Et les Lê alors?

Le roi Lý Thái Tổ est le fondateur de Thang Long ou Hà Nội. La dynastie Lý a régné de 1010 à 1225, à l’époque où Thanh Hóa était encore considéré comme l’extrème Sud du Vietnam.

En fait, Hòa Lú, l’ancienne capitale qui a été déplacé à Hà Nội par le roi Lý Thái Tổ ne se trouve pas très loin du Village de mes grands-parents. Et d’ailleurs, sa statue que vous voyez ci-bas, est l’oeuvre d’un artiste de notre village.

Le village de mes grands-parents se spécialise dans la fonderie de bronze dont les artisans ont déjà crée plusieurs chefs d’oeuvres connus au Vietnam, comme par exemple : la statue du roi Lý Thái Tổ et la pagode de bronze qui se trouve actuellement sur le mont Yên Tu etc. Récemment, le gouvernement vietnamien a passé la commende d’une statue géante de bouddha destinée pour la célébration du millénaire de Thang Long.

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=+1]Un passé millénaire.[/SIZE][/FONT]
Sous la domination chinoise, vers le milieu du Ve siècle après JC, il y avait un petit bourg appelé Tông Binh sur l’emplacement de l’actuelle Ha Noi. En 545, lors d’un soulèvement contre l’occupation chinoise, Ly Bôn y fit bâtir une citadelle en bois pour faire face à l’ennemi. Durant cette période, il fit également construire la première pagode qu’il nomma Kai Quôc’ (fondation de la patrie). Au XVIIe siècle, cette pagode fut transférée sur l’île du Poisson d’Or sur le lac de l’Ouest et fut rebaptisée Trân’ Quôc’ (défense de la patrie). Après une nouvelle occupation chinoise, Tông Binh fut choisi comme capitale administrative du Giao Chi. Les chinois bâtirent une citadelle en dur dont la périphérie avoisinait les 6 km et la nommèrent La Thanh. Au IXe siècle la citadelle fut agrandie et rebaptisée Dai La.

La dynastie éphémère des Lé antérieurs (980-1009) était établie à Hoa Lu (près de l’actuelle Ninh Binhà 120 km au Sud de Ha Noi). Le dernier roi, décadent, mourut en 1009 sans successeur en âge de régner. La cour porta au pouvoir le haut dignitaire Ly Cong Uan qui fonda la longue et brillante dynastie des Ly (1010-1225) et régna sous le nom de Ly Thai To. En 1010 Ly Thai To transféra la capitale de Hoa Lu à Dai La. D’après la légende, quand le bateau du roi Ly Thai’ Tô s’approcha de la citadelle, il aurait vu un dragon qui s’envolait du lieu. Il baptisa alors sa nouvelle capitale Thang Long,  »le dragon prenant son essor ».

Par la suite Thang Long connut encore plusieurs appellations différentes. Vers la fin du XIVe siècle, face à une nouvelle invasion chinoise, la dynastie des usurpateurs Hô voulu fonder une autre capitale dans la province de Thanh Hoa’, dont le terrain accidenté offrait moins de prise aux envahisseurs. Le pays eut pour un certain temps deux capitales. Thang Long fut alors appelé Dông Dô(capitale de l’Est), par opposition à la nouvelle capitale Tây Dô ( capitale de l’Ouest). Malgré la brièveté de la dynastie des Hô, le nom de Dông Dô coexista longtemps avec celui de Thang Long. Au cours des siècles suivants, on l’appelait également Dông Kinh, car les mots Dô et Kinh signifient aussi capitale. Plus tard aux XVIIe et XVIIIe siècle, les commerçants européens prononçaient le mot Dông Kinh « Tunquin ou Tonquin« , cette appellation servit alors à désigner tout le nord du Vietnam pendant la période coloniale.

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=+1]Les vestiges anciens[/SIZE][/FONT]
C’est à la dynastie des Ly (1010 – 1225) que l’on doit la construction de nombreux temples et pagodes encore visibles aujourd’hui. Parmi les plus beaux, on pourra ne citer que Van Mieu (Temple de la Littérature), la Pagode de Kim Lien, le temple Hai Ba Tru’ng (temple des deux sœurs Trung) la pagode Lang’ et la Pagode Mot Cot (au Pilier Unique). Ce fut également une période très florissante d’un point de vue littéraire. L’influence bouddhique y est prépondérante.

Sous le règne de la dynastie des Lê postérieurs (1428 – 1524), Thang Long connut son apogée. Les temples ainsi que les pagodes furent reconstruits et embellis après l’occupation des troupes Minh. Les commerçants et les visiteurs européens firent l’éloge de la capitale du Dai Viet.

