzalez de Linares

Après sa grande soeur, morte dans un accident de la route en France, Madame Ngo Dinh Le Quyen, la benjamine de la famille des Ngo, s’est tuée également dans un accident de la route à Rome en se rendant à son travail, laissant ainsi derrière elle son mari et un fils après avoir perdu sa mère l’an dernier.

Mes condoléances les plus sincères !!!

Con gái út Ngô Đình Nhu tử nạn

Bà Ngô Đình Lệ Quyên, con gái út của ông Ngô Đình Nhu và bà Trần Lệ Xuân, qua đời hôm 16/4 tại Italy vì tai nạn giao thông.

Báo chí Italy và một số trang tin của cộng đồng người Việt ở nước ngoài đưa tin bà Lệ Quyên bị tai nạn khi đang đi xe máy trên đường đi làm do va chạm với một xe bus. Trang tin của tổ chức từ thiện Caritas of Rome, nơi bà Lệ Quyên làm việc, thông báo về việc bà tử nạn và những lời chia buồn.

« Tôi xin gửi lời chia buồn sâu sắc sau cái chết bất ngờ của Ngô Đình Lệ Quyên, một người phụ nữ đã hết sức chuyên nghiệp trong công việc trưởng bộ phận giúp di dân tại Caritas, hỗ trợ những người khó khăn trong xã hội », phó thị trưởng Rome Sveva Belviso phát biểu. Gia quyến của Lệ Quyên cũng nhận được nhiều lời chia buồn từ các chức sắc tôn giáo và quan chức địa phương.

Bà Lệ Quyên là con gái út của ông Ngô Đình Nhu, cố vấn của chính quyền ở miền nam Việt Nam những năm 1960, và bà Trần Lệ Xuân. Sau khi hai anh em họ Ngô bị giết năm 1963, vợ con ông Nhu chuyển ra nước ngoài sinh sống.

Lấy bằng tiến sĩ ở Đại học Rome, bà Lệ Quyên là một luật sư trong ngành công nghệ và từng được mời thỉnh giảng tại khoa Luật đại học này, theowikipedia. Bà lấy chồng người Italy và có một con trai.

Theo tờ Corriere della Sera, vụ tai nạn xảy ra lúc 8h30 sáng thứ hai tại ở ngoại ô Rome, khi bà Lệ Quyên trên đường vào thủ đô làm việc. Sau cú va chạm giữa chiếc xe của bà với một xe bus chở học sinh đi ngược chiều, hậu quả là xe máy của bà Lệ Quyên chui vào gầm xe bus. 23 học sinh trên xe và tài xế không hề hấn gì.

Sinh ngày 26/7/1959 tại Sài Gòn, Ngô Đình Lệ Quyên tới Italy năm 1990. Từ năm 1992, bà làm việc cho tổ chức Caritas, chuyên về giúp đỡ người nhập cư. Năm 2008, « vì những đóng góp xuất sắc cho Italy », đã được tổng thống nước này ra sắc lệnh công nhận quốc tịch.
Bà Lệ Quyên sống tại Italy cùng mẹ là bà Trần Lệ Xuân và các anh chị em khác. Chị gái của Lệ Quyên, bà Ngô Đình Lệ Thủy, qua đời vì tai nạn giao thông năm 1968. Năm 2011, bà Trần Lệ Xuân qua đời vì tuổi già tại Italy.

Bà Trần Lệ Xuân có bốn người con là Ngô Đình Trác, Ngô Đình Quỳnh, Ngô Đình Lệ Thủy và Ngô Đình Lệ Quyên.

ICI

http://www.youtube.com/watch?v=mMcBhztTNgI&feature=related

@Bao Nhân 145868 wrote:

Après sa grande soeur, morte dans un accident de la route en France, Madame Ngo Dinh Le Quyen, la benjamine de la famille des Ngo, s’est tuée également dans un accident de la route à Rome en se rendant à son travail, laissant ainsi derrière elle son mari et un fils après avoir perdu sa mère l’an dernier.Mes condoléances les plus sincères !!![/video]

C’est triste pour la famille
_ namen ist omen , en allemand ; le ( pré)nom est ( parfois ) indicatif du destin
_ lệ 麗 = đẹp lộng lẫy ( beauté magnifique) mais en VN , c’est homophone de larmes 淚 ( ce n’est pas le cas en mandarin ); quyên =娟 xinh đẹp ( jolie ) homophone avec mort , suicide 捐
_ sa soeur morte en 1969 s’appelait Lệ Thủy
_ il faut bien se renseigner quand on prénomme à ses enfants

Ci-bas une vidéo tournée lors de la cérémonie de prière à la mémoire du président Ngo Dinh Diem au cimetière où il est enterré à côté de ses frères dont le papa de Madame Ngo Dinh Le Quyen, le conseiller spécial présidentiel Ngo Dinh Nhu.

le cardinal François-Xavier Van Thuan, neveu de l’ancien président du Sud-Vietnam Ngô Dinh Diêm, dernier évêque de Saïgon mort en 2002 va bientôt devenir un saint. Le Vietnam et le Vatican n’ont officiellement pas de relations diplomatiques. Le Vietnam a retiré le visa de la délégation qui devait venir dans le cadre de l’enquête ouverte en octobre 2010 pour sa béatification.

Une délégation du Vatican qui devait se rendre au Vietnam pour faire avancer le dossier de béatification d’un cardinal n’a finalement pas obtenu de visa, a-t-on appris lundi auprès de l’archevêché de Hanoï.

La délégation devait interroger cette semaine des témoins de l’Eglise dans quatre diocèses où avait vécu le cardinal François-Xavier Van Thuan, neveu de l’ancien président du Sud-Vietnam (pro-américain) Ngô Dinh Diêm, dans le cadre de l’enquête ouverte en octobre 2010 pour sa béatification.

Mais « la délégation ne peut pas venir parce que l’Etat vietnamien a retiré son visa », a indiqué un responsable de l’archevêché de Hanoï sous couvert de l’anonymat.

Le 24 avril 1975, une semaine avant la chute de Saïgon et la fin de la guerre du Vietnam, le Saint-Siège avait nommé Mgr Thuan archevêque coadjuteur de la métropole du sud. Une décision qui n’avait pas plu aux communistes.

Après la réunification du pays, les nouvelles autorités de Hanoï, qui avaient rompu les relations diplomatiques avec le Vatican, avaient placé Mgr Thuan en détention.

Libéré au bout de 13 ans, il avait finalement été exilé à Rome en 1991. Il était ensuite devenu vice-président puis président du Conseil pontifical « Justice et Paix », et avait été fait cardinal par Jean Paul II un an avant sa mort en 2002.

Selon l’agence d’informations des Missions étrangères de Paris (MEP) « Eglises d’Asie », l’annonce de l’enquête en béatification aurait « mécontenté » Hanoï qui s’était selon elle efforcé depuis 1975 de « neutraliser l’influence de l’ancien évêque ».

Les deux pays n’ont officiellement pas de relations diplomatiques, mais ont repris ces dernières années un dialogue important. Une visite en 2007 du Premier ministre Nguyen Tan Dung au Vatican avait marqué un tournant. En 2011, un envoyé du Vatican avait à son tour effectué une visite historique à Hanoï.

Mais la question des terrains appartenant à l’Eglise, confisqués depuis le départ du colonisateur français en 1954, reste un contentieux importants entre les deux Etats.

L’Eglise catholique vietnamienne est la plus importante d’Asie du Sud-Est après celle des Philippines – avec quelque six millions de fidèles sur 86 millions d’habitants.

Agence France Presse – 26 mars 2012

@DédéHeo 145898 wrote:

Mais la question des terrains appartenant à l’Eglise, confisqués depuis le départ du colonisateur français en 1954, reste un contentieux importants entre les deux Etats.

Concernant la question des terrains soi-disant appartenant à l’église, alors je vous invite à lire ce que raconte Mr Bonnal, le résident de France, rapporté par André Masson.

“Démolir la pagode et s’emparer du terrain, rien n’était en apparence plus facile dans la période de conquête que nous traversions, mais j’avais, comme de juste, une certaine répugnance à commettre un abus de pouvoir de cette sorte et je préférai m’adresser au Tông Đốc Nguyên Hữu Độ (6). Celui-ci était en fort bons termes avec l’évêque et, comme moi, désirait lui être agréable; voici comment il tourna la difficulté. Il fit d’abord rechercher s’il restait encore quelque descendant du fondateur de la pagode, mort depuis plus de deux siècles, et naturellement n’en trouva pas. Il ordonna ensuite aux notables du quartier, choisis, comme par hasard, parmi les indigènes chrétiens de vérifier la solidité de l’édifice et ceux-ci n’hésitèrent pas à déclarer que, menaçant ruine, il pourrait, en s’écroulant, compromettre la sécurité des passants. Maintenant tout était en règle. Faire démolir la pagode, en confisquer le terrain sans maître… étaient, suivant la coutume annamite, des mesures justifiées ne pouvant soulever aucune protestation; c’est ce que fit le Tông Đốc. Il prit encore la responsabilité de concéder gratuitement à la mission catholique le terrain confisqué et j’eus la satisfaction de remettre à l’évêque l’acte authentique lui en faisant remise en toute propriété”. (Masson-Hanoi). (7)

À rappeler aussi que pas seulement la pagode Báo Thiên, vieille de plusieurs siècles, qui fut rasée pour faire place à la future Cathédrale Saint-Joseph d’Hanoi (1886).

Voilà une liste (non-exhaustive) des pagodes, dont certaines ayant de très hautes valeurs à la fois architectorales et historiques, qui ont connu le même sort que la pagode Báo Thiên :

1 église La Vang (Quảng Trị) à la place de la pagode Lá Vằng.
2 paroisse Tây Linh (Huế) à la place de la pagode Linh Hựu
3 église Notre Dame de Sài Gòn à la place de la pagode Gia Định
4 église Trà Kiệu (Quảng Nam) à la place de la pagode Bảo Châu
5 église Tam Tòa (Quảng Bình) à la place de la pagode Tam Tòa

@Bao Nhân 145912 wrote:

Concernant la question des terrains soi-disant appartenant à l’église, alors je vous invite à lire ce que raconte Mr Bonnal, le résident de France, rapporté par André Masson.

À rappeler aussi que pas seulement la pagode Báo Thiên, vieille de plusieurs siècles, qui fut rasée pour faire place à la future Cathédrale Saint-Joseph d’Hanoi (1886).

Voilà une liste (non-exhaustive) des pagodes, dont certaines ayant de très hautes valeurs à la fois architectorales et historiques, qui ont connu le même sort que la pagode Báo Thiên :

1 église La Vang (Quảng Trị) à la place de la pagode Lá Vằng.
2 paroisse Tây Linh (Huế) à la place de la pagode Linh Hựu
3 église Notre Dame de Sài Gòn à la place de la pagode Gia Định
4 église Trà Kiệu (Quảng Nam) à la place de la pagode Bảo Châu
5 église Tam Tòa (Quảng Bình) à la place de la pagode Tam Tòa

Quelle érudition ! vous avez le nom des pagodes détruites et remplacées par les églises . Quelles sont vos sources ? peut-on avoir la liste des autres pagodes ?
_ la cathédrale de Saigon est située à une extrémité de la rue de Catinat aujourd’hui Dồng khởi . A l’autre extrémité de la rue , au bord du fleuve ,il y avait la statue de l’amiral de Genouilly , le premier des agresseurs colonialistes qui a inauguré l’agression colonialiste en bombardant d’abord Da nang en 1858 puis Saigon en 1859 .
_On se rappelle l’histoire de Mã viện et de sa colonne de bronze Dông Han ; il parait que selon le feng shui ( phong thủy ) la géomancie , le but était d’écraser (trấn ) la veine du dragon ( long mach ) pour maintenir la domination chinoise . La construction de la cathédrale et de la statue de Genouilly avaient-elles cette inspiration, pour écraser Saigon et la Cochinchine ? en tout cas , elles symbolisaient le double joug imposé au VN ,la domination colonialiste et l’emprise catholique .
_ Il y avait à Saigon une citadelle appelée Thành Bát quái construite par Gia Long en partie selon les modèles de Vauban mais aussi selon les principes des 8 Trigrammes ( bát quái)
Thành Bát Quái
Elle a été détruite par Minh Mang suite à une rébellion grave. Une autre citadelle l’a remplacée appelée thành Gia định Thành Gia
C’est celle là qui a été attaquée et détruite par Genouilly . En place a été construite la Caserne aux mares ou Citadelle pour abriter les troupes d’occupation coloniale .
_ la ville de Hà nôi dans l’ancien temps avait des murailles construites selon les 8 trigrammes . Elles ont été détruites par les colonialistes , je crois . La porte Quan Chung qui a fait l’objet d’un post en fait-elle partie ?

@HAN VIËT 146128 wrote:

Quelle érudition ! vous avez le nom des pagodes détruites et remplacées par les églises . Quelles sont vos sources ? peut-on avoir la liste des autres pagodes ?

Malheureusement, je n’en ai pas de source car ces infos je les ai reçu il y a déjà un certain temps d’un ancien instituteur et féru d’histoire. Mais je pense que vous pourriez les trouver en cherchant un peu, car il m’a même conseillé d’aller fouiller sur l’internet et dans des bibliothèques au cas où j’ai vraiment envie d’en connaître plus. Sinon, à savoir que parmi les intellectuels viet kieu, il y a Nguyễn Mạnh Quang et Charlie Nguyen, de confession catholique eux-même d’ailleurs, qui ont beaucoup écrit sur le christianisme en général et le catholicisme en particulier en usant d’un langage très virulent.

PHT

@Bao Nhân 145868 wrote:

Mes condoléances les plus sincères !!!
Après sa grande soeur, morte dans un accident de la route en France, Madame Ngo Dinh Le Quyen, la benjamine de la famille des Ngo, s’est tuée également dans un accident de la route à Rome en se rendant à son travail, laissant ainsi derrière elle son mari et un fils après avoir perdu sa mère l’an dernier.

Toutes mes condoléances à la familles

Salut BN,
Je crois que ce n’est pas un accident de la route, c’est un AVC (accident vasculaire cérébral) au gidon de sa moto
car c’est une dame de 53 ans hyper tétu, le genre professeur très respectée.
Ce n’est pas faute de voitures de fonction et de chauffeuses et chauffeurs.
Elle décide comme ça : – Je roule en moto, je conduit et c’est ma liberté

@Bao Nhân 145912 wrote:

Voilà une liste (non-exhaustive) des pagodes, dont certaines ayant de très hautes valeurs à la fois architectorales et historiques, qui ont connu le même sort que la pagode Báo Thiên :

1 église La Vang (Quảng Trị) à la place de la pagode Lá Vằng.
2 …………

salut Bao Nhan
je suis allé sur le site de La Vang,je ne crois pas qu’il y ait eu une pagode en cet endroit avant l’église . ce site a une histoire très particulière. c’est un peu « Lourdes » dans la province de Quang Tri pour les catholiques..
je poste quelques photos de ma visite:

@HAN VIËT 146128 wrote:

_On se rappelle l’histoire de Mã viện et de sa colonne de bronze Dông Han ; il parait que selon le feng shui ( phong thủy ) la géomancie , le but était d’écraser (trấn ) la veine du dragon ( long mach ) pour maintenir la domination chinoise . La construction de la cathédrale et de la statue de Genouilly avaient-elles cette inspiration, pour écraser Saigon et la Cochinchine ? en tout cas , elles symbolisaient le double joug imposé au VN ,la domination colonialiste et l’emprise catholique .

Non ! je ne pense pas que c’était pour des raisons de géomancie que la cathédrale Notre Dame de Saigon soit construite à l’emplacement d’une ancienne pagode. Or, d’après l’avis de certains, alors, ce serait plutôt parce que ces temples et pagodes étant non seulement des lieux où aiment se réunir ceux qui rejettent la culture occidentale en général et la colonisation en particulier mais pouvant aussi rappeler trop de souvenirs aux lambda. Et, comme vous savez que, dans la plupart des colonies, l’église était considérée un peu comme l’usine à broyer l’âme indigène.

Ci-après, la pagode Bao Thien ( construite sous le règne de Ly Thai To ) peu avant sa destruction pour recueillir la future Cathédrale Saint-Josept :

Et à son tour, la pagode Bao An doit laisser sa place à la future poste centrale :

@thuong19 146168 wrote:

salut Bao Nhan
je suis allé sur le site de La Vang,je ne crois pas qu’il y ait eu une pagode en cet endroit avant l’église . ce site a une histoire très particulière. c’est un peu « Lourdes » dans la province de Quang Tri pour les catholiques..
je poste quelques photos de ma visite:

Chào Anh Thuong,

Concernant l’église La Vang, alors je t’invite à lire cet article de Charlie Nguyen :

Trả lời bốn câu hỏi của Giao Điểm về việc Giáo hội Phật giáo Quảng Trị đòi lại đất bị nhà thờ La Vang chiếm đoạt (*)
Nguyễn Chấn (Charlie Nguyễn) Houston, Texas, USA

1. Chúng ta có thể trưng ra nhiều bằng cớ lịch sử về việc người Công giáo cậy quyền thế của bọn Pháp xâm lược đánh phá nhiều chùa trên khắp các miền đất nước để cướp đất xây nhà thờ và nhà xứ của họ. Riêng về vụ Giám mục Sohier (cai quản giáo phận Huế) xúi giục tín đồ đánh phá chùa Lá Vàng của đồng bào Phật giáo Quảng Trị năm 1886 để cướp đất xây nhà thờ La Vang sau này, ngoài những bằng cớ lịch sử chúng ta còn có một bằng cớ khác đó là bài vè của giáo dân La Vang sáng tác từ cuối thế kỷ 19 còn lưu truyền đến ngày nay. Bài vè khá dài đã tường thuật vụ phá chùa Lá Vàng với nhiều chi tiết như:
“bao nhiêu Thần Phật đều tung ra ngoài…”
“Lư hương bát đất đền đài đều hư...”
Linh mục Xitanio Nguyễn Văn Ngọc đã sưu tầm bài vè này qua lời thuật lại của giáo dân La Vang và ghi lại đầy đủ trong cuốn sách của ông mang tựa đề “Linh địa La Vang”, xuất bản lần đầu tiên tại Việt Nam với sự phê chuẩn của Tòa Giám mục Huế ngày 13.4.1970 và được tái bản nhiều lần tại Hoa Kỳ sau 1975 do Nguyệt san ‘Trái Tim Đức Mẹ’, cơ quan ngôn luận chính yếu của Dòng Đồng Công ở bang Missouri phát hành. Căn cứ vào sử liệu của Công giáo và bài vè truyền khẩu, Linh mục Xitanio Nguyễn Văn Ngọc viết: “Ngôi chùa đã được biến thành nhà thờ Công giáo từ đó – 1886” (trang 44 sách ‘Linh địa La Vang’).

