Aller au contenu

La Maison Mac

  • Ce sujet est vide.
Vous lisez 23 fils de discussion
  • Auteur
    Messages
    • #1772

      Jai remarque que d’apres « l’histoire du Vietnam » vu par les Français sur internet, la Maison Mac est systématiquement oubliee. Ils parlent des 8 ans de Ho Qui Ly mais pas de cette petite dynastie qui a pourtant duré 75 ans et a renversé le roi Le^ qui était complètement dépravé ; Meme dans le Wikipedia FR « Vietnam ». Par contre le wiki anglais parle de cette petite dinasty tres révolutionnaire (Nha Mac)
      Et on apprend meme que le dernier roi Mac a ete coupe en morceau pendant 3 jour (évidement, on a zigouiller toute la famille sur 3 generations)
      Je trouve cette version du wiki anglais pas tres positive
      y a t’il des gens de la famille Mac dans ce forum.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Mac_dynasty
      Une branche de la famille est reste a Cao Bang, une autre a change de nom et est retourne a Tay Binh et Nam Dinh

    • #33535

      Bonjour,

      De mon côté, je savais que je l’avais vu passer quelque part cette dynastie MAC… Et bien c’était dans mon Encyclopédie Universalis que j’ai acheté avec la sueur de mon front… Mais très très utile. J’ai dévoré plein de fois l’article sur le Vietnam, mais aussi sur le Laos, le Cambodge puisque les histoires sont mêlées à partir des XI-XIIe siècles.
      On rencontre aussi un autre Mac dans l’histoire du Vietnam : un riche marchand chinois appelé Mac – Mạc Củu – qui est à l’origine du rattachement de la ville de Hà Tiên à la France, et cela est conté dans la chanson « Hà Tiên ».

      Mais revenons à nos moutons :icon40: , voici l’extrait sur la dynastie MAC :

      De grandes dynasties nationales
      […]

      À partir de 1505, les souverains Lê, faibles et débauchés, s’avérèrent incapables de faire face aux révoltes intérieures. Les factions prirent le pas sur la monarchie. Finalement, le pouvoir passa aux mains du chef de l’armée, Mac Dang Dung, qui s’empara du trône en 1527. Il obtint l’investiture de la Chine non comme roi, mais comme “général de commanderie”.
      Nord contre Sud: la division du pays
      Cette usurpation marque le début d’une crise prolongée du pays. La réaction au coup de Mac ne tarda pas. Dès 1533, un mandarin légitimiste, Nguyen Kim, réussit à proclamer roi un prince de la famille Lê, et put se rendre maître des provinces méridionales du royaume. Après sa mort (en 1543), son fils Nguyen Hoang et son gendre Trinh Kiem continuèrent sa politique. Au terme de quatre décennies de luttes indécises, le fils de Trinh Kiem, Trinh Tung, réussit en 1592 à reprendre Hanoi (Dong Kinh) et y restaura solennellement les Lê. Les Mac se retirèrent à Caobang, où leur dynastie, reconnue et protégée par la Chine, put se maintenir jusqu’en 1677.
      […]

    • #33562
      @Philippe 22942 wrote:

      Mac Dang Dung, qui s’empara du trône en 1527. Il obtint l’investiture de la Chine non comme roi, mais comme “général de commanderie”[…]

      Je penses que c’est pour ca qu’on parle de « Maison Mac » plutôt que de dynastie.
      A mon avis, les Mac n’ont pas été assez méchants quand ils ont éliminés la dynastie Le. Il fallait faire comme les Tran : Les Tran ont creusé une grande fosse et construit une maison dessus avec un planché supporté par des piliers attaché a des cordes. Les Tran ont invité tous les Ly en déjeuner. Quand ils sont venu manger, les Tran ont tiré sur les cordes ; les Ly sont tombé dans la fosse qu’on a rebouché immédiatement.
      Miếu hiệu | Niên hiệu * | * Nom * | * Sinh- Mất * | * règne *|* Thụy hiệu *!*
      Thái Tổ | Minh Đức | Mạc Đăng Dung 1483?-1541 1527-1529 Cao hoàng đế
      Thái Tông | Đại Chính | Mạc Đăng Doanh ?-1540 1530-1540 Văn hoàng đế
      Hiến Tông | Quảng Hòa | Mạc Phúc Hải ?-1546 1541-1546 Hiển hoàng đế
      Tuyên Tông | Vĩnh Định| Mạc Phúc Nguyên ?-1561 1547-1561 Duệ hoàng đế
      exécuté | Thuần Phúc | Mạc Mậu Hợp ?-1592 1562-1592 Thuần Phúc đế (biệt xưng)
      exécuté | Vũ Anh | Mạc Toàn ?-1592 1592-1592 Vũ An đế (biệt xưng)

