Hmong Vietn Nam

@vagajaap 127671 wrote:

Quelq’un peut il me confirmer si les Hmongs ont le droit ou pas de faire certains métiers comme professeur? J’ai eu cette affirmation par une Hmong de Ta Van.

Merci à vous

Je pense que oui, à moins que la personne ait le certificat d’aptitude pédagogique ou diplôme d’état, car j’ai déjà visité quelques écoles qui se trouvent dans les régions où peuplées de nombreuses minorités ethniques, comme Sơn La par exemple, dont certaines des institutrices m’ont dit être de l’ethnie thaïe.

PHT

maintenant les minorités éthniques pour la plus part ont des noms vietnamiens et parlent bien la langue viet, il est parfois difficile de reconnaitre leur origine non?

@vagajaap 127671 wrote:

Quelq’un peut il me confirmer si les Hmongs ont le droit ou pas de faire certains métiers comme professeur? J’ai eu cette affirmation par une Hmong de Ta Van.

Merci à vous

C’est incroyable d’avoir une pensée pareille. Il n’y a pas des sous hommes chez nous. Il y a des pauvres et des riches, le mauvais partage de la richesse, des injustices comme beaucoup d’autres pays mais pas de discrimination ethnique ou raciale.

L’occident, les USA & les complices du passé, plus exactement, les nostalgiques du passé, veulent toujours diaboliser notre pays en lançant des fausses nouvelles ou autres afin de le déstabiliser. ( même des montages vidéos )
Contrairement à beaucoup d’autres pays, au Viêt Nam il n’y a pas de discrimination raciale ou ethnique.

Depuis un bout de temps, je ne suis plus la politique du Viêt Nam que de loin. Je ne sais pas la situation actuelle mais …… Ce que je sais, c’est que vers 2001, le chef du parti communiste faisait partie d’une minorité ethnique (Tay, je crois.) Les mauvaises langues disaient qu’il était un enfant ou petit enfant de l’oncle HO.

On dit aussi que la tête du pays est toujours dirigé par le Nord. Ce n’est pas toujours vrai…. La preuve :

Le Président du Viêt Nam était de notre province Binh Duong du Sud (Nguyễn Minh Triet) ( Je crois qu’il est remplacé par Trương Tấn Sang né à My Hanh, Đức Hòa, Long An ). que le PM Nguyễn Tấn Dũng est de Ca Mau, il était le chef de la province de Can Tho, la deuxième plus grande ville du Sud…

Il faudrait m’excuser mais je n’ai plus la mémoire d’antan, elle décline de jour en jour, ce n’est peut-être plus à jour … mais j’y tiens encore bon pour le moment.

salut oui il y a des institutrice thai meme dans le vilage de ma femme elle garde encore des coutume comme le chignon au dessu pour les femme marier pour les hmong je pense qu’il doit en avoir dans la province de son la les ethinie garde encore leur costume sympa bisous a tous carlosphan
ps bao nhan tu connais son la as tu deja ete a chieng ban et chieng chung

@carlos phan 127723 wrote:

ps bao nhan tu connais son la as tu deja ete a chieng ban et chieng chung

Salut Carlos,

Je crois que non. En fait, à l’époque, je me suis logé dans un bourgade qui était déjà partiellement laissé à l’abandon et assez insalubre, parce qu’il sera sous l’eau une fois le barrage hydroélectrique est fini. Par contre, l’année dernière, j’étais à Dien Bien Phu.

PHT

@vagajaap 127989 wrote:

A quoi sert cette agressivité? Je pose une question pour essayer de comprendre une conversation que j’ai eu avec une petite Hmong de 15 ans qui rêve d’être institutrice mais qui me dit que pour commencer les cours sont effectués par des instituteurs qui viennent de Ha Noi et qui ne viennent pas de manière régulière.

En fait, depuis déjà des années, les autorités veulent former de plus en plus d’enseignants originaires de ces régions même, parce que les citadins supportent mal les conditions de vie des coins reculés où habitent de nombreuses minorités ethnique

@vagajaap 127989 wrote:

Que part ailleurs on lui a fait comprendre qu’il ne fallait pas y penser.

Que les cours sont uniquement donné en vietnamien.

Ce que je sais c’est qu’il y a seulement 12 langues ethniques qui sont enseignées dans certaines écoles, mais apparemment, la langue hmong n’y figure pas, car les hmongs, comme beaucoup d’autres ethnies nomades, ne possèdent pas d’écritures. Et puis, il faut dire aussi que, par rapport à certains d’autres, les Hmongs ne sont pas assez nombreux non plus. Mais, par contre, il existe des émissions radiophoniques diffusées en langue hmong.

@vagajaap 127989 wrote:

Je suis touché par la condition de vie des gens pas par les comportements des gouvernements que ce soit en France ou ailleurs. Je en cherche pas à aller sur le terrain de la politique. Je cherche juste à comprendre les réalités de l’existence pour les Hmongs.

Mais, moi, je pense que sur le plan économique, les Hmongs s’en sortent mieux que certains d’autres ethnies, surtout ceux du Centre qui ont connu la guerre, dont beaucoup en souffrent encore des conséquences, comme par exemple : l’agent orange, des mines et la désertification de leurs terres. Enfin, il existe aussi des Hmongs qui ont de bonnes situations, mais ils sont devenus citadins, donc invisibles.

@vagajaap 127989 wrote:

A quoi sert cette agressivité, cette paranoia? Je pose une question pour essayer de comprendre une conversation que j’ai eu avec une petite Hmong de 15 ans qui rêve d’être institutrice mais qui me dit que pour commencer les cours sont effectués par des instituteurs qui viennent de Ha Noi et qui ne viennent pas de manière régulière.

Que part ailleurs on lui a fait comprendre qu’il ne fallait pas y penser.

Que les cours sont uniquement donnés en vietnamien.

Je n’ai pas de raison de ne pas faire confiance à cette jeune fille qui ne fait que poursuivre un rêve.

Tu es sur la défensive mais tous les pays y compris la France a fait de l’acculturation une institution en Afrique, en Asie et même en France.

Je cherche à comprendre si cela est avéré ou pas par des gens qui soit sont mariés à des Hmongs, soit en connaissent.

Je suis touché par la condition de vie des gens pas par les comportements des gouvernements que ce soit en France ou ailleurs. Je en cherche pas à aller sur le terrain de la politique. Je cherche juste à comprendre les réalités de l’existence pour les Hmongs.

Aussi bien dans la vie que sur ce forum, je hais les conflits et les gens qui ne vivent que dans la tension permanente. Il faut respirer par le nez et être positif. Je n’ai jamais parlé de sous homme c’est toi qui arrive sur ce terrain glissant. Je préférerai que tu répondes de manière factuelle et posée.

Prends cela comme tu veux. Je dirais pareillement si tu dis qu’on interdit aux bretons, basques, alsaciens d’être enseignant en France ou aux bavarois de l’être en Allemagne.
Reconnaissons qu’il faut avoir le ciboulot dérangé, pour demander un chose pareille. Je ne vois pas quelle agressivité ou quel conflit qu’il y a de-dans ? Quand on dit que ce n’est pas vrai & que l’Europe est une démocratie.
Il faut savoir que je suis aussi français. Pas de France mais je suis français. Je n’ai pas besoin d’être sur la défensive.
Tu serais content & heureux si j’avais dit oui, c’est vrai, il est interdit aux H’mong d’être instit. etc… Mais voilà, la vérité est autre, & tu es déçu, tu ne peux rajouter d’autres couches sur le Viêt nam …….
Vous êtes tous marrants les occidentaux, il faut répondre toujours dans votre sens ou votre façon de penser. Si on n’est pas de votre avis, on est agressif, on crée des conflits.

Je ne vois pas quelle agressivité qu’il y a dans ma réponse. Quand on pose de telle question, il fallait s’attendre à de telle réponse. J’en ai marre d’entendre des idioties sur mon pays natal c’est tout, à la longue tu es obligé d’en avoir les boules.
L’asiatique ou le vietnamien est poli, il ne te répondra pas. Moi, je suis métis & c’est mon autre moitié blanc qui répond. Je ne prendrai pas les gants & ne me gênerai pas non plus pour répondre comme il faut.
Si la petite Hmong de 15 ans arrive à communiquer avec toi, c’est qu’elle a pu étudier. A moins que tu parles sa langue. Il faut savoir qu’avant d’être Hmong du Viêt Nam, elle est avant tout vietnamienne. Alors, je ne vois où est le problème.
D’après toi, si je demandais sur un forum français ceci : Est-ce qu’un breton est autorisé en France à être enseignant ? Ou un basque pareillement ?
Si un français me traite d’ignare & même un breton, je leur donnerai raison, je n’en prendrai qu’à moi-même de lui avoir poser une question idiote.
Si quelqu’un est malade de la tête, ce n’est certainement pas moi. Il n’y a pas de conflit, je dis ce que je pense pour éclaircir des idées noires des occidentaux et c’est tout.
La liberté de penser est dans les deux sens, c’est cela la démocratie.
Si dire la vérité est une agressivité, alors je suis un agressif.

Les Hmongs du Vietnam : on estime à peu près quatre vingt mille âmes.

Voilà un reportage tourné lors de la fête de nouvel an hmong, dans lequel vous pouvez voir également une école où l’on dispense des courses de langue hmong romanisée.

YouTube – Dân t?c Mông (H mông)

Dans cette vidéo, on peut voir des étudiants hmong du Laos, faisant leurs études universitaires à Hanoi, donner leur spectacle de danse traditionnelle lors de la fête de nouvel an.

Remarque : leurs habilles sont assez différents de ceux du Vietnam qui semblent plus proches des Hmong chinois.

YouTube – Hmong lao student new year in HaNoi VN 2011

YouTube – Hmong lao student noj 30 nyob nyab laj teb 2011

En effet, pendant la guerre, il y avait aussi une partie des Hmong du Laos qui ont rejoint les Pathet Lao, actuellement au pouvoir, mais, en occident, on ne parle que de ceux qui ont combattu au côté des Américains. Bref, à savoir que, actuellement, au Laos, il y a aussi des Hmongs qui occupent des postes importants au sein de l’armée, de la police et même dans gouvernement…

Et des étudiants hmong du Vietnam dont certains garçons et filles en tenue moderne.

YouTube – student hmong viet.avi

@Bao Nhân 127997 wrote:

Les Hmongs du Vietnam : on estime à peu près quatre vingt mille âmes.

Voilà un reportage tourné lors de la fête de nouvel an hmong, dans lequel vous pouvez voir également une école où l’on dispense des courses de langue hmong romanisée.

YouTube – Dân t?c Mông (H mông)

Bonjour Bao Nhan,
Merci pour les vidéos – très intéressants – les Hmongs font partie de notre patrimoine. Les femmes sont très coquettes, leurs tenues sont originales avec des couleurs seyantes, j’espère qu’elles les garderont le plus longtemps possible, et ne chercheront pas trop à porter les jeans et chemises – on peut en voir dans le musée du quai Branly à Paris.
Bonne journée.

Le marché aux vaches du haut plateau de Mèo Vac
28/02/2011
Le marché aux vaches de Mèo Vac, province de Hà Giang, se tient tous les dimanches. Il est le seul du genre de toute la région montagneuse du Nord du Vietnam. Le marché n’est pas seulement un lieu d’achat de vaches, c’est aussi un lieu de rencontre pour les H’mông, les principaux habitants de ce rude plateau karstique.

Ceux qui visitent cette région sont toujours encouragés à aller au marché aux vaches, un des traits culturels de la population ethnique locale.

Les vendeurs se réveillent très tôt, habituellement à minuit. Beaucoup, qui vivent loin du marché, doivent marcher des dizaines de kilomètres, escalader des montagnes et traverser des ruisseaux. Cependant, ils n’arrivent pas fatigués, mais plutôt souriants et joyeux. Il n’y a pas seulement des vaches à vendre, mais aussi des chiens, des chèvres et des porcs. Bien que ligotés, quelques cochons potelés sont encore capables de courir. Les chèvres se trouvent aux pieds de leur propriétaire. Les chiens agitent la queue en signe de bienvenue aux passants.

Des hommes H’mông en route vers le marché.

Le marché aux vaches de Mèo Vac est très animé.

Les H’mông gagnent de 5 à 8 millions de dôngs par vache, une somme conséquente dans ces montagnes.

Des vaches grasses à vendre.

Le marché est aussi un lieu où les hommes H’mông se retrouvent et dégustent de l’alcool de maïs.

Le marché s’anime dès 5 heures. Des forêts et des montagnes montent le bruit des sabots des vaches. Au marché, les visiteurs ont l’occasion d’admirer ces fiers montagnards. Les hommes H’mông portent des tuniques noirâtres tandis que les femmes sont vêtues de costumes chamarés, multicolores, avec leurs enfants à leurs côtés. Près de la zone réservée à la vente des vaches, des bouis-bouis vendent du Thang cô (soupe de viande de cheval, un plat roboratif traditionnel), ainsi que de l’alcool de maïs parfumé. C’est le lieu où les hommes H’mông passent beaucoup de temps, jusqu’à plus soif pour certains…

Beaucoup d’habitants ne vendent pas leurs vaches, leurs chiens ou leurs porcs sur le marché, ils les y amènent simplement pour le plaisir de bavarder. Cependant, il y a beaucoup de vaches à vendre, parfois jusqu’à un millier de têtes. Elles attendent en ligne, flanc contre flanc. Beaucoup de gens venus de la plaine, comme Vinh Phuc, Ninh Binh Nam Dinh…, viennent aussi au marché pour acheter des vaches. Les H’mông sont en effet connus pour la qualité des soins qu’ils apportent à l’élevage. Sur le plateau karstique, il fait très froid en hiver. Il y a souvent des gelées blanches, l’herbe est rare, mais malgré tout ils peuvent élever beaucoup de vaches musculeuses. En moyenne, une vache est vendue 5-8 millions de dôngs. Les plus grandes peuvent atteindre le prix de 20 millions de dôngs. Pour une famille H’mông, une vache est vraiment un atout. Après la vente, le vendeur compte et recompte avec fierté son pécule. Puis il part acheter un bol de Thang cô et quelques tasses d’alcool de maïs, considérés comme des récompenses bien méritées.

Texte: Bích Vân – Photos: Trọng Chính

Source : ICI

Bonjour TLM,

Les marchés aux bestiaux sont vraiment des spectacles à voir quand on fait un circuit dans le Nord Vietnam !

En 2007, je n’ai pas vu le marché de Méo Vac, mais dans le circuit que j’ai eu le plaisir de faire, les marchés de Bac Ha, Can Cau ainsi que celui de Lung Phin valaient vraiment la visite !

De toutes façons, le Nord Vietnam, pour ses marchés et ses ethnies est vraiment une occasion de dépaysement total ! Et les paysages sont magnifiques, ce qui ne gache rien !

Les droits des ethnies minoritaires sont assurés
16/03/2011

L’expert indépendant de l’ONU sur les questions relatives aux minorités, Mme Gay McDougall, a vivement apprécié le fait que le Vietnam considère la communauté des ethnies minoritaires comme une part intégrante de la nation vietnamienne.

Lors de la session de discussion du Conseil des droits de l’homme de l’ONU qui a eu lieu mardi à Genève (Suisse), elle a effectué un rapport oral de sa visite au Vietnam en juillet 2010.

Remerciant le gouvernement vietnamien pour son invitation et son étroite coopération, elle a salué la ferme volonté politique ainsi que les politiques, mesures et programmes du gouvernement afin de garantir les droits des ethnies minoritaires en tous domaines, et notamment de la volonté politique de réduire les importants écarts sur le plan socioéconomique qui existent entre ces minorités, défavorisées, et l’ethnie majoritaire des Kinh.

Elle a estimé que le Vietnam possédait une expérience certaine en matière de refus de la misère chez les ethnies minoritaires, même si le pays fait face aux problèmes avec un taux de foyers pauvres en hausse, la nécessité de créer des emplois et d’améliorer la qualité de l’éducation pour ces populations.

En réponse à son rapport, l’ambassadeur Vu Dung, chef de la Mission permanente du Vietnam auprès de l’ONU, de l’Organisation mondiale du commerce et d’autres organisations internationales à Genève, a souligné que dans un esprit de dialogue et de coopération, le gouvernement vietnamien avait créé des conditions propices pour la visite de Mme Gay McDougall, au Viet Nam, la considérant comme une opportunité pour son pays comme pour les organisations internationales de revoir les tâches à mener eu regard des minorités ethniques.

Il a affirmé que les droits des ethnies minorotaires étaient garantis, et que le droit au développement était une priorité majeure du Vietnam, ce qui pouvait se constater non seulement dans les dispositions légales mais aussi dans les politiques et programmes nationaux mis en oeuvre par le gouvernement, et étaient reconnus par la communauté internationale, en particulier en matière de refus de la misère, d’éducation, de santé publique, de création d’emploi, ou encore de préservation de la culture de ces ethnies.

Le diplomate vietnamien a estimé que son pays connaîssait des difficultés pour assurer complètement les droits de l’ensemble de la population, dont les ethnies minoritaires, en raison du fait que la plupart d’entre elles vivent en zone montagneuse, reculée et lointaine, ainsi qu’en raison des moyens limités dont dispose un pays en voie de développement.

Il a insisté sur le fait que les 54 ethnies du Vietnam vivent ensemble en paix et en harmonie, et qu’elles s’entraident. L’Etat s’efforcera encore d’améliorer le niveau de vie et de garantir les droits des populations minoritaires, a-t-il indiqué, affirmant qu’il poursuivra également sa coopération comme le partage de son expérience en ce domaine avec l’ONU et d’autres pays.