Theo thường luật (common law) mọi người bị thiệt hại đều có quyền đòi hỏi can thiệp để buộc kẻ gây thiệt hại phải bồi thường. Nay, Giáo hội Phật giáo Quảng Trị nhân danh đồng bào Phật tử Quảng Trị là những người bị thiệt hại đòi hỏi pháp luật can thiệp để buộc giáo hội Công giáo phải bồi thường thiệt hại hoặc phải trả lại đất đã ăn cướp trước đây. Việc này hoàn toàn hợp lẽ công bằng theo thường luật. Ngoài những bằng cớ lịch sử, vụ cướp phá chùa Lá Vàng còn được xác nhận bởi bài vè của giáo dân La Vang sáng tác từ cuối thế kỷ 19 và những lời vô tình thú tội khác của những giới chức Công giáo trong sách ‘Linh Địa La Vang’ của Linh mục Xitanio Nguyễn Văn Ngọc. Việc GHPG Quảng Trị đòi lại đất chùa Lá Vàng đặt trên căn bản pháp lý vững chắc với những bằng cớ xác thực, thiết tưởng đây là một việc làm chính đáng không ai có thể phủ nhận được.

2. Tôi không biết luật pháp của Việt Nam hiện nay ra sao. Luật của Miền Nam trước 4/1975 là luật của Pháp canh cải, theo đó thì mọi án phạt hình sự đều có thời hạn triệt tiêu : 5 năm đối với tội tiểu hình và 10 năm đối với tội đại hình. Vụ giáo dân phá chùa Lá Vàng cướp đất xây nhà thờ năm 1886, đến nay đã 117 năm. Tất nhiên chúng ta không thể đề cập đến tính cách hình sự của vụ án này. Việc GHPG Quảng Trị đòi lại đất bị cướp hoàn toàn thuộc lãnh vực hộ sự (dân luật), theo thiển ý của tôi vụ này không bị ràng buộc vào các luật thời tiêu của hình luật.

Đối với việc tịch thu một phần hoặc tịch thu toàn bộ tài sản của Giáo hội Công giáo là một việc hoàn toàn tùy thuộc vào luật pháp nhà nước và tùy theo nhu cầu của từng giai đoạn lịch sử. Chính quyền Cách mạng Pháp 1789 và chính quyền Cách mạng Mexico 1857 đều đã từng ra lệnh tịch thu toàn bộ tài sản của giáo hội Công giáo tại đất nước của họ.

Đối với Giáo hội Công giáo Việt Nam hiện nay, nếu chính quyền nhận thấy họ chỉ là một đạo quân thứ Năm của địch nằm vùng thường trực trong lòng dân tộc và truyền thống phản quốc của họ là không thể thay đổi được… thì việc tịch thu toàn bộ tài sản của giáo hội Công giáo là một việc làm chính đáng và cần thiết.

3. Lập trường của Giao Điểm là lập trường Dân tộc. Các tác giả Giao Điểm cực lực tố cáo bọn Việt gian núp bóng tôn giáo với âm mưu “Phục hồi tinh thần Ngô đình Diệm” tại Việt Nam, cực lực tố cáo âm mưu chia cắt Tây Nguyên và Cao nguyên Bắc Việt của bọn Tin Lành. Các tác giả Giao Điểm không đánh phá tôn giáo để gây chia rẽ nhưng quyết tâm vạch mặt bọn phản quốc đội lốt tôn giáo và cố gắng gióng lên một lời báo động về mối nguy cơ có thật của đạo quân thứ Năm đối với vận mệnh đất nước.

Theo thiển ý của tôi, chúng ta không lo ngại về âm mưu của bọn Việt gian tại hải ngoại lợi dụng tôn giáo để phá rối trị an tại quốc nội. Về bọn chúng rất dễ bị nhận diện và âm mưu của chúng cũng dễ bị phát hiện. Điều mà mọi người Việt yêu nước tại hải ngoại quan tâm là tệ nạn tham nhũng ở trong nước. Đó chính là môi trường tốt nhất cho bọn Việt gian đội lốt tôn giáo mua chuộc lợi dụng để củng cố các cơ sở phá hoại của chúng.

4. Nhiệm vụ của chính quyền là bảo vệ an ninh xã hội và quyền lợi chính đáng của toàn dân, bảo vệ nền trật tự công bình và thực hiện công lý cho mọi người. Chúng tôi yêu cầu chính quyền Việt Nam đưa vụ người Công giáo đánh phá chùa Lá Vàng đã cướp đất xây nhà thờ La Vang ra xét xử, để cho thế giới thấy được nền công lý của Việt Nam hiện nay như thế nào. Đồng thời, việc đưa vụ này ra xét xử cũng là một hình thức dằn mặt bọn Việt gian vong bản và “chủ chăn” của chúng là Vatican để buộc chúng phải tôn trọng chủ quyền và danh dự của dân tộc Việt Nam.

(*) Vì ý kiến của ông Nguyễn Chấn rất chi tiết và có đề cập đến những vấn đề thuộc lãnh vực chuyên môn của ông là luật pháp, nên chúng tôi tách riêng ra để lưu ý cùng đồng bào trong và ngoài nước. Giao điểm.
Source : ICI

_ tout récemment le cardinal O’Brien le plus haut dignitaire de l’église catholique anglaise a tancé le premier ministre Cameron pour son attitude immorale , favorisant les riches et oublieuse des souffrances des pauvres
Cardinal accuses David Cameron of ‘immoral’ behaviour and favouring rich | Politics | guardian.co.uk
_ en 1968 , certains membres de l’église catholique sud américaine ont commencé à promouvoir la théologie de la libération. Pendant de longues années , dans de nombreux pays , les prêtres ont lutté contre les régimes oppressifs locaux qui maintenaient les populations dans un état de misère extrême et ils ont parfois payé un lourd tribut en particulier au Salvador,au Brésil,au Guatemala tombant sous les balles des escadrons de la mort entraînés par les Américains . L’un des plus célèbres défenseurs des droits des pauvres fut le cardinal Don Helder Camara au Brésil . Un autre cardinal Mgr Oscar Romero au Salvador a été assassiné au Salvador en 1980 . Les progrès socio-politiques récents des pays latino américains sont en partie dus à ces combattants de la théologie de la libération

Allo maison Ngo
Si il y a un Italien a sanctifier, c’est le Docteur Carlo Urbani

il a toute l’abnégation de quelqu’un dévoué à l’Humanité
Mais je ne suis pas sûr que sa famille soit d’accord.
C’est lourd a porter : « Papa est un saint »

Carlo Urbani (Castelplanio, Italie 19 octobre 1956 – Bangkok, Thailande 29 mars, 2003) est un docteur physicien italien et le premier à identifier le SRAS (Syndrome Respiratoire Aigu Sévère) comme étant une maladie nouvelle et contagieuse. Son avertissement précoce à l’OMS a permis une réponse massive et rapide qui a probablement permis de sauver des millions de vies. Carlo Urbani a ensuite été infecté par le SRAS et en est mort.

@thuong19 146168 wrote:

salut Bao Nhan
je suis allé sur le site de La Vang,je ne crois pas qu’il y ait eu une pagode en cet endroit avant l’église . ce site a une histoire très particulière. c’est un peu « Lourdes » dans la province de Quang Tri pour les catholiques..
je poste quelques photos de ma visite:

Anecdote célèbre : Notre Dame de LA VANG , selon NGO DINH DIEM venu « prêcher là « en 54 (au moment de la partition Nord-Sud ), « aurait décidé d ‘entreprendre elle aussi sa Marche vers le Sud » pour ne pas tomber aux mains du régime communiste de HCM !!
D’où un exode massif des Chrétiens du futur Nord-Vietnam vers le Sud-Vietnam ..(. pour aussi voter pour lui ..)

Oui, c’est le fameux « voyage vers la Liberté » (Passage to Freedom) organisé par ce célèbre espion Edward Lansdale, le « découvreur » de Ngo Dinh Diem

@robin des bois 146586 wrote:

D’où un exode massif des Chrétiens du futur Nord-Vietnam vers le Sud-Vietnam ..(. pour aussi voter pour lui ..)

Les catholiques du Nord (et pas seulement eux) ont surtout fui leur terre natale où reposaient leurs ancêtres pour sauver leur peau des représailles du vainqueur.

Les premiers « boat-people » c’était en 1954 et le but de la « croisière » n’était pas vraiment le bureau de vote de Sai Gon.

Sur cette photo on peut voir des réfugiés catholiques ayant fui Phat Diêm en jonque recueillis par un bâtiment de la Marine Française en novembre 1954. (source ECPAD)

Le bâtiment « La Pertuisane » participait aux patrouilles le long des côtes du Nord Viêt Nam pour recueillir ceux qui par tous les moyens (jonques, radeaux de bambous, barques… dont beaucoup sombreront) fuyaient leur foyer. « La Pertuisane » était censé pouvoir embarquer 100 personnes. Son équipage sauvera, en une soirée, 700 réfugiés ce qui lui vaudra les félicitations de l’Amiral Querville.

C’est sûr que ça contraste un peu avec la version « politiquement correcte » de l’histoire qui a décidément la vie dure.

Il faut vraiment avoir l’esprit mal placé pour continuer à croire en 2012 que que ces gens ont abandonné absolument tout ce qu’ils possédaient et ont pour certains été jusqu’à risquer leur vie en mer pour voter Ngo Dinh Diêm. C’est très insultant vis à vis de ces personnes.

(Source ECPAD)

Regardez bien leur regard. Pensez-vous qu’ils fuyaient par choix ou pour sauver leur vie ?

Bonne soirée.

@Phúc_44 146590 wrote:

Les catholiques du Nord (et pas seulement eux) ont surtout fui leur terre natale où reposaient leurs ancêtres pour sauver leur peau des représailles du vainqueur.

Les premiers « boat-people » c’était en 1954 et le but de la « croisière » n’était pas vraiment le bureau de vote de Sai Gon.

Sur cette photo on peut voir des réfugiés catholiques ayant fui Phat Diêm en jonque recueillis par un bâtiment de la Marine Française en novembre 1954. (source ECPAD)

Le bâtiment « La Pertuisane » participait aux patrouilles le long des côtes du Nord Viêt Nam pour recueillir ceux qui par tous les moyens (jonques, radeaux de bambous, barques… dont beaucoup sombreront) fuyaient leur foyer. « La Pertuisane » était censé pouvoir embarquer 100 personnes. Son équipage sauvera, en une soirée, 700 réfugiés ce qui lui vaudra les félicitations de l’Amiral Querville.

C’est sûr que ça contraste un peu avec la version « politiquement correcte » de l’histoire qui a décidément la vie dure.

Il faut vraiment avoir l’esprit mal placé pour continuer à croire en 2012 que que ces gens ont abandonné absolument tout ce qu’ils possédaient et ont pour certains été jusqu’à risquer leur vie en mer pour voter Ngo Dinh Diêm. C’est très insultant vis à vis de ces personnes.

(Source ECPAD)

Regardez bien leur regard. Pensez-vous qu’ils fuyaient par choix ou pour sauver leur vie ?

Bonne soirée.

Bonsoir Phuc,
Merci d’avoir « remis les pendules à l’heure ».
Tous les réfugiés qui partaient vers le Sud en 1954, au péril de leur vie, n’étaient pas des catholiques ou de « riches bourgeois », loin de là. Et la grande majorité n’avait jamais entendu parler de Ngô Dinh Diêm.
Mais les excès, parfois meurtriers, de la « Réforme agraire » qui se produisait bien avant 1954 dans les zones déjà « libérées » faisaient très peur.
C’en était une cause, parmi bien d’autres, qu’il est utile d’analyser calmement et objectivement avec le recul nécessaire. Du boulot pour les historiens impartiaux !
Bien cordialement.
Dông Phong

Voici (je l’espère) la photo qui n’était pas passée dans mon précédent message.

Bonne nuit.

@robin des bois 146586 wrote:

Anecdote célèbre : Notre Dame de LA VANG , selon NGO DINH DIEM venu « prêcher là « en 54 (au moment de la partition Nord-Sud ), « aurait décidé d ‘entreprendre elle aussi sa Marche vers le Sud » pour ne pas tomber aux mains du régime communiste de HCM !!
D’où un exode massif des Chrétiens du futur Nord-Vietnam vers le Sud-Vietnam ..(. pour aussi voter pour lui ..)

Cher RdB,
Vous, en qui j’ai beaucoup d’estime, vous me décevez beaucoup en contribuant à colporter cette fable ridicule.
Veuillez voir mon post précédent adressé à Phuc_44 dans ce même topic.
Dông Phong

Le wiki anglais de l’opération Operation Passage to Freedom – Wikipedia, the free encyclopedia
est classé excellent

@Dông Phong 146595 wrote:

Cher RdB,
Vous, en qui j’ai beaucoup d’estime, vous me décevez beaucoup en contribuant à colporter cette fable ridicule.
Veuillez voir mon post précédent adressé à Phuc_44 dans ce même topic.
Dông Phong

Cette « version « , je l’ai lu dans au moins un bouquin que je possède … mais lequel !!!

Elle a un rapport direct avec :
– un voyage ou pélerinage de NGO DINH DIEM à ND de LA VANG, durant les mois de délai qui ont précédé la partition du Vietnam autour du 17eùme parallèle
– et le « réferendum truqué » qui a permis à NGO DINH DIEM de faire chuter Bao Dai, de s’emparer du pouvoir et créer la Républqiue du Sud-Vietnam

ps : olivier TODD , dans les repères chronologiques de son bouquin  » Cruel avril », indique :

– Août 1954 : 1 million de réfugiés, la plupart catholiques, fuient le Nord.

et je vais chasser dans mes rayons de livres !!!

voici la « version Wikipédia » .. mais je confirme que ce n’est pas « ma tasse de thé »

[ En 1950, le Viêt Minh a le soutien de L’Union soviétique et de la République populaire de Chine. En octobre 1950, la France subit sa première défaite avec la bataille de la RC 4. Les États-Unis soutiennent la France. Le 7 mai 1954, la France perd la bataille de Diên Biên Phu. Le 21 septembre, Pierre Mendès France signe les accords de Genève avec Pham Van Dong : le pays est coupé en 2 au 17° parallèle de façon temporaire pour le regroupement militaire des forces françaises au sud avant son évacuation complète du Viêt Nam, Cambodge et Laos. Au cours des deux années suivantes, un référendum devra être organisé pour choisir un régime unique au Viêt Nam. La population a cent jours pour choisir entre le régime communiste du Nord et nationaliste du Sud : un million de « Nordistes », pour la plupart catholiques, émigrent au Sud avec leurs curés par paroisses entières sur le thème de « suivre la Vierge partie pour le Sud » pour éviter d’être liquidés par le nouveau pouvoir, qui élimine toute opposition, alors que 100000 « sudistes » de l’Armée populaire vietnamienne rejoignent le Nord, selon les termes des « Accords de Genève » sur le regroupement militaire. La France se retire définitivement de l’Indochine, suivant ces mêmes termes des Accords de Genève. En 1955, l’État du Viêt Nam laisse la place à la République du Viêt Nam (ou Sud du Viêt Nam), qui fait toujours face à la République démocratique du Viêt Nam (ou Nord du Viêt Nam).

1234567890

Désolé : je ne suis pas horloger .. et donc « je ne remets pas les pendules à l’heure « 

Je suis sincèrement re-désolé de « décevoir ceux qui se disent mes amis du forum F-V« 

Je ne « commets rien d’insultant vis à vis de n’importe quel Vietnamien » : c’est très mal élevé !!
Et contrairement à d’autres, j ‘évite même de traiter gratuitement certaines personnes de « malhonnêtes« : çà la fout mal, je trouve !!

J’accepte de me tromper .. mais je cherche, je « chine » je lis et je trouve…. (même hors Wikipédia !)

Ci dessous ce texte instructif dont je donnerai les références ultérieurement :

….[C’est dans cet esprit, et avec un tel objectif politique, que les équipes diemistes surent efficacement travailler, aidées du reste par certains étrangers, dans les régions du Nord où avançait l’armée populaire.
Dès le 30 juin, Diem s’était rendu à Hanoî et il y avait mis sur pied un « comité de défense du Nord » dont la direction avait été confiée à un catholique, Hoang Co Binh.

Une semaine aprés les accords de Genève, tandis que le maire de Hanoï, Do Quang Giai, jugé trp francophile était congédié, Diem exortait la population à se replier vers le Sud (30 juillet). Cependant une forte opposition à cet exode se faisait déjà sentir et la manifestation présidée par Diem le 2 août à Hanoï n’obtint qu’un faible succès. Il apparaissait que le nombre de volontaires pour partir vers le Sud serait beaucoup plus faible que prévu. Hong Co Binh fut alors limogé et remplacé par un autre catholique, Le Quang Luat, qui reçut instruction d’organiser une évacuation massive .
On mit à sa disposition un personnel assez nombreux et souvent d’origine suspecte .

Le rôle du Dr Tran Kim Tuyen, un autre représentant de Diem à Hanöï, catholique nordiste lui-même, fut dans cette même période aussi important que discret. Il s’agissait de provoquer un exode massif des catholiques , et d’autres éléments économiquent importants si possible , en développazt le complexe de peur d’abord, en recourant à divers arguments ensuite .
Les diemistes virent parfois leur tâche facilitée par le comportement des communistes .

(……… suivent deux paragraphes fort intéressants .. puis celui-ci )
Le mouvement se trouva encore amplifié par des rumeurs, systématiquement diffusées, destinées à faire croire, non pas ( comme on l’a dit) , que la Vierge Marie quittait le Nord pour le Sud, mais qu’il ne resterait plus au Nord ni images pieuses, ni tabernacles, ni prêtres, que les sacrements ne pourraient donc plus être distribués, et que les catholiques qui resteraient seraient ainsi abandonnés

etc etc

cqfd : pas de Vierge Marie dans la Marche vers le Sud – dont acte de la part de Rdb – mais pour le reste (notamment les Cathos et Diem )… en voulez-vous d’autres SVP !!!!

et puisque c’est férié et dans ma « grande bonté »,

voici le texte des deux paragraphes manquants, offerts généreusement aux feux de la critique F-V :

… [ Depuis 1950-1951(proconsulat du maréchal de Lattre de Tassigny), les Français, par l’occupation des évêchés de Bui Chu et de Phat Diem, par toute une politique de séduction, avaient réussi à « compromettre » de leur côté une grande partie des catholiques tonkinois, à les rallier à la rebellion baodaiste. Il ne fut pas difficile de faire croire à ces malheureuses populations que leur attitude pro-française et anticommuniste leur vaudrait d’impitoyables représailles de la part des nouvelles autorités, de provoquer ainsi, dans des conditions lamentables, leur départ précipité en direction de la côte ou de la zone d’Haiphong encore tenue par les Français.

Chauffés à blanc par des propagandistes « intégristes » auxquels se mêlaient des agents spéciaux, les curés tonkinois furent aussi facilement persuadés que le rétablissement du régime communiste signifierait, comme en Chine, la fin de la liberté du culte, la persécution religieuse, les jugements des prêtres par des tribunaux populaires, etc., et qu’ils ne devaient donc pas, eux et leurs ouailles, demeurer en régime communiste. Ils devaient, leur fut-il démontré, profiter des facilités offertes par les accords, partir, gagner la zone sud où ils seraient traités avantageusement (grâce à l’aide américaine) par un gouvernement présidé par un catholique (. Ainsi persuadés, des villages entiers, derrière leurs curés, abandonnèrent leurs terres et leurs maisons pour ganer la côte. ]….