      Malgres qu’on ait coupé Mạc Mậu Hợp en petits morceaux pendant 3 jours et décapité les membres de la famille sur 3 générations en 1592, les Mac font session a Cao Bang jusqu’en 1677 :
      Mạc Kính Cung, Mạc Kính Khoan, Mạc Kính Vũ vẫn còn tiếp tục chống lại nhà Hậu Lê thời kỳ trung hưng đến tận năm 1677 tại khu vực Cao Bằng.

    • #33590

      Ma prof de civilisation et culture extrême-orientale nous disait que l’on reconnaissait la grandeur d’une civilisation à l’ingéniosité déployée dans les tortures…

    • #33603

      Il est plus correct de traduire « Nhà Mạc » par « la dynastie Mạc »

      La Capitale des Mac n’est-elle pas Mac Đô ? :bigsmile:

    • #33620

      Léon, j’avais peur que quelqu’un fasse le rapprochement avec le fast-food, mais je dois avouer que ta manière de l’introduire est délectable (Đô).

    • #33697
      Philippe;23000 wrote:
      Ma prof de civilisation et culture extrême-orientale nous disait que l’on reconnaissait la grandeur d’une civilisation à l’ingéniosité déployée dans les tortures…
      Léon;23015 wrote:
      Il est plus correct de traduire « Nhà Mạc » par « la dynastie Mạc »

      La Capitale des Mac n’est-elle pas Mac Đô ? :bigsmile:

      Mais, Mac Do, n’est-ce pas une forme de torture ? :tdr1:

    • #33763

      …plus agréable que celle d’un Mac sans réelle capitale… :bigsmile:

    • #34475
      adn
        DédéHeo;21169 wrote:
        Jai remarque que d’apres « l’histoire du Vietnam » vu par les Français sur internet, la Maison Mac est systématiquement oubliee. Ils parlent des 8 ans de Ho Qui Ly mais pas de cette petite dynastie qui a pourtant duré 75 ans et a renversé le roi Le^ qui était complètement dépravé ; Meme dans le Wikipedia FR « Vietnam ». Par contre le wiki anglais parle de cette petite dinasty tres révolutionnaire (Nha Mac)
        Et on apprend meme que le dernier roi Mac a ete coupe en morceau pendant 3 jour (évidement, on a zigouiller toute la famille sur 3 generations)
        Je trouve cette version du wiki anglais pas tres positive
        y a t’il des gens de la famille Mac dans ce forum.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Mac_dynasty
        Une branche de la famille est reste a Cao Bang, une autre a change de nom et est retourne a Tay Binh et Nam Dinh

        Je crains qu ‘il y a peu de chance de trouver un Mac vietnamien,

        j’ai lu aussi un article où une branche a changé de nom,
        ils ont pu conserver leurs registres de famille expliquant ce changement de nom: en supprimant quelques caractères calligraphiques, et ajoutant d’autres.
        Cela donne un nom de famille composé, il n’y a qu ‘eux qui s’y retrouvent.

        C’est dommage que je ne retrouve pas cet article.

      • #36865

        @adn 23941 wrote:

        Je crains qu ‘il y a peu de chance de trouver un Mac vietnamien,

        j’ai lu aussi un article où une branche a changé de nom,
        ils ont pu conserver leurs registres de famille expliquant ce changement de nom: en supprimant quelques caractères calligraphiques, et ajoutant d’autres.
        Cela donne un nom de famille composé, il n’y a qu ‘eux qui s’y retrouvent.

        C’est dommage que je ne retrouve pas cet article.