Le quartier indigène, au nord du lac de l’épée restituée (Hô Hoan Kiêm), regroupe les commerçants et artisans. Trente six rues portent le nom des corporations comme rue de la soie, rue des bijoux, rue des éventail etc.. C’est dans ce quartier que l’on trouve encore les plus anciennes maisons indigènes, l’atmosphère y est très particulière.

Si le centre de Ha Nôi ne recèle plus beaucoup de pagodes ou temples comme du temps de sa splendeur, la périphérie de la capitale regorgent encore de nombreux lieux sacrés, en particulier tout autour du lac de l’Ouest (Hô Tây). Malheureusement, ces lieux ne sont pas toujours mentionnés dans les guides touristiques. Les visiteurs qui s’aventureront dans ces quartiers périphériques pourront découvrir des lieux de culte qui méritent le détour.

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=+1]Une histoire mouvementée[/SIZE][/FONT]
Thang Long connut de multiples destructions dues aux incendies et aux saccages perpertrés par les envahisseurs. Au XIIIe siècle la ville fut saccagée à trois reprise par les Yuan (Mongols), au XIVe siècle, elle fut pillée deux fois par les Cham de Che Bong Nga puis occupée par les troupes des Minh . Enfin, au XVIIIe siècle, elle fut prise par les Qing.

Thang Long resta capitale jusqu’à ce que Gia Long, fondateur de la dynastie des Nguyen , décidât, en 1802, d’établir sa capitale impériale à Hué. Malgré cela, Gia Long entreprit de restaurer et d’embellir la ville de Thang Long en particulier la citadelle et les palais grandement endommagés lors de la révolte des Tay Son. En 1831, par un décret royal l’empereur Minh Mang ordonna de changer le nom de Thang Long en Ha Nôi (la ville au bord des cours d’eau), car le mot Long (dragon) symbole de la royauté n’était plus compatible avec une simple ville de province. Tu Duc (1829-1883), trouva que l’ancienne capitale brillait par trop d’arrogance, il fit démolir une partie des palais des Lê et déménagea à Huê’ leur précieux mobilier ainsi que les boiseries pour mieux embellir sa cité.

Pendant la colonisation française, la ville fut transformée. La citadelle à la Vauban fut rasée pour faire place à des constructions administratives françaises, de même, au sud du lac Hoan Kiêm’, des quartiers furent rasés pour laisser place à de grandes avenues bordées de villas au style rapellant celui des stations balnéaires françaises de la fin du siècle dernier. Lors des guerres contre les Français et les Américains, Hanoi souffrit beaucoup des bombardements. Malgré tout, le centre de la ville fut préservé.

la statue du roi Ly Thai To trône dans le jardin de Chi Linh, près du lac de l’épée restituée, au coeur de la ville de Hanoi.

Pour compléter ce qui a été déjà dit dans l’article ci-haut : C’est également sous la dynastie des Lý que la première université du pays, le Văn Miếu ou Temple de littérature a été fondée en 1070, c’est à dire, même avant celle d’Oxford (1096) et de Cambridge (1209). Et c’est dans ce lieu que des cours furent dispensés aux princes et aux futures ministres.

A première vue , non

Pour info (extrait de »Le Viêtnam ancien »)

-Le premier empereur du Dai Cô Viêt , celui qui, » quand le pays manquait de maître, a fondé le royaume , construit une capitale, changé son titre (de roi)pour celui d’empereur  » s’appelait Dinh Bô Linh… …

– page 22 : « A la mort de l’empereur, les pouvoirs impéraiux viêt se retrouvent concentrés entre les mains du généralissime Lê Hoàn, fort proche de la reine, mère du jeune prince héritier. Les SONG, cherchant à profiter de la vacance du pouvoir, concentrent leur troupe aux frontières . De même les CAM cherchent vraisemblablement à profiter de la situation mais sont repoussés.
Devant l’imminence du danger, le général LÊ Hoàn se proclame empereur, sous le nom de LÊ Dai Hành, et il fonde la dynastie des LÊ antérieurs (980-1009), nommée ainsi parce qu’il y a les LÊ postérieurs qui règnent de 1428 à1524 et de 1533 à 1788.