Les délégués des pays ont particulièrement apprécié les résultats de la visite de Mme Gay McDougall comme l’esprit de dialogue et de coopération constructive du gouvernement vietnamien au sein de l’ONU en matière de droits de l’homme. – AVI

Source : ICI

@Bao Nhân 128419 wrote:

Source : ICI

Merci Bao Nhân pour l’article.

Sils ont la joie de vivre près de la nature, respirer l’air pur, c’est l’essentiel.
Il vaut mieux s’éclairer avec une bougie ou lampe à huile et être heureux que s’éclairer avec une lampe électrique mais respirer l’air pollué des villes.

JADIS

Aujourd’hui –

ELLE EST TROP MIGNONNE

Lors de votre séjour à la Cao Son Eco-Lodge, vous avez entrepris de découvrir les environs à pied en commençant par La Pan Tan, le petit village Hmong qui se trouve à proximité, en compagnie de Tung, votre guide, et de Sa, un adolescent du village.
Les Hmongs qui vivent ici sont de l’ethnie des Hmongs fleuris reconnaissable aux vêtements bariolés que portent les femmes. Venus de Chine, ils ont trouvé au Laos et dans le Nord Vietnam une nouvelle patrie où ils cultivent leurs différences et le riz.
Lorsque vous allez arriver, le village nous semble vide, presque abandonné, mais ce n’est pas le cas, car en décembre, les travaux des champs n’ont pas encore commencé, et si les hommes vaquent quelque part à d’autres occupations, les femmes et les enfants sont à l’intérieur des maisons et les portes commencent à s’entrouvrir.
Le village semble être fait de boue, il a plu la veille et les ruelles ne sont que mares, les basses cours des étendues de gadoues où porcs et volailles s’éparpillent à votre arrivée. Les habitations sont des cabanes de bois à l’architecture sommaire, les murs à peine surélevés par des culs de bouteille pour éviter l’humidité et les insectes qui pourraient en ronger le bois. À l’intérieur, on ne trouve souvent que deux pièces : la cuisine et son foyer sur lequel chauffent d’immenses woks de la taille d’un plat à paella, et le salon qui remplit aussi la fonction de chambre à coucher pour toute la famille la nuit venue.
Sur le sol de terre battue, très peu de meubles, mais toujours une TV bien souvent en train de diffuser les derniers clips vietnamiens à la mode. Quelques tabourets, un petit autel dédié aux ancêtres… On a vite fait le tour des lieux, mais l’on est toujours invité à s’accroupir en compagnie de la maitresse de maison pendant que des ribambelles d’enfants nus malgré le froid qu’il fait vous regardent de leurs yeux ronds.
Les jeunes filles et les mamans portent un assemblage de jupons colorés, mélange de lycra et de tissus ethniques, au-dessus duquel elles arborent pull en laine et petits gilets indifféremment superposés. Fichus sur la tête même en intérieur, elles laissent entrevoir de beaux visages que leurs sourires, rares mais toujours rayonnants, viennent magnifier au fil de la conversation à bâtons rompus que vous menez à l’aide de votre guide.
De votre côté, vous êtes intimidés par les habitants de ce monde de terre où le temps semble s’être figé pendant que le maïs macère sur le feu et qu’une chanson à l’eau de rose fait vibrer les enceintes. De notre occident, les Hmong fleuris n’ont adopté que la télévision. Si le premier achat à force de travail est une petite moto chinoise indispensable pour se déplacer (et donc, vivre, sinon comment aller au marché ?), le second sera pratiquement toujours dédié à l’achat d’un écran plat, d’une parabole et de dvd pirates. Dans l’obscurité des maisons, l’écran est la seule lumière, blafarde et omniprésente, le seul luxe et la seule activité.
Lorsque vous ressortez dans le jour gris, les enfants vous raccompagnent jusqu’à la sortie du village en faisant de grands gestes d’adieu qui vous déchirent un peu le cœur.

Conseils pratiques

OrientationDepuis Lao Cai, il n’y a pas vraiment de transport en commun pour rejoindre Cao Son à quelques heures de route (80 km). Louer un véhicule ou une moto.EquipementSi vous prenez des fournitures scolaires ou des jouets, mieux vaut les remettre directement au maitre d’école pour éviter les injustices.AutresMais si vous tenez néanmoins à offrir un petit quelque chose aux enfants, sachez que les ballons de baudruche ont beaucoup de succès.
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Randonnée dans les rizières du Nord Vietnam dans la région de Cao Son

Randonnée dans les rizières de Cao Son
D’après une légende vietnamienne, le riz n’avait pas besoin auparavant d’être cultivé, on le convoquait en prière et un grand ballot venait se déposer ensuite miraculeusement dans chaque habitation, mais vient un jour où la femme de l’une des maisonnées du pays qui n’avait pas fini de balayer à l’arrivée du riz fit éclater le ballot par inadvertance. Depuis, les Vietnamiens doivent cultiver le riz à la main, ce qu’ils ne font pas à moitié, car le Vietnam est le deuxième exportateur de riz dans le monde (après la Thaïlande) et que sa production occupe encore 70% de la population active.
Si la moitié de la production (et la majorité des exportations) provient du Delta du Mékong, le nord Vietnam produit également de grosses quantités de riz et offre donc aux visiteurs de magnifiques panoramas de rizières en terrasse. Avec une récolte par an dans les régions montagneuses du nord (contre 4 dans le delta), les paysages seront complètement différents selon la période où vous vous rendrez dans les rizières.
L’agenda des paysans est légèrement différent d’une année à l’autre en fonction du calendrier lunaire, mais les plantations commencent généralement au mois d’avril et la récolte se fait en septembre. Les terrasses pourront donc soit être submergées d’eau, soit être vert fluo, soit être essaimées de paysans penchés sur l’ouvrage, soit être au repos laissant libre cours à l’imagination de la nature environnante. Qu’importe la saison, le spectacle reste toujours charmant, mais si vous voulez être sûr de voir les rizières en activité, il vous faudra venir entre avril et septembre.
De notre côté nous avons randonné pendant une journée dans les rizières au départ de la Cao Son Eco-Lodge. La région de Cao Son, à l’écart de tout grand site touristique, est très peu fréquentée par les voyageurs. Plus généralement, dans le nord Vietnam, en dehors des grands marchés de Sapa et de Bac Ha, vous ne croiserez pas grand monde. À Cao Son, à plus de 1400 mètres d’altitude, nous sommes les seuls occidentaux à plusieurs kilomètres à la ronde et les villages alentour n’ont pas l’habitude de recevoir beaucoup de visites.
Nous entamons donc notre journée sous l’œil goguenard des écoliers qui se rendent à l’école voisine, nous les retrouvons dans la cour en train de faire leurs exercices matinaux, chorégraphie endiablée dans le froid glacial du petit matin qui vise à réchauffer les cœurs et les corps, puis nous quittons définitivement la civilisation.

Nous découvrons alors ces montagnes verdoyantes sculptées par les hommes pour en faire une source de vie. Découpées en terrasses, leurs pentes se déploient à perte de vue formant un joli patchwork aux tons naturels. Côté marche, la randonnée n’est pas de tout repos, ça monte et ça descend, ça s’embourbe et ça glisse… Heureusement Sa, le jeune Hmong qui nous accompagne, chante à pleins poumons pour nous donner du courage. Il transforme plusieurs feuilles en instrument, et nous mêlons nos bruits de trompettes naturelles aux pépiements des oiseaux.
Sur le chemin, nous croisons quelques habitants, des fillettes ramassant du gingembre sauvage, une grand-mère avec sa vache, une famille à dos d’âne… Ici les motos ne passent pas, pas de route, que des chemins, des sentiers que l’on emprunte chaque jour pour vaquer aux tâches du quotidien.
Nous finissons par arriver à un mini village niché au fond d’une vallée, plus haut une nouvelle route se dessine, mais elle ne va pas encore jusqu’aux maisons qui sont encore, pour quelque temps, comme coupées du reste du monde. Sa est fier de nous présenter sa jeune fiancée qui vit ici à 5h de marche de chez lui avec toute sa famille. Comme celles de La Pan Tan, sa maison cache un mode de vie très simple, mais qu’elle est fière de nous faire découvrir, changeant spécialement le dvd musical pour nous marquer l’exception du moment. Ambiance karaoké avec les petits derniers de la famille qui joignent à nous le temps d’une séance photo.
Une chanson encore et il est temps de repartir et de rallier cette nouvelle route qui nous fera traverser la forêt des singes avant de revenir à Cao Son.

Conseils pratiques

OrientationLes deux villages traversés se nomment Sin Chai A et Muong Lum, tous deux dans les environs de Cao Son à 80 km de Lao Cai. Comptez une belle journée de rando.EquipementSi vous prenez des fournitures scolaires ou des jouets, mieux vaut les remettre directement au maitre d’école pour éviter les injustices.AutresMais si vous tenez néanmoins à offrir un petit quelque chose aux enfants, sachez que les ballons de baudruche ont beaucoup de succès.

Bonjour à Tous

Un ancien d'Indochine se suicide par solidarité avec les Hmongs – Libération

Un colonel en retraite, commandeur de la Légion d’honneur, s’est suicidé au pied du monument aux morts d’Indochine de Dinan (Ille-et-Vilaine) pour dénoncer l' »indifférence » des autorités face au sort de la minorité Hmong du Laos, rapporte le quotidien Ouest France lundi. ( © AFP Mark Ralston)

RENNES (AFP) – Un colonel en retraite, commandeur de la Légion d’honneur, s’est suicidé au pied du monument aux morts d’Indochine de Dinan (Ille-et-Vilaine) pour dénoncer l' »indifférence » des autorités face au sort de la minorité Hmong du Laos, rapporte le quotidien Ouest France lundi.

Robert Jambon, 86 ans, s’est tué le 27 octobre en tirant sa « dernière cartouche », selon les termes employés dans une lettre d’explication, où il exprime sa « part de honte » face à « la lâche indifférence de nos responsables face au terrible malheur qui frappe nos amis » Hmongs, selon le journal.

Ancien d’Indochine, le colonel Jambon avait tenté depuis un quart de siècle d’attirer l’attention sur le sort des Hmongs, minorité chrétienne et pro-occidentale victime, selon lui, d’un « véritable génocide » depuis l’avènement de régimes communistes au Laos et au Vietnam en 1975.

M. Jambon, qui avait combattu aux côtés de Hmongs durant la guerre d’Indochine (1950-54), s’était notamment indigné de la faible réaction de la France et des Etats-Unis à l’expulsion de Thaïlande, en décembre 2009, de 4.731 réfugiés hmongs qui avaient fui le Laos communiste, selon le journal.

La répression visant les Hmongs au Vietnam et au Laos est régulièrement dénoncée par des organisations de défense des droits de l’Homme tel Human Rights Watch.

© 2011 AFP

@Phúc_44 141313 wrote:

Bonjour à Tous

Un ancien d’Indochine se suicide par solidarité avec les Hmongs – Libération

Un colonel en retraite, commandeur de la Légion d’honneur, s’est suicidé au pied du monument aux morts d’Indochine de Dinan (Ille-et-Vilaine) pour dénoncer l' »indifférence » des autorités face au sort de la minorité Hmong du Laos, rapporte le quotidien Ouest France lundi. ( © AFP Mark Ralston)…
La répression visant les Hmongs au Vietnam et au Laos est régulièrement dénoncée par des organisations de défense des droits de l’Homme tel Human Rights Watch.

© 2011 AFP

Ah la la ,s’il fallait toujours croire les Hmongs qui avaient roulé dans la farine HRW and certains journaleux lors de leur dernière manifestation à Dien Bien mai dernier!

Voilà ce qu’on lit dans une note qui rendait hommage à cet officier:
The Life and Death of Robert Jambon: An Act of Love and War For A Forgotten People

The CPPA continues to document human rights violations in Laos and Southeast Asia regard the Hmong and other peoples. Thousands of Hmong from Vietnam were arrested, or killed, ( remarquez le flou artistique…) earlier this year by the Vietnam Peoples’ Army (VPA) in Dien Bien province after staging peaceful gatherings and protests. Hmong Christians in Laos have suffered increased persecution, atrocities and attacks by the Lao military and VPA forces.
Press Releases: Recent – Center for Public Policy Analysis


Parait-il que le Vietnam avait utilisé des hélicoptères de l’armée pour mitrailler les manifestants d’où le nombre élevé des victimes.

Or qu’a constaté mr Thayer, observateur politique Australien dont les écrits sont décortiqués dans les chancelleries de l’occident ?
_Qu’il recevait d’habitude nombre de photos prises par les téléphones pour attester des violences des autorités avec adresses des victimes alors que cette fois -ci rien, nada !!
Toutes ses observations dans le lien ci dessous .
Thayer Hmong Incident Dien Bien Province, Vietnam

Et que ferait la France si les DOM TOM demandaient leur indépendance ?

@ngjm95 141347 wrote:

Ah la la ,s’il fallait toujours croire les Hmongs qui avaient roulé dans la farine HRW and certains journaleux lors de leur dernière manifestation à Dien Bien mai dernier!

Voilà ce qu’on lit dans une note qui rendait hommage à cet officier:
The Life and Death of Robert Jambon: An Act of Love and War For A Forgotten People

The CPPA continues to document human rights violations in Laos and Southeast Asia regard the Hmong and other peoples. Thousands of Hmong from Vietnam were arrested, or killed, ( remarquez le flou artistique…) earlier this year by the Vietnam Peoples’ Army (VPA) in Dien Bien province after staging peaceful gatherings and protests. Hmong Christians in Laos have suffered increased persecution, atrocities and attacks by the Lao military and VPA forces.
Press Releases: Recent – Center for Public Policy Analysis


Parait-il que le Vietnam avait utilisé des hélicoptères de l’armée pour mitrailler les manifestants d’où le nombre élevé des victimes.

Or qu’a constaté mr Thayer, observateur politique Australien dont les écrits sont décortiqués dans les chancelleries de l’occident ?
_Qu’il recevait d’habitude nombre de photos prises par les téléphones pour attester des violences des autorités avec adresses des victimes alors que cette fois -ci rien, nada !!
Toutes ses observations dans le lien ci dessous .
Thayer Hmong Incident Dien Bien Province, Vietnam

Et que ferait la France si les DOM TOM demandaient leur indépendance ?

Hello ngjm95,

Je viens de m’apercevoir (un peu tard) qu’il existait déjà un topic ouvert sur la manifestation dont vous parlez :
http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/lactualite-generale-du-vietnam-th-i-s-vi-t-nam/10145-manifestations-de-hmong-au-vietnam.html
Je n’y reviendrai pas.

Je comprends que pour des raisons idéologiques (qui n’engagent que vous mais méritent d’être respectées) vous minimisiez les malheurs de l’ethnie Hmong mais ils sont cependant bien réels.

L’acte du Colonel Jambon s’inscrit dans la globalité d’une lutte qu’il a mené toute sa vie pour faire connaître au monde le sort « peu enviable » des Hmong, principalement ceux vivant au Laos, afin de faire cesser leur persécution qui dure depuis plusieurs décennies.
Il ne doit pourtant pas rester beaucoup de Hmong ayant vécu les Guerres d’Indochine et du Vietnam. Malgré cela leurs descendants sont toujours traqués dans la jungle entre frontière laotienne et vietnamienne ou internés dans des camps de « regroupement ».
L’expulsion vers le Laos en 2010 de 4200 Hmong internés dans l’un de ces camps en Thaïlande avait vaguement soulevé l’indignation de la communauté internationale. Certains « journaleux » avaient fait quelques papiers pour la forme.

Dans le documentaire « CIA opération Laos » qui retrace l’histoire tragique de l’organisation totalement clandestine par la CIA d’une guérilla anti-communiste au Laos pour combattre le Pathet Lao et l’Armée Populaire du Viêtnam, le reporter accompagne un ancien colonel de l’Armée laotienne qui l’emmène dans des zones interdites d’accès par l’armée et où les escarmouches entre descendants des guérilleros Hmong et forces armées laotiennes continuent toujours, plus de 35 ans après la prise de pouvoir du Pathet Lao.

En 2005, le « journaleux » Grégoire Deniau faisait un reportage qui montrait également le sort des Hmong au Laos :
Je pense que vous trouverez cette vidéo très instructive.

Guerre Secrète Au Laos Envoyé Spécial – Vidéo Dailymotion

Malheureusement, je pense qu’il n’y a pas d’apple store dans la jungle laotienne, difficile d’y trouver un portable pour faire des vidéos. Quant à capter un réseau, je vous en parle même pas.

Ainsi, votre façon de prendre le sort tragique de ces gens avec « légèreté » me semble peu appropriée. Mais je suis ravi d’avoir pu vous ouvrir les yeux sur le sort de ces gens au XXIème siècle.

Bon dimanche.

Les Laotiens sont de bons communistes : très tres communistes autoritaires et très très corrompu, je ne sais rien de l’évolution des Hmong et de cette fameuse « guerre oublié »…
Par contre, la semaine dernière la Birmanie et le Laos ont annoncé qu’ils donnait l’autorisation à la gendarmerie fluviale chinoise de venir faire la police sur le Mékong, jusqu’à la frontière de la Thaïlande !!!
Ça scandalise tous les autres pays et ça en dit long sur l’état de ces 2 gouvernements.

Rappel : Dans un bon pays communiste, il est criminel de manifester puisque le Parti qui est issue du peuple prend toujours les bonne décisions.

Les Vietnamiens ne sont pas de bon communistes : De moins en moins corrompu et de plus en plus libéraux.
Le 1er ministre a même commandé à l’Assemblée National une loi sur les manifestations il y a quelques mois !!!
Rappel : Dans un bon pays communiste, il est criminel de manifester puisque le Parti qui est issue du peuple et prend toujours les bonnes décisions dans l’intérêt du peuple.
L’argument du 1er ministre : Maintenant, il y a beaucoup de grèves et de manifestations, il faut une loi pour que la police sache ce qui est légal et ce qui ne l’est pas afin de pouvoir contrôler la situation comme dans tous les pays modernes civilisés.