　
　
(renvoi n° : Dans son livre, Au Nord du 17eme parallèle (Hanoï, 1955), Wilfried Burchett a donné la reproduction de certains tracts distribués à ce moment aux populations du Nord pour les inciter à émigrer au Sud

@robin des bois 146602 wrote:

Désolé : je ne suis pas horloger .. et donc « je ne remets pas les pendules à l’heure « 

Je suis sincèrement re-désolé de « décevoir ceux qui se disent mes amis du forum F-V« 

Je ne « commets rien d’insultant vis à vis de n’importe quel Vietnamien » : c’est très mal élevé !!
Et contrairement à d’autres, j ‘évite même de traiter gratuitement certaines personnes de « malhonnêtes« : çà la fout mal, je trouve !!

Tout à fait d’accord. Quand Robin affirme des choses que je trouve incorrect, j’essaie de démontrer que ses arguments ne tiennent pas. Je ne dis pas qu’il me déçoit. Sur ce forum, Robin n’a pas à me plaire ou me décevoir, il expose simplement sa vision des choses.

Pour que la discussion reste agréable, les gens devraient essayer d’attaquer les arguments et pas les personnes.

@Dông Phong 146592 wrote:

Bonsoir Phuc,
Merci d’avoir « remis les pendules à l’heure ».
Tous les réfugiés qui partaient vers le Sud en 1954, au péril de leur vie, n’étaient pas des catholiques ou de « riches bourgeois », loin de là. Et la grande majorité n’avait jamais entendu parler de Ngô Dinh Diêm.
Mais les excès, parfois meurtriers, de la « Réforme agraire » qui se produisait bien avant 1954 dans les zones déjà « libérées » faisaient très peur.
C’en était une cause, parmi bien d’autres, qu’il est utile d’analyser calmement et objectivement avec le recul nécessaire. Du boulot pour les historiens impartiaux !
Bien cordialement.
Dông Phong

@robin des bois 146602 wrote:

Désolé : je ne suis pas horloger .. et donc « je ne remets pas les pendules à l’heure « 

Je suis sincèrement re-désolé de « décevoir ceux qui se disent mes amis du forum F-V« 

Je ne « commets rien d’insultant vis à vis de n’importe quel Vietnamien » : c’est très mal élevé !!
Et contrairement à d’autres, j ‘évite même de traiter gratuitement certaines personnes de « malhonnêtes« : çà la fout mal, je trouve !!

J’accepte de me tromper .. mais je cherche, je « chine » je lis et je trouve…. (même hors Wikipédia !)

Ci dessous ce texte instructif dont je donnerai les références ultérieurement :

….[C’est dans cet esprit, et avec un tel objectif politique, que les équipes diemistes surent efficacement travailler, aidées du reste par certains étrangers, dans les régions du Nord où avançait l’armée populaire.
Dès le 30 juin, Diem s’était rendu à Hanoî et il y avait mis sur pied un « comité de défense du Nord » dont la direction avait été confiée à un catholique, Hoang Co Binh.

Une semaine aprés les accords de Genève, tandis que le maire de Hanoï, Do Quang Giai, jugé trp francophile était congédié, Diem exortait la population à se replier vers le Sud (30 juillet). Cependant une forte opposition à cet exode se faisait déjà sentir et la manifestation présidée par Diem le 2 août à Hanoï n’obtint qu’un faible succès. Il apparaissait que le nombre de volontaires pour partir vers le Sud serait beaucoup plus faible que prévu. Hong Co Binh fut alors limogé et remplacé par un autre catholique, Le Quang Luat, qui reçut instruction d’organiser une évacuation massive .
On mit à sa disposition un personnel assez nombreux et souvent d’origine suspecte .

Le rôle du Dr Tran Kim Tuyen, un autre représentant de Diem à Hanöï, catholique nordiste lui-même, fut dans cette même période aussi important que discret. Il s’agissait de provoquer un exode massif des catholiques , et d’autres éléments économiquent importants si possible , en développazt le complexe de peur d’abord, en recourant à divers arguments ensuite .
Les diemistes virent parfois leur tâche facilitée par le comportement des communistes .

(……… suivent deux paragraphes fort intéressants .. puis celui-ci )
Le mouvement se trouva encore amplifié par des rumeurs, systématiquement diffusées, destinées à faire croire, non pas ( comme on l’a dit) , que la Vierge Marie quittait le Nord pour le Sud, mais qu’il ne resterait plus au Nord ni images pieuses, ni tabernacles, ni prêtres, que les sacrements ne pourraient donc plus être distribués, et que les catholiques qui resteraient seraient ainsi abandonnés

etc etc

cqfd : pas de Vierge Marie dans la Marche vers le Sud – dont acte de la part de Rdb – mais pour le reste (notamment les Cathos et Diem )… en voulez-vous d’autres SVP !!!!

Est-ce que les noms cités vous disent quelque chose svp ?

Cher RdB,
Dont acte aussi.
L’histoire de cette période est complexe, et je regrette que la peur de la « réforme agraire » déjà commencée dès 1953 dans les « zones libérées » soit rarement mentionnée.
Juste, de temps en temps, un petit paragraphe anodin du genre :  » En 1953, alors que la guerre entrait dans une période décisive, la campagne de réforme agraire commença. Tous les terres appartenant aux propriétaires fonciers furent confisquées et distribuées aux paysans d’une façon égalitaire.« 
(Source : VIETNAM. Réformes agraires successives et succès de (…)).
Entre 1954 et 1956, cette réforme qui faisait rage au Nord Viêt Nam donnerait raison aux réfugiés qui avaient fui le Nord à cause de cela.
Comme je l’ai écrit, nous avons besoin que des historiens impartiaux relatent tous les aspects de cet exode.
Bien cordialement.
Dông Phong

Merci aux modos de valider mon post.
Dông Phong

[TABLE]
[TR]
[TD= »colspan: 3″][IMG]http://www.terrevie.net/etudes/OUVRAGE/Galerie.de.livre/maroc/maro.po.eco.so.cultu/ph.devil.et.j.lacouture.htm[/IMG]Viet Nam de la gerre française à la gerre américaine

[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD= »colspan: 3″]Note des Editions du Seuil :

– Les chapitres I à XIV (sauf les chapitres VIII et XIII) et de XXIV à XXIX sont de Philippe DEVILLERS

– Les chapitres VIII, XIII, et de XV à XXIII sont de Jean LACOUTURE

les textes que j’ai cités sont tous extraits du chapitre XXV , et donc sont de Philippe DEVILLERS

[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

@ngjm95 146603 wrote:

.La photo datant de novembre 1954 ne démontre rien des risques en mer…Ne pas oublier que ces embarcations peuvent aller aussi loin que les Iles Paracels.

Salut ngjm95

Vos efforts d’imagination pour trouver, à chaque fois, des justifications n’a de cesse de m’étonner.
A lire votre remarque, je conclus que vous ne devez pas trop savoir ce qu’est la navigation au large.

Que montre cette photo : une embarcation à fond plat type sampan conçue pour naviguer sur des fleuves, des lacs mais certainement pas capable de s’éloigner des côtes et d’affronter la houle. Avoir gagné la haute mer avec ce type d’embarcation c’était prendre un risque incroyable. Réussir à caboter de Phat Diem à Hai Phong sur ce type de barque relève déjà de l’exploit. Mais pour atteindre les Iles Paracels c’est plutôt un miracle qu’il vous faudrait. Rédigez bien votre testament avant de prendre la mer.

S’éloigner des côtes sur ces coquilles de noix risquant d’être submergée à la moindre vague et de sombrer, de nuit, pour tenter de rejoindre des navires de la Marine Française sans être sûr de les trouver (ils étaient non pas ancrés mais ils patrouillaient le long des côtes) était très risqué pour la vie des ces personnes.
Cet acte aussi dangereux que désespéré devrait plutôt vous faire réfléchir sur la nature du danger bien plus grand que ces familles fuyaient.

@ngjm95 146603 wrote:

.
La propagande de Diem et de la CIA faisait rage à l’époque..

Même avec la meilleure des propagandes, on ne risque pas sa vie, celle de sa femme et de ses enfants tout en abandonnant la totalité de ses biens et la terre où reposent ses ancêtres. Votre raisonnement prend l’eau de toutes parts.

@ngjm95 146603 wrote:

.
D’ailleurs Diem s’était beaucoup appuyé sur ces réfugiés pour asseoir sa dictature dans le Sud .

Crime impardonnable pour ngjm95.
Dông Phong l’a très justement fait remarquer, l’immense majorité des Viêtnamiens qui ont fui le Nord n’avaient jamais entendu parler de Diêm. Ils sauvaient leur peau !

Et pour compléter un peu son message :
C’est l’annonce, après les Accords de Genève, du départ du futur Nord Viêt Nam des forces du CEFEO et de l’Armée de l’État du Viêt Nam qui a provoqué un mouvement de panique à l’origine de la vague migratoire vers le Sud et non pas la propagande (bien réelle). Le Viêt Minh aussi faisait sa propagande, beaucoup semble l’oublier.
La panique a débuté dans l’Armée Vietnamienne dont plusieurs milliers de soldats originaires du Nord désertèrent pour rejoindre leurs familles et les mettre à l’abri des inévitables représailles à venir. Puis cette panique a fait tache d’huile touchant les commerçants, petits fonctionnaires, chefs de villages, membres de milices d’auto-défense… Concernant les paysans fuyant les régions « libérées » où sévissait la réforme agraire (pas des régions catholiques donc), leur nombre fut évalué à 800 000 personnes. (cf. « Les Mensonges de la Guerre d’Indochine » P. Franchini). Comme l’a écrit Dông Phong, les catholiques étaient nombreux à fuir le Nord mais étaient loin d’être majoritaires.

Nous sommes aujourd’hui en 2012, il serait peut-être temps que certains mettent de côté l’histoire version « politiquement correcte ». Le « petit catéchisme du zélé commissaire politique » ça commence vraiment à faire démodé.
Le but de l’Histoire n’est pas la justification mais la compréhension.

Bonne journée à tous.

@Phúc_44 146614 wrote:

Salut ngjm95

Vos efforts d’imagination pour trouver, à chaque fois, des justifications n’a de cesse de m’étonner.
A lire votre remarque, je conclus que vous ne devez pas trop savoir ce qu’est la navigation au large.

Que montre cette photo : une embarcation à fond plat type sampan conçue pour naviguer sur des fleuves, des lacs mais certainement pas capable de s’éloigner des côtes et d’affronter la houle. Avoir gagné la haute mer avec ce type d’embarcation c’était prendre un risque incroyable. Réussir à caboter de Phat Diem à Hai Phong sur ce type de barque relève déjà de l’exploit. Mais pour atteindre les Iles Paracels c’est plutôt un miracle qu’il vous faudrait. Rédigez bien votre testament avant de prendre la mer.

S’éloigner des côtes sur ces coquilles de noix risquant d’être submergée à la moindre vague et de sombrer, de nuit, pour tenter de rejoindre des navires de la Marine Française sans être sûr de les trouver (ils étaient non pas ancrés mais ils patrouillaient le long des côtes) était très risqué pour la vie des ces personnes.
Cet acte aussi dangereux que désespéré devrait plutôt vous faire réfléchir sur la nature du danger bien plus grand que ces familles fuyaient.

Même avec la meilleure des propagandes, on ne risque pas sa vie, celle de sa femme et de ses enfants tout en abandonnant la totalité de ses biens et la terre où reposent ses ancêtres. Votre raisonnement prend l’eau de toutes parts.

Crime impardonnable pour ngjm95.
Dông Phong l’a très justement fait remarquer, l’immense majorité des Viêtnamiens qui ont fui le Nord n’avaient jamais entendu parler de Diêm. Ils sauvaient leur peau !

Et pour compléter un peu son message :
C’est l’annonce, après les Accords de Genève, du départ du futur Nord Viêt Nam des forces du CEFEO et de l’Armée de l’État du Viêt Nam qui a provoqué un mouvement de panique à l’origine de la vague migratoire vers le Sud et non pas la propagande (bien réelle). Le Viêt Minh aussi faisait sa propagande, beaucoup semble l’oublier.
La panique a débuté dans l’Armée Vietnamienne dont plusieurs milliers de soldats originaires du Nord désertèrent pour rejoindre leurs familles et les mettre à l’abri des inévitables représailles à venir. Puis cette panique a fait tache d’huile touchant les commerçants, petits fonctionnaires, chefs de villages, membres de milices d’auto-défense… Concernant les paysans fuyant les régions « libérées » où sévissait la réforme agraire (pas des régions catholiques donc), leur nombre fut évalué à 800 000 personnes. (cf. « Les Mensonges de la Guerre d’Indochine » P. Franchini). Comme l’a écrit Dông Phong, les catholiques étaient nombreux à fuir le Nord mais étaient loin d’être majoritaires.

Nous sommes aujourd’hui en 2012, il serait peut-être temps que certains mettent de côté l’histoire version « politiquement correcte ». Le « petit catéchisme du zélé commissaire politique » ça commence vraiment à faire démodé.
Le but de l’Histoire n’est pas la justification mais la compréhension.

Bonne journée à tous.

Bonjour Phuc,
Merci pour vos précisions « politiquement incorrectes ».
Si vous permettez un souvenir personnel, mais sans aucun esprit revanchard (depuis 1991, j’interviens presque chaque année au développement de l’agriculture et à la restauration des écoles du VN) :

En août 1954, c’était la panique dans ma famille (non chrétienne) qui vivait à Hanoi : ma grand-mère paternelle était « coincée » dans son village « libéré » où commençait la « réforme agraire ». En 1956, à Saigon, la Croix Rouge nous a annoncé son décès survenu en 1955. Quelques années plus tard, nous avons appris qu’elle fut lapidée lors d’une séance du « tribunal populaire » du village. Son crime : propriétaire de 3 mâu de rizière (1.8 hectare).

Malgré notre vécu personnel, parfois douloureux, nous avons tous besoin de comprendre l’histoire avec calme et recul. Surtout ne pas essayer de la déformer au profit d’une idéologie quelconque.

Bien cordialement.
Dông Phong

@robin des bois 146612 wrote:

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[TD= »colspan: 3″][IMG]http://www.terrevie.net/etudes/OUVRAGE/Galerie.de.livre/maroc/maro.po.eco.so.cultu/ph.devil.et.j.lacouture.htm[/IMG]Viet Nam de la gerre française à la gerre américaine
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[TD= »colspan: 3″]Note des Editions du Seuil :
– Les chapitres I à XIV (sauf les chapitres VIII et XIII) et de XXIV à XXIX sont de Philippe DEVILLERS
– Les chapitres VIII, XIII, et de XV à XXIII sont de Jean LACOUTURE
les textes que j’ai cités sont tous extraits du chapitre XXV , et donc sont de Philippe DEVILLERS

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[/TR]
[/TABLE]

Le titre du post de Robin des bois est pertinent « De la guerre française à la guerre américaine « est pertinent . Il ne faut pas oublier le contexte historique global .Les évènements de 1954 , Dien bien phu et l’exode ne sont que d’importantes péripéties d’une longue histoire .En effet , la guerre française a commencé en 1858 avec la chute de Hué ; depuis les VN luttent sans relâche pour obéir au mandat du ciel , chasser les colonialistes .
Dans tout conflit , il y a des victimes plus ou moins innocentes . Les gens qui sont partis en 1954 , quelle était leur motivation ? En général , ils avaient été du côté des colonialistes , de gré ou de force ; il n’y avait plus le choix ; les colos et les communistes avaient pris soin d’écraser toute troisième force . Les présenter comme des héros de la liberté ( « anticommunistes « ) , c’est de bonne guerre ou de bonne propagande mais y croire 60 ans après , c’est pitoyable . Il faut être pragmatique à la VN , dược làm vua , thua làm giặc , se consoler , tourner la page . Il ne faut pas entretenir sa souffrance ( cô’ châ’p comme disent les bouddhistes ) en se persuadant , en se gargarisant de son bon droit , de sa propre légitimité avec l ‘ANTICOMMUNISME .Je ne m’étendrais pas sur l’aspect pas du tout spontané mais méthodiquement organisé et de grande ampleur de cet exode , faisant partie d’un vaste plan politico militaire de haute stratégie visant le long terme .
_ Les américains arrivent . Dans quel but ? Leur intérêt , leur impérialisme naturel ; ils sont les spécialistes de
rapt des indépendances : quand des peuples luttent pour leur indépendance , les Américains viennent chasser les colonialistes pour ensuite écraser les indépendantistes et établir des régimes à leur botte ; voir la longue liste : Philippines , Haiti Cuba , Porto Rico ,St Domingue , Amérique du Sud , et centrale. Ils comptaient faire la même chose au VN avec le naïf concours des catholiques VN .

@HAN VIËT 146619 wrote:

Le titre du post de Robin des bois est pertinent « De la guerre française à la guerre américaine « est pertinent . Il ne faut pas oublier le contexte historique global .Les évènements de 1954 , Dien bien phu et l’exode ne sont que d’importantes péripéties d’une longue histoire .En effet , la guerre française a commencé en 1858 avec la chute de Hué ; depuis les VN luttent sans relâche pour obéir au mandat du ciel , chasser les colonialistes .
.

Ce livre- chiné par le plus grand des hasards- contient un tas de choses fort intéressantes (pour moi en tout cas) sur cette période de 10 ans, assez peu étudiée je pense (1954/1964)

Je terminerai volontairement ma participation à cet échange, par la citation d’une partie de l’avant-propos accompagnant la réédition de ce livre profondément remanié en 1969 :

….[On ne peut certes assimiler tout à fait les deux conflits ( rdb : guerre d’Indochine et guerre du Vietnam ). Mais la continuité profonde, en quelque sorte historique, entre la guerre faite par la France pour maintenir son influence au Viet nam par le truchement d’une classe dirigeante liée à ses intérêts, et l’expédition déclenchée par Washington pour assurer le succès de la contre-révolution et démontrer à l’ensemble du Tiers-monde que le choix de la voie de développement marxiste attirerait sur le coupable les foudres de l’Apocalypse, apparait chaque jour davantage.

@Phúc_44 146590 wrote:

Les catholiques du Nord (et pas seulement eux) ont surtout fui leur terre natale où reposaient leurs ancêtres pour sauver leur peau des représailles du vainqueur.

Les premiers « boat-people » c’était en 1954 et le but de la « croisière » n’était pas vraiment le bureau de vote de Sai Gon.

Le bâtiment « La Pertuisane » participait aux patrouilles le long des côtes du Nord Viêt Nam pour recueillir ceux qui par tous les moyens (jonques, radeaux de bambous, barques… dont beaucoup sombreront) fuyaient leur foyer. « La Pertuisane » était censé pouvoir embarquer 100 personnes. Son équipage sauvera, en une soirée, 700 réfugiés ce qui lui vaudra les félicitations de l’Amiral Querville.

C’est sûr que ça contraste un peu avec la version « politiquement correcte » de l’histoire qui a décidément la vie dure.

Il faut vraiment avoir l’esprit mal placé pour continuer à croire en 2012 que que ces gens ont abandonné absolument tout ce qu’ils possédaient et ont pour certains été jusqu’à risquer leur vie en mer pour voter Ngo Dinh Diêm. C’est très insultant vis à vis de ces personnes.
.