– page 23 : Les LÊ antérieurs sont les premiers à vraiment jeter les bases d’une unité nationale viêt et à imposer la religion bouddhiste. » … …

@robin des bois 60899 wrote:

A première vue , non

Pour info (extrait de »Le Viêtnam ancien »)

Exactement ! Cet historien oublie notre petite dynastie révolutionnaire, la « maison » Mac ; 75 ans quand même
Les Tran ont tué les Ly
Les Mac ont tué les Lê
Les Trinh sont alliés avec les Nguyen pour combattre les Mac
finalement les survivant des Mac sont allier avec Bac Ho, empreintent le nom Pham (bien que pas catholique du tout) et gagnent finalement ! Lol même pas besoin de carte du Parti parce que tout le monde c’est trop bien qui nous sommes
PS BN je sais pas qui tu site comme historien mais il est con pour oublier la Nha Mac – C’est écrist sur le nom des écoles – et puis pafois j’entent das un bar : « may la Nha Mac thi gioi » Ah je reconnais un cousin de Lang Son

Je regarde la Tv ; je suis fanatic de Mastroianni ; On annonce sa mort sur RFI; et les media Vina Central n’ont pas un mot pour lui (black out) ; quel est la raison, moi pas compri : C’est un acteur progressiste !
21:00
La nuit
ZDF © ZDF/Taurus

ARTE rend hommage à Michelangelo Antonioni, disparu il y a un an, avec une oeuvre bouleversante, merveille d’épure et de sensibilité. Avec Marcello Mastroianni, Jeanne Moreau et Monica Vitti.

@an ninh 60906 wrote:

Bonsoir DédéHeo,
Si tu peux donner les époques à ces faits et ce qui en a résulté, ça serait pas mal, on sait d’où viennent les Pham alors?

je decide de declacifier un évènement plus ressent : l’evacuation de Hongrois refugiés à l’ambassade de France en 1956

@Bao Nhân 60832 wrote:

+
Le village de mes grands-parents se spécialise dans la fonderie de bronze dont les artisans ont déjà crée plusieurs chefs d’oeuvres connus au Vietnam, comme par exemple : la statue du roi Lý Thái Tổ et la pagode de bronze qui se trouve actuellement sur etc.

Desolé Bao : Le mont Yên Tu apartien à mon territoire, c’est la pagode de terre (Chua Dat) la chua Dong a été amené en helicopter avec un budget genereu offert par une dame Viet Kieu

Je sais que Yên Tu se trouve à Quang Ninh. Mais ce que je voulais dire : c’est la pagode de bronze sur le mont Yên Tu qui a été réalisée par des artisants de mon village, appelé làng Thượng Đồng, et qui se trouve dans le district de Ý Yên, rattaché à la ville de Nam Định mais plus près de Ning Bình.

Thượng Đồng est un petit village mais existe depuis plus de six siècles, qui compte à nos jours cinq détenteurs de doctorat, un général et trois colonels avec des dizaines d’anciens combattants et d’autant de mort sur des champs d’honneur. Un des cousins de mon père, enfant du pays, aujourd’hui à la retraite, a occupé un poste au tribunal à Hanoi. Il vit tantôt à Hanoi et tantôt au village. Enfin, làng Thượng Đồng est également un endroit où Trường Trinh avait l’habitude de venir se trainer.

Attention : Ý Yên est un très grand district et pour ne pas causer du tort aux gens, ne nous laissons donc pas germer dans la tête des idées amalgameuses en faisant le rapprochement du nom de ce district avec le récent scandale concernant des enfants dans un centre d’accueil de la région destinés à être illégalement adoptés.

BN

[IMG]http://vietnam.vnanet.vn/VNP_Upload/News/2007-5/14/0507Av04L.JPG[/IMG]

Sachant que ce n’est pas l’histoire du Vietnam mais celle de Hanoi et de son fondateur, le rois Lý Thái Tổ. Or, c’est pour ça que l’auteur de cet article semble vouloir éviter de s’égarer trop loin du sujet en évoquant ce qui n’ayant aucun rapport avec Thang Long (Hanoi) et son fondateur.

BN

Source de l’article en question : Hanoi – Histoire

@an ninh 60916 wrote:

Depuis khadafi a relachées les p’tites soeurs dédé, il te faut suivre l’actualité à Mouammar plus souvent! Les hongroises sont rentrées grace à Cécilia pas à Carla.

Je parle du printemps Hongrois de 1956 et à cette époque ce n’est pas encore l’ambassade de france à Hanoi. Houla la toi …

@Bao Nhân 60921 wrote:

Mais ce n’est pas l’histoire du Vietnam mais celle de Hanoi et de son fondateur, le rois Lý Thái Tổ. Or, c’est pour ça que l’auteur de cet article semble vouloir éviter de s’égarer trop loin du sujet en évoquant ce qui n’ayant aucun rapport avec Thang Long (Hanoi) et son fondateur.

BN

Source de l’article en question : Hanoi – Histoire

Cet historien : Faut etre trop con pour oublier la Nha Mac
Je suis en trai de regarder Arte la beauté des actrices françaises
Connais-tu Kurt Allemand le fondateur de TV phap ?

