[Coup de coeur] Disproportion de l’Homme

zweig;51792 wrote:

Ce message-là n’est qu’un coup de coeur, un coup de coeur à propos d’une phrase magnifique que j’ai trouvée en survolant l’ouvrage « Les Pensées » de Pascal. Comme à son habitude, il a le génie de résumer habilement ses pensées en quelques phrases, ce qui prendrait généralement plusieurs pages pour d’autres philosophes de même envergure … Je partage donc cette pensée avec vous via ce topic et si ça vous intéresse, donnez vos avis sur cette maxime, sur la situation (tragique ?) de l’Homme dans la nature .

A vos claviers ! :jap:

Bonjour à vous

 » Les Pensées  » de Pascal viennent de ressortir dans la Collection  » Les Philosophes » du quotidien Le Monde »..(une sortie par semaine)

Mais je vais commencer par découvrir « Le Prince » de Machiavel, sur l’art de gouverner le monde et/ou celui de faire la guerre !
Cà me parait actuellement le plus urgent ; on ne sait jamais !

(et Pascal , je connais un petit peu…)

ps : une petite contribution quand même pour jouer le jeu et ne pas être hors sujet:

L’Homme, dit Pascal, est un phénomène déconcertant, « un monstre incompréhensible« .

Personnellemnt je suis d’accord .. et au travers de certains phénomènes historiques « épouvantables », je traduis concrètement celà comme çà:

– pris individuellement, tout Etre humain peut se révéler un Etre Intelligent, doué de raison , sociable, charmeur et charmant, envers ses propres congénères .. etc etc
– pris collectivement et « manipulés « , ces mêmes Etres Humains sont capables des pires atrocités ; il suffit de regarder les exemples récents du XXe siècle.
( notamment:
-la Shoah par balles, où des « Hommes ordinaires », bons pères de famille, exécutent froidement par balle femmes et jeunes enfants
-ce qui s’est passé chez vos voisins Khmers entre 75 et 79
.. etc etc)

Oui oui d’accord, mais si vous voulez avoir une idée plus juste, plus précise et plus concrète de ce que des « troupeaux d’hommes bien pensants  » peuvent faire, je vous conseille de consulter la première  » Encyclopédie Online des Crimes de Masse ».

C’est extrêmement réjouissant, comme c’est pas possible ! (mais c’est en anglais)

Online Encyclopedia of Mass Violence

Y a, en particulier, tout un chapitre sur le voisin Khmer.. et c’est ici:

Cambodia – Online Encyclopedia of Mass Violence-+

Après çà, on est tout à fait rassuré sur la « grandeur de l’Homme » ( avec un grand H)

A première vue, citant Pascal , vous avez écrit:

…. [L’Homme, dit Pascal, est un phénomène déconcertant, « [B]un monstre incompréhensible[/B] ».]

J’en fais simplement la démonstration ; mais si vous n’aimez pas, n’en parlons plus et arrêtons là.
Je passe la main…

Je pense au contraire que l’intervention de robin des bois était pertinente, et que ce n’est pas « mélanger » que de donner des exemples extrêmes. L’avantage des exemples extrêmes est qu’ils sont très illustratifs, qu’ils interpellent, et qu’il n’interdisent pas d’étendre le débat à des cas plus modérés, moins notables mais tout aussi représentatifs.

A mon avis, Hitler ou Pol Pot ne sont pas particulièrement « pervertis ». J’ai déjà fréquenté des personnes qui se sont révélés être d’une bassesse morale comparable (égoïsme, malhonnêteté, opportunisme, orgueil), et qui ne s’illustreront peut-être jamais pour ce qu’ils sont, par manque d’autres qualités nécessaires pour atteindre une certaine « grandeur ». Ce qui pour moi fait la différence entre ces personnes n’est pas tellement le degré de médiocrité, mais plutôt l’ambition et l’intelligence. C’est aussi comme ça que je mets sans hésiter sur le même niveau de « monstruosité incompréhensible » les bons pères de familles qui étaient en même temps des bourreaux, et Hitler lui-même. Chacun, dans certaines circonstances, peut être dépassé par le conditionnement qu’il provoque, ou qu’il accepte, et révéler les aspects misérables de l’âme que d’ordinaire la conscience refoule.