Personne n’a dit que ces gens ont fui le Nord uniquement pour voter Diêm, mais c’est quand même évident qu’aucun d’eux n’ont voté pour Hô Chi Minh. Ces gens ont tout laissé tomber parce qu’ils craignaient pour leur vie. On a vu la même chose en France en 1945. Si les collabos français et pro allemands en France en 1945 avaient aussi la possibilité d’aller en zone sûre, on aurait certainement vu un exode de centaines de milliers de français quitter leurs maisons et villages sans aucune hésitation. Malheureusement, ils n’avaient pas cette chance. Des dizaines de milliers d’entre eux ont péri et des centaines de milliers ont dû supporter représailles et humiliation.

@dannyboy 146623 wrote:

On a vu la même chose en France en 1945. Si les collabos français et pro allemands en France en 1945 avaient aussi la possibilité d’aller en zone sûre, on aurait certainement vu un exode de centaines de milliers de français quitter leurs maisons et villages sans aucune hésitation. Malheureusement, ils n’avaient pas cette chance. Des dizaines de milliers d’entre eux ont péri et des centaines de milliers ont dû supporter représailles et humiliation.

Et bien, pendant un moment j’ai cru qu’on échapperait à la ritournelle habituelle de dannyboy sur la période de l’Histoire de France qu’il maîtrise mieux que n’importe quel historien diplômé : l’Occupation.
Quant aux chiffres, soyez précis mon cher. Un historien aussi qualifié que vous sur cette question ne peut en aucun cas se contenter de ces approximations niveau wikipédia.

@dannyboy 146623 wrote:

Personne n’a dit que ces gens ont fui le Nord uniquement pour voter Diêm,

Robin des Bois l’a écrit et votre emploi de l’adverbe « uniquement » démontre que vous pensez aussi que voter Diêm était l’un des buts de cet exode. En somme vous nous restituez purement et simplement la propagande communiste des années 50 qui avait bien du trouver des explications pour légitimer un exode aussi massif.
On est en 2012, il faut se réveiller.

Depuis 1971, le rôle du Colonel Edward Lansdale est mieux connu. Avant comme Graham Greene, dans son roman Un Américain bien tranquille – The Quiet American, on ne voyait en Lansdale qu’un bricoleur. Maintenant, c’est le contraire ! Même si je doute un peu plus que les autres de l’efficacité de sa propagande ; bien malin est celui qui peut dire dans le million de réfugiés en 1954 combien sont partit à cause de cette propagande (les tracts, les livres d’astrologie, les espions sudistes et philippins, cette histoire de Vierge Marie qui part au Sud, la rumeur de futur bombardement atomique ETC) (comme si les paysans nordistes allaient écouter les Étrangers ?)

Ce qui est sûr : Ngo Dinh Diem ne serait pas devenu président sans Edward Lansdale. Surtout, il n’aurait pas réussi a éliminer les Français, Bao Dai et leur copain le gangster Lê Van Viên, dit Bảy Viễn chef des Binh Xuyên, son armé privée.
Sans Lansdale, il aurait été balayé en 1955

voir : edward-lansdale-lespion-qui-savait-se-faire-oublier
http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire-vi-t-nam-qua-kh-va-l-ch-s/8952-edward-lansdale-lespion-qui-savait-se-faire-oublier.html

@ngjm95 146621 wrote:

Après les dernières interventions de Dong Phông, Han Viet , RdB, je n’ai rien à ajouter si ce n’est au sujet de vos commentaires sur les photos de l’ECPAD.

J’ajouterai qu’HAN VIET erre toujours dans une dimension parallèle où tout n’est que théorie du complot politico-militaire. Une dimension où on avait sciemment voulu détruire les meilleures unités du CEFEO en organisant DBP et ce pour je ne sais plus quelle obscure raison, où la migration d’un million de réfugiés nord-vietnamiens vers le sud était intégralement planifiée et j’en passe.
Faudra quand même qu’il nous explique comment ces réfugiés bien plus nombreux que les prévisions les plus hautes faites par les autorités de l’époque se sont retrouvés entassés dans des camps (autour de Sai Gon et du Cap Saint Jacques (Vung Tau)) où les conditions de vie laissaient à désirer.
De mon côté, je lui rappellerai que les autorités sud-vietnamiennes qui, pour des questions de prestige, voulaient faire de cet hébergement une préoccupation purement nationale furent contraintes de faire appel à l’aide militaire française pour gérer la situation.
De plus, concernant les catholiques du Nord, je lui rappellerai qu’ils furent assez mal accueillis par les habitants du Sud à cause des différences culturelles et religieuses qui existaient entre ces deux populations.

Tout cela pour dire que côté organisation méthodique et « haute stratégie visant le long terme » on a connu mieux.

@ngjm95 146621 wrote:

Ces sampans surchargés vont_ils chavirer au passage des ferrys ou des énormes porte_conteneurs qui remontent vers HCM ville ?

Vous me ferez signe quand un marché flottant se tiendra à l’embouchure du Mékong et quand un « énorme porte conteneur » remontera son delta pour mouiller au marché flottant de Can Tho. Je ne souhaiterai rater cela pour rien au monde. En attendant, il va falloir draguer un peu.

Sinon, sympa votre photo de « sampan indonésien au large de java »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sampan

Mais le sampan vietnamien est plutôt comme ça :

Ça correspond mieux à ce que l’on voit sur la photo de l’ECPAD ne trouvez-vous pas ?

@ngjm95 146621 wrote:

Veuillez poster le lien de la photo du bateau pour qu’on puisse juger de sa position par rapport à la côte. Comme ça s’etait passé en Novembre 54, les navires français avaient l’autorisation de s’approcher de la côte et de jeter l’ancre dans les ports.

Le LSSL Pertuisane
http://www.netmarine.net/f/bat/pertuisane/ancien.htm
« Le Landing Ship Support Large (LSSL) N°24 construit en 1944 chez Commercial Iron Works à Portland aux Etats-Unis. 5ème d’une série de 9 unités transférées au titre de l’aide à l’Indochine, Pertuisane est admise au service actif le 17 novembre 1950. Chaland de débarquement transformé en navire d’appui feu, ses caractéristiques principales sont un déplacement de 378 tonnes, une puissance de 1000CV et une longueur de 48,30 mètres. Son armement très puissant est constitué d’1 canon de 76mm, 4 canons de 40mm, 4 canons de 20mm et 2 mortiers de 81mm. Restitué aux Américains le 31 octobre 1955 à la fin du conflit Indochinois, il est attribué en 1956 à Taiwan pour servir de pièces de rechanges et définitivement démoli en 1958. »

Un navire qui déplace 378 tonnes ne s’approche pas trop des côtes, il lui faut des eaux profondes sinon il s’échoue.
Et pour ne parler que des réfugiés photographiés présentés par l’ECPAD, Bui Chu et Phat Diêm par rapport à Hai Phong (le seul port en eaux profondes du Nord) en sampan c’est pas franchement la porte à côté.

@ngjm95 146621 wrote:

Cette incitation à fuir était aussi agrémentée d’une promesse d’aide financière de 200 dollars (grosse somme pour les paysans )

Whaou, 200 dollars dites donc. Je ne comprends pas pourquoi ces réfugiés s’entassaient dans ces camps. Avec 200 dollars de l’époque ils auraient pu au moins descendre au Continental Sai Gon.
Et ils étaient quand même super riches ces Américains qui, en plus de financer à 80% en 1954 le CEFEO et en sortant à peine de la Guerre de Corée, arrivaient encore à sortir des millions de dollars pour les paysans vietnamiens. Et sinon, ces millions ils les ont largués de leurs avions ? Faudrait que vous m’expliquiez comment diable des Américains chargés comme des mules de valises de billets ont pu s’introduire dans des zones contrôlées par l’Armée Populaire du Viêt Nam et faire leur petit marché aux « candidats pour une vie meilleure ».
Après les accords de Genève, le Viêt Minh contrôlait absolument toutes les voies terrestres de communication. Le Viêt Minh empêchant tout déplacement par la route les réfugiés furent évacués par avion ou par bateau plutôt que par camion.

C’est quand même impressionnant tout ce que la propagande arrive à vous faire avaler. Son pouvoir de persuasion ne cesse de m’étonner. Il semble même décourager tout raisonnement de bon sens qui pourtant n’aurait, en temps normal, aucune difficulté à balayer ces fables.

Bonne soirée

@DédéHeo 146625 wrote:

Ce qui est sûr : Ngo Dinh Diem ne serait pas devenu président sans Edward Lansdale.

Hihihi, Lansdale et « Lou » étaient de vrais petits délinquants juvéniles. Les garnements avaient sucré les réservoirs d’essence des autobus d’Hanoi. Ça c’était des représailles. Des pros du sabotage ces p’tits gars.

Sinon, merci aux modos de publier mon précédent message.

Bonne soirée.

@Phúc_44 146624 wrote:

Robin des Bois l’a écrit et votre emploi de l’adverbe « uniquement » démontre que vous pensez aussi que voter Diêm était l’un des buts de cet exode. En somme vous nous restituez purement et simplement la propagande communiste des années 50 qui avait bien du trouver des explications pour légitimer un exode aussi massif.
On est en 2012, il faut se réveiller.

D’une part je ne l’ai pas écrit comme celà … ou alors citez exactement le passage SVP ;
d’autre part, oui, Diem est bien allé faire sa tournée dans Le NORD pour inciter les Catholiques à descendre au SUD ;
il existe dans ce bouquin encore plusieurs pages qui décrivent assez précisément l’exploitation politique faite par DIEM et par les Américains sur cet exode massif vers le SUD .
cf ce petit passage …..
[ L’opération qui émouvait profondément l’opinion américaine et réveillait la pugnacité des catholiques du monde entier , qui mobilisait ( à l’appel du cardinal Spellman, archevêque de New York et du vicaire apostolique, Mgr DOOLEY ) la charité des catholiques américains, provoquait l’arrivée au Vietnam d’une mission de l’international Rescue Committee, s’avérait de portée immense et durable, et se soldait par un succès de prestige considérable pour le régime diemiste, à qui il allait néanmoins poser des problemes pratiques diffciles .]

Par ailleurs, des noms sont cités dans ce livre sur des personnages vietnamiens catholiques du Nord qui on travaillé pour DIEM : vous le « Surdoué de la Politique Française « , ces noms vietnamiens sont-ils fictifs ou ces personnages nommément cités et désignés ont-ils existé SVP ?

( à noter que le copain de DédéHéo, le colonel Lansdale est cité à de nombreuses reprises )

DEVILLERS, c’est une autre paire de manches que vous, s’agissant de l’Histoire du Vietnam. !!!

Voici la citation :

@robin des bois 146586 wrote:

]D’où un exode massif des Chrétiens du futur Nord-Vietnam vers le Sud-Vietnam ..(. pour aussi voter pour lui ..)

Modérez votre agressivité à sens unique cher monsieur. Elle ne vous mènera nulle part.

@Phúc_44 146631 wrote:

………..

Modérez votre agressivité à sens unique cher monsieur. Elle ne vous mènera nulle part.

salut Phuc, ta façon d »intervenir dans ce débat délicat ne te mènera nulle part aussi. nous avons nos convictions forgées par nos vécus, étayées par nos lectures et, comme tu le constates sont diverses.Tu as les tiennes induites par tes lectures et ta sensibilité politique. tu ne convaincras personne d’autre que toi même. Reste donc dans le débat en proposant tes références et éventuellement, celles et ceux qui voudront lire les ouvrages le feront en toute liberté .Il est inutile ,à bout d’argument,de ramener cette discussion sur l’état d’agressivité que tu sembles percevoir chez certains.

@thuong19 146635 wrote:

salut Phuc, ta façon d »intervenir dans ce débat délicat ne te mènera nulle part aussi. nous avons nos convictions forgées par nos vécus, étayées par nos lectures et, comme tu le constates sont diverses.Tu as les tiennes induites par tes lectures et ta sensibilité politique. tu ne convaincras personne d’autre que toi même. Reste donc dans le débat en proposant tes références et éventuellement, celles et ceux qui voudront lire les ouvrages le feront en toute liberté .Il est inutile ,à bout d’argument,de ramener cette discussion sur l’état d’agressivité que tu sembles percevoir chez certains.

Il ya en effet une façon de se comporter honnêtement dans les échanges qui relèvent de certaines règles de politesse et de bienséance …

Lorsqu’elles ne le sont pas, je romps l’échange … sauf « si on vient me re- chercher « 

Pour en revenir à DIEM , il est dit aussi ceci :

…..La signature des accords de Manille (8 septembre) ainsi que l’arrivée dans le Sud des partisans nordistes dévoués à DIEM , semblèrent en quelque sorte donner le feu vert pour l’action……

s’ensuit une liste des actions menées par DIEM et les Américains contre :
– le général NGUYEN VAN HINH
– les 3 sectes : Cao Dai, Binh Xuyen(liée à la police) et Hoa Hao

et tout un paragraphe sur l’entrée en lice de Lansdale

@robin des bois 146640 wrote:

…

[La signature des accords de Manille (8 septembre) ainsi que l’arrivée dazns le Sud des partisansn nordistes dévoués à DIEM , semblèrent en quelque sorte doner le feu vert pour l’action]

Bonjour RdB,
8 septembre de quelle année, SVP ? 1954 ?
L’exode vers le Sud a commencé immédiatement après la signature de l’Accord de Genève (21 juillet).
Merci,
Bien cordialement.
Dông Phong

à )QUOTE=Dông Phong;146642]Bonjour RdB,
8 septembre de quelle année, SVP ? 1954 ?
L’exode vers le Sud a commencé immédiatement après la signature de l’Accord de Genève (21 juillet).
Merci,
Bien cordialement.
Dông Phong

Tout çà c’est 1954 effectivement
( dont le traité de Manille le 8 septembre 54,
-qui voit la France capituler devant les USA en ASEAN :
– ce que HCM ne pardonnera pas aux Français ,
– notamment les élections générales sur tout le Vietnam prévues en 1956 par genève, vont alors passer à la trappe
– pour HCM , à partir de cette date , il lui parait évident que » les USA veulent faire la guerre au régime communiste du Vietnam « )

Je crois que les accords de Genève avaient fixé un délai de 100 jours- ou 6 mois ?- pour les transferts de population

ps : j’ai découvert par hasard :

– que la promulgation officielle de la « réforme agraire par HCM » a été faite le 19 décembre 1954 .. même si je sais pertinemment que le dossier avait été ouvert dès décembre 1953 – juste avant DBP .
– que DIEM pour le Sud a promulgué également une réforme agraire en janvier 1955 (je n’en connais pas le contenu .. mais je suppose que ce n’était pas le même !!!)

ww.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1967_num_32_6_6045

d’un bouquin de Phillipe Devillers qui s’intitule :

La politique française et la seconde guerre du Viet Nam [article]
Philippe Devillers

@Phúc_44 146629 wrote:

Hihihi, Lansdale et « Lou » étaient de vrais petits délinquants juvéniles. Les garnements avaient sucré les réservoirs d’essence des autobus d’Hanoi. Ça c’était des représailles. Des pros du sabotage ces p’tits gars.
(***)

oui, il y a eu une histoire où ils ont envoyer des commando mettre du sucre mais je ne me rapel plus a quelle occasion. C’est ce « Lou » Lucien ? Ils ont fait beaucoup de truc plus mortels
:

In 1954 Lucien « Lou » Conein was sent to work under General Edward Lansdale in a covert operation against the government of Ho Chi Minh in North Vietnam. The plan was to mount a propaganda campaign to persuade the Vietnamese people in the south not to vote for the communists in the forthcoming elections. In the months that followed they distributed targeted documents that claimed the Vietminh had entered South Vietnam and were killing innocent civilians. The Ho Chi Minh government was also accused of slaying thousands of political opponents in North Vietnam.

In the late 1950s Conein worked closely with William Colby, the CIA station chief in Saigon. Conein helped to arm and train local tribesmen, mostly the Montagnards, who carried out attacks on the Vietminh. These men also guided Vietnamese Special Forces units who made commando raids into Laos and North Vietnam.

President John F. Kennedy eventually became convinced that President Ngo Dinh Diem would never be able to unite the South Vietnamese against communism. Several attempts had already been made to overthrow Diem but Kennedy had always instructed the CIA and the US military forces in Vietnam to protect him. In order to obtain a more popular leader of South Vietnam, Kennedy agreed that the role of the CIA should change. Conein provided a group of South Vietnamese generals with $40,000 to carry out the coup with the promise that US forces would make no attempt to protect Diem. At the beginning of November, 1963, Diem was overthrown by a military coup. After the generals had promised Diem that he would be allowed to leave the country they changed their mind and killed him. Nguyen Van Thieu now became the chairman of a 10-member military directorate.

@robin des bois 146644 wrote:

…
– que DIEM pour le Sud a promulgué également une réforme agraire en janvier 1955 (je n’en connais pas le contenu .. mais je suppose que ce n’était pas le même !!!)

Re-bonjour RdB,
Une petite information sur la (les) réforme(s) agraire(s) au Sud Viêt Nam se trouve aussi dans l’article que j’ai signalé précédemment :

…
Au Sud Vietnam, après 1954, un Etat séparé était établi. En 1955-56 une réforme agraire fut réalisée au Sud Vietnam sous le régime de Ngo Dinh Diem : la rente foncière fut réduite de 15-25 % et la propriété maximale fut fixée à 100 ha. Mais cette réforme ne diminua pas sensible-ment la polarisation de la structure agraire : le Coefficient de Gini passa de 0,84 en 1955 à 0,80 en 1966. (voir Tab.3)
Toujours au Sud Vietnam, pendant la guerre avec les EUA, le gouvernement de Nguyen Van Thieu lança en 1970 un nouveau programme intitulé « la terre aux cultivateurs » et limita par une loi la propriété à 15 ha au Sud et 5 ha au Centre pour les propriétaires qui cultivaient eux-mêmes la terre.
La terre expropriée fit l’objet d’une compensation et fut distribuée aux paysans (jusqu’à 3 ha au Sud et 1 ha au Centre). La terre des personnes qui participaient à la révolution était confisquée mais les sans terre ne recevaient pas de terre.
Parallèlement dans les régions contrôlées par le gouvernement révolutionnaire, une autre réforme agraire était réalisée. La terre appartenant aux propriétaires terriens était confisquée et distribuée aux paysans. Après la libération du Sud Vietnam, une réforme agraire avec un réajustement de la terre entre les paysans a été réalisée.
…

(Source : VIETNAM. Réformes agraires successives et succès de (…))

Dông Phong

@robin des bois 146644 wrote:

– que DIEM pour le Sud a promulgué également une réforme agraire en janvier 1955 (je n’en connais pas le contenu .. mais je suppose que ce n’était pas le même !!!)

Re-bonjour RdB,
J’ai répondu à ce sujet, mais mon post doit être validé par les modos ! :girl_devil:
DP

@thuong19 146635 wrote:

nous avons nos convictions forgées par nos vécus, étayées par nos lectures et, comme tu le constates sont diverses.Tu as les tiennes induites par tes lectures et ta sensibilité politique. tu ne convaincras personne d’autre que toi même.