@Bao Nhân 60919 wrote:

Je sais que Yên Tu se trouve à Quang Ninh. Mais ce que je voulais dire : c’est la pagode de bronze sur le mont Yên Tu qui a été réalisée par des artisants de mon village, appelant làng Thượng Đồng qui se trouve dans le district de Ý Yên, rattaché à la ville de Nam Định mais plus près de Ning Bình.

Thượng Đồng est un petit village mais existe depuis plus de six siècles, qui compte à nos jours cinq doctorats, un général et quatre colonels avec des dizaines d’anciens combattants et d’autant de mort sur des champs d’honneur. Un des cousins de mon père, enfant du pays, aujourd’hui à la retraite, a occupé un poste au tribunal à Hanoi. Il vit tantôt à Hanoi et tantôt au village. Enfin, làng Thượng Đồng est également un endroit où Trường Trinh avait l’habitude de venir se trainer.

Attention : Ý Yên est un très grand district, éviter donc de faire amalgame avec le récent scandale concernant des enfants destinés à être illégalement adoptés.

BN

[IMG]http://vietnam.vnanet.vn/VNP_Upload/News/2007-5/14/0507Av04L.JPG[/IMG]

Voila nous somme d’accord :
Elle a été réalisée par des artisans, il y a quelques années seulement.
C’est le bouddhisme, ce n’est pas tres historique a cause du cycle des transformations.

Mais mon opinion est que cette pagode est très moche car à coté, il y a ( ou avait) une pagode en terre qui est historique. Je l’ai en foto chez moi malheureusement pas ici. Elle est a l’emplacement d’où est prise cette foto. Donc soit on ne la voit pas sur ta foto où bien elle a été détruite. Je n’y monte plus depuis qu’il y a le téléférique.
Partout même à Chua Huong, il y a le téléférique et des voies au Vietnam commencent a s’élever contre ça. Imagine : j’ installe un téléférique qui passe entre les tours de Notre Dames de Paris. Techniquement c’est très facile : Même sans toucher l’église : un pylône de chaque coté. Ca rapporte plus que la Tour Effeil et tout le monde il est content : Les entrepreneurs, la mairie, les curés, les touristes, le ministère des finance…
Franchement, il faudrait mieux faire des parc Disney Land boudhiste pour canaliser la puissance des pèlerins en dehors des sites historique.
J’ai vu que ça existait ailleur et au sud et même des gens sur FV ont rigolé hihihaha mais ils ne connaissent pas la puissance de destruction des pèlerins

@Bao Nhân 60921 wrote:

Sachant que ce n’est pas l’histoire du Vietnam mais celle de Hanoi et de son fondateur, le rois Lý Thái Tổ. Or, c’est pour ça que l’auteur de cet article semble vouloir éviter de s’égarer trop loin du sujet en évoquant ce qui n’ayant aucun rapport avec Thang Long (Hanoi) et son fondateur.

BN

Source de l’article en question :
hachetotopo//gilkergu.club.fr/hanoi/histoire/hist_hanoi.htm »]Hanoi – Histoire[/URL]

Bao Nhan Regarde le nom des auteurs : Monsieur Hoan Vu, Né au Vietnam, il vit en France (Région parisienne) depuis une vingtaine d’années. Il est retourné quatre fois dans son pays natal, deux fois au Camboge, une fois en Myanmar et au Laos d’où il a ramené les photos que vous trouverez sur le site. C’est aussi lui l’auteur des dessins qui illustrent certaines pages.

Age : 31 ans

Profession : Commerçant
Et les autres sont aussi des ammateurs même pas spécialistes du Vietnam

Je constate que vos échanges -sur ce topic -deviennent « très ésotériques », peut-être pour  » initiés « ..
J’espère au moins que vous avez un « fil conducteur » .

Quant aux LÊ, ils sont passés sous le lit me semble-t-il..

Les infirmieres hongroises ne sont pas rentrees grace a Cecilia non plus, mais grace a de subtiles negociations commerciales. Cecilia etait juste la pour cacher la table des negociations.
Circulez! Y a rien a voir.

Peu importe que ce texte soit écrit par le mec lui-même ou il l’ait copié sur celui d’un spécialiste, mais l’essentiel c’est que les dates et le nom du fondateur de Thang Long qui figurent sur ce texte correspondent à ce que disait un spécialiste avec qui j’ai eu une longue conversation lors de ma première visite au temple de la littérature.

BN

Oui, vous avez raison Robin. Mais c’est Dédé qui a tout foiré notre conversation.