Une bonne ou une mauvaise personne, avec suffisamment d’ambition et d’intelligence (entre autres), peut atteindre une certaine grandeur. Et la grandeur est mesurable bien plus objectivement que la valeur morale. S’il est incontestable que Napoléon ait accompli de grandes choses (un empire, tout de même…), et qu’il soit par conséquent un « grand homme », l’appréciation de sa grandeur d’âme dépend quant à elle de l’esprit de l’époque qui le juge… De même, on peut légitimement considérer Hitler comme un grand homme tout comme l’empereur Qin, l’empereur Alexandre, Pasteur, Mère Thérésa, Einstein, etc… au regard de la portée qu’a eue leur action sur les hommes.

Je rejoins Robin sur la différence entre l’individu humain et la société humaine.

Hofstadter fils dirait qu’autant la fourmilière est une société intelligente d’individus stupides, autant la société humaine pourtant composée d’individus intelligents…

C’est d’ailleurs un point de vue très dérangeant quand on envisage l’avenir de l’humanité face à la crise qu’on voit venir avec l’épuisement des ressources par une société de plus en plus nombreuse et de plus en plus consommatrice. La levure de bière dans son baril ne sait pas changer de mode de vie et subit le die-off.

Saurons-nous faire mieux? Rien n’est moins sur.

Voilà qui redonne à la phrase de Pascal un coup de jeune.

Prendre l’exemple des « massacres de masse » pour soutenir ma démonstration, je reconnais que « je ne fais pas dans la dentelle ».

Ceci dit, je souhaitais justement vous faire découvrir ce nouveau site lancé par un français Jacques SEMELIN , avec l’aide de Sciences PO.
(Vu ce que j’ai déjà lu sur le sujet..et mes bouquins . .. je suis un peu « vacciné »!!)

Ceci étant, je précise que je n’ai pas parlé d’Hitler mais bel et bien des « réservistes allemands », déjà bons pères de famille, et trop vieux pour faire partie des SS ou troupes d’élite..
Ces braves gens, bien sous tous rapports, ont finalement tué je ne sais combien de centaines de milliers de femmes et d’enfants juifs en Ukraine et dans tous les territoires de l’Europe Centrale nouvellement envahis:
ces bons pères de famille les tuaient par balle et à bout portant…

Lisez donc un livre absolument terrible:
« Des hommes ordinaires », de Christopher R. Browning.
Je ne pense pas que vous continuerez de voir l’Humanité sous le même angle !

Par ailleurs, à défaut de faire de la provocation avec les dictateurs, regardons un peu le bilan des tueries organisées sous couvert de guerres très patriotiques, avec souvent même la bénédiction du « Dieu des Armées » (ou de ses représentants) .
Si vous voulez, je vous reparle de 14-18 (à moins que vous en ayez ras le bol !!!)
 » Ah Dieu, que la guerre en dentelles était jolie ! « 

Si nous devons nous en tenir au « pari de Pascal« , et à la spiritualité de l’Homme en général, ou plus précisement au Fait Religieux, je suis partant aussi, mais avec ce  » préalable »:

– je considère le fait religieux tout à fait respectable – et à respecter -s’il concerne la relation particulière et privée de tout Etre Humain à la recherche d’un Etre supérieur dont il éprouve le besoin (un peu le cas de Mère Thérésa ou de l ‘abbé Pierre, je suppose).

– Quant à toute religion, quelle qu’elle soit, phénomene social souvent doté d’une Hiérarchie et d’une structure généralement très machistes…MEFIANCE- MEFIANCE -MEFIANCE (les gourous .. ou l’Eglise de Scientologie: très peu pour moi !)

Pascal s’inscrivait visiblement dans la première hypothèse… mais ne pouvant s’empêcher de vouloir convertir ses voisins et ses lecteurs, il s’est accoquiné avec la 2ème catégorie..
Là, selon moi, il avait tort même si sa soeur était l’abbesse de PORT ROYAL !

( Bon personne n’est obligé d’être d’accord.. mais reconnaissez au moins que c’est un point de vue décoiffant qu’on n’a pas l’habitude de lire dans un livre religieux !!!)