        J’en connais beaucoup :
        Mon voisin à Halong originaire de Cao Bang porte le nom Mac mais il n’est pas sûr que son patronyme soit légitime.
        La famille de Madame DDHeo a changé de nom après s’être installé dans la province de Nam Dinh.
        Nos Nha Quê ( ils sont très Mac Kamelot) nous cassent les pieds pour construire des tombes, des temples et des pagodes. Ils vénèrent l’épée de Mac Dang Dzung dont ils ont l’arbre généalogique jusqu’à nous.

        Le système royal chinois employé par les Vietnamiens est un des plus mauvais. Les dynasties dégénèrent très vite car le roi ne fait que ripailler et forniquer sa 100aine de concubines. Au début de son règne, il risque fort d’être zigouillé par les comploteurs et un plus méchant monte sur le trône. Exemple les prédécesseurs de Thành Thái n’ont pas fait long feu :
        • Tự Đức (嗣德帝 1847–1883)
        • Dục Đức (育德帝 1883)
        • Hiệp Hòa (協和帝 1883)
        • Kiến Phúc (建福帝 1883–1884)
        • Hàm Nghi (咸宜帝 1884–1885)
        • Đồng Khánh (同慶帝 1885–1889)
        La mère de Thành Thái pleurait : « Rendez le moi ! Si s’est pour zigouiller mon enfant »
        Le système Turque était bien meilleur : On zigouille tous les frères du roi dès qu’il monte sur le trône pour éviter les complot et les guerres. Si les colonialistes Français de la 3ème république avaient été honnêtes, ils auraient arrêté là les conneries royales. Au lieu de cela, éfrayés par le sadisme de Thành Thái, ils l’envoyèrent en exil, ce qui lui donna une auréole d' »anti Français ».

        L’histoire des dynasties VN se répète : Un héro incontestable comme Lê Loï en 1428 fonde une nouvelle dynastie.

        Même cette prestigieuse dynastie des Lê postérieurs a dégénérée en moins de 80 années. Le wikipedia en français sur le VN étant mauvais et incomplet, je traduis et résume de l’anglais :
        Lê Tuc Tong (règne 1504 – 1505)
        le 3eme fils de Lê Hien Tong monte sur le trône sous le nom de Le Tuc Tong, tombe gravement malade et meure au bout de 6 mois. Etant donné la carrière de son successeur, on se doute fort qu’il ait été empoisonné.
        Lê Uy Muc (règne 1505 – 1509)
        Le grand frère de Le Tuc Tong lui succède sous le nom de Le Uy Muc. La 1er chose qu’il fait est de se venger de ceux qui lui ont barré l’accès au trône en les assassinant. Une de ses 1ère victime est la maman du précédent empereur – ce qui n’est pas gentil pour un Vietnamien.
        Lê Uy Muc haï par ses sujets, était sadique, cruel, alcoolique et dépravé.
        Pour se maintenir au pouvoir, Le Uy Muc devait louer une garde d’élite pour l’entourer à tout moment. Parmi eux, Mac Dang Dung est par la suite élevé au rang de général. En dépit de ces précautions, en 1509, un demi-frère que Le Uy Muc avait mis en prison, s’est échappé et complota avec des membres de la cour pour assassiner l’empereur. L’assassinat réussi et le tueur se proclama empereur sous le nom de Le Tuong Duc.
        Lê Tuong Duc (régne 1510 – 1516)
        Le Tuong Duc s’avéra être aussi mauvais et méchant que Le Uy Muc. ruina le royaume par ses débauches jusqu’en 1516 où un groupe de fonctionnaires et de généraux donna l’assaut au palais et le tua.
        Agé d’à peine 14 ans, le fils de Le TuongDuc, le prince Lê Y, a été couronné comme nouvel empereur sous le nom de Lê Chieu Tong (régne : 1516 – 1524).
        La puissance croissante de Mac Dang Dung effrayait les chefs de deux familles nobles puissantes du Vietnam : les Nguyen (Nguyễn Hoàng Dụ) et les Trinh, (Trinh Duy Dai et Trinh Duy San). Après plusieurs années de tension croissante, les Nguyen et les Trinh quittèrent Hanoi (alors appelé Dong Do) pour s’enfuir vers sud, avec l’empereur « sous leur protection« .