Mais dans le sens du 1er message de ce fil : Il faut reconnaitre, comme on l’a vu dans le reportage ludique sur le Rugbyman français parachuté quelques jours chez les Lolo Noir (des tibéto-birmans):
Le cour d’alphabétisation est en vietnamien ; Les écoles en langues des minorités sont rares et en plus, on cherche à imposé l’écriture vietnamienne quoc ngu

@Phúc_44 141353 wrote:

Malheureusement, je pense qu’il n’y a pas d’apple store dans la jungle laotienne, difficile d’y trouver un portable pour faire des vidéos. Quant à capter un réseau, je vous en parle même pas.

Ainsi, votre façon de prendre le sort tragique de ces gens avec « légèreté » me semble peu appropriée. Mais je suis ravi d’avoir pu vous ouvrir les yeux sur le sort de ces gens au XXIème siècle.

Bon dimanche.

Détrompez_vous le téléphone est très populaire parmi les ethnies et les Viets vivant dans ces contrées lointaines. Les photos qui inondaient l’ordinateur de Mr Thayer lors des manifestations précèdentes en attestent.
Oui, j’ai laissé paraître un certain mépris qui était destiné aux meneurs Hmongs, à ces évangélistes américains (en France ,on les appelle les responsables de sectes!), aux juristes de Human Rights Watch et enfin aux journalistes qui colportent des fausses nouvelles (N’oubliez pas que le 1 er travail de journaliste ,c’est de vérifier la véracité des faits rapportés ).
Tous ces organismes qui exploitent le malheur des autres pour des fins inavouées: Punir les communistes à travers le Vietnam peut-être.
A travers cette fausse dénonciation de la CPPA doublée d’une insistance douteuse,ils ont fait tort à la cause Hmong auprès du sénat américain .
Chronologie du scandale;

1_Vietnam, Laos Uprising: 28 Hmong Protesters Killed
Thursday, 5 May 2011, 5:19 pm
Press Release: Centre for Public Policy Analysis
Vietnam, Laos Uprising: 28 Hmong Protesters Killed | Scoop News

2 13 Décembre 2011_ , on gonflait , pour faire bonne mesure , le chiffre qui devenait des milliers de morts ou d’enfermés.
The CPPA continues to document human rights violations in Laos and Southeast Asia regard the Hmong and other peoples. Thousands of Hmong from Vietnam were arrested, or killed, earlier this year by the Vietnam Peoples’ Army (VPA) in Dien Bien province after staging peaceful gatherings and protests.
Press Releases: Recent – Center for Public Policy Analysis

Pourquoi cet acharnement basé sur le mensonge ? peut-être pour des arrière -pensées politiques.
Ces ONGs (mais financées par des officines douteuses) peuvent-elles encore être crédibles ?

L’autre jour j’ai envoyé un email à un vieux ami laotien pour demander son avis sur ce drame. Alors, il m’a dit que même s’il se trouve actuellement à l’autre bout du monde (car depuis sa retraite il voyage beaucoup, histoire de ne pas devoir subir l’hiver en France), mais heureusement l’internet lui permet de rester en contact avec le monde. Donc, il en est parfaitement au courant.

Concernant le colonel Jambon, alors il a dit que le problème de beaucoup d’anciens d’Indochine c’est leur côté égocentrique, romantique et émotif qui les empêche de pouvoir surmonter leur passé peu glorieux, car faisant partie d’une armée qui a perdu la guerre. Et pour convaincre, il a ajouté : « si tu ne crois pas à ce que je viens de dire, alors procures-toi des bouquins écrits par ces gars et tu va voir »

Il pense aussi que le colonel Jambon souffre de sénilité et ne serait jamais retourné au Laos depuis presqu’un demi siècle.

Enfin, concernant le suicide du colonel, alors à son avis, comme il n’a pas pu honorer sa promesse vis à vis de ceux qui avaient placé beaucoup d’espoirs en lui, or ce suicide devrait être interprété comme une forme de demande de pardon.

@Phúc_44 141313 wrote:

Bonjour à Tous

Un ancien d’Indochine se suicide par solidarité avec les Hmongs – Libération

Un colonel en retraite, commandeur de la Légion d’honneur, s’est suicidé au pied du monument aux morts d’Indochine de Dinan (Ille-et-Vilaine) pour dénoncer l' »indifférence » des autorités face au sort de la minorité Hmong du Laos, rapporte le quotidien Ouest France lundi. ( © AFP Mark Ralston)

RENNES (AFP) – Un colonel en retraite, commandeur de la Légion d’honneur, s’est suicidé au pied du monument aux morts d’Indochine de Dinan (Ille-et-Vilaine) pour dénoncer l' »indifférence » des autorités face au sort de la minorité Hmong du Laos, rapporte le quotidien Ouest France lundi.

Robert Jambon, 86 ans, s’est tué le 27 octobre en tirant sa « dernière cartouche », selon les termes employés dans une lettre d’explication, où il exprime sa « part de honte » face à « la lâche indifférence de nos responsables face au terrible malheur qui frappe nos amis » Hmongs, selon le journal.

Ancien d’Indochine, le colonel Jambon avait tenté depuis un quart de siècle d’attirer l’attention sur le sort des Hmongs, minorité chrétienne et pro-occidentale victime, selon lui,

@Phúc_44 141313 wrote:

d’un « véritable génocide » depuis l’avènement de régimes communistes au Laos et au Vietnam en 1975.

M. Jambon, qui avait combattu aux côtés de Hmongs durant la guerre d’Indochine (1950-54), s’était notamment indigné de la faible réaction de la France et des Etats-Unis à l’expulsion de Thaïlande, en décembre 2009, de 4.731 réfugiés hmongs qui avaient fui le Laos communiste, selon le journal.

La répression visant les Hmongs au Vietnam et au Laos est régulièrement dénoncée par des organisations de défense des droits de l’Homme tel Human Rights Watch.

© 2011 AFP

Ah bon !!! Un véritable génocide depuis plus de 35 ans contre un peuple qui ne compte que quelques centaines de milliers d’âme. Alors si c’était le cas, aujourd’hui il ne devrait rester aucun Hmong dans ce pays. Un génocide qui dure depuis plus de 35 ans ne devrait être un simple génocide mais un marathon de génocide !

Sinon, quelqu’un pourrait me donner le chiffre du nombre de cette population vivant encore aujourd’hui au Laos afin qu’on puisse le comparer à celui d’avant 1975. Mais, de toute façon, je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de différences, et ce malgré l’exode vers les USA, Australie et Europe, de quelques centaines de milliers d’entre eux à la suite de la fin de la guerre.

Et aussi, parait-il que même de nos jour, la plupart d’entre eux aient encore le droit de porter leur tenue traditionnelle et parler leur langue maternelle.

Concernant les Hmongs expulsés de la Thaïlande vers le Laos, alors apparemment, la plupart d’entre eux ont entre 20/30 ans. Or, ce-ci dit qu’ils sont nés plusieurs années après la fin de la guerre. Donc, ils ne pourraient être des guérilleros ayant combattu au côté des Français et ensuite américains.

Enfin, parmi de ceux ayant participé à ces guerres au côté des Français et Américains, les Hmongs vietnamiens étaient le moins nombreux, c’est pourquoi, on ne compte aucun Hmong dans l’armée du Sud-Vietnam qui est composé d’anciens soldats et officiers d’origine indigène de l’armée française d’Indochine. Mais par contre, après la partition du pays, les Nungs (une des ethnies du Nord) étaient assez nombreux à joindre le Sud tel qu’il existait des unités de soldats d’élites majoritairement composées de Nungs, et pourtant aujourd’hui, on n’entend pas parler que les Nungs restant encore au Vietnam soient persécutés pour des raisons de leur passé de collabos.

http://www.youtube.com/watch?v=PX2s2sAveIY

@ngjm95 141391 wrote:

Détrompez_vous le téléphone est très populaire parmi les ethnies et les Viets vivant dans ces contrées lointaines. Les photos qui inondaient l’ordinateur de Mr Thayer lors des manifestations précèdentes en attestent.
Oui, j’ai laissé paraître un certain mépris qui était destiné aux meneurs Hmongs, à ces évangélistes américains (en France ,on les appelle les responsables de sectes!), aux juristes de Human Rights Watch et enfin aux journalistes qui colportent des fausses nouvelles (N’oubliez pas que le 1 er travail de journaliste ,c’est de vérifier la véracité des faits rapportés ).
Tous ces organismes qui exploitent le malheur des autres pour des fins inavouées: Punir les communistes à travers le Vietnam peut-être.
A travers cette fausse dénonciation de la CPPA doublée d’une insistance douteuse,ils ont fait tort à la cause Hmong auprès du sénat américain .

Salut ngjm95,

S’il vous plait, prenez juste une petite demi-heure de votre temps pour regarder la vidéo du reportage diffusé dans l’émission « Envoyé Spécial » en 2005 dont j’ai partagé le lien.
Votre précédent message me laisse à penser que vous ne l’avez pas encore visionnée.
C’était pour les Hmong montrés dans cette vidéo que le Colonel Jambon se battait, pas pour ceux expatriés en Europe, aux Etats-Unis ou ailleurs.

@Phúc_44 141353 wrote:

En 2005, le « journaleux » Grégoire Deniau faisait un reportage qui montrait également le sort des Hmong au Laos :
Je pense que vous trouverez cette vidéo très instructive.

Guerre Secrète Au Laos Envoyé Spécial – Vidéo Dailymotion

@Bao Nhân 141398 wrote:

Concernant le colonel Jambon, alors il a dit que le problème de beaucoup d’anciens d’Indochine c’est leur côté égocentrique, romantique et émotif qui les empêche de pouvoir surmonter leur passé peu glorieux, car faisant partie d’une armée qui a perdu la guerre. Et pour convaincre, il a ajouté : « si tu ne crois pas à ce que je viens de dire, alors procures-toi des bouquins écrits par ces gars et tu va voir »

Il pense aussi que le colonel Jambon souffre de sénilité et n’aurait jamais retourné au Laos depuis presqu’un demi siècle.

Enfin, concernant le suicide du colonel, alors à son avis, comme il n’a pas pu honorer sa promesse vis à vis de ceux qui avaient placé beaucoup d’espoirs en lui, or ce suicide devrait être interprété comme une forme de demande de pardon.

Hello Bao Nhân,

Vous avez dû remarquer que je n’ai fait que citer un article trouvé sur le web. Article dont rien n’a été modifié. Le texte n’est donc pas de moi.
Par expérience professionnelle, je sais qu’il m’est inutile d’essayer d’interpréter le sens d’un suicide d’une personne que je n’avais pas examinée avant son acte (je précise que la psychiatrie n’est pas ma spécialité mais mes études m’en ont donné quelques notions). Toute tentative d’analyse de cet acte est une perte de temps puisqu’elle sera forcément inexacte. Epargnez-vous donc cette peine.

@Bao Nhân 141400 wrote:

Concernant les Hmongs expulsés de la Thaïlande vers le Laos, alors apparemment, la plupart d’entre eux ont entre 20/30 ans. Or, ce-ci dit qu’ils sont nés plusieurs années après la fin de la guerre. Donc, ils ne pourraient être des guérilleros ayant combattu au côté des Français et ensuite américains.

Vous répétez ce que j’ai écrit un peu plus haut.
C’est pour cette raison qu’il est parfaitement absurde de continuer à traquer et à persécuter des gens qui n’ont pas commis d’autre crime que celui d’être les descendants d’anciens guérilleros anti-communistes.
D’où l’indignation du Colonel Jambon et, peut-être, l’une des raisons de son acte.
Comme ngjm95, je pense que vous n’avez pas dû regarder le reportage d’Envoyé Spécial.

Bonne soirée.

@Phúc_44 141408 wrote:

Salut ngjm95,

S’il vous plait, prenez juste une petite demi-heure de votre temps pour regarder la vidéo du reportage diffusé dans l’émission « Envoyé Spécial » en 2005 dont j’ai partagé le lien.
Votre précédent message me laisse à penser que vous ne l’avez pas encore visionnée.
C’était pour les Hmong montrés dans cette vidéo que le Colonel Jambon se battait, pas pour ceux expatriés en Europe, aux Etats-Unis ou ailleurs.

salut phuc44,
un topic avait déjà été consacré(à lépoque de la diffusion sur Arte du documentaire) à la tragédie des hmongs du Laos qui continuent à subir les malheureuses conséquences des erreurs du passé.Le colonel Jambon et particulièrement la CIA qui ont entrainé cette minorité pacifique dans un conflit ideologique dont elle n’avait rien à en tirer de positif pour leur avenir sont les vrais criminels de ce conflit . Comme dans le monde entier les victimes de ce genre de conflit est le peuple du silence, celui innocent des descendants . Il est certes temps que la sagesse invite les vainqueurs de pardonner aux vaincus afin que ces derniers puissent vivre leur karma.mais ce n’est pas le soucis des grands de ce monde , ceux qui ont le pouvoir.
quelques données dans un petit article révélateur , sources : Laos; Guerre oubliée, sur arte

Hier soir sur Arte CIA – Opération Laos
Documentaire de Marc Eberle (France, 2008). 50 mn. Inédit.

Comme une lamentation assourdissante jaillie de mille poitrines, une déferlante de détresse qui dit l’au-delà de la douleur. « Je n’oublierai jamais cet instant », se souvient le photo-reporter Philip Blenkinsop, qui, en 2003, fit connaître la situation de ces ex-mercenaires utilisés – de gré ou de force – par la CIA dans la guerre contre le Vietnam, lâchés lors du retrait américain, et traqués et exterminés depuis près de trente-cinq ans par les armées laotienne et vietnamienne. Réfugiés au coeur de la forêt, inaudibles, les Hmongs, mauvaise conscience du conflit, payent toujours le prix fort. En éclairant l’histoire d’une guerre secrète montée, de 1962 à 1975, par l’agence américaine, le film décortique aussi les ressorts d’un engrenage, d’une atonie invraisemblable de la communauté internationale envers les Hmongs.
Dès 1954, les Etats-Unis redoutent la contamination communiste de la Chine et du Vietnam. Ils financent alors à 100 % le budget militaire laotien, tout en multipliant les tentatives de déstabilisation interne. Histoire de justifier une éventuelle intervention. En 1962, ils imaginent Long Cheng, QG de la CIA et future base arrière aérienne pour les pilotes américains de retour de raid du Vietnam. Et recrutent à tour de bras les Hmongs. Les effectifs monteront jusqu’à 30 000 hommes. Les Américains tiennent donc le territoire sans le moindre appui de leurs propres troupes terrestres ! Champ de bataille stratégique, le Laos est désormais labouré par les B52. Pendant neuf ans, la zone connaîtra une attaque toutes les huit minutes, un déluge de bombes « plus important que sur le Japon et l’Allemagne réunis au cours de la Seconde Guerre mondiale ».
Magistralement épaulé par des archives de la CIA (on attend le même type de documents émanant des officines françaises !) par les témoignages d’ex-agents, de pilotes, le documentaire, parfois un peu confus, met au jour un pan méconnu et « collatéral » du conflit vietnamien.

La guerre du Viêt-Nam fut le premier conflit retransmis à la télévision. Pourtant, c’est le Laos voisin qui constitua la cible d’une guerre aérienne interminable et démesurée, devenant le pays le plus bombardé de l’histoire. Cette « guerre secrète », l’opération la plus importante menée par la CIA, reste aujourd’hui encore largement ignorée. Les spécialistes parlent de crimes de guerre et la comparent aux conflits actuels en Irak et en Afghanistan. Dans CIA – Opération Laos, les principaux protagonistes de cette opération (anciens agents de la CIA, pilotes américains, combattants laotiens, reporters de guerre) nous conduisent jusqu’à l’emplacement stratégique du conflit : la base secrète de Long Cheng, QG de la CIA où tout était organisé et décidé. Alors que la guerre s’éternisait, Long Cheng était devenue la base aérienne la plus active du monde et un centre névralgique du commerce de l’opium et de l’héroïne.

À mon avis, c’est ni le colonel Jambon ni des médias français qui peuvent régler ce problème car aujourd’hui, la France ne fait plus de poids dans cette partie du monde comme elle faisait au premier moitié du siècle dernier. Mais par contre, le général Vang Pao pourrait très bien mettre fin à leur calvaire que beaucoup veulent exploiter pour diverses raisons.

General Vang Pao Plans Return To Laos

At the Hmong New Year’s Celebration in Fresno on Tuesday, General Vang Pao announced that he plans to return to Laos to seek reconciliation and to liberate thousands of Hmong trapped in the jungles and in a Thai refugee camp.

Vang Pao said now is the time for reconciliation with Laos to liberate thousands of Hmong trapped in the jungles and stuck in a Thai refugee camp.

« We have to make a change right now, » Vang Pao said. « The government of Laos has tried to open the door. We should put something on the table and sit down in peace. »

On Jan. 10, Vang will take part in a reconciliation event at the Freedom Bridge between Nong Khai, Thailand, and Vientiane,Laos, said one of his 18 sons, 44-year-old Chai Vang.

It’s unclear what Vang’s return to Laos could mean for 4,600 Hmong refugees at Hoi Nam Kao in north-central Thailand and an estimated 5,000 to 8,000 Hmong reportedly still trapped in the jungles of Laos, where they’ve been running from the communists since the Vietnam War.Many in the jungles have reportedly been waiting for Vang Pao’s return for decades. If he were to ask them to lay down their muskets and come out of the jungles, saidSacramento Hmong activist T.T. Vang, they might do so.

But how they would be treated by Lao authorities is an open question. The Lao government has accused the jungle Hmong of terrorist acts but denies human rights violations against them. Amnesty International and other human rights groups say the jungle Hmong have been tortured and killed.