Bonjour thuong,
Vous continuez à voir, à tort, dans mes interventions la traduction de ce que vous supposez être des convictions orientées par une quelconque sensibilité politique. A nouveau vous êtes dans l’erreur. Je ne cesse de répéter qu’étudier l’Histoire à travers une idéologie propre à une époque qui n’a rien à voir avec l’époque étudiée est un non-sens. Car les idéologies passent mais les faits historiques restent à jamais.

Le but de l’Histoire n’est pas de convaincre ni de justifier mais d’expliquer ce qui s’est passé pour tenter de le comprendre.
Je n’ai pas à convaincre qui que ce soit et moi le premier puisque les faits sont là et irréfutables.

En revanche, je dois écarter les pires ennemis de l’Histoire : mensonge et propagande. Rassurez-vous ils ne sont pas spécifiques de cette époque. Ces 2 larrons sont aussi vieux que l’Histoire elle-même. Les pharaons s’en servaient déjà pour transformer leurs défaites militaires en triomphes.
Les 2 principaux belligérants en ont donc logiquement usé et abusé à l’époque qui nous préoccupe.

La propagande a été jusqu’à remplacer dans nos esprits les faits historiques réels à un point tel qu’aujourd’hui quand vous dites qu’1/3 des combattants du CEFEO à Diên Biên Phu étaient indochinois ont vous regarde avec des grands yeux et on vous traite limite de menteur.
Et toujours de nos jours en 2012, certains sur ce forum n’en démordent pas : pour eux 1 million de Vietnamiens ont fui le Nord pour le Sud après Genève uniquement à cause de la propagande du régime du Sud (qui fut cependant bien réelle). Hop on oublie le terrorisme de la guérilla Viêt Minh, la réforme agraire, la chasse aux catholiques et autres viêt gian. Tout ça balayé par la propagande communiste qui devait à tout prix (et je les comprends parfaitement) dissimuler ce camouflet intolérable pour le vainqueur.
Je suis désolé mais à moins d’avoir un fusil dans le dos, aucun Vietnamien ne quitte la terre où reposent ses ancêtres, même pour la meilleure propagande du monde. Il existe des centaines d’exemples de familles qui refusèrent de rejoindre les hameaux stratégiques de Diêm et retournèrent rebâtir leur maison brûlée par les troupes sud-vietnamiennes qui pensaient qu’ainsi elles n’auraient pas d’autre choix que celui de partir.

Si on étudie l’Histoire d’un pays seulement à travers un vécu ou des convictions politiques toujours bien modelées par la propagande de l’époque (l’Humanité n’a pas changé d’un pouce en 50 ans), on se masque volontairement une immense partie des faits. Le souci c’est que les convictions politiques et le vécu d’un autre témoin des mêmes évènements seront différents des vôtres et donneront donc une version différente. Il est facile de comprendre que cette méthode seule n’est donc pas la bonne.

La politique fait l’Histoire mais l’Histoire ne fait pas de politique.

Quant à mes propres convictions qui sont davantage guidées par la morale et l’intérêt public plutôt que par l’asservissement à un quelconque camp politique (par exemple, je déteste entendre : « ici c’est le fief de tel parti ou de tel autre ». Les citoyens ne sont pas des serfs voyons), elles ne me rapprochent ni d’HCM ni de Diêm qui pourtant poursuivaient tous les deux le but louable de diriger un Viêt Nam réunifié.

J’espère maintenant que ceux qui croyaient que je participais à ces discussions à des fins politiques ont compris qu’ils étaient à côté de la plaque. De plus, je n’arrive pas à voir quel intérêt j’y trouverai.

Bonne journée

NB : c’est drôle, personne ne semble remarquer que le membre le plus qualifié en Histoire du Viêt Nam sur ce forum M. Dông Phong approuve souvent mes interventions ce dont je lui suis très reconnaissant. Personne ne lui reproche de faire de la politique. Normal puisque lui non plus n’en fait pas.

@DédéHeo 146645 wrote:

C’est ce « Lou » Lucien ? Ils ont fait beaucoup de truc plus mortels

Oui, « Lou » c’était le major Conein qui avait déjà participé à des maquis anti-japonais au Tonkin en 1945.

Ils avaient aussi propagé au Nord-Viêt Nam de fausses rumeurs de massacres commis par des troupes communistes chinoises dans le but de pousser les populations à la fuite. C’était en juillet-août 1954.

Mais c’est difficile de se faire une idée de l’impact qu’ont eu, sur cette courte période, les actes de cette petite équipe américaine d’actions clandestines dans l’exode d’un million de personnes.

@robin des bois 146644 wrote:

Je crois que les accords de Genève avaient fixé un délai de 100 jours- ou 6 mois ?- pour les transferts de population

Les accords de Genève accordaient 300 jours au CEFEO pour quitter la zone située au nord du 17ème parallèle dont 100 jours pour évacuer Ha Noi. La ville est remise aux autorités viêt minh le 9 octobre 1954.
Les civils avait théoriquement le droit de choisir où ils souhaitaient vivre. Je n’ai pas trouvé de délai précisé pour ces « transferts de population autorisés ». Je ne dispose pas du texte des accords.
Mais les derniers transferts ont lieu en mai 1955 ce qui correspond à la fin de la période des 300 jours. En effet, ne pouvant fuir par les routes bloquées par le Viêt Minh, les populations civiles ne pouvaient compter que sur les bateaux et avions français (pour les 2/3 des transferts) et américains (pour 1/3) (un petit peu britanniques aussi).

@robin des bois 146644 wrote:

Tout çà c’est 1954 effectivement
( dont le traité de Manille le 8 septembre 54,
-qui voit la France capituler devant les USA en ASEAN :

…

Juste une petite rectification : l’ASEAN (ou ANASE en français) n’a été créée qu’en 1967 (à Bangkok).
Certainement, notre ami RdB voulait seulement dire ASE (Asie du Sud-Est).
DP

@Dông Phong 146655 wrote:

Tout çà c’est 1954 effectivement
( dont le traité de Manille le 8 septembre 54,
-qui voit la France capituler devant les USA en ASEAN :

…

Juste une petite rectification : l’ASEAN (ou ANASE en français) n’a été créée qu’en 1967 (à Bangkok).
Certainement, notre ami RdB voulait seulement dire ASE (Asie du Sud-Est).
DP

Pour moi, toute cette zone c’est définitivement l’ASEAN …..au lieu d’écrire  » les pays de l’Asie du Sud-Est « , même si effectivement ce n’est pas très orthodoxe, j’en conviens tout à fait

@Phúc_44 146648 wrote:

Bonjour thuong,
Vous continuez à voir, à tort, dans mes interventions la traduction de ce que vous supposez être des convictions orientées par une quelconque sensibilité politique. A nouveau vous êtes dans l’erreur. Je ne cesse de répéter qu’étudier l’Histoire à travers une idéologie propre à une époque qui n’a rien à voir avec l’époque étudiée est un non-sens. Car les idéologies passent mais les faits historiques restent à jamais.

re salut Phuc_44
je ne tiens pas à engager une vaine et inutile polémique avec toi dans ce fil de discussion. je te demande simplement de rester dans le débat d’idées , accompagné évidemment de tes sources littéraires ou autres qui te permettent de te forger ton opinion, sans te préoccuper des états d’âme de tes interlocuteurs,de leur supposée « agressivité  » (que je n’ai pas ressentie d’ailleurs).

@Phúc_44 146648 wrote:

personne ne semble remarquer que le membre le plus qualifié en Histoire du Viêt Nam sur ce forum M. Dông Phong approuve souvent mes interventions ce dont je lui suis très reconnaissant. Personne ne lui reproche de faire de la politique. Normal puisque lui non plus n’en fait pas. .

C’est quand même très fort, je pourrais, moi aussi dire que Hanviet est le plus « qualifié » sur ce forum et comme il approuve parfois mes posts, j’ai sûrement raison. Je vous conseille de soigner votre argumentation au lieu de mettre un membre de FV sur un piédestal pour ensuite faire croire que vous détenez la vérité puisqu’il vous approuve.
Personne n’a reproché à Dông Phong de faire de la politique parce qu’on se concentre sur son argumentation. Il a peut-être fait de la politique, peut-être pas, personne ne le sait. On attaque ses arguments, on ne lui fait pas de procès d’intention. Dông Phong a , à plusieurs reprises, sorti des bêtises sur ce forum et il a été descendu sans pitié par les autres membres. Mais on critique ses affirmations et ses arguments, jamais sa personne.

@Phúc_44 146648 wrote:

Je suis désolé mais à moins d’avoir un fusil dans le dos, aucun Vietnamien ne quitte la terre où reposent ses ancêtres, même pour la meilleure propagande du monde. .

Faux. Après 1975, au moins un million de viets ont pris la mer pour affronter tempêtes et pirates alors qu’aucun fusil ne leur tirait dans le dos. Cet exode entre 1975 et 1990 était du à une sorte de « propagande » qui a fait croire au gens que l’Occident, c’est le paradis.

Comme d’habitude, on peut trouver un résumé très équilibré sur l’exode de 1954 dans wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Passage_to_Freedom#Propaganda_campaign
On y trouve 35 lignes sur les propagandes anticommunistes et 6 lignes de propagandes communistes. Tout est dit.

@dannyboy 146661 wrote:

Faux. Après 1975, au moins un million de viets ont pris la mer pour affronter tempêtes et pirates alors qu’aucun fusil ne leur tirait dans le dos. Cet exode entre 1975 et 1990 était du à une sorte de « propagande » qui a fait croire au gens que l’Occident, c’est le paradis.

Je ne sais pas trop dans quel monde vous vivez dannyboy mais ce que vous venez d’écrire est non seulement plus qu’affligeant mais prouve aussi que vous n’avez pas la moindre idée de ce qu’ont pu vivre ces Vietnamiens.

@dannyboy 146661 wrote:

Comme d’habitude, on peut trouver un résumé très équilibré sur l’exode de 1954 dans wiki
Tout est dit.

Haha, toujours le mot pour rire dannyboy. Tout est dit sur wikipédia, en effet. Et même s’il y a parfois de bons articles (notamment sur les groupes de musique ou les filmographies), pour ce qui est des parties science médecine et histoire ils ne sont pas avares en âneries.

Wikipédia est une institution tellement fiable, tellement louée par l’ensemble des communautés scientifiques qui contrôlent systématiquement tous les articles publiés, jamais mise en doute. Je me demande d’ailleurs pourquoi diable envoie-t-on les enfants à l’école ou a l’université ? Wikipédia la source intarissable du savoir devrait logiquement s’y substituer. Sommes nous stupides au point de passer à côté d’une mine d’or ?

Mais non voyons, wikipédia c’est juste bon pour les fainéants qui n’ont pas le courage de se rendre dans une bibliothèque et d’ouvrir un bouquin pour faire des recherches avec la rigueur qui s’impose quand on traite des sujets aussi graves. Voire qui n’ont même pas le courage d’aller au delà de la première page des résultats sur google. Car on trouve parfois des pépites sur le net.

C’est certain qu’il est plus simple de lire sans le savoir les élucubrations d’un parfait inconnu qui a réécrit l’histoire à sa convenance sans que personne ne cherche à vérifier ses dires. Mais après faudra pas vous plaindre qu’on se moque de vous. C’est pourtant pas faute de vous alerter en boucle sur l’absence totale de fiabilité de wikipédia.

@dannyboy 146661 wrote:

…
Personne n’a reproché à Dông Phong de faire de la politique parce qu’on se concentre sur son argumentation. Il a peut-être fait de la politique, peut-être pas, personne ne le sait. On attaque ses arguments, on ne lui fait pas de procès d’intention. Dông Phong a , à plusieurs reprises, sorti des bêtises sur ce forum et il a été descendu sans pitié par les autres membres. Mais on critique ses affirmations et ses arguments, jamais sa personne.

Ces paroles dénotent l’esprit d’intolérance de quelqu’un qui croit naïvement détenir la vérité.
Mais je me garde de lui répondre sur le même registre pour ne pas engager une polémique stupide.
Dông Phong

PS : par politesse, j’ai dit « naïvement » et non pas « bêtement ».

@ngjm95 146659 wrote:

.
Le LSSL Pertuisane (Landing Ship Support Large), était utilisé pour remonter les fleuves du Tonkin pour appuyerles troupes . Affirmer qu’il ne peut pas trop se rapprocher de la côte par crainte de s’échouer équivaudrait à dire que l’équipape naviguer la peur au ventre , qu’il n’avait pas confiance en son capitaine ? Je vous signale qu’il faisait partie des Dinassauts.

Voici le genre de bateau des Dinassauts qui remontait dans le delta.

Ces vedettes n’ont pas vraiment la taille ni le tirant d’eau d’un LSSL qui ne pouvait pas remonter le fleuve.

Et comme je le l’écrivais plus haut, pour remonter la rivière Bassac jusqu’à Can Tho en porte-conteneur il va falloir draguer car les eaux y sont peu profondes et les hauts-fonds bougent sans cesse. Mais ne vous inquiétez pas, il y a un projet en cours pour en améliorer la navigabilité. Par contre il ne devait pas être à l’ordre du jour dans les années 50.

Vous rappelez-vous la démonstration de force de la Marine Française déployée comme à la parade en baie d’Along le 24 mars 1946 pour une revue navale où d’Argenlieu recevait Ho Chi Minh dans le seul et unique but de l’impressionner ? L’Oncle avait vite compris que cette flotte incapable de remonter le cours des fleuves ne serait d’aucune utilité dans le conflit à venir.

@ngjm95 146659 wrote:

.
Les réfugiés par volonté politique étaient installés hors de Saigon , et le paiement des primes avait connu des couacs qui ont déclenché quelques manifestations durement réprimées.

Des sources autres que wikipédia sont évidemment les bienvenues pour appuyer vos dires.

@ngjm95 146659 wrote:

.
Rajoutez le mot désinformation

La désinformation c’est la propagande périmée dont vous et d’autres membres ne démordez pas.

Je suis vraiment touché de constater de quelle manière certains considèrent leur propre Peuple.
Il fut un temps heureusement révolu où le Viêt Nam était divisé en deux pays aux dirigeants (et seulement les dirigeants) rivaux. Mais le Peuple Vietnamien et son Histoire millénaire n’ont toujours fait qu’un.
C’est affligeant de lire que ces membres refusent (en dannyboy vient à l’instant de le confirmer) d’accepter la réalité des souffrances subies par une grande partie du Peuple Vietnamien à cause de conflits pour lesquels ils n’étaient pour rien. Ils ont eu le malheur de se trouver du mauvais côté du 17ème parallèle, de pratiquer la mauvaise religion (catholique au Nord, bouddhiste au Sud), de posséder un lopin de terre un peu trop grand…
Mais dans vos messages ce sont des « collabos » traitres à leur patrie, des mercenaires ou des corrompus prêts à vendre leur âme pour une poignée de piastres ou de dollars. Ils n’ont pas quitté leur pays par crainte pour leur vie, non pour dannyboy c’était simplement qu’ils recherchaient une existence meilleure dans d’oisives sociétés occidentales. Pour ngjm95, Prendre la mer sur un sampan de rivière avec toute sa famille n’avait rien de dangereux. Mais oui, les bateaux français ne patrouillaient pas si loin que ça. Et pour justifier tous ces noyés vous aller nous inventer quoi ? Qu’ils auraient mieux fait d’apprendre à nager. Quelle bassesse. Quel déni de réalité et manque total de considération pour la vie humaine.

Le Peuple Vietnamien que j’ai rencontré du Nord au Sud n’est pas tel que vous le décrivez messieurs. Il est attaché à sa terre, à son histoire, à son identité unique de peuple soudé qui a su surmonter les pires épreuves que seule la folie des Hommes peut infliger.
Oh certes, je n’ai encore que 4 visas vietnamiens sur mon passeport et j’ai grand mal à parler la langue mais les gens qui m’ont confié l’histoire de leur vie et de leurs souffrances (que jamais je n’exposerai ici par respect pour la confiance qu’ils m’ont accordée) ont une valeur infiniment supérieure au niveau auquel vous les rabaissez sans cesse sur ce forum.

Il n’y a jamais eu qu’un seul Peuple Vietnamien combattant pour son pays. Quelque fut le camp choisi, l’objectif était le même et a été atteint. Et vous messieurs, à quel peuple appartenez-vous ?

@Phúc_44 146593 wrote:

Voici (je l’espère) la photo qui n’était pas passée dans mon précédent message.
Bonne nuit.

il me semble que cette embarcation n’est pas un bateau mais un radeau de bambou. On utilisait ça sur les rivière : Une dizaine de troncs attachés ensemble. Uniquement en rivière et les gens ont souvent les pieds dans l’eau ; comme sur cette foto (?)
Mais j’ai déjà vu des réfugiés de cette époque utiliser des radeau.
Quand à savoir s’ils fuit la reforme agraire ou la répression communiste ou à cause des rumeurs propagées par la propagande (« Les Coco ont vendu le pays à Mao et les Américains vont utiliser la bombe atomique » et d’autres informations réjouissantes)

Ps) je teste ce FV sans carrosserie

_ de cet exode de 1954 , combien y a t-il de partants ? et parmi eux combien de catholiques ? dans quelle mesure
a t-il été spontané ? organisé ? les évêques n’ont-ils pas poussé à fond leurs ouailles à partir ? quelle était la position officielle du Vatican ? d’après ce site d’Avro Manhattan qu’a cité un participant :http://www.reformation.org/vietnam.html, il y a eu collusion totale entre le Vatican et les Américains .
_ et les Nord VN qui ne sont PAS partis en 54, combien étaient -ils ? le fait de rester peut-il être interprété comme du patriotisme et / ou une adhésion au régime de Hô chi minh ?
_ pour éclairer les évènements de 1954 , quelle était la position des évêques en 1975 ? je crois qu’ils n’ont pas tellement poussé au départ ? combien de catholiques sont partis et combien sont restés au sud VN ? . C’est bizarre , ils n’avaient plus peur d’être massacrés , brimés ; le fait de rester , est – ce une adhésion à la réunification du pays sous le communisme ?
_ pour prendre du recul , prenons l’histoire de l’Irlande . Les Irlandais ont été envahis par les Anglais , il y a 500 à 600 ans qui ont amené des colons protestants en Irlande du nord en prenant les terres des catholiques . Quelle est la légitimité des protestants après tous ces siècles ? et le droit des catholiques à les chasser est il toujours
d’actualité ?
_ autre exode : le Grand Trek des Boers en Afrique du sud . Ce sont des colons hollandais qui sont venus s’installer en Afrique . Ils ont battu les Zoulous et pris leurs terres . Puis ils ont été attaqués par les Anglais , leur résistance a été écrasée par une effrayante répression : la quasi totalité des civils Boers a été parquée dans des camps de concentration ( comme les hameaux stratégiques ) .a la fin du 19 è siècle
_ au 20 les Boers ont repris le pouvoir aux Anglais et ont écrasé les Noirs sous l’apartheid raciste brutal . Les Noirs résistants ont été traités de communistes

@HAN VIËT 146668 wrote:

_?
_ pour éclairer les évènements de 1954 , quelle était la position des évêques en 1975 ? je crois qu’ils n’ont pas tellement poussé au départ ? combien de catholiques sont partis et combien sont restés au sud VN ? . C’est bizarre , ils n’avaient plus peur d’être massacrés , brimés ; le fait de rester , est – ce une adhésion à la réunification du pays sous le communisme ?
_

Heu , les « boat people de l’été 1975 « ont représenté quand même un certain nombre de personnes vietnamiennes, non?