        Ce fut le début d’une guerre civile entre, d’un côté Mac Dang Dung et ses alliés et les Trinh et les Nguyen de l’autre. La province de Thanh Hoa fief des Trinh et des Nguyen, était le champ de bataille. Après plusieurs années de guerre, l’empereur Le Chieu Tong fut assassiné 1524 par des alliers de Mac Dang Dung. Peut-après, les chefs des Nguyen et des Trinh furent été exécutés. Mac Dang Dung était maintenant l’homme le plus puissant au Vietnam.
        Malheureusement l’ancêtre de madame, n’avait pas totalement exterminés la famille de ses ennemis.

      • #36904

        Merci DD.

        Ton résumé sur le parcourt de notre pays nous procure pas trop de fierté. Et accessoirement cela explique aussi l’origine notre malheur depuis la nuit des temps, qui était, à mon avis, plutôt lié à la nature de l’homme vietnamien lui-même. En conséquent, il ne serait pas très honnête de la part de certains d’entre nous, de vouloir continuer d’imputer aux seuls colonialistes et impérialistes tous les responsabilités des drames proprement vietnamiens.

        Parait-il que c’était le patriarche de la dynastie Nguyen (Gia long) lui-même qui a demandé à la France de lui venir en aide pour massacrer le clan adversaire lui permettant d’établir son règne sur tout le pays… Et tu connais bien la suite que comme les autres précédentes dynasties : le destin des empereurs Nguyen nous rappelle étrangement la tragédies shakespeariennes.

        Mais là, c’était du passé. Aujourd’hui, certains n’hésitant même pas de voler des câbles sous-marins pour en vendre aux ferrailleurs. Et demain, s’il y a quelqu’un leur paie pour poser des bombes, alors je pense qu’ils ne diraient certainement pas « non ».

        Bonne journée.

      • #36907
        Bao Nhân;26579 wrote:

        Aujourd’hui, certains n’hésitant même pas de voler des câbles sous-marins pour en vendre aux ferrailleurs.

        Tu sais, ce genre de chose n’est pas spécifique au VN. J’ai lu, il y a quelques jours (malheureusement source oubliée) que de petits « malins », en Allemagne, avaient volé plusieurs dizaines de km de rail d’une voie ferrée.

      • #36914
        abgech;26582 wrote:
        Tu sais, ce genre de chose n’est pas spécifique au VN. J’ai lu, il y a quelques jours (malheureusement source oubliée) que de petits « malins », en Allemagne, avaient volé plusieurs dizaines de km de rail d’une voie ferrée.

        Dites-moi que vous ne plaisantez pas.

        Mais comment ont-ils fait pour les transporter dans un endroit sûr? Il faut alors des dizaines de poid-lours pour les acheminer et encore l’entrepôt doit être suffisamment grand.

      • #36921

        Oh moi, tu sais les malheurs des Nguyen m’amuse.
        Papy a joué un rôle assez important dans la révolution – revanche des Mac sur les Nguyen.
        Je trouve seulement malchanceux que le roi Gia long est appelé les Français trop tot. Il est tombé sur Louis 16 quelques années avant la révolution.
        Les Français ont raté l’occasion de guillotiner quelques rois Nguyen comme Minh Mang ou Tu Duc.

      • #36933
        Bao Nhân;26589 wrote:
        Dites-moi que vous ne plaisantez pas.

        Mais comment ont-ils fait pour les transporter dans un endroit sûr? Il faut alors des dizaines de poid-lours pour les acheminer et encore l’entrepôt doit être suffisamment grand.