Source : ICI

salut Bao nan , mais le général Vang Pao est mort cette année aux Etats Unis.Yahoo! Groupes

Bonjour Thuong19 et Bao Nhan,
@thuong19 141449 wrote:

salut phuc44,
un topic avait déjà été consacré(à lépoque de la diffusion sur Arte du documentaire) à la tragédie des hmongs du Laos qui continuent à subir les malheureuses conséquences des erreurs du passé.Le colonel Jambon et particulièrement la CIA qui ont entrainé cette minorité pacifique dans un conflit ideologique dont elle n’avait rien à en tirer de positif pour leur avenir sont les vrais criminels de ce conflit . Comme dans le monde entier les victimes de ce genre de conflit est le peuple du silence, celui innocent des descendants . Il est certes temps que la sagesse invite les vainqueurs de pardonner aux vaincus afin que ces derniers puissent vivre leur karma.mais ce n’est pas le soucis des grands de ce monde , ceux qui ont le pouvoir.
quelques données dans un petit article révélateur , sources : Laos; Guerre oubliée, sur arte

Selon ce site Hmong,il semblerait que la guerre n’était pas finie:

BANGKOK – A United States Justice Department decision this month to drop charges against former Central Intelligence Agency (CIA) collaborator Vang Pao clears the 79-year-old ethnic Hmong leader from a possible terrorism trial in an alleged plot to overthrow the Lao government.

However, a new indictment issued by a California court against a dozen men – 11 of them ethnic Hmong and a former US Special Forces officer during the Vietnam War – raises new questions about connections between anti-government insurgents in Laos and their ethnic brethren in the US.

The new indictment claims a dozen men – including 10 mentioned in the previous dropped charge – violated the Neutrality Act by giving money, weapons and material support to Hmong rebels in Laos, who have continued their resistance against the Lao government since the Vietnam War. The indictment also contains new charges, including conspiracy to receive and transport explosives through interstate and foreign commerce.

The Hmong in me: September 2009

D’ailleurs il avait été arrêté en 1977 pour enfreinte à la Neutrality Act.
Les Américains considèrent leurs anciens alliés comme des Kleenex !!!
Mais les Hmongs de la manifestation de Dien Bien étaient vraiment sans arrière-pensées politiques ?

Le Lao a donné l’autorisation aux gendarme chinois de faire la police sur le mekong
Le gouvernement laotien voulait faire construire un énorme barrage sur un affluent du Mekong pour vendre de l’électricité au Thaïlandais et apporter de l’argent au gouvernement ; l’entreprise de construction est chinoise.
Les Chinois ont construit une autoroute qui relie le Sud de la Chine (Yunan) à la Thaïlande en passant par les jungle du Laos.

Cherchez qui est influent au Laos ? C’est devenu presque un pays vassal !

Au point où ils en sont, ils n’ont qu’à demander aux Chinois de régler le problème des Hmong !

@thuong19 141452 wrote:

salut Bao nan , mais le général Vang Pao est mort cette année aux Etats Unis.

Chào anh Thuong,

Oui tu as raison. Mais l’article que j’ai posté est daté Janvier 2010, un an juste avant sa mort. Donc, je pense qu’il y était. D’ailleurs, le docteur Yang Dao, son compatriote, un homme aussi très influent, y est retourné quelques années avant lui.

@DédéHeo 141462 wrote:

Le Lao a donné l’autorisation aux gendarme chinois de faire la police sur le mekong
Le gouvernement laotien voulait faire construire un énorme barrage sur un affluent du Mekong pour vendre de l’électricité au Thaïlandais et apporter de l’argent au gouvernement ; l’entreprise de construction est chinoise.
Les Chinois ont construit une autoroute qui relie le Sud de la Chine (Yunan) à la Thaïlande en passant par les jungle du Laos.

Cherchez qui est influent au Laos ? C’est devenu presque un pays vassal !

Au point où ils en sont, ils n’ont qu’à demander aux Chinois de régler le problème des Hmong !

Oui, en raison de la présence de leurs cousins à Yunan, aujourd’hui, de plus en plus de Lao commencent à se considérer comme étant originaires de l’une des ethnies de la Chine.

PHT

@thuong19 141449 wrote:

salut phuc44,
Le colonel Jambon et particulièrement la CIA qui ont entrainé cette minorité pacifique dans un conflit ideologique dont elle n’avait rien à en tirer de positif pour leur avenir sont les vrais criminels de ce conflit.

Bonsoir thuong19,

Vous avez raison, les responsabilités dans la tragédie Hmong sont clairement partagées. J’ai cependant un point de vue un peu différent du vôtre.

Tout d’abord, le Colonel Jambon n’avait pas ce grade au moment de la Guerre d’Indochine. Il était lieutenant au 5ème Bataillon de Chasseurs Laotiens en 1951 (je ne sais pas quel grade il avait à la fin du conflit). Un lieutenant ça exécute les ordres de ses supérieurs (les colonels par exemple).
Plus globalement, le Corps Expéditionnaire Français en Extrême Orient et les Armées Nationales des États Associés étaient aux ordres des dirigeants politiques de l’époque. Ces derniers étaient d’ailleurs peu préoccupés par le sort de leurs soldats et les réalités du conflit.
Une armée exécute les volontés (même les plus mauvaises) de l’état qu’elle sert sans discuter (ou presque, cf. 1961) et cherche à remplir sa mission. Pour ma part, je pense que, dans la majorité des situations, il ne faut pas blâmer l’Armée mais ceux qui l’envoie.
Après, c’était la guerre… et il n’existe pas de « sale guerre » car il n’existe pas de « guerre propre ».
Le Colonel Jambon faisait son devoir tout comme le plus humble des « Bộ đội », il n’y avait rien de criminel, juste l’horreur de la guerre.

Quant aux Hmong (que les Français appelaient Méo), ils n’étaient pas, à l’instar d’autres d’ethnies montagnardes, spécialement pro-français. Ils s’étaient d’ailleurs déjà révoltés contre l’administration coloniale quelques décennies avant la Guerre d’Indochine. Mais ils rejetaient également (et sans doute davantage) la domination du Viêt Minh pour qui l’organisation sociale quasi féodale de ces ethnies était incompatible avec la doctrine communiste. Ils se sont donc associés aux Français qui furent heureux de trouver ces précieux alliés connaissant parfaitement le terrain des combats. Mais d’autres ethnies étaient favorables au Viêt Minh et combattaient à leurs côtés.

Après la Conférence de Genève et le départ des Français de l’Indochine, la CIA n’a fait que récupérer et armer dans la clandestinité une guérilla composée d’anciens soldats qui avaient combattu aux côtés des Français le Pathet Lao (communiste) et leurs alliés du Viêt Minh. Mais le chef de ces guérilleros était Hmong et il a entraîné beaucoup de membres de son ethnie dans cette tragédie et leurs descendants en payent toujours le prix fort à notre époque.
Pour le reste, à nouveau, c’était la Guerre Froide, l’affrontement de deux idéologies aux détriments de peuples entraînés malgré eux dans ce conflit.
La CIA était-elle criminelle quand elle armait les Hmong contre les communistes laotiens et vietnamiens ? Peut-être.
La CIA était-elle criminelle quand elle armait les Afghans contre les communistes russes ? Peut-être également ; mais je pense que dans ce cas précis vous allez percevoir les choses différemment.

C’est toujours le même problème avec l’idéologie, elle ne permet jamais d’être objectif contrairement aux faits historiques.

Bonne soirée.

@Phúc_44 141585 wrote:

La CIA était-elle criminelle quand elle armait les Hmong contre les communistes laotiens et vietnamiens ? Peut-être.
La CIA était-elle criminelle quand elle armait les Afghans contre les communistes russes ? Peut-être également ; mais je pense que dans ce cas précis vous allez percevoir les choses différemment.

C’est toujours le même problème avec l’idéologie, elle ne permet jamais d’être objectif contrairement aux faits historiques.

Bonne soirée.

salut Phuc44
criminelle , oui , la CIA l’était et l’est dans tous les conflits extérieurs au territoire américain. que dirait-on si les islamiques étaient venus sur le territoire américain soutenir en armement les opposants à la politique américaine , les black panthers, les vétérans du Viêtnam qui manifestaient contre la guerre?
la sagesse eût voulu que la CIA bras armé des valeurs et « l’occident »n’entrainasse pas un peuple contre son gouvernement en place, même contesté. ailleurs en Occident, cela s’appelle le terrorisme.la folie des hommes ne réside pas dans le fait de choisir la guerre pour régler des différends, mais surtout d’y entrainer femmes vieillards et enfants , lesquels n’ont pas eu leur mot à dire.
Les faits historiques contrairement à ce que tu crois ne sont pas des gages d’objectivité.Tout dépend ce que tu veux justifier. car il s’agit toujours de justifications et non pas d’explications ou de démonstrations sans parti pris.
MAis je réitère ce que j’ai déjà ecrit maintes fois ici et ailleurs ; il est temps de tourner les pages douloureuses afin que nos enfants aient le droit de vivre leur présent avec l’espoir de connâitre un jour leurs petits enfants.
Quant au Colonel Jambon , il a fait le choix de vivre sa vie de militaire et de la terminer comme tel. je respecte son choix.

Les russes et chinois étaient ils des criminels quand ils armaient les vietminh pour donner une leçon aux colonialistes français et aux impérialistes américains ? Pourtant ils faisaient exactement la même chose que la CIA.
Il est difficile d’être cohérent jusqu’au bout n’est ce pas ?

Je n’ai toujours pas compris pourquoi les Vietcong étaient capable de passer l’éponge pour l’ensemble des combattants de l’armée du Sud mais pas pour les descendants de ces Hmongs. On nous cache toujours quelque chose ?

@dannyboy 141595 wrote:

Les russes et chinois étaient ils des criminels quand ils armaient les vietminh pour donner une leçon aux colonialistes français et aux impérialistes américains ? Pourtant ils faisaient exactement la même chose que la CIA.
Il est difficile d’être cohérent jusqu’au bout n’est ce pas ?

Je n’ai toujours pas compris pourquoi les Vietcong étaient capable de passer l’éponge pour l’ensemble des combattants de l’armée du Sud mais pas pour les descendants de ces Hmongs. On nous cache toujours quelque chose ?

Les Hmongs continuent la lutte,voir mes liens des posts précèdents qu’ils fassent commes les ex soldats Viets
Quant à l’armée sud Vietnamienne ,soit elle a réintégré les rangs de l’armée communiste (marine nationale),soit elle s’est faite une raison et a réintégré la société civile.

@dannyboy 141595 wrote:

Je n’ai toujours pas compris pourquoi les Vietcong étaient capable de passer l’éponge pour l’ensemble des combattants de l’armée du Sud mais pas pour les descendants de ces Hmongs. On nous cache toujours quelque chose ?

Mais comment les vietcong ont-ils quelque chose à foutre dans cet affaire, qui est plutôt laotien ?

@dannyboy 141595 wrote:

Les russes et chinois étaient ils des criminels quand ils armaient les vietminh pour donner une leçon aux colonialistes français et aux impérialistes américains ? Pourtant ils faisaient exactement la même chose que la CIA.
Il est difficile d’être cohérent jusqu’au bout n’est ce pas ?

_ Il faut parfois juger au cas par cas . Quand tu viens aider un autre pays sans arrière pensées et que tu te retires après sans occuper ce pays ,l’aide est légitime .Dans notre cas , notre lutte anticolonialiste , antiaméricaine était légitime .
_ Ies guerres d’indochine n’en finissent pas de retentir . Les derniers mois , il y a eu tout un remue ménage à propos de la dépouille de Bigeard. Il est mort l’année dernière ; cette année , on a voulu répandre ses cendres au VN à DBP , drôle d’idée ; les VN ont refusé net . Alors , on a proposé de le mettre aux Invalides ; il y a eu des protestations de la part de certains milieux surtout communistes et socialistes français mais cela s’est fait quand même : sa dépouille y a été placée.
_ quand même c’est bizarre : aux Invalides,sont placés principalement des généraux célèbres ( Turenne , Vauban , Mangin!!! , etc…) qui ont remporté des victoires (en plus d’autres personnalités illustres ) . Bigeard n’a été que colonel pendant les guerres d’Indochine et d’Algérie , guerres se soldant par des défaites . Quelles sont les influences politiques ou éléctoralistes qui peuvent expliquer ce choix ?pourtant c’étaient des guerres peu glorieuses( pour être poli),pour maintenir des colonisations sur d’autres peuples , alors que la France venait de se libérer de l’occupation allemande.Un détail , en Indochine ce n’était pas l’armée française pour défendre le territoire national , c’était un corps expéditionnaire au service d’intérêts particuliers ,c’est à dire le lobby colonial indochinois.Les officiers et les soldats étaient prêtés par l’armée française au CEFEO ;on comprend ce que cela veut dire .

@dannyboy 141595 wrote:

Je n’ai toujours pas compris pourquoi les Vietcong étaient capable de passer l’éponge pour l’ensemble des combattants de l’armée du Sud mais pas pour les descendants de ces Hmongs. On nous cache toujours quelque chose ?

Car il est de notoriété publique que les Hmongs se considèrent toujours en guerre. Il suffit de chercher sur le net.
Et même dans le blog de simples citoyens

The Hmong in me: September 2009

« For many of the 200,000 Hmong now living in the US, the war has still not ended. Their relatives who never surrendered are still being hunted and killed by the Lao military. Media reports have revealed that groups of men, women and children survive on roots, leaves and whatever animals can be trapped in the jungle while they maintain their hit-and-run resistance.

Through satellite phones received as gifts from relatives in America, they contact their kin in Minneapolis, Milwaukee or Sacramento to tell them of Lao military attacks and their desperate attempts to defend themselves with decrepit Vietnam-era weapons. Support for the so-called « jungle Hmong » began in the 1980s when Hmong began raising money in their own communities to support the resistance in Laos…

According to government documents released as part of the prosecution, Vietnam War veteran Harrison Jack was initially interested in procuring 500 AK-47 assault rifles for Hmong still hiding in the Lao jungle. Attorneys for the accused allege that the sting operation represented entrapment and was conceived by a federal undercover agent who played on the Hmong’s hopes to one day return to a more democratic Laos…

Pour ce coup , les autorités Vietnamiennes s’ étaient contentées de séparer les Hmongs Vinas des Laotiens .Pour avoir une paix ,il faut que les deux parties soient d’accord

Salut Han Viet,

@HAN VIËT 141611 wrote:

_ Il faut parfois juger au cas par cas . Quand tu viens aider un autre pays sans arrière pensées et que tu te retires après sans occuper ce pays ,l’aide est légitime .Dans notre cas , notre lutte anticolonialiste , antiaméricaine était légitime

Petite provocation :
Les Accords de Paris signés en janvier 1973 proclamaient l’armistice entre les belligérants de la Guerre du Vietnam et avec eux s’achevait le retrait définitif des soldats et marins américains (déjà débuté quelques années plus tôt) du territoire Sud-Vietnamien.
Après cette date, l’aide russe et chinoise au Nord-Vietnam restait-elle légitime selon vous ?

@HAN VIËT 141611 wrote:

_ Ies guerres d’indochine n’en finissent pas de retentir . Les derniers mois , il y a eu tout un remue ménage à propos de la dépouille de Bigeard. Il est mort l’année dernière ; cette année , on a voulu répandre ses cendres au VN à DBP , drôle d’idée ; les VN ont refusé net .

Le Général Bigeard avait toujours dit vouloir être incinéré après sa mort pour que ses cendres puissent être dispersées d’un avion survolant Dien Bien Phu où elles pourraient ainsi rejoindre ses nombreux frères d’arme tombés au cours de la bataille. Il avait pensé cet acte comme son « dernier saut ». Un acte symbolique pour le parachutiste qu’il était.
Dans une interview télévisée il avait même dit que lorsque ses cendres toucheraient le sol il crierait « Vive la Liberté » et que « ça emmerderait tout le monde ».

@HAN VIËT 141611 wrote:

Alors , on a proposé de le mettre aux Invalides ; il y a eu des protestations de la part de certains milieux surtout communistes et socialistes français mais cela s’est fait quand même : sa dépouille y a été placée.

Vous savez, les communistes en France sont une espèce en voie d’extinction alors il est normal que leurs protestations n’aient pas été très efficaces. D’ailleurs, il y a davantage de signataires de la pétition soutenant le transfert aux Invalides que de signataires de la pétition s’y opposant. Nous vivons dans un pays démocratique, vox populi vox dei.

@HAN VIËT 141611 wrote:

Un détail , en Indochine ce n’était pas l’armée française pour défendre le territoire national , c’était un corps expéditionnaire au service d’intérêts particuliers ,c’est à dire le lobby colonial indochinois.Les officiers et les soldats étaient prêtés par l’armée française au CEFEO ;on comprend ce que cela veut dire .