Il serait intéressant de savoir si, parmi elles , (et en dehors des « grandes fortunes » certainement prévoyantes !!!), il y avait un pourcentage important des « ex-réfugiés du Nord « de l’été 1954 ?

Pour mémoire : au Cambodge, sous les Khmers rouges , il y a eu des Chams et des Vietnamiens tués par les KR : d’où l ‘accusation de « génocide » porté par le TPI actuel, concernant les victimes issues de ces 2 communautés .

Mais il y a eu aussi des Chinois ; or la Chine, qui était très présente au Kampuchéa démocratique des KR (elle doit y être toujours … au côté des Vietnamiens d’ailleurs!!!) ..et bien jamais la Chine ne s’est plaint des tueries de ses concitoyens ou ex -concitioyens vivant au Cambodge !
« Les langues de p**e » du coin disent que c’était dù au fait que le gouvernement chinois était persuadé que c’était de « mauvais citoyens Chinois « qui avaient fui le régime communiste du grand frère MAO, pour se réfugier au Cambodge !!!!

@robin des bois 146670 wrote:

Mais il y a eu aussi des Chinois ; or la Chine, qui était très présente au Kampuchéa démocratique des KR (elle doit y être toujours … au côté des Vietnamiens d’ailleurs!!!) ..et bien jamais la Chine ne s’est plaint des tueries de ses concitoyens ou ex -concitioyens vivant au Cambodge !
« Les langues de p**e » du coin disent que c’était dù au fait que le gouvernement chinois était persuadé que c’était de « mauvais citoyens Chinois « qui avaient fui le régime communiste du grand frère MAO, pour se réfugier au Cambodge !!!!

Non seulement la Chine ne s’est pas plainte des KR, mais elle a envahi le Viêt Nam en 1979 pour lui « donner une leçon », après que les Vietnamiens étaient venus au Cambodge pour mettre fin à la folie des KR.
DP

@Dông Phong 146671 wrote:

Non seulement la Chine ne s’est pas plainte des KR, mais elle a envahi le Viêt Nam en 1979 pour lui « donner une leçon », après que les Vietnamiens étaient venus au Cambodge pour mettre fin à la folie des KR.
DP

Sur  » la fin de la folie des KR » , bravo aux Vietnamiens : y a pas photo

Après, y se sont « un peu attardés » ..mais c’est vrai que les routes étaient défoncées et impraticables .
C’est d’ailleurs drôle qu’ils n’aient pas rencontré de Chinois dans les rues de Phnom Penh ou dans les Karaokés du coin !!!

C’est 21 ans après, donc ça dépend. Par exemple le frere ainé de ma belle mère était partit avec « l’argent de la famille » en 54.
Il a travaillé dans les ministère des gouvernement du Sud. Il est partit au Canada en 75.
Mais la plus part des gens qui se sont installés en nombre dans les provinces au nord de Saïgon sont restés et sont très visibles avec leurs églises catholiques. Les gens de Bien Hoa sont souvent des catholiques originaires du Nord.
Mais restons en au règne du Président Diem et l’opération Passage to Freedom
Les historiens américains donnent ces chiffres :

Notez que les Chinois étaient plus nombreux que les Français.

@ngjm95 146678 wrote:

Passage to freedom:
Répartition entre Catholiques et Boudhistes Sud Vietnam après l’arrivée des 850 000 de refugiés:1 million de catholique et 11millions de Boudhistes. C’était cette minorité religieuse (9%) qui allait gouverner sans partage le Sud jusqu’en 1975.
Vous aviez dit : « Droits de l’homme , liberté, égalité  » Phuc 44 ?
Camps de catholiques: Ho Nai, entre Long Thanh _Baria,Thu Duc, Ba Me Thout et autour de Vung Tau.
Après la tentative de réécrire l’histoire , voilà que le Vietnamien Phuc44 qui délire, c’est grave la haine du communisme !
Un petit air de Little Saigon qui flotte sur FV !

Ce fut formidable , les accords de Genève pour les colonialistes et les impérialistes :
_ le CEFEO peut éviter une déroute à la Dunkerque se retirer en bon ordre et participer en plus à l’évacuation des réfugiés de la « LIBERTEééé » qui vont continuer au Sud le combat .
_ les Américains installent ces réfugiés combattants autour de Saigon dans des hameaux militarisés pour couvrir Saigon et les bases de Biên hoà et Long Binh et bloquer le fameux sanctuaire communiste ( chiê’n khu ) D
_ déjà au temps de la conquête , certains villages catholiques servaient de protection pour Hanoi et de bases d’attaque contre le chiê’n khu Ba đình
Comment le Vietminh a pu se laisser berner à Genève comme cela et laisser les gens partir ? Rétrospectivement ,
le pays devrait être avoir des élections et être réunifié , à quoi cela aurait servi de faire partir ? Ca prouve des arrières pensées , une préméditation . Surtout que les catholiques n’étaient pas très nombreux au Sud VN , les faire venir à 1 million au Sud ; ils allaient fournir la population , les cadres , les soldats pour soutenir l’ingérence US . Ils allaient surtout fournir la couverture politique : les Américains ont bien goupillé le coup avec leur  » Passage to freedom  » . Avec cet appui primordial , les Américains allaient pouvoir martyriser les VN pendant 10 ans

@HAN VIËT 146680 wrote:

Ce fut formidable , les accords de Genève pour les colonialistes et les impérialistes :
_

Bien avant Genève, ce texte fait partie de votre Histoire ; « il a de la gueule » je trouve ; je dirais même qu’il est beau !

Selon vous, lecteurs de F-V :

– qui l’a écrit ?

– et à qui est-il adressé ?

… » Vous avez trop souffert …… pour ne pas comprendre que le peuple vietnamien, qui a vingt siècles d’histoire et un passé souvent glorieux, ne veut plus, ne peut plus supporter aucune domination ni aucune administration étrangère.
Vous comprendriez encore mieux si vous pouviez voir ce qui se passe ici, si vous pouviez sentir cette volonté d’indépendance qui couvait au fond de tous les coeurs et qu’aucune force humaine ne peut plus comprimer. Même si vous arriviez à rétablir ici une administration française, elle ne serait plus obéie : chaque village serait un nid de résistance, chaque ancien collaborateur un ennemi, et vos fonctionnaires et vos colons eux-mêmes demanderaient à sortir de cette atmosphère irrespirable.

Je vous prie de comprendre que le seul moyen de sauvegarder les intérêts français et l’influence spirituelle de la France en Indochine est de reconnaitre franchement l’indépendance du Viet Nam et de renoncer à toute idée de rétablir ici la souveraineté ou une administration française sous quelque forme que ce soit. Nous pourrions si facilement nous entendre et devenir des amis si vous vouliez cesser de prétendre redevenir nos maîtres .

Faisant appel à l’idéalisme bien connu du peuple français et à la grande sagesse de son chef, nous espérons que la paix et la joie qui ont sonné pour tous les peuples du monde seront assurées également à tous les habitants tant autochtones qu’étrangers de l ‘Indochine . »……

@robin des bois 146681 wrote:

Bien avant Genève, ce texte fait partie de votre Histoire ; « il a de la gueule » je trouve ; je dirais même qu’il est beau !
Selon vous, lecteurs de F-V :
– qui l’a écrit ?
– et à qui est-il adressé ?
… » Vous avez trop souffert …… pour ne pas comprendre que le peuple vietnamien, qui a vingt siècles d’histoire et un passé souvent glorieux, ne veut plus, ne peut plus supporter aucune domination ni aucune administration étrangère.
Vous comprendriez encore mieux si vous pouviez voir ce qui se passe ici, si vous pouviez sentir cette volonté d’indépendance qui couvait au fond de tous les coeurs et qu’aucune force humaine ne peut plus comprimer. Même si vous arriviez à rétablir ici une administration française, elle ne serait plus obéie : chaque village serait un nid de résistance, chaque ancien collaborateur un ennemi, et vos fonctionnaires et vos colons eux-mêmes demanderaient à sortir de cette atmosphère irrespirable.
Je vous prie de comprendre que le seul moyen de sauvegarder les intérêts français et l’influence spirituelle de la France en Indochine est de reconnaitre franchement l’indépendance du Viet Nam et de renoncer à toute idée de rétablir ici la souveraineté ou une administration française sous quelque forme que ce soit. Nous pourrions si facilement nous entendre et devenir des amis si vous vouliez cesser de prétendre redevenir nos maîtres .

Faisant appel à l’idéalisme bien connu du peuple français et à la grande sagesse de son chef, nous espérons que la paix et la joie qui ont sonné pour tous les peuples du monde seront assurées également à tous les habitants tant autochtones qu’étrangers de l ‘Indochine . »……

_
_ Bernard Fall prétend que l’auteur est Bao Dai , pour d’autres, c’est HCM ; et adressé à de Gaulle en 1945 , je crois .
_ j’avais parlé dans les années 60 avec un Chinois vietnamien et un chinois cambodgien; ce n’est pas statistiquement significatif pour un sondage d’opinion mais j’ai perçu que non seulement ils n’ étaient pas anticommunistes mais qu’au contraire ils étaient très fiers et idolâtraient Mao qu’ils percevaient comme quelqu’un qui avait relevé l’honneur et le fierté de la Chine après des décennies d’humiliations
_ les Sud VN qui sont partis en 1975 étaient majoritairement chinois , pour motifs économiques
_ on m’a raconté SGDG que les Chinois thailandais , étant au courant que ces boat people chinois étant chargés d’argent , avaient contacté les pêcheurs thailandais pour leur proposer de piller ces réfugiés ; ils fournissaient aux pêcheurs le matériel ( bateaux ,essence ) et des armes ; le butin se partageait entre les deux .
_ hors sujet , la haute classe dirigeante thai est principalement d’origine chinoise qui ont pris des noms thailandais Ils se comportent comme des vampires vis à vis des vrais thais ; Ils prennent les filles des minoritésThais blancs
de la périphérie comme chair à prostitution . Ils n’ont aucun esprit patriotique thai et se sont inféodés aux intérêts américains . Ca s’appelle la classe comprador . L’ancien premier ministre Thaksin avait l’esprit plus social et voulu aider les minorités et les paysans . Ils l’ont chassé et se sont vengés avec brutalité contre les partisans de Thaksin .
_ en Philippines , ce sont des féodaux , gros propriétaires , métis chinois , des bananes : les Aquino , les Marcos ,les Magsaysay ,etc . c’est aux Philippines que vient originellement ce mot comprador ( qui veut dire acheteur , intermédiaire ) , classe sociale intermédiaire servant de relais aux intérêts étrangers .

@ngjm95 146678 wrote:

D’abord appelé LSSL 3 puis LSSL 9023 et enfin Hallebarde, il ira renforcer la Dinassaut 3 au Tonkin à Nam Dinh (Indochine Nord). Cité deux fois à l’ordre de l’armée de mer, il sera rendu aux Etats-Unis en 1955. La mission essentielle de ce type de navire était le soutien rapprochée des corps de débarquement. Ses capacités amphibies et son faible tirant d’eau lui ont permis d’être utilisé en Indochine pour des opérations combinées. Son armement lui valu le surnom de « Croiseur du Fleuve ».
LSSL-3 Hallebarde

Phuc 44 ,vous qui se déclare grand spécialiste de la guerre d’Indochine, comment aviez vous pu passer à côté de telles informations ?

Bon, je vais arrêter de perdre mon temps avec vous. Comme on dit, on ne discute pas avec une brouette, on la pousse.

Vous allez commander et lire ce bouquin :
http://www.naturabuy.fr/Guerre-INDOCHINE-Dinassaut-Commandant-Brossard-item-232042.html

Vous y apprendrez tout sur les Dinassauts et plus particulièrement sur les rôles des différents types de bateaux qui les composaient, les types de missions qu’ils accomplissaient et surtout où ils les accomplissaient.
Vous serez particulièrement attentif aux passages concernant les variations incessantes de niveau des cours d’eau empruntés en fonction des marées et de la pluviométrie.

Comme ça vous trouverez tout seul comme un grand où un LSSL avec un déplacement de 378 tonnes pouvait naviguer et où il ne le pouvait pas.

@ngjm95 146678 wrote:

Après la tentative de réécrire l’histoire , voilà que le Vietnamien Phuc44 qui délire, c’est grave la haine[/I] du communisme !
Un petit air de Little Saigon qui flotte sur FV !

Ma réponse à thuong19 sur ce que je pense de l’Histoire vue à travers une quelconque idéologie politique a dû vous échapper. Retournez donc la lire un peu plus haut.

Cette phrase est dans le livre DÉCOLONISATION DU VIÊTNAM
Un avocat témoigne : Me Trinh Dinh-Thao (faute de frappe :Lhao) écrit par son fils Me Trinh Dinh-Khai

Hihi la couverture est scannée limite lisible mais je le peux :
Livres, ebooks : DCOLONISATION DU VITNAM – Un avocat tmoigne : Me Trinh Dinh-Lhao – Trinh Dinh-Khai
il y a un aperçu Google Book.
Bref, ce n’est pas Bao Daï mais le cabinet du gouvernement Trần Trọng Kim en août 45
Tr

Le Wiki français de NDDz est vraiment résumé !!! Je complète un peu :
Mandarin de haut rang dans le gouvernement de l’empereur Bảo Đại avant la Seconde Guerre mondiale, 12/07/1933, il démissionna en accusant l’empereur d’être un instrument aux mains des Français. Son frère Pierre Martin Ngo Dinh Thuc, archevêque de Huế fut emprisonné et exilé en Chine en 1945 par l’administration coloniale française pour cause de patriotisme vietnamien. Après la déclaration d’indépendance du Việt Nam le 2 septembre 1945 à Hanoï sur la place Ba Đình, il refusa d’entrer dans le gouvernement d’Hồ Chí Minh au sein de la République démocratique du Viêt Nam. Il retrouve Bao Daï à Hong Kong puis s’exile aux États-Unis.
Il ne revient qu’en 54, placé 1er ministre de Bao Daï par les Américains.

@DédéHeo 146685 wrote:

Cette phrase est dans le livre DÉCOLONISATION DU VIÊTNAM
Un avocat témoigne : Me Trinh Dinh-Thao (faute de frappe :Lhao) écrit par son fils Me Trinh Dinh-Khai

Hihi la couverture est scannée limite lisible mais je le peux :
Livres, ebooks : DCOLONISATION DU VITNAM – Un avocat tmoigne : Me Trinh Dinh-Lhao – Trinh Dinh-Khai
il y a un aperçu Google Book.
Bref, ce n’est pas Bao Daï mais le cabinet du gouvernement Trần Trọng Kim en août 45

.

Texte de Philippe DEVILLERS

…..[ Et Bao Dai , qui ne saurait passer pour un précurseur, exprimait en termes inoubliables, et d’une clarté irréfutable , le sentiment de ses compatriotes dans un message adressé le 20 août 1945 au général de Gaulle (2)

(2) Viet Nam Tan Bao, Hué, 20 août 1945, cité dans Ph.Devillers, Histoire du Vietnam, de 1940 à 1952, p.138 ]……

commentaires de rdb : je constate , en matière de « témoignage » que :

– le 1er bouquin de DEVILLERS -cité ci-dessus sur le Vietnam- et contenant le texte en question – est sorti en 1952 au Seuil ;

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1953_num_8_2_2179_t1_0282_0000_1

– celui écrit par le fils de de Me TRINH Dinh-Thao… seulement en 1994..
( maintenant si le père travaillait bien au Cabinet de Bao Daï .. je vous laisse décider )

[TABLE= »align: center »]
[TR]
[TD]
[/TD]
[TD= »class: textenoirR »]DÉCOLONISATION DU VIÊTNAM
Un avocat témoigne : Me Trinh Dinh-Lhao
Trinh Dinh-Khai
Mémoires asiatiques
GÉNÉRALITÉS, OUVRAGE DE SYNTHÈSE ASIE Vietnam
ISBN : 2-7384-2368-X
208 pages • 18,3 € 17,39 € • 1994
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

A tout hasard :

– le dernier chapitre de mon bouquin déjà cité sur le  » Vietnam « – version 1969 –

soit le chapitre n°XXIX, écrit par DEVILLERS lui-même , et qui sert de conclusion au livre

est absolument remarquable -selon moi- dans l’analyse du drame vietnamien, de l’attitude de la France et de celle des USA ..

– Si j’ai le temps, je vous le taperai

en attendant un petit article de Alain Ruscio sur Philippe DEVILLERS et Le Vietnam

Vingt ans et plus avec le Viet-Nam, 1945-1969

Philippe Devillers
Août 2010
La vie vietnamienne de Philippe Devillers — c’est-à-dire une grande partie de sa vie tout court — aura été un va-et-vient permanent entre journalisme et histoire. Arrivé en 1945 dans une Indochine en ébullition (il travaillait, avec son ami Jean Lacouture, dans les services de presse du général Leclerc), il a été le premier correspondant sur place du quotidien Le Monde, toujours bien informé, remarquable de lucidité lorsqu’il dénonçait les bellicistes français. Plus tard, il fut l’une des signatures de prestige du Monde diplomatique. Aucun spécialiste, aucune personne curieuse n’a pu, durant un quart de siècle, manquer les analyses de Philippe Devillers sur le Vietnam ou, plus généralement, sur l’Asie. Historien, Devillers le fut aussi, ô combien : qui ne se souvient de son Histoire du Vietnam de 1940 à 1952, publiée à chaud, en pleine guerre d’Indochine? Sans compter bien d’autres ouvrages majeurs publiés depuis.
C’est à une reprise de ses articles d’époque, devenus difficilement trouvables, assortie de documents inédits, que l’auteur nous convie. Bien qu’il ait continué à écrire par la suite — et qu’il continue toujours —, il s’arrête à l’année 1969, lorsque, avec la mort de Hô Chi Minh, se tourne une page de l’histoire de ce pays.

Alain Ruscio

Bonjour,
c’est mon premier post sur le forum vietnam et je me d’intervenir sur le sujet « ngo dinh diem ». C’est un sujet intéressant car la personnalité, la logique les réalisations et les échecs de ce personnage de l’histoire de la république du sud vietnam de ce que j’ai compris l’objet d’âpres débat semble t-il dans la communauté des historiens ce qui explique aussi sans doute la « chaleur » des échanges du sujet sur le forum.