        Non, je ne plaisante pas.
        J’ai fini par retrouver la source: http://fr.news.yahoo.com/15052007/290/trois-allemands-condamnes-pour-le-vol-de-4-km-de.html

        Quote:
        [SIZE=-1]Un tribunal allemand a condamné trois hommes pour le vol de plus de quatre kilomètres de voies ferrées, ce qui représente un total d’environ 500 tonnes de métal, revendues en vrac.[/SIZE] [SIZE=-1] Prétendant travailler pour la Deutsche Bahn, la société allemande d’exploitation des chemins de fer, les trois hommes, âgés de 26 à 29 ans, se sont employés à désosser au chalumeau une voie ferrée désaffectée.[/SIZE]
        [SIZE=-1] Prévoyants, les trois malfaiteurs ont été jusqu’à distribuer des tracts aux habitants des alentours pour s’excuser des nuisances sonores résultant de leur larcin.[/SIZE]

      • #36941

        a

        abgech;26608 wrote:
        Non, je ne plaisante pas.
        J’ai fini par retrouver la source:

        Là, c’est acceptable. Parce que dans votre précédant message, vous avez dit qu’ils ont volé des dizaines de Km de rail. A mon avis, même 4 Km, c’est déjà beaucoup. Ils sont vraiment très forts ces mecs.:heat:

        PS : merci pour la source.

      • #37029

        sur ce principe, il y a 5-6 ans, des ferrailleurs vietnamiens ont volé un pont métallique qui menaçait de s’effondrer ; comme beaucoup de ponts de l’époque. Ils ont profité que les Autorités Centrales avaient annoncé sa futur reconstruction pour le démonter. Les Autorités Locales étaient satisfaites de voir une entreprise aimable qui travaille vite et bien !

      • #37276
        DédéHeo;26596 wrote:
        … Papy a joué un rôle assez important dans la révolution – revanche des Mac sur les Nguyen.

        Cher DédéHeo, chers amis du forum,

        Voici une photo, prise en 2002 lors du HF Mensa 6 sigmas Fest,
        gala se terminant par un bal costumé,
        de Ha B. Mac,
        dernier descendant connu en ligne dynastique directe des Mac.
        Ph. D. en Philosophy and Human Sciences de l’Université de Berkeley, auteur du traité de référence « Pleasure in Nutrition », Ha est CE Professor au Cal Tech. en Sociology.
        Marié à Li G. Do, deux enfants Aron et Aurel.

        Anecdote:
        C’est sans doute un clin d’oeil dynastique. En effet l’ancêtre tutélaire des Mac avait le poste de chef des cuisines du Général des Armées de L’Avant (Tien Binh Tuong Quan) en poste dans la provine, aujourd’hui disparue, de My Quang.

        [IMG]http://sit.photos.orange.fr/sitdriver?cid=9db30161197b80da&width=500&height=500&app=photos.orange.fr:8080[/IMG]
        Ha B. Mac – The last dynastic direct threaded Mac

        Source: http://www.hfmensa6.us/habmac

      • #37295

        Voici mes cousins le jour de leur Giỗ tổ en 1997.Ils sont très férus de Mac généalogie :
        Ils disent être les descendants directes de Mạc Đăng Dung. Ils portent le patronyme Phạm qui est très répandu dans la région de Nam Dinh que leur ancêtre a adopté pour échapper à la peine de mort.
        C’est vrai qu’il y a un aire de famille avec ce monsieur Mạc x Hà
        199725t11xuanthuyoq5.jpg

      • #37300

        C’est bizard, car mes parents, eux aussi sont de Nam Địng. Phạm Hữu est le nom de la famille de mon père et les Phạm Thế est du côté de ma mère. Le village de mes parents s’appellle « Thượng Đồng Ý Yên », tout le monde le connait. Les familles de mes parents y habitent depuis Christophe Colombre n’est pas encore né.

        Si tu connais la grande statue de Lý Thái Tổ trônant actuellement en face du grand lac à Hà Nội et la pagode de bronze sur une colline quelque part dans le Nord, voilà ce sont deux des oeuvres réalisées par des artistes de ce village. Aussi, récemment, la capitale leur a passé une commende pour une statue géante de boudhad destinée pour la célébration du millénaire du Thăng Long.

        Trường Trinh, lui-aussi s’est trainé par là au premier moitié du siècle dernier.

        Merci pour la photo.