Vous vous méprenez, le CEFEO c’est l’Armée Française. Armée Française qui n’a donc rien à se prêter à elle-même.
Depuis des siècles l’Armée Française envoie ses soldats en dehors du Territoire National et ces soldats constituent des « Corps Expéditionnaires ». Il y a eu des Corps Expéditionnaires aux Amériques sous l’Ancien Régime, en Egypte (mené par un certain Général Bonaparte), en Italie pendant la Seconde Guerre Mondiale…

Concernant les intérêts du lobby colonial indochinois, je vous recommande la lecture de la thèse d’Hugues de Tertrais, « La piastre et le fusil. Le coût de la guerre d’Indochine (1945-1954) ».
Vous y apprendrez que ces intérêts particuliers n’avaient rien à voir avec ceux de l’Etat (que l’Armée Française sert) et du Patronat Français.
Bien que le premier ait laissé croire au début du conflit que la reconquête de l’ancienne colonie était vitale pour l’intérêt de « l’Empire », c’était par pure propagande.
Quant au second qui préfère davantage le retour sur investissement que la propagande, il avait déjà commencé à désengager ses capitaux bien avant le début des hostilités et n’a pas financé la guerre.
En revanche, la propagande viêt minh a toujours proclamé que les intérêts matériels justifiaient l’effort de guerre français.
Argument très fort pour s’attirer des partisans mais faux. La « Perle de l’Empire » avait déjà cessé d’être rentable bien avant le début de la Guerre d’Indochine. Hugues de Tertrais se demande même si elle l’avait déjà été.
Mais quand on fait de la propagande, c’est pour atteindre un but et on se moque de savoir si ce qu’on dit est vrai ou faux du moment que les masses y croient. L’ennui c’est que plusieurs décennies après la fin du conflit c’est toujours la propagande qui continue à marquer les esprits aux détriments des faits réels. Ce qui prouve que c’est véritablement une arme redoutable.
Les profits des colons provenaient surtout des subventions de l’Etat Français qui, de plus, imposait aux industriels français des quota de matériaux indochinois à acheter avant d’avoir l’autorisation d’acheter ces mêmes matériaux sur le marché international à moindre coût.
C’est un peu comme la banane de Guadeloupe de nos jours. Vous la payez une première fois dans vos impôts puis une deuxième fois quand vous l’achetez.
Tout ça pour dire que cette guerre n’a pas été menée pour défendre un quelconque intérêt économique. Pourtant ça aurait pu constituer une raison « compréhensible » à ce conflit.

Bon, on s’écarte un peu des Hmong là…

Bonne soirée.

@dannyboy 141595 wrote:

Je n’ai toujours pas compris pourquoi les Vietcong étaient capable de passer l’éponge pour l’ensemble des combattants de l’armée du Sud mais pas pour les descendants de ces Hmongs. On nous cache toujours quelque chose ?

Mais ici il s’agit des Hmongs du Laos, non leurs cousins du Vietnam qui n’ont pas pris parti ni pour les uns et ni pour les autres, car vivant dans la partie nord du pays, or étant coupés du monde extérieur. Alors tandis que, avant et pendant la guerre, la majorité des Hmongs du Laos se massaient également à la partie nord mais dans le territoire laotien, non loin de la frontière commune avec le Nord-vietnam et par où se trouve une partie de la piste ho chi minh, c’est pourquoi la CIA a chargés ces Hmongs qui seraient épaulés par des mercenaires étrangers, dont beaucoup venant de la Thaïlande, pour empêcher les Nord-Vietnamiens qui doivent emprunter la piste ho chi minh pour aller ravitailler les vietcongs dans le Sud.

PHT

@Phúc_44 141618 wrote:

le CEFEO c’est l’Armée Française. Armée Française qui n’a donc rien à se prêter à elle-même.
Depuis des siècles l’Armée Française envoie ses soldats en dehors du Territoire National et ces soldats constituent des « Corps Expéditionnaires ».
Bien que le premier l’état français ait laissé croire au début du conflit que la reconquête de l’ancienne colonie était vitale pour l’intérêt de « l’Empire », c’était par pure propagande.
Quant au second (le patronat) qui préfère davantage le retour sur investissement que la propagande, il avait déjà commencé à désengager ses capitaux bien avant le début des hostilités et n’a pas financé la guerre,tout ça pour dire que cette guerre n’a pas été menée pour défendre un quelconque intérêt économique. Pourtant ça aurait pu constituer une raison « compréhensible » à ce conflit.
Bon, on s’écarte un peu des Hmong là.[/QUOTE
_ Armée française ? Hem hem , peut-être mais CEFEO (=armée d’occupation coloniale ) de bric et de broc : supplétifs locaux ,supplétifs africains , nord africains , légionnaires (= mercenaires ) et enfin les paras , qu’on appellerait Rambos de nos jours ; ils sont détestés par les réguliers qui les regardent comme des cowboys et ils méprisent les réguliers qu’ils traitent comme des planqués , des plieurs de cocottes en papier . Vu la composition ,ce n’était pas l’armée du peuple français .
_ la motivation de ce CE , c’était donc la reconquête coloniale . Motivation déshonorante , échec prévisible , défaite totale en fin de parcours n’ayant pas oublié d’entrainer dans la chute de malheureuses minorités ethniques ( dont les Hmongs , et autres Thais ) ou les harkis . En conclusion , un simple colonel, vaincu de 2 guerres coloniales honteuses ( 500000 victimes civiles VN et 1 million d’aigériennes ) , placé aussi aux Invalides ,entachant la mémoire des autres personnalités.
_ pourquoi les autorités VN semblent pourchasser les Hmongs ? si on a un peu de perspective historique , ça rappelle de mauvais souvenirs des années 1850 ou plus récents ( Lybie): des minorités ethniques ou religieuses persécutées par les autorités locales , prétexte pour une intervention humanitaire .

@Phúc_44 141618 wrote:

Le Général Bigeard avait toujours dit vouloir être incinéré après sa mort pour que ses cendres puissent être dispersées d’un avion survolant Dien Bien Phu où elles pourraient ainsi rejoindre ses nombreux frères d’arme tombés au cours de la bataille. Il avait pensé cet acte comme son « dernier saut ». Un acte symbolique pour le parachutiste qu’il était.
Dans une interview télévisée il avait même dit que lorsque ses cendres toucheraient le sol il crierait « Vive la Liberté » et que « ça emmerderait tout le monde ».

Vous savez, les communistes en France sont une espèce en voie d’extinction alors il est normal que leurs protestations n’aient pas été très efficaces. D’ailleurs, il y a davantage de signataires de la pétition soutenant le transfert aux Invalides que de signataires de la pétition s’y opposant. Nous vivons dans un pays démocratique, vox populi vox dei.
.

Ce n’est pas parce qu’une décision est démocratique qu’on est obligé de l’adopter. La loi de 2005 sur l’obligation d’enseigner les aspects positifs de la colonisation française était votée à quasi unanimité par les élus français. Jacques Chirac l’avait annulé sans état d’âme. Il était assez intelligent pour comprendre que le peuple n’est pas toujours capable de prendre de bonne décision. L’élection démocratique de Hitler en est un exemple. Sarkozy n’a toujours pas le niveau de Chirac et ne l’aura probablement jamais.

Le peuple français pense que Bigeard est un défenseur des valeurs françaises. Mais forcément puisqu’on leur fait croire depuis tout petit que la guerre d’Indochine était une guerre civile entre vietnamiens et que les français sont venu uniquement pour « aider » et non pas pour commander.

Bigeard voulait faire son « dernier saut » au VN en criant « Vive la Liberté » ? Fort bien. En matière de liberté, le VN a encore d’énormes progrès à faire. Les dirigeants vietnamiens devraient écouter les conseils des gens comme André Menras, mais certainement pas d’un type comme Bigeard.

Pour moi, il valait mieux respecter les dernières volontés de Bigeard, il fallait accrocher ses cendres à un parachute et lui laisser faire son « dernier saut » au dessus de Diên Biên Phu en criant ce qu’il veut. Ainsi, les viets pourront le recueillir au sol et mettre ses restes dans une prison en papier carton. Il pourra alors, à titre posthume, payer pour les crimes de guerre qu’il a certainement commis au VN et qu’il n’a jamais osé avouer. Car, comme tout le monde le sait déjà, les français, même s’ils n’étaient pas des vrais vainqueurs, ont pu juger les crimes de guerre nazis. Alors que les viets, qui ont chassé les envahisseurs par leur propres soldats, n’ont jamais cherché à juger les vaincus.

@Phúc_44 141618 wrote:

Salut Han Viet,

Petite provocation :
Les Accords de Paris signés en janvier 1973 proclamaient l’armistice entre les belligérants de la Guerre du Vietnam et avec eux s’achevait le retrait définitif des soldats et marins américains (déjà débuté quelques années plus tôt) du territoire Sud-Vietnamien.
Après cette date, l’aide russe et chinoise au Nord-Vietnam restait-elle légitime selon vous ?
(***)

Je ne me rapele plus en quelle anné l’aide chinoise s’est areté 68 ou 69 ?
Le VN avait choisi le camps russe, au point de changer le nom trop chinois de leur république.
La relation Chine – VN s’est ensuite dégradé jusqu’à la guerre de 1979 – 1980

Donc les Russes avaient vraiment remplacé les américains
Et les USA ont mis le VN sous embargo jusqu’en 1995 ! ou 96

A cette époque le VN avait une forte influence sur le Laos, qu’il a perdu de nos jours

Pour Bigear, j’avais pas suivit l’actualité ;
Sont fous cest Français ! Ce vraiment symphatique et rigolo militaire a été entrainé dans 2 salles guerres au nom du Peuple de France qui était majoritairement colonialiste ! Même les Socialistes de la 4eme république

Il a finalement réussi son coup d’éclat post-mortem !

Quelques jours après le 11-Novembre, le ministre de la défense a annoncé que le général Marcel Bigeard, combattant de la France libre et résistant, officier en Indochine puis en Algérie, allait entrer aux Invalides. Par cette décision exceptionnelle, il va rejoindre, dans ce panthéon militaire, une pléiade de généraux d’Empire et la plupart des Maréchaux de France de la première et de la seconde guerre mondiale.

La cérémonie interviendra sans doute en 2012. Elle s’inscrit donc, d’ores et déjà, dans le calendrier commémoratif de la guerre d’Algérie. Pour motiver cette décision du gouvernement français, on invoque le refus des autorités vietnamiennes d’accéder au dernier souhait du général défunt que ses cendres soient dispersées au-dessus du champ de bataille de Diên Biên Phu. Les Invalides, comme solution de rechange, comme sépulture de substitution : qui pourrait le croire ? La décision est si importante dans l’ordre de la symbolique militaire et nationale qu’on ne peut se satisfaire d’une telle explication.

C’est aux Invalides ; le « Panthéon » des Militaires » pas au vrai PANTHEON
Trop drôle !
Et l’année de l’anniversaire des 50 ans de la paix en Algérie ; mars 1962

Sacré farceur !

@Phúc_44 141585 wrote:

Quant aux Hmong (que les Français appelaient Méo), ils n’étaient pas, à l’instar d’autres d’ethnies montagnardes, spécialement pro-français. Ils s’étaient d’ailleurs déjà révoltés contre l’administration coloniale quelques décennies avant la Guerre d’Indochine. Mais ils rejetaient également (et sans doute davantage) la domination du Viêt Minh pour qui l’organisation sociale quasi féodale de ces ethnies était incompatible avec la doctrine communiste. Ils se sont donc associés aux Français qui furent heureux de trouver ces précieux alliés connaissant parfaitement le terrain des combats. Mais d’autres ethnies étaient favorables au Viêt Minh et combattaient à leurs côtés.

Là, vous me faites rire ! Croyez-vous que la majorité des Hmong avait vraiment des idées claires sur l’idéologie communiste ? Tout le monde sait qu’une partie d’entre eux avaient été convertis au christianisme évangélique. Alors, pensez-vous que la prétendue organisation sociale quasi féodale de cette ethnie qui tolère la polygamie que vous avez évoquée soit compatible à la religion chrétienne ? Et puis, j’espère que vous n’alliez quand-même pas nous dire encore que c’est pour pouvoir garder leur mode de vie qu’ils ont quitté le Laos pour rejoindre le camp de réfugiés en Thaïlande dans le but de pouvoir trouver l’asile, soi-disant politique, en occident ? D’ailleurs, il ne faut pas oublier non plus que les seigneurs des Hmong étaient des gens occidentalisés car ayant fait leurs études dans des écoles coloniales.

Enfin, à mon avis, les raisons qui ont conduit les Hmong à choisir d’être au côté des Français et ensuite Américains ce serait plutôt à cause des enjeux de ce conflit qui était très prometteurs pour leur perspective de création d’un état hmong où d’autres membres de leur ethnie qui errent et galèrent encore dans des pays de la régions pourront venir s’y installer.

PHT

Salut han viët,

Je vous remercie d’illustrer mes propos quant à la persistance, plus d’un demi-siècle après les faits, de la propagande dans l’imaginaire collectif concernant ce conflit.
Par contre, je vous concède le terme « bric et de broc » qui définit bien ce qu’était en réalité le CEFEO. Pourtant, si on regarde les films du Service Cinématographique des Armées, on a l’impression que c’était l’US army. Un autre tour de passe-passe de la propagande.

Deux mots sur les soldats d’origines africaine et maghrébine, se sont tous des soldats de métiers (pas des supplétifs) ayant, de tous temps, servi dans l’Armée Française. Ils se sont particulièrement distingués en 1914-1918 puis en Italie et lors de la Campagne de France en 1944-1945. Ils n’ont rien de mercenaires.

Parlons un peu de la Légion. Que de fantasmes et de propagande autour de ces « Français par le sang versé ».
Bon premièrement, la Légion Étrangère fait totalement partie intégrante du dispositif d’attaque et de défense de l’Armée Française. A ce titre elle agit donc aux ordres du commandement en chef des forces armées et du gouvernement politique de la France. Pas trop raccord avec la définition d’une troupe de mercenaires.

Il fut dit de la Légion Étrangère que tous ses légionnaires étaient, au mieux, des rescapés de la Wehrmacht, au pire, de la SS. Mais les archives de la Légion rapportent un tarissement du recrutement allemand dès 1949 pour une proportion d’Allemands voisine de 40%. Les vétérans en fin de contrat ne se réengageant pas.
A cette époque, l’âge moyen d’engagement dans la Légion étant de 23 ans, avant Dien Bien Phu, ils auraient été de biens jeunes SS.
Mais on avait aussi accusé la Légion d’être d’obédience communiste après l’engagement dans ses rangs en 1933 de nombreux opposants au régime nazi, des communistes principalement. Mêmes accusations après 1939 et la fin de la Guerre Civile Espagnole quand la Légion comportait 36% de Républicains Espagnols ayant fui les persécutions franquistes.

Je vous ai donné les rumeurs les plus connues mais il y en a d’autres.
Bref, beaucoup de fausses accusations mais qui semblent toujours faire office de vérité pour certains.
Pour mémoire, jusqu’à nos jours, c’était pendant la Guerre d’Indochine que les légionnaires tombés pour la France furent les plus nombreux.

Terminons par les paras qui, au passage, sont aussi des réguliers (par opposition aux supplétifs).
Vous soulevez un aspect intéressant du CEFEO : c’était une armée à 2 vitesses.
L’une concernée par sa mission et sans état d’âme particulier (symbolisée principalement par les paras et la Légion), l’autre totalement déconnectée de la vie opérationnelle expédiant les affaires courantes de 9h à 12h et de 14h à 17h. La deuxième catégorie représentant environ un quart des effectifs.
Mais de là à affirmer comme vous le faites qu’il existait une inimitié assumée entre les deux parties, je pense que vous vous avancez trop. Chacun faisait ce qu’il avait à faire sans se soucier de l’autre.

Vu la composition c’était l’armée de l’Union Française.

Vous savez, la reconquête coloniale était déjà achevée avant le début du conflit.
D’ailleurs, le CEFEO avait été mis sur pied dans le but de « libérer » l’ancienne colonie française de l’emprise des Japonais. Mais entre le moment de la prise de décision d’envoyer des soldats et leur arrivée sur place, l’Empire du Japon avait déjà capitulé. Mauvais timing.

Concernant le « simple » colonel, sachez premièrement que c’est un grade très élevé dans l’armée et deuxièmement, Marcel Bigeard reste à ce jour le seul engagé volontaire de l’Armée Française à avoir atteint le grade de Général de Corps d’Armée (4 étoiles). A titre personnel je trouve que c’est plutôt pas mal comme parcours.
Après que vous n’aimiez pas l’homme c’est votre problème, pas celui de la France qui a le droit d’honorer qui elle veut.
Comment le prendriez-vous si je critiquait l’hommage rendu par la Nation Vietnamienne au Général Giap à l’occasion de son centenaire ? Car, à l’image de celui du Général Bigeard, son parcours peut aisément appeler quelques critiques.
Attention à ne pas tomber dans l’ingérence monsieur han viët.

Pour conclure, prenez garde, à nouveau, aux pièges sournois que vous tend la propagande.
L’Algérie le « pays du million et demi de martyrs », c’est à nouveau un chiffre de pure propagande qui a décidément la vie dure.
Pourtant dès 1974, le ministre Algérien des Anciens Moudjahidines avait recensé 152 863 militants du FLN et combattants de l’ALN tués. A cela s’ajoutaient 30 000 victimes du terrorisme dont environ 10 000 dues aux conflits entre Algériens (rivalité entre FLN et MNA) et moins de 2000 imputables à l’OAS. Il y a une forte incertitude quant au nombre de Harkis et anciens supplétifs de l’Armée Française assassinés après 1962 (entre 10 000 et 30 000). Plusieurs historiens ont évalué par méthode démographique ces pertes à moins de 300 000. On est très loin de votre million.

Quant à vos 500 000 victimes civiles de la Guerre d’Indochine ce chiffre est également faux.
500 000 c’est globalement le nombre de morts civils et militaires de l’ensemble du conflit, les deux camps confondus.

Hello dannyboy,

A vous lire, on pourrait croire que seule l’Armée Française a commis des crimes de guerre. Attention, votre amnésie va rendre jaloux le Viêt Minh.
Les villages brûlés, les exécutions sommaires de partisans ou présumés partisans, les tortures de prisonniers et autres atrocités de la Guerre d’Indochine se partagent équitablement entre Viêt Minh et CEFEO. Elles s’expliquent facilement par le contexte (c’était la guerre) et par le mode de combat du Viêt Minh, celui de la guérilla révolutionnaire. Tout le territoire indochinois était le champ de bataille, jusque dans les villes et villages. D’où l’exposition à outrance des populations civiles.