Sur le sujet de l’exode des catholiques de 54 voici ce que j’ai pu trouver extrait d’un commentaire sur le « Journal of Vietnamese Studies, Volume 4, Number 3 (Fall 2009) » semble t-il une revue universitaire.http://www.h-net.org/~diplo/roundtables/PDF/Roundtable-XI-12.pdf

« Hansen provides a seemingly final debunking of the idea that Catholic refugees streamed south in 1954 in response to the psywar leaflets dropped by Edward Lansdale, telling villagers that “the Virgin has left the north.” Among all of the Catholic refugees whom he interviewed, Hansen could not find a single one who recalled reading one of these leaflets, let alone being influenced by such propaganda in his decision to move south. Although Lansdale’s propaganda campaign is widely mentioned in histories of the war as a reason for the Catholic exodus, Hansen’s finding is not unexpected. Members of the Hanoi Communist Party (CP) elite such as Hoang Tung have admitted the party’s responsibility for the exodus of the Catholics and the urban bourgeoisie. The accelerated Land Reform campaign, combined with an anti-capitalist campaign carried out in urban areas following the victory at Dien Bien Phu, had already provided clear signs of the rigor with which the party intended to implement communist policies. The years of intensified class struggle after 1951, when local Viet Minh leaders from middle class backgrounds were purged from the party, were enough to convince a number of former supporters of the revolution to move south when the chance came. »

L’histoire est aussi une science, c’est à dire que ses conclusions évoluent au fur à mesure des « progrès de la recherche ». Et si de nombreuses études ont pu par le passé désigné l’exode des catholiques comme le résultat d’une stratégie américaine(qui a bien existé), il apparaît aujourd’hui que ce postulat est erroné au regard des dernières recherches sur le sujet.

@DédéHeo 146685 wrote:

Mandarin de haut rang dans le gouvernement de l’empereur Bảo Đại avant la Seconde Guerre mondiale, 12/07/1933, il démissionna en accusant l’empereur d’être un instrument aux mains des Français. Son frère Pierre Martin Ngo Dinh Thuc, archevêque de Huế fut emprisonné et exilé en Chine en 1945 par l’administration coloniale française pour cause de patriotisme vietnamien. Après la déclaration d’indépendance du Việt Nam le 2 septembre 1945 à Hanoï sur la place Ba Đình, il refusa d’entrer dans le gouvernement d’Hồ Chí Minh au sein de la République démocratique du Viêt Nam. Il retrouve Bao Daï à Hong Kong puis s’exile aux États-Unis.Il ne revient qu’en 54, placé 1er ministre de Bao Daï par les Américains.

Ce passage parle de Nhô dinh diêm , n’est ce pas ?
Je voudrais apporter des précisons révisionistes :
_ au Quang nam qu’il gouvernait , il a pourchassé sévèrement toute dissidence ( traitée bien sûr de communiste)
_ patriote VN ? non , PATRIOTE CATHOLIQUE VN . Pour les c

_

@DédéHeo 146685 wrote:

Mandarin de haut rang dans le gouvernement de l’empereur Bảo Đại avant la Seconde Guerre mondiale, 12/07/1933, il démissionna en accusant l’empereur d’être un instrument aux mains des Français. Son frère Pierre Martin Ngo Dinh Thuc, archevêque de Huế fut emprisonné et exilé en Chine en 1945 par l’administration coloniale française pour cause de patriotisme vietnamien. Après la déclaration d’indépendance du Việt Nam le 2 septembre 1945 à Hanoï sur la place Ba Đình, il refusa d’entrer dans le gouvernement d’Hồ Chí Minh au sein de la République démocratique du Viêt Nam. Il retrouve Bao Daï à Hong Kong puis s’exile aux États-Unis.
Il ne revient qu’en 54, placé 1er ministre de Bao Daï par les Américains.

Ce passage parle de Ngô dinh diêm , n’est ce pas ?
Je voudrais apporter des précisons révisionistes :
_ au Quang nam qu’il gouvernait , il a pourchassé sévèrement toute résistance ( traitée bien sûr de communiste)
_ patriote VN ? non , PATRIOTE CATHOLIQUE VN . Pour les catholiques , le VN leur appartenait , le pouvoir leur avait été confisqué par les républicains franc maçons , ils luttaient pour l’indépendance du VN catholique
_ antifrançais , oui ! plutot anti franc-maçon

@HAN VIËT 146700 wrote:

Ce passage parle de Ngô dinh diêm , n’est ce pas ?
Je voudrais apporter des précisons révisionistes :
_ au Quang nam qu’il gouvernait , il a pourchassé sévèrement toute résistance ( traitée bien sûr de communiste)
_ patriote VN ? non , PATRIOTE CATHOLIQUE VN . Pour les catholiques , le VN leur appartenait , le pouvoir leur avait été confisqué par les républicains franc maçons , ils luttaient pour l’indépendance du VN catholique
_ antifrançais , oui ! plutot anti franc-maçon

Je ne comprends pas SVP :

– le passage de DédéHeo que vous citez- dans votre réponse- parle de l’avocat, Me Trinh Dinh Thao, au travers d’un bouquin écrit par son fils.
DédéHéo laisse entendre que le texte (message à De Gaulle) que j’ai cité serait de cet avocat

– je dis que le texte de ce message est attribué par Devillers à Bao Dai lui-même

et je laisse entendre que , si cet avocat faisait effectivement partie du cabinet de Bao Dai, apres tout il est possible que ce soit lui » la plume de Bao Daï « 

« Peu me chaut  » d’ailleurs, car officiellement dans l’Histoire, c’est un message de Bao Daï adressé à De Gaulle …et non un message de Maitre TDT à De Gaulle !

est-ce que l’on se comprend bien SVP ?

@jeanpaul72 146697 wrote:

Sur le sujet de l’exode des catholiques de 54 voici ce que j’ai pu trouver extrait d’un commentaire sur le « Journal of Vietnamese Studies, Volume 4, Number 3 (Fall 2009) » semble t-il une revue universitaire.http://www.h-net.org/~diplo/roundtables/PDF/Roundtable-XI-12.pdf

L’histoire est aussi une science, c’est à dire que ses conclusions évoluent au fur à mesure des « progrès de la recherche ». Et si de nombreuses études ont pu par le passé désigné l’exode des catholiques comme le résultat d’une stratégie américaine(qui a bien existé), il apparaît aujourd’hui que ce postulat est erroné au regard des dernières recherches sur le sujet.

Heu .. plus les études s’éloignent de la date des faits concernés et moins elles sont « crédibles « …

…..sauf s’il s’agit de » preuves irréfragables de témoins directs « , découvertes par le plus grand des hasards : par ex . des lettres de témoins directs , des documents administratifs d’époque …etc

….Mais s’il s’agit simplement de « constructions intellectuelles  » de chercheurs ou de « soi-disant historiens » (mais qu’est-ce qu’un Historien SVP ?), obligatoirement elles sont susceptibles d’avoir été directement influencées par ce qui a été écrit antérieurement et le parti-pris ou la « personnalité  » de ce chercheur : facile à comprendre , je pense !!!

Des faits … rien que des faits , SVP

Lisez SVP le livre de Jean-Norton CRU :
 » De la valeur des témoignages »,

@robin des bois 146701 wrote:

Je ne comprends pas SVP :

– le passage de DédéHeo que vous citez- dans votre réponse- parle de l’avocat, Me Trinh Dinh Thao, au travers d’un bouquin écrit par son fils.
DédéHéo laisse entendre que le texte (message à De Gaulle) que j’ai cité serait de cet avocat

– je dis que le texte de ce message est attribué par Devillers à Bao Dai lui-même

et je laisse entendre que , si cet avocat faisait effectivement partie du cabinet de Bao Dai, apres tout il est possible que ce soit lui » la plume de Bao Daï « 

« Peu me chaut  » d’ailleurs, car officiellement dans l’Histoire, c’est un message de Bao Daï adressé à De Gaulle …et non un message de Maitre TDT à De Gaulle !

est-ce que l’on se comprend bien SVP ?

_ Euh . je ne suis sur de rien mais je crois que le passage parle de 2 personnes , Me TDT et de Ngô d Diem aussi vu qu’il est mentionné l’évêque Ngô dinh Thuc , son frère .
_ on a oublié, les exactions de ngô dinh Diêm, son culte de la personnalité ; aussi qu’il laissait les rênes libres aux agissements et à la corruption de ses frères .
Le Sud-Vietnam, maintenant, était devenu le domaine politique d’une seule famille, dont les membres ont partagé la terre et l’appareil gouvernemental en forteresses à partir desquelles on tente imposer le joug catholique sur une population récalcitrante. Le président Diemn’était pas seulement le chef officiel du gouvernement, il était aussi le chef d’une junte famiiale composée de catholiques zélés qui monopolisaient les postes les plus importants du régime. Un frère, Ngo Dinh Luyen, régnait sur la province des minorités Cham, un autre frère Ngo Dinh Can gouvernait le centre du Vietnam en tant que chef de guerre de la ville de Hue, le centre du bouddhisme. Un troisième frère, Ngo Dinh Thuc, était l’archevêque catholique de la province de Thuathien. Pourtant, un autre frère , Ngo Dinh Nhu, un dirigeant syndical, était à la tête du Mouvement Cân Lao, et le chef de la police secrète . Sa femme était Mme Nhu,mieux connue sous le nom de Lady Dragon, son père est nommé ambassadeur aux États-Unis Il y avait aussi les neveux, les nièces et d’autres, tous les catholiques zélés.En plus de cela, il y avait des amis, des officiers de l’armée, les juges, les hauts fonctionnaires de la fonction publique, tous les catholiques qui agissent en conformité totale avec l’Eglise catholique et son objectif.
[ extrait de Vietnam why did we go? de Avro Manhattan  » Why did we go?] Ce site parle entre autres aussi de la collusion entre certaines factions de l’appareil gouvernemental US et du Vatican ; des répressions antibouddhistes , anticommunistes , etc…
Ce qui a remplacé l’Etat du VN , c’est la République catholique du Sud VN

@HAN VIËT 146703 wrote:

_ , etc…
Ce qui a remplacé l’Etat du VN , c’est la République catholique du Sud VN

Ok .. globalement, je suis sur la même longueur d’onde, s’agissant de Ngo D.DIEM..

@jeanpaul72 146697 wrote:

Bonjour,
c’est mon premier post sur le forum vietnam et je me d’intervenir sur le sujet « ngo dinh diem ». L’histoire est aussi une science, c’est à dire que ses conclusions évoluent au fur à mesure des « progrès de la recherche ». Et si de nombreuses études ont pu par le passé désigné l’exode des catholiques comme le résultat d’une stratégie américaine(qui a bien existé), il apparaît aujourd’hui que ce postulat est erroné au regard des dernières recherches sur le sujet.

J’a oublié de vous saluer et de vous souhaiter la bienvenue sur F-V : toutes mes excuses …

s’agissant de votre txt en anglais :

« Hansen provides a seemingly final debunking of the idea that Catholic refugees streamed south in 1954 in response to the psywar leaflets dropped by Edward Lansdale, telling villagers that “the Virgin has left the north.
Among all of the Catholic refugees whom he interviewed, Hansen could not find a single one who recalled reading one of these leaflets, let alone being influenced by such propaganda in his decision to move south. Although Lansdale’s propaganda campaign is widely mentioned in histories of the war as a reason for the Catholic exodus, Hansen’s finding is not unexpected. Members of the Hanoi Communist Party (CP) elite such as Hoang Tung have admitted the party’s responsibility for the exodus of the Catholics and the urban bourgeoisie. The accelerated Land Reform campaign, combined with an anti-capitalist campaign carried out in urban areas following the victory at Dien Bien Phu, had already provided clear signs of the rigor with which the party intended to implement communist policies. The years of intensified class struggle after 1951, when local Viet Minh leaders from middle class backgrounds were purged from the party, were enough to convince a number of former supporters of the revolution to move south when the chance came. »

Un certain nombre de thèmes sont avancés dans ce texte, pour expliquer l’exode des nord-vietnamiens par des motifs « non -religieux » ..
Globalement tout ce qui est cité doit avoir une part de vérité : le tout est de doser savemment le pourcentage… et de recouper ces infos … !!!

* D’abord Lansdale : il était à peu près sûr qu’il était aux Philippines jusqu’en mai 1954 .
Mais mais, il est évident qu’à partir de cette date, il a été convoqué à Washington pour se voir confier une mission à Saigon où il a débarqué peu après .
Parallèlement, DIEM est allé, à partir du 30 juin 54, créer ses « comités de défense du nord  » avec des personnalités catholiques du Nord, qui ont bénéficié du soutien d' »agents spéciaux » .
Lansdale était-il dedans ? Devillers n’en dit rien .. mais on peut noter la coïncidence des dates.

* le « comportement des Communistes « du Nord Vietnam :

Devillers a relevé ce fait et consacre tout un paragraphe aux maladresses commises qui ont en effet poussé également au départ et favorisé la tâche des « Diemistes »

* la réforme agraire (cf échanges avec DP)

Cette réforme a été promulguée officiellement le 19 décembre 1954, soit 6 mois après l’exode de l’été 1954. Je ne suis pas assez naïf pour penser que rien ne s’était passé avant, puisque le dossier avait été ouvert et discuté des 1953, a la veille de DBP.
De graves exactions ont été commises, qui ont entrainé ultérieurement les excuses publiques de HCM au peuple Vietnamien ; le tout est de savoir si ces exactions avaient commencé bien avant la promulgation officielle de cette réforme , et notamment avant l’été 1954.
Sachant par ailleurs que l’une des premières mesures était de « réquisitionner les terres des propriétaires absents « , les nordistes, candidats à l’exil- savaient donc pertinement qu’en partant leurs terres seraient réquisitionnées systématiquement ..

(mais là je ne sais pas ce qui s’est passé exactement et précisement, sinon que ce fut violent : cf la séquence de » l’Empire du milieu du Sud » )

Apparemment ce n’est pas Lansdale mais plutôt Tom Dooley qui était derrière ce coup sur lequel les viet minh auraient plus ou moins fermé les yeux, car c’est quand-même un bon débarras. Et puis, il faut dire aussi que, après tout ce qu’ils ont commis, ces cathos auraient intêret de s’en aller afin de sauver leur peau.

Then there was the role of a winsome young Catholic doctor working in Vietnam named Tom Dooley. A navy lieutenant who operated out of Haiphong, Dooley worked with refugees. At one point Dooley, a favorite of Spellman, even organized 35000 Vietnamese Catholics to demand evacuation from the north. Dooley’s efforts were perhaps even more successful in the US than in Vietnam. He churned out newspaper and magazine articles as well as three best selling books that propagandized both the Catholic and anti-Communist nature of his beliefs. He fabricated stories about the suffering of Catholics at the hands of perverted Communists who beat naked priests on the testicles with clubs, deafened children with chopsticks to prevent them from hearing about God, and disembowed pregnant women. A graduate of Notre Dame in Indiana, Dooley toured the US promoting his books and anti-Communism before he died, in 1964, at age 34. One of the last people to visit his sickbed was Cardinal Spellman, who held up the young physician as an inspiration for all – another martyr. Dooley’s reputation remained untarnished until a Roman Catholic sainthood investigation in 1979 uncovered his CIA ties.
Dooley had helped the CIA destabilize North Vietnam through his refugee programs. The Catholics who poured into South Vietnam provided Diem with a larger political constituency and were promised US-supported assistance in relocating. The American public largely believed that most Vietnamese were terrified of the cruel ad bloodthirsty Viet Minh and looked to the God-fearing Diem for salvation. Many refugees simply feared retaliation because they had supported the French… Spellman’s propagandizing of the Catholic nature of Diem’s regime reinforced a negative image of the Church’s position in Vietnam. The sectarian nature of Diem’s government and the problems of that government were noted by the writer Graham Greene, himself a Catholic, in a dispatch from Saigon printed in the London Sunday Times on April 24, 1955:

Source : ICI

Le président Diemn’était pas seulementle chef officieldu gouvernement,il étaitaussi le chefd’une junte famiiale composée decatholiqueszélés qui monopolisaientles postes les plus importantsdu régime.Un frère,Ngo DinhLuyen,régnait sur la province des minoritésCham,un autre frèreNgo DinhCangouvernaitle centre du Vietnam en tant quechef de guerrede la ville deHue, le centredu bouddhisme.Un troisième frère,Ngo DinhThuc,étaitl’archevêque catholiquede la province deThuathien.Pourtant,un autre frère , Ngo DinhNhu,un dirigeant syndical,était à la têtedu Mouvement Cân Lao,et le chef dela police secrète.Sa femme étaitMme Nhu,mieux connuesous le nom deLady Dragon, son pèreest nommé ambassadeuraux États-UnisIl y avait aussiles neveux, lesnièceset d’autres,tous lescatholiqueszélés.Enplus de cela,il y avaitdes amis, desofficiers de l’armée, les juges,les hauts fonctionnairesde la fonction publique, tous lescatholiquesqui agissenten conformité totale avecl’Eglise catholique etson objectif

Vous parlez de la fratrie de Diem, auriez-vous des informations sur Ngô Dinh Khà son Pére et Pham Thi Thân sa Mére? bonne journée quangyen

né en 1937, à Nam-Định,Nord Vietnamien, Charlie Nguyen dont les ancêtres furent convertis au catholicisme au 16ème siècle. Ensuite, il a suivi sa famille qui doit aller s’installer au Sud lors de la partition du pays. Et comme tout bon catholique, il a fréquenté les cours de catéchisme avec d’autres enfants qui vivent aujourd’hui dans les quatre coins du monde, dont 14 d’entre eux sont devenus prêtres, et d’autres scientifiques ou enseignants etc. Lui-même était avocat et officier de l’armée du Sud-Vietnam. Lors de la chute de Saigon, il fut arrêté et interné pendant 10 ans dans des camps de rééducation. A sa sortie, il s’est installé aux USA avec sa famille. Et voilà un extrait de ses récits qui témoigne que ces cathos n’étaient pas du tout les enfants de chœur, n’est-ce pas.

Nguyên nhân sự « nổi loạn » của tôi là vào năm 1949, tôi đã chứng kiến thảm cảnh của những người « bên lương » bị Cha tôi và các cha xứ cùng quê Ninh Cường hợp tác với Tây tiêu diệt họ. Có người bị cháy như con chó thui ở tiệm « Cầy Tơ » nhe răng ghê rợn. Có người bị trói thúc ké để chờ bị giao lên đồn Tây. Có ngừơi bị đốt nhà và bị bắn thả trôi sông. Một vài bạn học của tôi lúc còn bé tí là con của những người đó, trong số bạn tôi hồi nhỏ, có những đứa chế nhạo tôi: « Đi đạo ăn gạo té re, ăn chè té rỏng, ăn xôi thủng ruột ». Cũng có đứa quì xuống trước mặt tôi, chắp tay và đọc kinh

Source : ICI

Comme anconcé, voici les 4 pages constituant le dernier chapitre (XXIX), écrit par Philippe Devillers , dans

VIETNAm : de la guerre française à la guerre américaine , édité au 2eme trimestre 1969 aux éditions du seuil

Philippe DEVILLERS (et Jean Lacouture) – Vietnam – (Le seuil 1969)

XXIX

UNE PARENTHESE FERMEE

Une année à peine avait suffi à la France de la IV e République pour se débarrasser de sa guerre au Viet Nam, de son fardeau indochinois. De la décision de la conférence de Berlin (18 février 1954) au transfert de l’Office des Changes de Saigon (31décembre 1954), seulement 310 jours.
Dans l’intervalle, Dien Bien Phu, la conférence de Genève et l’armistice, l’installation de NgoDinh Diem, la prise en charge du Sud par Washington…mais aussi la proclamation à New Delhi, en juin, des cinq principes de la coexistence pacifique, l’affaire du Guatemala, l’entrée de l’Allemagne de l’Ouest dans l’Organisation atlantique et le début de la guerre d’Algérie… Une année très chargée en vérité.