Puisque an ninh a posté un message pour quêter l’éventuel éclaicissements sur le rapport entre la dynastie des Lê et celle des Ly. Alors je lui explique tout en essayant d’appuyer mon propos avec un texte accompagné de quelques images, et en même, je profite pour évoquer des mérites de Ly Thai To (histoire pour enrichir notre conversation). Mais enfin, c’est dédé qui a entrainé notre conversation vers le délire total.

Voilà le premier message que an ninh a posté :

Tout à fait !

BN:drinks:

Excuse moi Bao Nhân
Mais je comprend la raison de ce quiproquo, En fait les gens en France connaissent très mal l’histoire du Vietnam qui est pourtant passionnante :
Regardez le Wikipédia en français à propos du Vietnam : Il est nul en ce qui concerne toute les dynasties avant la dynastie Nguyen
Il n’y a que cette chronologie ; bien sûr dans les autre langues, chaque dynastie fait l’objet d’un article mais en français LoL Aucun article n’est écrit ; je ne comprends pas la raison ???
Parmi ces million de touristes Phap et 1/2 million de sympathisant du VN, personne n’a traduit le Wiki anglais qui est assez complet ni le Wiki viet qui est très bien.

extrait de Chronologie du Vi̻t Nam РWikip̩dia
# 979 : assassinat de Đinh Bô Linh ; attaque de Hoà Lu, la capitale, par les troupes du Champâ menées par Ngô Nhât Khanh, l’un des Douze Seigneurs ;
# 980–1009 : dynastie des Lê antérieurs au Đai Cô Viêt ;
# 981 : victoire de l’empereur viêt Lê Đai Hành sur la Chine des Song ;
# 982 : destruction par Lê Đai Hành d’Indrapura, capitale du Champâ ;
# 983 : un Viêt se proclame roi au Champâ ;
# 1018 : envoi par l’empereur viêt d’une ambassade en Chine pour en ramener les textes fondamentaux du bouddhisme ;
# 1025 : début du Nam Tiên, la « marche vers le Sud » (colonisation du Champâ par le Đại Cồ Việt) ;
# 1054 : le Đại Cồ Việt prend le nom de Đại Việt ;
# 1070 : fondation à Thanh Long (Hanoï) du temple de la Littérature, consacré au confucianisme ;
# 1110–1225 : dynastie des Lý au Đại Việt ;
# 1145 : invasion du Champâ par les Khmers ;
# 1226–1400 : dynastie des Tran au Đại Việt ;
# 1374 : interdiction de parler la langue cham en pays viêt ;
# 1400–1407 : dynastie des Hô au Đại Việt, invasion du pays par la Chine des Ming ;
# 1418–1426 : guerre de libération du viêt Lê Lợi ;
# 1428–1788 : dynastie des Lê postérieurs au Đại Việt ;
# 1470 : fin du royaume du Champâ ;
# 1527–1592 : dynastie des Mac ;
# 1600 : partage du pays en royaume du Nord et royaume du Sud ;

LoL Aucun article n’est écris ; je ne comprends pas la raison
Parmi ces million de touristes Phap et 1/2 million de sympathisant du VN, personne n’a traduit le Wiki englis qui est assez complet ni le Wiki viet qui est très bien.

Et en plus l’histoire du Vietnam est amusante ! voila comment commence la 1er Dynastie Lê
Lê Hoàn (941–1005; Hán tự: 黎桓), posthumous name Lê Đại Hành, was a king of Vietnam under the Anterior Lê Dynasty. He was the commander in chief of the armies of Emperor Đinh Bộ Lĩnh, who also had and illicit relationship with the Queen Mother, dethroned Đinh Bộ Lĩnh’s heir and proclaimed himself king in 980.

Lê Hoàn (941–1005) est le grand vizir commandeur des armées et le Roi Đinh Bộ Lĩnh est assasiné et son fils avec, il ne ne reste qu’un enfant de 6 ans
Lê Hoàn à une aventure illicite avec la mère de la Reine et en profite pour liquider le rejeton et fonde ainsi sa dynastie
Mais Lê Hoàn est un très bon militaire et libère le pays des Chinois.

Malheureusement à sa mort, ses 4 fils s’entretuent et survie le plus méchant, un fou sadique qui sera le roi le plus cruel du vn (et pourtant, il y en aura d’autre)
En 1009, il meurt 24 ans, alors qu’il n’est plus qu’une épave et le chef de la garde Lý Công Uẩn est nommé roi.

Vous voyez, les Lê 1er et les Ly n’ont rien à voir

Merci dédé,

Peux-tu confirmer que c’est vrai, concernant l’histoire des descendants de la dynastie des Ly qui se sont barrés en Corée pour s’échapper à une probable extermination que les Tran ont tenté à mettre à exécution après les avoir renversé, et récemment certains d’entre eux sont revenus pour la première fois au Vietnam, c’est à dire : après huit siècles que leurs ancêtres l’ont quitté.