Dans la liste des crimes de la Guerre d’Indochine, j’ai quand même une petite mention spéciale pour les camps de la mort viêt minh dont la mortalité dépassait celle des camps nazis.
Vous trouverez toute la documentation qui vous sera nécessaire sur ce site :
Association Nationale des Anciens Prisonniers Internés Déportés
Malheureusement pour ses bénéficiaires, la « clémence de l’Oncle Ho » n’était qu’une simple formule rhétorique vide de sens.
La « marche de la mort de Bataan » fut jugée crime de guerre japonais pourtant la « marche de la mort vers les camps viêt minh » après Dien Bien Phu (estimée pourtant pire que la première par Bernard Fall) ne l’a jamais été.

Le minimum d’honnêteté intellectuelle de votre part serait de parler de l’ensemble des crimes de guerre du conflit, pas uniquement de ceux qui vous arrangent idéologiquement.

Quant à vos critiques des dirigeants politiques Français et votre parallèle douteux avec l’élection d’Hitler, vous feriez mieux de les garder pour vous. Vous avez mieux à faire avec les politiques Belges et Vietnamiens.

Salut PHT,

Content de savoir que je vous ai fait rire mais je ne comprends pas très bien ce que vous me demandez (il est tard ).
J’ai seulement dit que de deux maux, les Hmong avaient choisi (selon leur point de vue) le moindre. Je n’ai pas parlé d’idéologie mais de domination. Je n’ai pas parlé de religion, ni de polygamie, ni de fuite en Thaïlande dans le but d’un éventuel asile politique.
Désolé mais vous me posez des questions sur des thèmes que je n’ai même pas abordés.

Bonne soirée à Tous.

@Phúc_44 141656 wrote:

Hello dannyboy,

A vous lire, on pourrait croire que seule l’Armée Française a commis des crimes de guerre. Attention, votre amnésie va rendre jaloux le Viêt Minh.
Les villages brûlés, les exécutions sommaires de partisans ou présumés partisans, les tortures de prisonniers et autres atrocités de la Guerre d’Indochine se partagent équitablement entre Viêt Minh et CEFEO. Elles s’expliquent facilement par le contexte (c’était la guerre) et par le mode de combat du Viêt Minh, celui de la guérilla révolutionnaire. Tout le territoire indochinois était le champ de bataille, jusque dans les villes et villages. D’où l’exposition à outrance des populations civiles.

Dans la liste des crimes de la Guerre d’Indochine, j’ai quand même une petite mention spéciale pour les camps de la mort viêt minh dont la mortalité dépassait celle des camps nazis.
Vous trouverez toute la documentation qui vous sera nécessaire sur ce site :
Association Nationale des Anciens Prisonniers Internés Déportés
Malheureusement pour ses bénéficiaires, la « clémence de l’Oncle Ho » n’était qu’une simple formule rhétorique vide de sens.
La « marche de la mort de Bataan » fut jugée crime de guerre japonais pourtant la « marche de la mort vers les camps viêt minh » après Dien Bien Phu (estimée pourtant pire que la première par Bernard Fall) ne l’a jamais été.

Le minimum d’honnêteté intellectuelle de votre part serait de parler de l’ensemble des crimes de guerre du conflit, pas uniquement de ceux qui vous arrangent idéologiquement.

Quant à vos critiques des dirigeants politiques Français et votre parallèle douteux avec l’élection d’Hitler, vous feriez mieux de les garder pour vous. Vous avez mieux à faire avec les politiques Belges et Vietnamiens.

Tout le monde sait que dans toutes les guerres, il y a des crimes de guerres de tous les côtés. Les allemands auraient aussi pu évoquer des cas de tortures, de massacre de civils allemands commis par les alliés. Ils auraient pu évoquer des aspects positifs de leur occupation de la France. Ils auraient pu aussi décorer aujourd’hui des militaires nazis qui ont réalisé l’exploit d’écraser l’entièreté de l’armée française en seulement 3 semaines (c’est un record du monde je crois). Après tout, ces militaires nazis étaient exactement comme Bigeard. Ils ne faisaient que leur boulot et ils le faisaient bien. Pourquoi préfèrent ils la fermer et de faire profil bas, même aujourd’hui ?

Et au cas où vous n’ayez pas encore remarqué, je critique aussi la politique vietnamienne sur ce forum. Et même la politique belge (mais pas sur ce forum)

@Phúc_44 141656 wrote:

Parlons un peu de la Légion. Que de fantasmes et de propagande autour de ces « Français par le sang versé ».
A cette époque, l’âge moyen d’engagement dans la Légion étant de 23 ans, avant Dien Bien Phu, ils auraient été de biens jeunes SS.
Mais on avait aussi accusé la Légion d’être d’obédience communiste après l’engagement dans ses rangs en 1933 de nombreux opposants au régime nazi, des communistes principalement. Mêmes accusations après 1939 et la fin de la Guerre Civile Espagnole quand la Légion comportait 36% de Républicains Espagnols ayant fui les persécutions franquistes.

Les villages brûlés, les exécutions sommaires de partisans ou présumés partisans, les tortures de prisonniers et autres atrocités de la Guerre d’Indochine se partagent équitablement entre Viêt Minh et CEFEO. Elles s’expliquent facilement par le contexte (c’était la guerre) et par le mode de combat du Viêt Minh, celui de la guérilla révolutionnaire. Tout le territoire indochinois était le champ de bataille, jusque dans les villes et villages. D’où l’exposition à outrance des populations civiles.

Dans la liste des crimes de la Guerre d’Indochine, j’ai quand même une petite mention spéciale pour les camps de la mort viêt minh dont la mortalité dépassait celle des camps nazis.
Vous trouverez toute la documentation qui vous sera nécessaire sur ce site :
Association Nationale des Anciens Prisonniers Internés Déportés
Malheureusement pour ses bénéficiaires, la « clémence de l’Oncle Ho » n’était qu’une simple formule rhétorique vide de sens.
La « marche de la mort de Bataan » fut jugée crime de guerre japonais pourtant la « marche de la mort vers les camps viêt minh » après Dien Bien Phu (estimée pourtant pire que la première par Bernard Fall) ne l’a jamais été.

Le minimum d’honnêteté intellectuelle de votre part serait de parler de l’ensemble des crimes de guerre du conflit, pas uniquement de ceux qui vous arrangent idéologiquement
Bonne soirée à Tous.

La question des camps de prisonniers mérite quelques remarques:

_La marche de la mort ? L’armée Française était plutôt habituée au transport en tous genres ,camion, bateau,avion donc la marche au rythme des bo dois avait fait ses victimes . Fallait-il privilégier les prisonniers avec le transport par camions aux risques d’être repérés par les avions ?
_ Il existe une différence énorme entre les rations de l’armée française et celles de l’armée vietnamienne . Selon Bigeard ,une poignée de riz par jour pour le Boi Doi quand il avait commenté l’attaque chinoise en 1979. D’où l’affaiblissement des prisonniers français durant leur captivité par malnutrition (pas de viande, ni de produits laitiers) car tout le monde reçoit la même ration

_ La faiblesse des soins médicaux de l’armée Vietnamienne qui déjà n’arrivait pas à soigner correctement ses propres soldats .
Un colonel médecin légionnaire qui relatait une négociation lors d’une capture avant Dien Bien Phu: Il avait proposé de soigner à la fois les soldats Français et Vietnamiens mais cela avait été refusé parce qu’il n’y avait pas assez de médicaments pour tous les blessés.Donc par équité ,on ne soignait pas.
Les vainqueurs qui ont combattu pour être leurs droits doivent _ils soigner en priorité les vaincus,sacrifier leurs maigres rations pour que les Francais mangent mieux?
Certainement que les marécages n’ont pas aidé aussi . Mais les camps trop éloignés étaient décidés pendant que les Français régnaient en maîtres au Vietnam.

Le Vietnam était encore loin de l’état de développement de l’Allemagne nazie en 1939.De plus les Allemands avaient besoin d’hommes valides pour travailler dans leurs usines

Donc comparer les camps Vietnamiens avec ceux des Nazis, Bof ,bof .

@dannyboy 141658 wrote:

Les allemands auraient aussi pu évoquer des cas de tortures, de massacre de civils allemands commis par les alliés. Ils auraient pu évoquer des aspects positifs de leur occupation de la France. Ils auraient pu aussi décorer aujourd’hui des militaires nazis qui ont réalisé l’exploit d’écraser l’entièreté de l’armée française en seulement 3 semaines (c’est un record du monde je crois). Après tout, ces militaires nazis étaient exactement comme Bigeard. Ils ne faisaient que leur boulot et ils le faisaient bien. Pourquoi préfèrent ils la fermer et de faire profil bas, même aujourd’hui ?

Sacré dannyboy, toujours à vous raccrocher désespérément à la défaite française de 1940 quand je vous prends en défaut. Faites preuve d’un peu d’originalité que diable.
De plus, votre niveau de connaissances historiques sur ces évènements n’est toujours pas terrible. Depuis le temps que je vous fait la remarque, vous pourriez faire un petit effort quand même.

Si vous achetiez un bouquin sur la Seconde Guerre Mondiale (même un très basique qui ne rentre pas dans tous les détails), vous y trouveriez forcément un chapitre sur les bombardements aériens des villes anglaises et allemandes au cours desquels des milliers de civils perdirent la vie. Et si vous aviez eu la chance de tomber sur un bouquin assez détaillé, peut-être même qu’il évoquerait le triste sort des milliers de jeunes Allemandes violées par les soldats alliés (Russes principalement). Bref, rassurez-vous, l’Histoire n’a pas oublié la souffrance du Peuple Allemand.

Ensuite vous achèteriez peut-être un livre consacré à l’Armée Allemande qui vous apprendrait à faire la différence entre la Waffen-SS et la Wehrmacht. Si la première était exclusivement constituée de nazis, ce n’était pas le cas de la seconde qui, cependant, en accueillait dans ses rangs (leur proportion augmenta surtout à partir de 1941 et la guerre sur le Front de l’Est).
En 1940, sur les 140 divisions de l’Armée Allemande qui attaquèrent la France, on n’y trouvait seulement 3 divisions et demi de SS qui ne jouèrent aucun rôle décisif au cours de la campagne. C’était la Wehrmacht qui vainquis l’Armée Française et nombre de ses membres furent décorés pour célébrer cette victoire car ils n’avaient pas démérité.

Et pourquoi ne vous procureriez-vous pas un ouvrage sur la Campagne de France en 40 ?
Vous y apprendriez qu’elle a duré non pas 3 mais 6 semaines, vous y liriez quelques chiffres qui vous feraient voir cette défaite d’un autre angle : environ 55 000 tués et 123 000 blessés Français ; environ 49 000 tués et 111 000 blessés Allemands en seulement 6 semaines.
Je vous laisse comparer avec les chiffres de la Guerre d’Indochine : environ 75 000 tués/disparus et environ 65 000 blessés pour le CEFEO au cours d’un conflit de 8 ans.
L’Armée Française s’était quand même « un peu » battue en 40 finalement avant le discours désastreux de Pétain le 17 juin 1940 l’appelant à cesser le combat. Pourtant l’armistice n’avait pris effet que le 25 juin, un délai qui laissa amplement le temps à l’Armée Allemande de capturer l’essentiel de leurs 1 850 000 prisonniers français à la fin de la campagne.

Et pour terminer, quand vous assimilez Bigeard à un militaire nazi (alors qu’il fut résistant puis soldat de la France Libre), vous nous démontrez à nouveau que vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez.

@ngjm95 141665 wrote:

La question des camps de prisonniers mérite quelques remarques:

_La marche de la mort ? L’armée Française était plutôt habituée au transport en tous genres ,camion, bateau,avion donc la marche au rythme des bo dois avait fait ses victimes . Fallait-il privilégier les prisonniers avec le transport par camions aux risques d’être repérés par les avions ?

Salut ngjm95,

Il est vrai que les bo doi se déplaçaient majoritairement à pieds et pouvaient couvrir d’impressionnantes distances dans les terrains les plus accidentés. Mais les forces franco-vietnamiennes présentes à Dien Bien Phu étaient majoritairement composées de légionnaires, de parachutistes, des excellents tirailleurs algériens et marocains et de bataillons thaï.
Les légionnaires et les paras étaient des troupes d’élite dont l’entraînement et les multiples opérations avaient démontré que la marche, même à un rythme soutenu, ne leur posait pas de problème. Et même pour les autres, c’étaient des soldats donc forcément habitués à marcher.
On peut donc écarter l’hypothèse d’une incapacité à suivre un rythme de marche soutenu.
Sauf… s’ils n’étaient pas en état physique de le suivre. Et c’était le cas.
Piégés dans leur camp retranché, combattant pendant 55 jours, manquant de sommeil, très mal ravitaillés par parachutage, sans aucune possibilité de relève (contrairement à leurs adversaires), les soldats de la garnison n’étaient plus que l’ombre d’eux mêmes quand les bo doi déferlèrent sur leurs positions mettant fin à la bataille.

Déjà considérablement affaiblis et blessés pour une grande partie d’entre eux, ils vont devoir endurer des centaines de kilomètres et pour certains jusqu’à 900 km de marche forcée ininterrompue.
Après la bataille, des blessés graves avaient été rendus à la France, 858 sur plus de 1000 blessés graves incapables de marcher.
Ils étaient sélectionnés d’une étrange façon par le Viêt Minh : n’étaient rendus que des hommes dont les blessures étaient situées en dessous de la ceinture. Les autres marcheraient.
La plupart des blessés graves non évacués sont morts pendant la marche. Pas un seul prisonnier blessé à l’abdomen, au thorax ou au crâne n’a survécu à la combinaison mortelle marche forcée et camps.
Les soldats dirigés vers un camp près de Vinh ont parcouru 500 km en un temps record de 24 jours. Je pense que ça dissipe tout doute éventuel sur leurs capacités de marcheurs.
Et contrairement à ce que vous pourriez croire, les troupes viêt minh qui les escortaient était relayées, aucune ne suivaient un groupe de prisonniers pendant toute la durée de la marche.

@ngjm95 141665 wrote:

_ Il existe une différence énorme entre les rations de l’armée française et celles de l’armée vietnamienne . Selon Bigeard ,une poignée de riz par jour pour le Boi Doi quand il avait commenté l’attaque chinoise en 1979. D’où l’affaiblissement des prisonniers français durant leur captivité par malnutrition (pas de viande, ni de produits laitiers) car tout le monde reçoit la même ration

Une poignée de riz froid par jour, c’est, en effet, exactement ce que recevaient les prisonniers du CEFEO qui moururent littéralement de faim dans les mains de leurs geôliers.
Même le plus courageux des soldats du Viêt Minh, marchant et se battant sans répit dans une jungle hostile, ne survivrait pas longtemps à ce tarif. Certainement bien moins lotis côté ravitaillement que leurs adversaires, les bo doi n’en étaient quand même pas réduis à ce régime. La condition de soldat révolutionnaire c’est dur mais il y a des limites, le soldat doit être en état de se battre.
Je crois avoir quelque part dans un bouquin une description précise de la ration alimentaire allouée aux membres de l’Armée Populaire en fonction de leur poste.
Par cette formule, Bigeard voulait surement dire que le soldat de l’Armée Populaire sait se contenter du strict minimum. Un minimum inadapté à des besoins d’Occidental ou d’Africain.

@ngjm95 141665 wrote:

_ La faiblesse des soins médicaux de l’armée Vietnamienne qui déjà n’arrivait pas à soigner correctement ses propres soldats .
Un colonel médecin légionnaire qui relatait une négociation lors d’une capture avant Dien Bien Phu: Il avait proposé de soigner à la fois les soldats Français et Vietnamiens mais cela avait été refusé parce qu’il n’y avait pas assez de médicaments pour tous les blessés.Donc par équité ,on ne soignait pas.
Les vainqueurs qui ont combattu pour être leurs droits doivent _ils soigner en priorité les vaincus,sacrifier leurs maigres rations pour que les Francais mangent mieux?

Sachez qu’il y avait de la part du Viêt Minh un refus délibéré de soigner les blessés du CEFEO.
Tous les médecins militaires faits prisonniers étaient séparés de la troupe et envoyés au camp des officiers.
Il y eu quelques cas de parachutages de médicaments sur certains camps localisés, mais tout était confisqué en tant que prise de guerre.

@ngjm95 141665 wrote:

Le Vietnam était encore loin de l’état de développement de l’Allemagne nazie en 1939.De plus les Allemands avaient besoin d’hommes valides pour travailler dans leurs usines

Donc comparer les camps Vietnamiens avec ceux des Nazis, Bof ,bof .

Je ne comparais pas les infrastructures mais les taux de mortalité dans ces camps.

D’ailleurs, dans ces camps on ne parlait pas de détenus mais « d’hôtes forcés de l’accueillant peuple vietnamien ». Encore une formule à ranger à côté de celle sur la « clémence de l’Oncle Ho ».

Certains soldats du CEFEO ont même eu le déplaisir de pouvoir faire la comparaison entre camps viêt minh et nazis. Beaucoup d’anciens résistants ayant survécu à la déportation s’étaient engagés dans l’Armée Française. Le plus célèbre d’entre eux est sans doute Hélie de Saint-Marc. Mais là je vais citer le Colonel Eric Weinberger, ancien déporté à Buchenwald et prisonnier du Viêt Minh :

« J’ai eu l’occasion de comparer les méthodes des Nazis et des Viêts.
Juifs, Tziganes, Résistants de tous bords, s’ils nous réduisaient en une sous-humanité, les nazis ne cherchaient pas à nous convertir. Par la faim, les privations, les Viêts nous amenaient au même état que les nazis, mais ils exigeaient en plus que nous adhérions à leur système, en reniant toutes nos valeurs, notre foi en la justice, en notre pays. »

S’inspirant des expériences soviétiques et chinoises, le tổng bộ (bureau politique du PCI) définit les normes établissant la durée de rééducation nécessaire à l’obtention d’un résultat tangible à l’action entreprise : 12 à 18 mois pour un homme du rang : 18 à 24 pour un sous-officier ; deux à trois ans pour un officier. Quant aux « réfractaires », dits « irréductibles », ils étaient inutiles et dangereux, et devaient être impitoyablement éliminés.