      • #37579

        BN, Je crois que pour se cacher la il y a 400 ans, ils ont pris le nom le plus courant de la province. Les miesn disent etre les habitants originels du district et qu’ils sont maintenant cerné par des villages catholiques qui sont arrivé apres. Il y a 400 ans, ca devait etre un marécage.
        @DédéHeo 27283 wrote:

        Mon cousin Nhuê « la science », le dernier à gauche en costume bleu sur la photo, agriculteur à Giao Thuy, a l’embouchure du fleuve Rouge fait ce plat de salade de poisson cru qu’il appelle « cá goi »
        il dit qu’on ne peut le faire qu’ici car il faut un poisson spécial qui vit dans l’eau saumatre de l’estuaire. nước lợ
        il faut le manger avec l’alcool de riz de chez lui sinon on attrape la tourista…
        C’est tres bon !
        Il me dit que la plage de son district est tres belle alors je lui propose notre voiture et il s’est perdu ! on n’a du faire demitour. Ca fait pourtant que 5 kilometre !
        Beaucoup de gens là non jamais vu la mer
        Voir Nha Mac

        Pour épater notre grande soeur qui est directrice dans le pétrole, Nhuê. nous a sorti un article de journal qu’il gardait precieusement et qui dataait du temps des Soviétiques:
        Des expert auraient trouvé la trace d’important gisement de pétrole à Giao Thuy :
        – En matière de petrol brut, l’Arabe Saoud est un timbre et le huyen Giao Thuy est un éléphant
        Grande soeur :
        – Oui surement! même dit con voi, un trout du cul d’éléphant

      • #55590

        Loa ! Loa !

        Depuis quelques années à Nam Dinh, c’est officiel : Les Pham d’origine Mac sont reconnus, classés LSVH…

        Voici le temple de notre famille. (c’est proche du tombeau des Rois Mac)

        nhamackl.jpg

        nhamackl2.jpg
        Nous avons un air de famille ? non ?

        nhamackl3.jpg

        Uploaded with ImageShack.us

      • #55591

        @DédéHeo 21169 wrote:

        Jai remarque que d’apres « l’histoire du Vietnam » vu par les Français sur internet, la Maison Mac est systématiquement oubliee. Ils parlent des 8 ans de Ho Qui Ly mais pas de cette petite dynastie qui a pourtant duré 75 ans et a renversé le roi Le^ qui était complètement dépravé ; Meme dans le Wikipedia FR « Vietnam ». Par contre le wiki anglais parle de cette petite dinasty tres révolutionnaire (Nha Mac)
        Et on apprend meme que le dernier roi Mac a ete coupe en morceau pendant 3 jour (évidement, on a zigouiller toute la famille sur 3 generations)
        Je trouve cette version du wiki anglais pas tres positive
        y a t’il des gens de la famille Mac dans ce forum.
        M
        Une branche de la famille est reste a Cao Bang, une autre a change de nom et est retourne a Tay Binh et Nam Dinh


        lichsutriumac.jpg

        Uploaded with ImageShack.us


        Bonjour DD et TLM,
        Je ne connaissais pas ce fil de discussion.
        Pour celles/ceux d’entre vous qui vous intéressez à la Maison des Mạc, voici un livre (en vietnamien) de l’Institut Hán-Nôm de Hanoi (publié en 2001), qui rend justice à ces souverains réformateurs (1527-1592), mais longtemps considérés comme des « usurpateurs » par l’orthodoxie confucéenne.
        Bien cordialement.
        Dông Phong

      • #55592

        Merci DP,
        Tous les gens sur mes foto sont des descendants directes de Mạc Đăng Dung
        On a l’arbre généalogique mais je ne sais pas ce qu’il vaut.
        Autrefois la famille a pris le nom PHAM pour échapper à la peine de régicide.
        Les Mac ont zigouillé les Lê mais les Trinh et les Nguyen ont rétablis des Lê marionnettes et se sont partagé le Pays :
        Les Trinh à Hanoi
        Les Nguyen au Sud
        Les Mac à Cao Bằng

        Les forces de Mạc Đăng Dung ont capturé et executé Lê Chiêu Tông le dernier empereur Lê en1526.
        Après la défaite de 1592, les Mac ont quand même tenu Cao Bằng jusqu’en 1667 mais une grande partie de la famille était caché à l’EST de Namdinh et à Quang Ninh

    Vous lisez 23 fils de discussion
    • Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.