C’était au Vietnam que la rigidité des « systèmes des blocs » se manifestait avec le plus de netteté et de cynisme. Le peuple du Viet Nam et son gouvernement avaient essayé d’échapper à l’engrenage, et ils avaient cru un moment, grâce à Pierre Mendès France, pouvoir réussir.
Mais parce que, depuis 1945, des communistes en avaient manifestement pris la tête, la lutte maintenant séculaire du peuple vietnamien pour échapper au colonialisme blanc se heurtait, définitivement, à tout ce qui, dans le monde, s’opposait à Staline et à la politique du Kremlin.

Par une identification à la fois grossière et absurde, les aspirations du peuple vietnamien à l’indépendance, à l’unité, à la démocratie, simplement parce qu’elles étaient exprimées par Hô Chi Minh, étaient combattues comme autant de ruses, de déguisements des plans machiavéliques des conspirateurs communistes.

En vérité, c’était en 1920 que le pouvoir colonial français avait commencé à qualifier délibérément de « communistes » tous ceux qui … …

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… … contestaient sa domination absolue. C’est précisément en identifiant constamment « communisme » et « opposition au régime colonial  » que lesFrançais avaient réussi à faire du parti communiste indochinois le premier parti nationaliste vietnamien, et de loin le plus populaire. Le résultat de cette politique à courte vue avait été le désastre de Dien Bien Phu.

Mais, plutôt que de changer de politique et de voir enfin le Viet Nam tel qu’il était, la France officielle avait préféré passer le témoin, « vendre » sa guerre, son amertume et ses rancunes à son puissant allié, les Etats-Unis. Des hommes qui ne connaissaient pas l’Indochine (au premier rang (1) quelques diplomates et militaires engagés depuis des années dans le conflit et des politiciens responsables de l’impasse au second rang), avaient « réussi  » l’opération.

Ils croyaient pouvoir se réjouir : le Viet Minh, la « Ligue pour l’indépendance du Viet Nam, ne passerait pas. L’Amérique était maintenant là, on avait réussi à la »compromettre » à nos côtés, et elle défendrait jusqu’au bout, avec son obstination proverbiale, la ligne du 17e parallèle, tracée dans la chair même du Viet Nam.
L’opinion et les sentiments du peuple vietnamien, le fait que Hanoï se soit déclaré prêt à coopérer avec la France et ait prouvé qu’il était disposé à mener une politique indépendante, importaient peu. Seule importait la nécessité de maintenir la cohésion de l’Alliance atlantique et les positions stratégiques des Blancs en Asie, qu’une « neutralité militaire »de l’Indochine risquait, disait-on, de compromettre. De l’avis du commissaire général de France en Indochine, mieux valait perdre avec les Etats-Unis que gagner tout seuls (2).

Le drame était que les Etats-Unis n’avaient pratiquement aucune connaissance, aucune expérience pratique du Viet Nam. Jusqu’en 1954, les missions diplomatiques américaines en Indochine avaient été squelettiques. Les ouvrages en anglais sur le Vietnam étaient rares (2). Les universités, l’opinion ignoraient tout des problèmes réels du … …

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(1). Dans son ouvrage, L’Indochine dans la tourmente, le général Paul ELY écrit :
« Le général Salan m’avait rendu service surtout dans les débuts grâce à sa grande pratique d’un pays que je connaissais mal et que j’ai parcouru pour la première fois lors de la mission de M. Pleven» (c’est en février 1954)(Ely, op.cit., p.265)
(2). Voir supra, p.374.
(3). Parmi les ouvrages en anglais qui auraient pu aider les Américains à mieux comprendre le Viet Nam, méritent une attention spéciale :

Virginia THOMPSON, French Indochine ( New York ,1937)
EllenJ. HAMMER, The Struggle for Indochine (Stanford,1954)
Et Joseph SAROBIN, Eyewitness in Indochine (New York, 1954)

… … pays, et de son histoire. Mais il avait suffi, en 1949, à quelques politiciens, diplomates et généraux français de prononcer les mots « danger communiste » pour provoquer l’insertion de l’Indochine dans les plans d’une stratégie qui se voulait globale. La victoire de Mao Tsé-toung en Chine continentale, la guerre de Corée et le maccarthysme avaient fait le reste.

C’était maintenant du « modèle coréen» que Washington croyait pouvoir s’inspirer au Viet Nam. Pour le Pentagone, l’histoire du Viet Nam commençait en 1953-1954. Sur la période antérieure, les principes permanents de l’anticolonialisme, et la versionfrançaise des évènements récents, subtilement combinés, suffiraient. L’escalade, dès lors, allait pouvoir se dérouler avec une implacable logique.

Ignorant apparemment que, depuis un quart de siècle, les Français avaient appelé « communistes » tous leurs adversaires sérieux, les Américains au Viet Nam allaient faire de l’anticommunisme la base de toute leur politique.
Ignorant apparemment que les Français, depuis 1855, n’avaient cessé d’imposer au peuple vietnamien des monarques fantoches, des ministres falots ou des fonctionnaires qu’il méprisait ou tenait en piètre estime, les néophytes américains , qui n’avaient jamais ( à une dizaine d’exceptions près) eu de contacts réels avec les dirigeants du VietMinh, n’hésitèrent pas à considérer comme « authentiquement nationaliste » et « représentatif » un homme, Ngô Dinh Diem, qui vivait sur un coup d’éclat accompli en 1933 et qui n’avait, depuis, fait preuve que d’intégrité personnelle, d’obstination et de sectarisme..

En fait, ce sont les Américains, et non les Vietnamiens, qui décidèrent que M. NgôDinh Diem continuerait, après Septembre 1954, d’être le premier personnage du Sud Viet Nam(4), tout comme les Français … …

(4) BS.N. Murti, le diplomate indien qui fit partie à ce moment de la commission internationale de contrôle, le dit bien : « Outre le passé nationaliste et l’intégrité personnelle de Diem, c’est l’influence américaine qui a écarté Hinh, et c’est l’aide financière américaine qui a permis à Diem de diviser et de battre les sectes. Ce sont encore les Américains qui ont éliminé les Français du Sud Viet Nam et nettoyé la place pour Diem. La promesse d’une aide financière substantielle au Sud Viet Nam a donné aux Américains une influence telle qu’en septembre 1954, ce sont les Etats Unis, et non le peuple vietnamien, qui ont décidé que Ngo Dinh Diem continuerait d’être le Premier ministre du Sud Viet Nam »

(Murti, op. cit., p.145)

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l’avaient fait en 1885 avec Dong Khanh, puis en 1948 avec Bao dai.
Les Américains ignoraient l’histoire, mais les Vietnamiens, eux la connaissaient bien .

L’identification inconsciente avec l’entreprise coloniale française, produit de cette ignorance inquiétante mais profonde des politiciens et stratèges américains, allait prendre enfin une forme encore plus frappante.

Là où ils croyaient agir comme en Allemagne ou en Corée, face au « communisme international », les Américains, en cherchant à reconstituer contre Hanoï, la capitale historique, un « nouveau mur de Dong Hoi »( au 17^e parallèle), ressuscitaient en fait, tout simplement, le « séparatisme » sudisted e 1946, à l’époque baptisé de « cochinchinois », mais que l’on « modernisait » maintenant en le plaçant sous la direction d’un mandarin catholique du Centre, soutenu par des groupes d’émigrés nordistes, eux-mêmes en majorité catholiques.

Ainsi, neuf ans après l’arrivée des Britanniques à Saigon (septembre 1945), on en revenait au point de départ. Entre l’amiral Mountbatten et les héritiers de Douglas MacArthur, il y avait eu un intermède français. Mais « on avait bouclé la boucle» et Washington allait chausser les bottes de Paris. De nouveau, on allait voir le Sud érigé en « base » pour une politique de« pacification » et de « démocratie », et le Nord, bastion de la résistance nationale, s’efforcer d’éviter par la négociation, un conflit que peut-être il sentait déjà inévitable.

Le Viet Nam pourrait-il échapper aux jeux, aux appétits, à« l’aide » des grandes puissances ?
En vérité, comme le disait lucidement le correspondant du London Times, tout cela « ressemblait horriblement à 1946 » .
Mais cette fois la guerre coloniale allait prendre une nouvelle dimension.

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rappel : dernier chapitre (texte de PhilippeDEVILLERS) d’un livre édité au 2emetrimestre 1969

VIETNAM : de laguerre française à la guerre américaine

@ngjm95 146717 wrote:

PS: Le vent révisionniste se lève ! Pas de traces de tracs de l’époque donc pas de complot.
D’autres (voir lien de JeanPaul72) s’attachent à démontrer que la guerre du Vietnam était bien une guerre civile !

Vous savez lire avec un peu d’attention …

– ou vous vous « foutez de moi » ?

cf sur ce topic mon post n°#82

　
　
[(renvoi n° :
Dans son livre, Au Nord du 17eme parallèle (Hanoï, 1955), Wilfried Burchett a donné la reproduction de certains tracts distribués à ce moment aux populations du Nord pour les inciter à émigrer au Sud ]

– ou vous préférez les discussions à « fonds de cale « 

@robin des bois 146686 wrote:

Texte de Philippe DEVILLERS

…..[ Et Bao Dai , qui ne saurait passer pour un précurseur, exprimait en termes inoubliables, et d’une clarté irréfutable , le sentiment de ses compatriotes dans un message adressé le 20 août 1945 au général de Gaulle (2)

(2) Viet Nam Tan Bao, Hué, 20 août 1945, cité dans Ph.Devillers, Histoire du Vietnam, de 1940 à 1952, p.138 ]……

commentaires de rdb : je constate , en matière de « témoignage » que :

– le 1er bouquin de DEVILLERS -cité ci-dessus sur le Vietnam- et contenant le texte en question – est sorti en 1952 au Seuil ;

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1953_num_8_2_2179_t1_0282_0000_1
– celui écrit par le fils de de Me TRINH Dinh-Thao… seulement en 1994..
( maintenant si le père travaillait bien au Cabinet de Bao Daï .. je vous laisse décider )

Question « témoignage historique », pour moi DEVILLERS marque 1 point
(entre 45 et 52 , il y a 7 ans seulement .. et le bénéfice de l’antériorité ; entre 45 et 94, il y a 49 ans qui sont passés ….et « papa n’est plus là »)

Me TRINH Dinh-Thao était le ministre de la Justice du Cabinet du Gouvernement de Bao Daï. Il est évident que Devillers se trompe sur ce détail : Ce message est bien envoyé à de Gaule par Bao Daï mais le texte a été rédigé par son cabinet et non lui même. Bien sûr ce roi aime surtout la chasse, les femmes, les villa et les bagnoles. En 54 quand il se fait virer par Ngo Dinh Diem et la CIA de Lansdales, Baio Daï avait donné le ministère de la police à un gangster, son copain de chasse. Il envisageait même de le faire remplacer Diem !

page 64 du livre du fils de Me TRINH Dinh-Thao, on peut lire
 » Estimant sa mission accomplie, le Premier ministre Tran Trong Kim remplit le 16 août 1945, jour de la capitulation du Japon, la démission collective de son Cabinet à l’Empereur Bao Daï. Durant la periode de gestion des affaires courantes, le Cabinet rédigea des messages de L’EEmpereur qui dès le 20 août 1945 furent envoyés sur les ondes au Président des Etats Unis, Harry Truman, au Roi d’Angleterre George V, au Généralisime Tchang Kai Chek et enfin au Général de Gaulle en vue de la reconnaissance de L’Etat de droit du Viet Nam.
Le texte rédigé à l’intention du Chef de l’Etat français était particulièrement émouvant car tous les termes avaient été soigneusement choisis pour rappeler la récente libération de la France du joug de l’occupant allemand. Il se terminait ainsi: « Je(…)
Le 24 août 1945 Bao Dai décida d’abdiquer. »
A cette époque, les Américains préféraient le Vietmin et le 2 septembre HCM déclarait l’indépendance sur leur conseil.

@DédéHeo 146719 wrote:

Me TRINH Dinh-Thao était le ministre de la Justice du Cabinet du Gouvernement de Bao Daï. Il est évident que Devillers se trompe sur ce détail : Ce message est bien envoyé à de Gaule par Bao Daï mais le texte a été rédigé par son cabinet et non lui même.

page 64 du livre du fils de Me TRINH Dinh-Thao, on peut lire
 » Estimant sa mission accomplie, le Premier ministre Tran Trong Kim remplit le 16 août 1945, jour de la capitulation du Japon, la démission collective de son Cabinet à l’Empereur Bao Daï. Durant la periode de gestion des affaires courantes, le Cabinet rédigea des messages de L’EEmpereur qui dès le 20 août 1945 furent envoyés sur les ondes au Président des Etats Unis, Harry Truman, au Roi d’Angleterre George V, au Généralisime Tchang Kai Chek et enfin au Général de Gaulle en vue de la reconnaissance de L’Etat de droit du Viet Nam.
Le texte rédigé à l’intention du Chef de l’Etat français était particulièrement émouvant car tous les termes avaient été soigneusement choisis pour rappeler la récente libération de la France du joug de l’occupant allemand. Il se terminait ainsi: « Je(…)
Le 24 août 1945 Bao Dai décida d’abdiquer. »
.

Merci DédéHéo pour ces renseignements :
c’est donc  » un message officiel de l’empereur Bao Dai à de Gaulle », mais effectivement rédigé par son ministre de la Justice de l’époque ..

(ce qui expliquerait également la « qualité du texte « , Bao dai n’ayant, à ma connaissance , pas laissé le souvenir d’un grand écrivain )

ps : mais selon moi, on ne peut pas dire que « Devillers se trompe sur ce détail » (disons qu’il n’en parle pas)

@Phúc_44 146666 wrote:

La désinformation c’est la propagande périmée dont vous et d’autres membres ne démordez pas.

Je suis vraiment touché de constater de quelle manière certains considèrent leur propre Peuple.
Il fut un temps heureusement révolu où le Viêt Nam était divisé en deux pays aux dirigeants (et seulement les dirigeants) rivaux. Mais le Peuple Vietnamien et son Histoire millénaire n’ont toujours fait qu’un.
C’est affligeant de lire que ces membres refusent (en dannyboy vient à l’instant de le confirmer) d’accepter la réalité des souffrances subies par une grande partie du Peuple Vietnamien à cause de conflits pour lesquels ils n’étaient pour rien. Ils ont eu le malheur de se trouver du mauvais côté du 17ème parallèle, de pratiquer la mauvaise religion (catholique au Nord, bouddhiste au Sud), de posséder un lopin de terre un peu trop grand…
Mais dans vos messages ce sont des « collabos » traitres à leur patrie, des mercenaires ou des corrompus prêts à vendre leur âme pour une poignée de piastres ou de dollars. Ils n’ont pas quitté leur pays par crainte pour leur vie, non pour dannyboy c’était simplement qu’ils recherchaient une existence meilleure dans d’oisives sociétés occidentales. Pour ngjm95, Prendre la mer sur un sampan de rivière avec toute sa famille n’avait rien de dangereux. Mais oui, les bateaux français ne patrouillaient pas si loin que ça. Et pour justifier tous ces noyés vous aller nous inventer quoi ? Qu’ils auraient mieux fait d’apprendre à nager. Quelle bassesse. Quel déni de réalité et manque total de considération pour la vie humaine.

Le Peuple Vietnamien que j’ai rencontré du Nord au Sud n’est pas tel que vous le décrivez messieurs. Il est attaché à sa terre, à son histoire, à son identité unique de peuple soudé qui a su surmonter les pires épreuves que seule la folie des Hommes peut infliger.
Oh certes, je n’ai encore que 4 visas vietnamiens sur mon passeport et j’ai grand mal à parler la langue mais les gens qui m’ont confié l’histoire de leur vie et de leurs souffrances (que jamais je n’exposerai ici par respect pour la confiance qu’ils m’ont accordée) ont une valeur infiniment supérieure au niveau auquel vous les rabaissez sans cesse sur ce forum.

Il n’y a jamais eu qu’un seul Peuple Vietnamien combattant pour son pays. Quelque fut le camp choisi, l’objectif était le même et a été atteint. Et vous messieurs, à quel peuple appartenez-vous ?

Il faut absolument aider Phuc44 à mieux comprendre l’exode de 1954 au VN. Et la meilleure manière de lui faire comprendre est de faire un parallèle avec ce qui s’est passé dans son propre pays en 1945 en France.

Bon, soyons concise. En gros, il y a eu un million de nordiste qui ont tout laissé tomber pour aller dans le Sud. Est-ce que tous ce million de personnes craignaient pour leur vie ? Certainement, car après une guerre, les vainqueurs se vengent toujours. On a vu cela en France en 1945 avec le sort atroce réservés à des dizaines de milliers de collabos ou soit disant collabos. On a exactement la même chose au VN en 1954, si ce million de réfugiés n’avaient pas pu partir, une partie d’entre eux seraient tués. Mais certainement pas tous.

Une partie de ces réfugiés nordistes ne risquaient pas grand-chose, ils étaient quand même partis à cause de la propagande anti communiste et aussi à cause de l’incitation financière. Si en France en 1945, les allemands n’avaient pas complètement perdu et avaient pu garder un morceau de la France (l’Alsace par exemple), et que les français avaient le choix d’aller s’y réfugier en recevant une somme d’argent en prime, on aurait vu un exode non pas de 100.000 (qui risquaient vraiment la mort) mais peut être un million de français qui auraient un lien de près ou de très loin avec Vichy.

Comme quoi il est très facile pour un français de comprendre ce qui s’est passé au VN. Ces deux peuples ont endurés les mêmes épreuves et se sont comportés de la même manière.

@dannyboy 146778 wrote:

Il faut absolument aider Phuc44 à mieux comprendre l’exode de 1954 au VN. Et la meilleure manière de lui faire comprendre est de faire un parallèle avec ce qui s’est passé dans son propre pays en 1945 en France.

Bon, soyons concise. En gros, il y a eu un million de nordiste qui ont tout laissé tomber pour aller dans le Sud. Est-ce que tous ce million de personnes craignaient pour leur vie ? Certainement, car après une guerre, les vainqueurs se vengent toujours. On a vu cela en France en 1945 avec le sort atroce réservés à des dizaines de milliers de collabos ou soit disant collabos. On a exactement la même chose au VN en 1954, si ce million de réfugiés n’avaient pas pu partir, une partie d’entre eux seraient tués. Mais certainement pas tous.

Une partie de ces réfugiés nordistes ne risquaient pas grand-chose, ils étaient quand même partis à cause de la propagande anti communiste et aussi à cause de l’incitation financière. Si en France en 1945, les allemands n’avaient pas complètement perdu et avaient pu garder un morceau de la France (l’Alsace par exemple), et que les français avaient le choix d’aller s’y réfugier en recevant une somme d’argent en prime, on aurait vu un exode non pas de 100.000 (qui risquaient vraiment la mort) mais peut être un million de français qui auraient un lien de près ou de très loin avec Vichy.

Comme quoi il est très facile pour un français de comprendre ce qui s’est passé au VN. Ces deux peuples ont endurés les mêmes épreuves et se sont comportés de la même manière.

Sans oublier qu’il y a eu aussi l’exode dans le sens inverse, c’est à dire du Sud au Nord. Et beaucoup de ceux qui ont décidé de rester dans le Sud furent éliminés lors des opérations dites phoenix.

PHT