L’effarante mortalité contraignit le tổng bộ à revoir à la baisse ces normes, car elles dépassaient largement l’espérance de vie du prisonnier moyen : six à neuf mois pour un européen !

Je vous passe les détails sur les conditions inhumaines de captivité dans ces camps, les chiffres parlent d’eux même.

« Le nombre des militaires du CEFEO capturés au cours de la Guerre d’Indochine, répartis dans une centaine de lieux de détention, s’élèvera à 37979 dont 28% seulement survivront, soit 10754. Leur mortalité sera donc supérieure à celle des camps de déportations nazis considérés déjà comme la honte de l’humanité »
Et si on fait des statistiques par nationalité, moins de 10% des prisonniers Indochinois du Viêt Minh ont survécu.

Voilà qui donne à notre ami dannyboy un bel exemple de crime de guerre.

Après la guerre, les survivants des camps qui à l’inverse de leur état major estimaient beaucoup la valeur de leurs adversaires, rapportaient que cet épisode a, selon eux, entaché la magnifique victoire de l’Armée Populaire à Dien Bien Phu.

Bonne nuit.

@Phúc_44 141684 wrote:

Sacré dannyboy, toujours à vous raccrocher désespérément à la défaite française de 1940 quand je vous prends en défaut. Faites preuve d’un peu d’originalité que diable.
De plus, votre niveau de connaissances historiques sur ces évènements n’est toujours pas terrible. Depuis le temps que je vous fait la remarque, vous pourriez faire un petit effort quand même.

Désolé, mais c’est le meilleur moyen de faire comprendre aux français qu’ils doivent s’inspirer du comportement exemplaire des allemands.

@Phúc_44 141684 wrote:

Si vous achetiez un bouquin sur la Seconde Guerre Mondiale (même un très basique qui ne rentre pas dans tous les détails), vous y trouveriez forcément un chapitre sur les bombardements aériens des villes anglaises et allemandes au cours desquels des milliers de civils perdirent la vie. Et si vous aviez eu la chance de tomber sur un bouquin assez détaillé, peut-être même qu’il évoquerait le triste sort des milliers de jeunes Allemandes violées par les soldats alliés (Russes principalement). Bref, rassurez-vous, l’Histoire n’a pas oublié la souffrance du Peuple Allemand.

Vous n’avez toujours pas compris. Je disais que les allemands auraient pu demander que les coupables de l’armée des alliées soient jugés dans un procès à la Nuremberg, exactement comme les français on jugé les nazis. Pour faire un parallèle avec l’Indochine, ce serait comme si les viets avaient pu juger les coupables français dans le bombardement de Haiphong alors que les français devraient se taire sur leurs prisonniers morts d’épuisement après la bataille de Diên Biên Phu.

@Phúc_44 141684 wrote:

Ensuite vous achèteriez peut-être un livre consacré à l’Armée Allemande qui vous apprendrait à faire la différence entre la Waffen-SS et la Wehrmacht. Si la première était exclusivement constituée de nazis, ce n’était pas le cas de la seconde qui, cependant, en accueillait dans ses rangs (leur proportion augmenta surtout à partir de 1941 et la guerre sur le Front de l’Est).
En 1940, sur les 140 divisions de l’Armée Allemande qui attaquèrent la France, on n’y trouvait seulement 3 divisions et demi de SS qui ne jouèrent aucun rôle décisif au cours de la campagne. C’était la Wehrmacht qui vainquis l’Armée Française et nombre de ses membres furent décorés pour célébrer cette victoire car ils n’avaient pas démérité.

De nouveau, vous n’avez toujours pas compris, je disais que les allemands auraient pu les honorer aujourd’hui, exactement comme les français rendent hommage à Bigeard en 2011. Quelle serait la réaction des français dans ce cas ?

@Phúc_44 141684 wrote:

Et pourquoi ne vous procureriez-vous pas un ouvrage sur la Campagne de France en 40 ?
Vous y apprendriez qu’elle a duré non pas 3 mais 6 semaines, vous y liriez quelques chiffres qui vous feraient voir cette défaite d’un autre angle : environ 55 000 tués et 123 000 blessés Français ; environ 49 000 tués et 111 000 blessés Allemands en seulement 6 semaines.
Je vous laisse comparer avec les chiffres de la Guerre d’Indochine : environ 75 000 tués/disparus et environ 65 000 blessés pour le CEFEO au cours d’un conflit de 8 ans.
L’Armée Française s’était quand même « un peu » battue en 40 finalement avant le discours désastreux de Pétain le 17 juin 1940 l’appelant à cesser le combat. Pourtant l’armistice n’avait pris effet que le 25 juin, un délai qui laissa amplement le temps à l’Armée Allemande de capturer l’essentiel de leurs 1 850 000 prisonniers français à la fin de la campagne.

Les français se sont peut être bien battus. Mais les allemands l’étaient encore plus. Et si Bigeard mérite des honneurs en 2011 pour sa carrière militaire, c’est-à-dire aussi pour avoir combattu en Indochine et en Algérie, ces militaires allemands ayant envahi la France en 1939 le méritent aussi, non ?

@Phúc_44 141684 wrote:

Et pour terminer, quand vous assimilez Bigeard à un militaire nazi (alors qu’il fut résistant puis soldat de la France Libre), vous nous démontrez à nouveau que vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez.

Bien sûr que si. Les allemands aujourd’hui auraient très bien pu trouver un chef militaire ayant attaqué la France en 1939 et qui soit en même temps une sorte de résistant quand les alliés ont envahi l’Allemagne en 1945, pour le décorer. Quelle serait la réaction des français dans ce cas ?

On a l’impression que Phuc est satisfait par les témoignages de ces anciens prisonniers pro-colonialistes et anti-communistes de surcroit qui n’ont pas hésité de comparer les traitements que les geôliers viet minh leur avaient faits endurer à ceux des nazis.

Mais, moi, je dirais ça dépend. Prenons un exemple simple : si on demandait aux Juifs de choisir entre les camps viet minh et ceux des nazis, alors là, pense que, sans hésitation, ils diraient préférer mille fois les premiers.

PHT

@Phúc_44 141684 wrote:

Certains soldats du CEFEO ont même eu le déplaisir de pouvoir faire la comparaison entre camps viêt minh et nazis. Beaucoup d’anciens résistants ayant survécu à la déportation s’étaient engagés dans l’Armée Française. Le plus célèbre d’entre eux est sans doute Hélie de Saint-Marc. Mais là je vais citer le Colonel Eric Weinberger, ancien déporté à Buchenwald et prisonnier du Viêt Minh.

Mais en temps de guerre, les adversaires ont intérêt de garder en vie les prisonniers afin de pouvoir les échanger contre les leurs. Tandis que, lors de la reddition des troupes allemandes à Paris, certains officiers du camp des vainqueurs n’ont pas hésité de fusiller d’office quelques de leurs homologues vaincus. D’ailleurs, des soldats de l’armée italienne ont également connu la même sorte, dont l’un des témoins de la scène, un certain Jaque Vergès, a même raconté dans son livre que le soldat abattu à but portant, par celui qui deviendra plus tard général, s’était déjà rendu et ayant les mains en l’air.

Enfin, la merde, tout le monde sait que ça pue, c’est pourquoi il ne faut pas trop fouiller et y enfoncer le doigt.

Je viens mettre mon grain de sel dans cette discussion. Je ne lis pas tous les messages parce que l’un des intervenants est sur ma liste d’ignoré, mais j’imagine sans peine la teneur de ses textes.

J’ai envie de poser une question beaucoup plus fondamentale : qu’allait donc faire la France en Indochine ? en Algérie ? au Maroc ? en Tunisie ? au Cameroun ? au Sénégal ? Etc.

Je pourrais aussi écrire qu’allait donc faire la GB en Inde ? en Égypte ? en Jordanie ? en Irak ? à Aden ? en Jamaïque ? en Gambie ? au Nigeria ? à Hong Kong ? Etc.

Tout comme je pourrais demander ce qu’allait faire la Belgique au Congo ? Enfin, lorsque je dis Belgique, je devrais plutôt dire le roi des Belges puisque le Congo était sa possession personnelle (un pays possession personnelle d’un individu !).

Et l’Italie en Libye ou en Éthiopie.

Le Portugal en Angola, au Mozambique et Guinée-Bissau, sans oublier Macao.

La Hollande en Indonésie.

L’Espagne au Sahara.

Etc.

Remarquez, il me semble qu’il y a une justice immanente.

Observons une carte économique, les pays colonialistes se débattent de façon récurrente dans d’interminables problèmes économiques alors que les pays n’ayant pas eu de colonies ou durant peu de temps (Allemagne) tirent beaucoup mieux leur épingle du jeu.

C’est un fait que les pays qui ne devaient compter que sur eux-mêmes ont pris l’habitude de travailler sérieusement et de faire des efforts pour vendre leurs produits.
A contrario, les pays qui faisaient « suer le burnous » et qui avaient un important marché colonial captif n’arrivent pas vraiment à s’adapter au monde moderne.

À cet égard, l’Espagne est un cas d’école, ancien, mais toujours valable. Les historiens considèrent que l’exploitation des énormes richesses (or et argent principalement) sud-américaines est la cause principale de la fin de la super-puissance qu’était Espagne jusqu’au XVII siècle.

L’exemple des camps c’est le confort de l’occident confronté à l’austérité combinée à l’implacable volonté de se battre contre l’idée de la supériorité de la race blanche qui prévalait à cette époque. Quant à vos affirmations , Phuc , je constate qu’elles ne sont pas documentées .
Je vous invite à visionner les vidéos sur la Légion pendant la Guerre d’Indochine de la chaine Arte.
Les vidéos sont 6, expliquant le recrutement etc… Je dirais simplement que My Lai n’ était pas une exclusivité des Américains.
Ce que montre cette video a été corroboré par la reportage « Né sous Z » lors de la rencontre du sujet principal avec des anciens soldats.
Quand on tue indifféremment femmes et enfants …
Une fois encore ,je vous conseille de nous laisser tranquille avec la guerre d’Indochine.
Je répète donc ce qu’a dit BN
« Enfin, la merde, tout le monde sait que ça pue, c’est pourquoi il ne faut pas trop fouiller et y enfoncer le doigt. »

La Légion Etrangère en Indochine (4/6) – YouTube

@abgech 141691 wrote:

J’ai envie de poser une question beaucoup plus fondamentale : qu’allait donc faire la France en Indochine ? en Algérie ? au Maroc ? en Tunisie ? au Cameroun ? au Sénégal ? Etc.

La réponse est connue. La France n’avait rien à faire dans ces colonies. Tout comme les vietnamiens n’avaient rien à faire aux royaumes Champa et Khmer au 17e siècle. Tout cela était déguelasse mais c’était les mœurs de l’époque. On y peut plus rien.

Les allemands ont compris. Ils se sont excusés. Les viets n’avaient pas assez de courage pour s’excuser auprès des Chams et de Khmers, mais ils savent tout de même qu’il faut la fermer et adopter un profil bas concernant les crimes de leurs ancêtres.

Ce que je n’ai pas compris, c’est ce besoin irrésistible des français à essayer à tout prix d’embellir leur passé colonial. Aucun vietnamien n’exige que Bigeard soit jugé pour ses crimes de guerre au VN. Cet homme ne se contentait pas de profiter tranquillement de la dernière partie de sa vie, il multipliait des déclarations publiques affirmant que ses combats en Indochine étaient tout à fait justifiés. Pour les français d’aujourd’hui, Bigeard est surtout un héros militaire en Indochine et en Algérie. Et maintenant ces français veulent lui rendre un hommage national. Il y a des limites à ne pas dépasser tout de même. Et si les allemands aujourd’hui font pareil ?…. Bon d’accord, j’arrête si non Phuc44 va encore pique une crise

@ngjm95 141692 wrote:

Une fois encore ,je vous conseille de nous laisser tranquille avec la guerre d’Indochine.
Je répète donc ce qu’a dit BN
« Enfin, la merde, tout le monde sait que ça pue, c’est pourquoi il ne faut pas trop fouiller et y enfoncer le doigt. »

La Légion Etrangère en Indochine (4/6) – YouTube

bonjour tout le monde,
l’info de phuc 44 concernant le suicide du militaire Jambon avec comme justification le sort des Hmongs ne doit en aucun cas nous faire dériver sur la « guerre coloniale d’Indochine » et ses tragédies. il y a assez de témoignages écrits de part et d’autres pour conforter chacun dans son opinion souvent incomplètement étayée.la guerre d’Indochine n’est absolument pas un sujet neutre, d’autant plus que l’histoire est encore trop récente pour et beaucoup d’entre nous soignons encore nos plaies. En conséquence, je modérerai toute référence à la guerre ou tout débordement.merci à tout le monde de votre compréhension.
et je vous souhaite tous mes voeux pour l’année 2012 qui ,je l’espère sera meilleure que celle que nous laissons,ainsi qu’à ceux que vos chérissez.

@thuong19 141696 wrote:

la guerre d’Indochine n’est absolument pas un sujet neutre, d’autant plus que l’histoire est encore trop récente pour et beaucoup d’entre nous soignons encore nos plaies. En conséquence, je modérerai toute référence à la guerre ou tout débordement.merci à tout le monde de votre compréhension.

Bonjour thuong19,

Sachez que je regrette qu’on ne puisse pas, sur ce forum dans une rubrique prévue à cet effet, sereinement discuter de cet épisode (certes tragique) de l’histoire de ces deux Grands Pays. Il est cependant normal de modérer les débordements éventuels afin que ces discussions restent cordiales et surtout enrichissantes.

Permettez-moi cependant de répondre à quelques procès d’intention :

En ce qui me concerne quand je parle d’Histoire, je ne suis pas prisonnier d’une quelconque idéologie. Je sais que certains membres ont bien plus du double de mon âge et ont vécu des évènements que je ne peux qu’apprécier au travers de livres d’histoire.
Je n’ai strictement aucun lien affectif avec l’ancienne Indochine Française (j’en ai en revanche beaucoup avec le Viêt Nam), aucun de mes aïeux ne fut colon ou soldat en Indochine (il n’y a même pas de militaire de carrière dans ma famille).
Tout cela me permet, sans doute, de pouvoir énoncer des faits historiques prouvés sans la moindre note de partialité. Je suis autant à l’aise pour parler des exactions du CEFEO que de celles du Viêt Minh. Et plus globalement pour parler des pages de gloire comme celles de honte de mon pays. Mais je n’ai pas la prétention d’être exemplaire dans ma démarche. Je ne suis pas historien.
Vous me concèderez cependant que je dois ici rappeler davantage, afin que la discussion reste impartiale, les exactions du Viêt Minh car beaucoup de membres rappellent déjà celles du CEFEO m’épargnant ainsi de faire des redites.

@Bao Nhân 141688 wrote:

On a l’impression que Phuc est satisfait par les témoignages de ces anciens prisonniers pro-colonialistes et anti-communistes de surcroit qui n’ont pas hésité de comparer les traitements que les geôliers viet minh leur avaient faits endurer à ceux des nazis.

Malheureusement Bao Nhân vos impressions me concernant sont fausses et vous le savez.
J’essaye toujours de limiter au maximum le recours au témoignage qui peut vite tomber dans la subjectivité. Mais quand de nombreux témoignages se recoupent, on peut les utiliser.
Je n’ai en aucun cas à me satisfaire de l’opinion d’un ancien soldat du CEFEO ou du Viêt Minh. Ce que je recherche, c’est savoir ce qui s’est réellement passé pendant ce conflit. Et une chose est sûre, beaucoup de ce qui est décrit dans la propagande de l’un ou l’autre des belligérants s’avère être complètement faux.
Ce n’est pas parce qu’une vérité bouscule une idéologie à laquelle vous adhérez (camps de la mort viêt minh, massacres de civils en représailles par le CEFEO…) qu’elle doit être occultée. Les idéologies changent, passent et s’oublient avec les années. L’Histoire reste.

A titre personnel, je suis très surpris de constater que c’est toujours à travers le carcan de la propagande (communiste, pro-coloniale, pro-occidentale…) que beaucoup continuent de voir ce conflit plus d’un demi-siècle après son terme et l’existence de nombreux travaux d’historiens modernes sur le sujet. Travaux sur lesquels tous mes messages s’appuient.

Pourquoi cet éternel besoin d’étiqueter ceux qui s’intéressent à l’histoire de ce conflit ? Surtout sur un forum où l’on ne connaît presque rien de ses membres.
Sans trop caricaturer ça donne ça :
« Attention, il parle des camps viêt minh, c’est un suppôt du colonialisme. » ; « Oh, il martèle en boucle le massacre d’innocents civils vietnamien par le CEFEO, c’est un suppôt du communisme. »

La plupart des Vietnamiens que j’ai rencontré sont capables d’évoquer ce conflit de manière totalement apaisée (même si, comme en France, il ne passionne plus grand monde), pourquoi en serait-on incapable sur ce forum ?
Il n’y a pourtant aucun enjeux, la guerre est terminée les gars et les Français se sont faits renvoyer chez eux la « queue entre les jambes » depuis très longtemps.
Le Viêt Nam est depuis plus de 35 ans un pays réunifié, indépendant en pleine croissance et qui, fort de son Histoire, sera très certainement l’un des leaders de l’économie mondiale du XXIème siècle.