Enfin, j’espère que ça ne soit pas encore une imposture.

BN

C’est en effet très amusant.. et certains forumeurs, Vietnamiens ou non, connaissent en effet assez mal l’histoire de ce pays…

Mais est-ce bien de leur faute..??? Pour preuve, ceci :

J’ai lu avec beaucoup d’intérêt « l’Histoire du Vietnam ancien« , pourtant paru très récemment (2005) au Guide des Belles lettres et des Civilisations ».

Le plan, extrèmement simple, tourne autour :

– primo : du CAMP Ã et du DAI VIET

– secundo : des CAM et des VIET

Si vous voulez tout connaitre de ces deux entités : no problem (et notamment du CAMP A )..

Mais avec beaucoup d’amusement et d’intérêt, j’ai cherché trace de l’hitoire ancienne du delta des 9 dragons…
Que nenni .. rien du tout ; et on finirait par croire – à la seule lecture des textes – que ce delta faisait déjà partie du CAMP A !!
Mais si vous confrontez le texte avec les cartes publiées dans ce même bouquin, visiblement l’extrémité sud du CAMP A s’arrêtait à PHU HAI (ancien), limitrophe du PHAN THIET ( actuel).

CQFD : le delta des 9 dragons n’est ni DAI VIET , ni CAMP A.

(Et çà aussi c’est l’Histoire du Viêtnam ancien, selon moi !!!)

Or donc nous disions que « les gens en France connaissent très mal l’Histoire du Vietnam  » !!!! Toujours vrai d’après vous!!!

ps: LÊ Loï (le futur LÊ Thai Tô.. à ne pas confondre avec LY Thai Tô .. vous me suivez toujours, j’espère!!!))… m’intéresse beaucoup, car c’est semble-t-il l’équivalent vietnamien de « Robin des bois »..

Excusez du peu !!!

Les Viet ont adoptés le système de rois Chinois. Je trouve que le système des Turc c’était beaucoup plus sûr : On choisi le Dauphin puis on met tous les autres princes dans une prison dorée. Quand le roi meure, on zigouille tous les princes…Pas de guerres ; enfin la Turquie à quand même fini par devenir une république.
Mais avec le systeme Viet : Un Héro détruit la dernière dynastie corrompu puis sa propre descendance fini par se transformer en corrompu.
D’apres ce que j’ai lu, dans le bouquin de Papin (Histoire de Hanoi – voir post Hanoi de Guigui) qui est quand même assez récent les Tran ont invité toute la famille Ly à un grand gueuleton sur une maison discrètement construite au dessus d’une fosse. Puis les soldat des Tran tirèrent sur les cordages reliés aux pilotis. La maison s’écoule et on enterre vivant. Bien sür on passe par l’épée ceux qui coure au tour. Ca parais moyennement vraisemblable. Seulement ca a été efficace puisque les fantôme de Ly ne cassent pas les pieds au Tran.

Salut Dédéheo ,en vietnamien il y a une proverbe :nhổ cỏ thì phải nhổ tận gốc =pour arracher les mauvaises herbes il faut arracher jusqu,au racines :bye:

Salut Anninh ,récupérer Adidas ,c,est dans la possibilité entre les 3 pays mentionnés par des maitres du monde qui en veulent plus de profits :le vn ,le cambodge,le pakistan .
mais la réalité toute de suite ,le vn perd Sony corp.:bye:

@robin des bois 60986 wrote:

C’est en effet très amusant.. et certains forumeurs, Vietnamiens ou non, connaissent en effet assez mal l’histoire de ce pays…

Mais est-ce bien de leur faute..??? Pour preuve, ceci :

J’ai lu avec beaucoup d’intérêt « l’Histoire du Vietnam ancien« , pourtant paru très récemment (2005) au Guide des Belles lettres et des Civilisations ».

Le plan, extrèmement simple, tourne autour :

– primo : du CAMP Ã et du DAI VIET

– secundo : des CAM et des VIET

Si vous voulez tout connaitre de ces deux entités : no problem (et notamment du CAMP A )..

Mais avec beaucoup d’amusement et d’intérêt, j’ai cherché trace de l’histoire ancienne du delta des 9 dragons…
Que nenni .. rien du tout ; et on finirait par croire – à la seule lecture des textes – que ce delta faisait déjà partie du CAMP A !!
Mais si vous confrontez le texte avec les cartes publiées dans ce même bouquin, visiblement l’extrémité sud du CAMP A s’arrêtait à PHU HAI (ancien), limitrophe du PHAN THIET ( actuel).