Si on est honnête, on n’instrumentalise pas l’Histoire. Mais on doit s’en servir pour ne pas reproduire les erreurs passées.
Le but des historiens modernes n’est pas d’apporter des justifications au service de telle ou telle idéologie. Leur but est de présenter les faits tels qu’ils se sont déroulés de la manière la plus incontestable possible. Un historien qui brode, interprète sans apporter de preuves n’en est pas un.
Dès qu’on cherche à interpréter, on tombe inévitablement dans le subjectif et on est forcément contestable et contesté. Alors, soyez plus forts que les politiciens et ne tombez pas dans ce piège.
Je remercie donc par avance tous ceux qui ne savent rien de moi et qui auraient d’autres procès d’intention à mon égard de les garder pour eux. Je pense avoir déjà pas mal donné.

@ngjm95 141692 wrote:

Quant à vos affirmations , Phuc , je constate qu’elles ne sont pas documentées .

@ ngjm95 : vous trouverez tout ce qu’il vous faut sur le site web de l’ANAPI (cf. lien plus haut). Où si vous ne faites pas confiance au web (on ne s’en méfie jamais assez), je vous renvoie au livre de l’historien Anglais Martin Windrow « The Last Valley », ouvrage de référence sur DBP dont je vous avais déjà suggéré la lecture il y a un petit moment.

@dannyboy 141695 wrote:

Bon d’accord, j’arrête si non Phuc44 va encore pique une crise

Ne vous inquiétez pas dannyboy, je vous ai déjà répondu et je n’aime pas spécialement répéter en boucle les mêmes choses.

Bonne journée et bon réveillon à Tous.

Dites les gars, j’ai créé un topic sur la colonisation il y a long temps. Il est ici http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire-vi-t-nam-qua-kh-va-l-ch-s/10900-les-colonisations-imposees-et-subies-par-le-vietnam.html
On pourra y discuter tranquillement.

L’histoire des autres éclaire la nôtre ( trông nguoi nghi~ta ) . Nous les VN sont vis à vis de la Chine et des Chinois comme les Hmongs envers nous . On n’a pas intérêt à les fâcher longtemps,on risque d’en subir les conséquences longtemps. En plus , il ne faut pas aggraver la situation à s’exciter soi même en se battant la poitrine avec les 1000 ans de résistance à la domination .

@Phúc_44 141704 wrote:

Ce n’est pas parce qu’une vérité bouscule une idéologie à laquelle vous adhérez (camps de la mort viêt minh, massacres de civils en représailles par le CEFEO…) qu’elle doit être occultée. Les idéologies changent, passent et s’oublient avec les années. L’Histoire reste.

A titre personnel, je suis très surpris de constater que c’est toujours à travers le carcan de la propagande (communiste, pro-coloniale, pro-occidentale…) que beaucoup continuent de voir ce conflit plus d’un demi-siècle après son terme et l’existence de nombreux travaux d’historiens modernes sur le sujet. Travaux sur lesquels tous mes messages s’appuient.

Pourquoi cet éternel besoin d’étiqueter ceux qui s’intéressent à l’histoire de ce conflit ? Surtout sur un forum où l’on ne connaît presque rien de ses membres.

Bonjour Phúc,

D’abord, je dois vous dire que je n’ai jamais adhéré à une idéologie quelconque, mais j’ai simplement dit que dans le marxisme il y a quand-même des choses qui ont l’air bien sympa. Par contre, le problème c’est que ça n’a pas été appliqué dans les pays dits socialistes où éducation et santé sont encore payantes sinon de très mauvaises qualités.

Bref, au sujet des camps de prisonniers, alors, mettez vous à la place des combattants viet minh, dont beaucoup ayant des proches tués par des gars de l’armée de l’occupant, comme ceux du village de mes parents, qui, encore très jeunes, ont rejoint le viet minh à la suite de l’attaque de leur village.

Dans cette vidéo, vers la 5:12, vous pouvez écouter ce que décrit cet ancien adjudant de la légion à propos du caractère vietnamien, qui est assez vrai, à mon avis.

http://www.youtube.com/watch?v=grqJ_jfwq-Q&feature=related

Bonjour Bao Nhan,

Pas beaucoup de sujets ce matin sur ForumVietnam, à part celui-ci sur la guerre du Vietnam et, bien que n’ayant pas suivi ce Topic depuis le début (j’évite ce genre de sujets ayant perdu mon père au début de cette guerre…) Mais, finalement, je ne regrette pas : cela me permet de dire adieu à tout cela !

Maintenant, les blessures sont fermées, les souvenirs font partie de ma mémoire. Je me suis réconcilée avec mon pays natal et les jeunes étudiants vietnamiens que je fréquente à Nantes me donnent en partage leur gentillesse et leur connaissance du pays. Cela suffit à mon bonheur…

Alors, Bao Nhan, merci malgré tout pour ce retour vers le passé.

Ma dernière cartouche

Non ! Le LAOS n’était pas une «colonie» comme les autres. Nous ne l’avions pas pris de force: il s’était donné à nous librement à la suite d’une sorte d’attirance réciproque nouée à l’occasion d’événements dramatiques. «À la conquête des coeurs !» écrivait Auguste PAVIE dont la personnalité attachante avait séduit le vieux Roi Oun KHAM qui avait placé son royaume sous la protection de la France pour échapper à la cruelle tutelle du voisin siamois.

Non ! Les Laotiens ne sont pas un peuple comme les autres. Leur art de vivre, leur façon d’être heureux malgré, ou peut-être à cause, d’une extrême pauvreté ; leur aménité, leur nonchalance (parfois stigmatisée par leur laborieux voisins vietnamiens), la bouleversante douceur de leurs femmes, la gentillesse de leurs enfants en font un peuple à part dans un monde dominé par la loi du profit.

À l’exception notable des H’mongs, victimes depuis 1975 d’un véritable génocide, ce ne sont pas de farouches guerriers mais ils savent, sans se plaindre, mourir au combat et ont le courage de se faire tuer en se portant au secours d’un frère d’armes. C’est ainsi que, le 17 juillet 1950 vers 14 h, près de Ban Saka, le chasseur Ba LAN, mortellement frappé à mes côtés, ne prononce qu’un mot, thièp, pour signaler qu’il est blessé ; il s’éteint, 10 heures plus tard, sans avoir une seule fois crié sa souffrance !

Et lorsque, le 7 juillet 1954, je me débats dans la Nam Hin Boun en crue sous les tirs d’une cinquantaine de Viets, le sergent LIENE qui a déjà traversé la rivière fait demi-tour et se jette è l’eau pour me secourir ; il est tué d’une balle dans la tête à quelques brasses de moi ! Et le lendemain (8 juillet), alors que, blessé, j’étais dans l’incapacité de franchir une barre calcaire de plusieurs centaines de mètres de haut pour rejoindre les miens, de braves paysans lao m’ont littéralement porté par dessus l’obstacle, et cela au péril de leur propre existence !
Non ! Les Laotiens n’étaient pas des amis comme les autres, ceux qui vous oublient lorsque viennent les épreuves et les dangers : quand les Japonais exécutèrent leur «coup de force» du 9 mars 1945 avec une traîtrise peu en rapport avec les principes du «bushido», il y eut, en de nombreux endroits, et notamment à Thakkek, une véritable chasse à l’homme blanc. Ceux qui étaient pris étaient souvent décapités. Monsieur Henri FRAISSE, Sous-préfet à Mortagne-au-Perche en 1991, se souvient : petit garçon habitant Thakkek avec ses parents, lui et sa famille ont été sauvés par des Laotiens qui, au péril de leur vie, les ont emmenés, cachés et nourris jusqu’à ce que tout danger soit écarté. Et, dans tout le pays, les Laotiens ont agi de même, au secours des Français menacés.

C’est dans ce contexte d’amitié partagée que la France, du temps de sa grandeur, a signé, après Dien Bien Phu dont le choix avait été dicté par le souci de protéger le Laos, trois traités garantissant la liberté et l’indépendance du royaume du Million d’Eléphants et du Parasol Blanc.
D’abord le Traité de Genève de 1954 mettant fin à notre guerre d’Indochine. Ensuite, les Accords de Genève de 1962 garantissant la neutralité du Laos. Enfin, le Traité de Paris de 1973 pour le respect et la reconnaissance de l’indépendance, de la souveraineté et de l’intégrité territoriale du Royaume du Laos. Or ces accords ont été violés, sans réaction notable des signataires, par la République Démocratique du Viet Nam (devenue depuis République Socialiste du Viet Nam) : dès le retrait précipité des Américains fin 1975, d’importantes forces armées nord-vietnamiennes ont envahi le Laos et permis aux maigres effectifs communistes lao de s’emparer du pouvoir par la force lors du «coup d’État» du 2 décembre 1975.

Il faut savoir que les effectifs vietnamiens engagés à cette occasion ont été (officiellement) démobilisés sur place et convertis en ouvriers travaillant dans le cadre d’un projet de développement rural financé par les aides internationales. En réalité, ces aides ne font qu’entretenir une armée d’occupation vietnamienne abritée dans la Zone Spéciale Stratégique de Xay Somboun (au sud ouest de Xieng Khouang), véritable Base de regroupement de soldats et cache d’armes lourdes (artillerie et blindés). Ces importantes forces vietnamiennes sont toujours prêtes à intervenir sans délai en cas de soulèvement populaire ou de coup d’État contre le gouvernement actuel, mis en place par Hanoï.
C’est d’ailleurs dans cette zone qu’ont eu lieu les répressions les plus féroces contre les résistants H’mongs désespérément accrochés au fameux massif du Phou BIA. En outre, il m’a été confirmé par différentes sources (dont certaines sont implantées au sein même du pseudo Gouvernement Laotien), que le Viet Nam avait procédé, depuis plusieurs années, à une massive colonisation de peuplement en installant au Laos, sur les meilleures terres, 3 millions de vietnamiens communistes bénéficiant d’avantages exceptionnels. De surcroît, on constate une mainmise des vietnamiens sur les différents services artisanaux (coiffeur, menuisier, épicier, boucher etc.) au détriment des Laotiens.
Lorsque, fin 1975, les Américains se sont «désengagés» du conflit vietnamien, je n’ai pas compris que le Laos allait perdre son indépendance et qu’une inhumaine dictature communiste allait lui être imposée par la force des armes. Nos gouvernants ont feint de croire qu’il s’agissait d’une affaire intérieure laotienne, ce qui les dispensait d’agir dans le cadre de nos engagements. Et lorsque le père Jean-Marie OLLIVIER, oblat de Marie Immaculée, a voulu dénoncer, pour en avoir été témoin, cette ingérence d’une puissance étrangère dans les affaires intérieures d’un État indépendant, on lui a répondu … qu’on «ne voulait pas le savoir» ! J’ai, d’ailleurs, écrit à ce sujet un article contenant le récit détaillé du Père OLLIVIER sous le titre «Les lépreux de SOMSANOUK et le Missionnaire qui en savait trop».

Par suite du mutisme complice des autorités françaises, je n’ai appris l’asservissement du Laos qu’en 1999, en lisant le témoignage terrifiant du Colonel Khamphan THAMMAKHANTI, l’un des rares rescapés de ces goulags qui font partie de la «culture» communiste.
Ce récit, intitulé «La vérité sur le camp-prison N°01 ou camp de la mort au point 438-745» m’a été transmis par SAR le Général Tiao SAYAVONG, ancien commandant de la 1ère Région Militaire (Luang Prabang) et demi-frère du roi Sri Savang VATTHANA. Ce Général, que j’avais connu lieutenant à Thakkek en 1954, avait lui-même passé 16 ans en camp de «rééducation». Quelque temps après avoir témoigné, lui et le Colonel THAMMAKHANTI sont morts des suites des mauvais traitements qu’ils avaient endurés…

Avec une grande naïveté, j’ai pensé que nos «médias» et nos gouvernants n’étaient pas «au courant». Il m’appartenait donc de dénoncer le crime. Ce que j’ai fait en m’adressant aux grands journaux, aux mouvements de défense des peuples opprimés, aux politiciens, à M. CHIRAC puis à son épouse, à certaine vedette de la chanson, à M. KOUCHINER. à M. MENARD, à M. d’ORMESSON, à M. DEVEDJIAN, au candidat puis au Président SARKOZY et à son épouse. Les réponses sont allées du silence méprisant aux justifications minables ou mensongères. Et j’ai fini par comprendre qu’ils étaient tous «au parfum», un parfum de cadavres, et que tous participaient à cette conspiration du silence qui protège les crimes communistes.

Et puis, au début de l’année 2010, est arrivé l’inacceptable : 4200 H’mongs enfermés depuis des décennies dans un «camp de regroupement» thaïlandais ont été livrés à leurs bourreaux lao-viets afin d’améliorer encore les bonnes relations (commerciales) nouées depuis déjà longtemps entre la République Démocratique Populaire Lao et le Royaume Thaïlandais.

Survenant au moment où l’on «commémorait» la sinistre «rafle du Vel. D’Hiv.» commise pour des raisons ethniques sur des effectifs comparables, ce crime (connu avant d’être consommé) aurait dû soulever une énorme vague d’indignation. C’était compter sans le pouvoir discrétionnaire des journalistes de tous bords qui ont littéralement escamoté l’événement. À part deux ou trois brefs communiqués, que personne n’a repris mais qui pourront, plus tard, servir d’alibi, et ce sont toutes les «belles consciences brevetées» qui sont restées muettes, enveloppant dans un linceul de silence les 4.200 H’mongs partis pour leur dermier voyage…

Après une période de découragement, j’ai décidé de jouer ma dernière carte ou, plus exactement, de tirer ma dernière cartouche. Dans ma tête. En d’autres termes, je vais me «faire sauter le caisson» pour expier ma part de honte et protester contre la lâche indifférence de nos responsables face au terrible malheur qui frappe nos amis Lao. Ce n’est pas un suicide mais un acte de guerre visant à secourir nos frères d’armes en danger de mort. Quant à vous, les gouvernants sans honneur, vous, les grands «média» sans courage et vous, les «collabos» sans vergogne, je vous crache mon sang et mon mépris à la gueule !

Je demande pardon à tous ceux qui m’aiment pour le chagrin que je vais leur causer.

Le Colonel Robert JAMBON
Retraité des Troupes de Marine

@dannyboy 143110 wrote:

Après une période de découragement, j’ai décidé de jouer ma dernière carte ou, plus exactement, de tirer ma dernière cartouche. Dans ma tête. En d’autres termes, je vais me «faire sauter le caisson» pour expier ma part de honte et protester contre la lâche indifférence de nos responsables face au terrible malheur qui frappe nos amis Lao. Ce n’est pas un suicide mais un acte de guerre visant à secourir nos frères d’armes en danger de mort. Quant à vous, les gouvernants sans honneur, vous, les grands «média» sans courage et vous, les «collabos» sans vergogne, je vous crache mon sang et mon mépris à la gueule !

Je demande pardon à tous ceux qui m’aiment pour le chagrin que je vais leur causer.

Le Colonel Robert JAMBON
Retraité des Troupes de Marine

Le sacrifice du colonel Jambon serait très utile si l’on était encore à l’époque de la guerre froide, car dans le contexte actuel, on sait bien que tout le monde, y compris les membres des ambassades des pays occidentaux qui disposent surplace leur propre cellule de renseignement très efficace, peuvent parcourir librement l’ensemble de cette région du monde où semble-t-il que le colonel lui-même n’y a jamais remis les pieds depuis un demi-siècle.

Créteil : il se suicide devant le centre des impôts

Publié le 26.01.2012, 15h47

ARCHIVES. Drame devant le centre des impôts de Créteil : un homme s’est suicidé d’une balle dans la tête ce jeudi

Il n’aurait pas choisi ce lieu par hasard. Un quinquagénaire s’est suicidé d’une balle dans la tête jeudi devant le centre des impôts de Créteil, a-t-on appris de sources policières.

Selon les premiers éléments de l’enquête, cet homme s’est rendu vers 14h30 au guichet du centre des impôts pour y remettre un mot sur lequel était écrit : «Vous voulez ma peau, vous l’avez».

Il est ensuite ressorti du bâtiment, a sorti un revolver et s’est tiré une balle dans la tête. Il y avait six balles dans le revolver, a indiqué une des sources. Le périmètre a été bouclé pour les constatations médico-légales d’usage.

LeParisien.fr

@dannyboy 143110 wrote:

Après une période de découragement, j’ai décidé de jouer ma dernière carte ou, plus exactement, de tirer ma dernière cartouche. Dans ma tête. En d’autres termes, je vais me «faire sauter le caisson» pour expier ma part de honte et protester contre la lâche indifférence de nos responsables face au terrible malheur qui frappe nos amis Lao. Ce n’est pas un suicide mais un acte de guerre visant à secourir nos frères d’armes en danger de mort. Quant à vous, les gouvernants sans honneur, vous, les grands «média» sans courage et vous, les «collabos» sans vergogne, je vous crache mon sang et mon mépris à la gueule !

Je demande pardon à tous ceux qui m’aiment pour le chagrin que je vais leur causer.

Le Colonel Robert JAMBON
Retraité des Troupes de Marine

Mais quelle guerre encore ! Mon vieux ami laotien m’a dit que vous vous êtes combattu tout seul en s’inventant des ennemies qui n’existent que dans votre imaginaire. Sinon, ceux que vous considérez comme vos ennemies, eux, ils vous ignorent totalement, mon colonel. Enfin, tout ce que vous racontez dans votre lettre d’adieu ressemble à des expériences personnelles et à caractère égocentrique et capricieux qui ont été déjà racontées par d’autres avant vous. Or, dans ce cas, ça ne pourra jamais devenir une grande cause sur laquelle l’humanité doit porter une attention particulière.