CQFD : le delta des 9 dragons n’est ni DAI VIET , ni CAMP A.

(Et çà aussi c’est l’Histoire du Viêtnam ancien, selon moi !!!)

Or donc nous disions que « les gens en France connaissent très mal l’Histoire du Vietnam  » !!!! Toujours vrai d’après vous!!!

ps: LÊ Loï (le futur LÊ Thai Tô.. à ne pas confondre avec LY Thai Tô .. vous me suivez toujours, j’espère!!!))… m’intéresse beaucoup, car c’est semble-t-il l’équivalent vietnamien de « Robin des bois »..

Excusez du peu !!!

Une explication courante des 9 dragons :
fleuve en khmer se dit klong, vietnamisé, ça fait kiu long chinoisé cuu long = 9 dragons

@Bao Nhân 60978 wrote:

Merci dédé,

Peux-tu confirmer que c’est vrai, concernant l’histoire des descendants de la dynastie des Ly qui se sont barrés en Corée pour s’échapper à une probable extermination que les Tran ont tenté à mettre à exécution après les avoir renversé, et récemment certains d’entre eux sont revenus pour la première fois au Vietnam, c’est à dire : après huit siècles que leurs ancêtres l’ont quitté.

Enfin, j’espère que ça ne soit pas encore une imposture.

BN

En 1224, Trần Thủ Độ Le visir Isnogood de la dynastie Ly force le gentil calif a abdiquer en faveur de sa fille de 7 ans Lý Chiêu Hoàng et se faire moine. Lý Chiêu Hoà ng – Wikipedia tiếng Việt)
de 1224 à 1225 Lý Chiêu Hoàng est l’unique reine dans l’histoire du vietnam
Trần Thủ Độ mari son petit neveu de 8 ans à la reine qui abdique en faveur de son mari qui devient le fondateur de la dynastie Tran. La reine s’en tire bien, elle vivra jusqu’à 61 ans. Isnogood – Trần Thủ Độ zigouille l’ex roi-moine et massacre méthodiquement les survivants des Ly.

Selon
Lý Long Tường – Wikipedia, the free encyclopedia
Mais wikipédia averti que cet article est peut-être un canular

En 1226, Lý Long Tường, accompagné de 6000 mandarins et serviteurs prend la mer sur 3 vaisseau (2000 personnes chaque ???) du port Thân Phù actuellement Thanh Hóa.

Il fait escale à Taïwan et y laisse son fils gravement malade ainsi que 200 mandarins. (Je me demande s’il ne faut pas diviser tout ces chiffres par 10 ; mais même 20 vietnamien à Taïwan en 1226 peuvent avoir beaucoup de descendants)

Puis Lý Long Tường arrive près de Pussan en Korée et deviendrait un général koréen qui a combatu l’invasion mongol
Selon cette source, il resterait 1500 familles en Korée du Nord et 600 au Sud descendants des Ly.
Notez que cette article anglais est l’exacte traduction de l’article viet qui est peut-etre un hoax aussi même si wiki viet ne le dit pas
Lý Long Tường – Wikipedia tiếng Việt
Et dans l’article sur les invasion Mongol en Korée, on ne parle pas de ce général
Mongol invasions of Korea – Wikipedia, the free encyclopedia

@an ninh 61144 wrote:

Bonjour DédéHeo et le forum,
Ce qui prouve bien que les Ly ont voyagé d’Est en Ouest et même de Sud au Nord quand même. Comment vous expliqueriez l’origine du nom Li en chinois et surtout la quantité importante de gens qui s’appelle comme ça en Asie?

Peut-etre que le canular commence à partir du rédacteur de l’article
History of Vietnam – Wikipedia, the free encyclopedia
Attention wiki prévient : « This article needs additional citations for verification.
Please help improve this article by adding reliable references. Unsourced material may be removed. »

Trần Thủ Độ viciously purged members of the Lý nobility; some Lý princes escaped to Korea, being thought to be the first political exiles in Vietnamese history (see Lý Long Tường).

Mais dans les articles vietnamiens, on ne parle jamais de ce Lý Long Tường sauf dans l’article qui n’est pas référencé. Si tu veux faire un hoax, il faut envoyer une série de faux articles.
Dans l’article
Mongol invasions of Korea – Wikipedia, the free encyclopedia
on ne parle pas de Lý Long Tường, pourtant Le Roi de Korée aurait rêvé son arrivée et lui aurait déroulé le tapis rouge, offert un fief…
En fait ça m’a tout l’air d’un canular
Ala fin, il dit

At the end of 1995, a report on Lý Long Tường was broadcast by South Korean TV channel KBS.

Va demander à KBS si ce reportage a existé. Er des Koréens qui investissent au VN et donnent de l’argent au pagodes, ce n’est pas ce qui manque.
Le plus invraisemblable est cette histoire de bateau de 2000 personnes : plutôt 20 que 200, si on veut avoir une chance d’arriver à Taïwan.

Salut et merci pour l’article dédé,

Je crois avoir lu dans Le Courrier du Vietnam quelques articles qui relattent le retour des descendants de la dynastie LY. Mais c’est bizarre, parce que je ne les trouve plus dans les archives, et même en cherchant sur Google.

Par contre on en parle paasablement dans cet article publié par AVI.

Source : Vietnam News Agency

Cette inauguration en 2004 me rappelle cette histoire de 2006
Mais peut-etre fautil ouvrir une discussion sur Lý Long Tường
Comme ça on continue sur les Lê comme Lê Loi maintenant.

Rappel la discussion sur Zheng He / Cheng Ho :
http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/les-demandes-de-traduction/1065-demande-de-traduction-dun-article-scientifique.html
@DédéHeo 13973 wrote:

Hier, ma femme m’a cassé les pieds avec une chanteuse chinoise qui chante à la télé des chansons vietnamiennes ; or je suis allergique aux variétés chinoises et ce que j’ai entendu dans le téléphone m’a suffit. Donc c’est ce pauvre Zheng He / Cheng Ho qui va en prendre pour son grade d’Amiral !
1) Pour ce qui est de l’article en vietnamien, il s’agit d’info de source 100% chinoises que les Vietnamiens ont eux même traduit. Donc vous n’en apprendrez pas plus de ce qui est disponible en français.
2) Cette carte est très jolie, dommage qu’on ne trouve pas la version numérique fournie par les Chinois. De toutes façon un fichier numérique, ça passe pas au carbone 14 !
Contrairement à ce qui est dit dans le forum d’histoire, c’est bien l’Afrique et elle est représentée correctement. Par contre l’Inde et la péninsule indochinoise sont aplaties, et nous connaissons cette représentation. Vu que l’orientation est complètement fausse, les Chinois ne savaient pas très bien relever les côtes à la boussole qu’ils ont inventée ! La carte est probablement le résultat d’une compilation avec des travaux étrangers.
3) Les Chinois et les Allemands ont aussi tourné un documentaire à gros budget qui est passé sur Arte le 21 Août :
L’armada oubliée de la Chine impériale
(Allemagne, Chine, 2006, 43mn ZDF © CCTV Réalisateur: Chen Qian
Au début du XVe siècle, une flotte puissante dirigée par l’amiral Zheng quitte la Chine impériale afin d’exporter la culture chinoise au-delà des mers.
En 1405, une puissante armada de soixante navires chinois appareille sous le commandement de l’amiral Zheng He et fait route vers l’Occident. Au cours de sept voyages, cette flotte ira jusqu’en Iran, en Arabie Saoudite et en Afrique, en passant par Singapour, la Malaisie et l’Indonésie. Elle possède de gigantesques « bateaux trésor » auprès desquels les caravelles des découvreurs européens ont l’air de coquilles de noix. Mais dès 1433, l’empire du Milieu perd son avance maritime et l’empereur fait cesser les expéditions en mer. La Chine commence à s’isoler et abandonne les océans aux Européens. Le documentaire retrace ces croisières éphémères et oubliées.
Quel pourcentage de vrai dans l’histoire des 7 voyages de l’immense flotte commandée par Cheng Ho ?

Je dirais 5 à 9% car vous ne devez pas oublier que la Milieusie est l’empire de la poudre aux yeux. (Livre de Jean Leclerc du Sablon).
Ce qui m’a fait le plus rire est qu’une plantation de soja sur le pont du bateau avait même solutionné le scorbut et l’approvisionnement pour 1000 hommes.

Les Chinois n’ont jamais passés le cap de bonne espérance ni traversés le Pacifique.

Les Chinois ne se sentent plus péter (on dit ça des menteurs à Quang Ninh)
Apres avoir dominé le monde par leur production de bien de consommation, ils sont maintenant dans une stratégie de domination culturelle.
Demandez à la Milieusie d’organiser une petite reconstitution façon Thor Heyerdahl et l’Expédition du Kon-Tiki:
Le 7 août 1947, un étrange navire s’écrasait sur le récif corallien de l’atoll de Raroia dans l’archipel des Tuamotu. L’équipage eut la vie sauve et les six Scandinaves aux visages burinés par le soleil et les intempéries plantèrent souvenir une pousse de cocotier qu’ils avaient apportée à bord depuis l’Amérique du Sud.
« Thor Heyerdahl et l’Expedition du Kon-Tiki: mythe et realite » par Donald P. Ryan.