Aller au contenu

Au temps du Tonkin…

  • Ce sujet est vide.
Vous lisez 23 fils de discussion
  • Auteur
    Messages
    • #6131

      Mon message d’hier n’étant toujours pas passé, j’espère que celui-ci passera…

      Je ne suis évidemment pas une nostalgique des colonies ! Et j’espère ne froisser personne en évoquant cette période.

      Mon arrière-grand-oncle, Sébastien Godard (1839-1940) s’est installé à HàNôi en 1885, où il a monté un grand magasin (voir les photos aimablement postées par Pierre Huyard dans le forum Présentation) rue Paul Bert. Il s’y est marié avec une jeune Lorraine de son pays, a eu plusieurs enfants. D’après sa fille d’un second mariage, il a fait venir un architecte de France pour construire sa maison au Grand Bouddha ; toujours d’après elle, cette propriété était entretenue par 300 jardiniers (ça me paraît beaucoup… mais il semble que c’était un parc magnifique). Il a été président de la chambre de commerce, et aussi conseiller municipal.

      Il a acheté une concession de 80 ha à Co Tunyet (province de Hung Hoa), qu’il a ensuite cédée à son associé, et en a acheté une autre de 317 ha à Huyen Tu-nong (province de Thai-Nguyen). Il a participé à l’exposition universelle de 1900, pour laquelle il a reçu un brevet d’officier d’académie (j’ignore ce que cela signifie, si vous le savez, dites-le-moi…).

      En 1892, il reçoit le grade de chevalier dans l’ordre du Dragon d’Annam (là aussi, si vous avez des explications…) ; en 1901, les Grands Mandarins lui remettent une « plaque d’honneur en or dite Kim Khanh de première classe, avec franges et cordon en soie multicolore » (tout renseignement à ce sujet serait le bienvenu !).

      Là où les choses se corsent (en tous cas pour moi, qui essaie de connaître l’histoire de ma famille), c’est que, d’après sa fille du 2ème mariage, sa première femme et un ou deux fils se noient en 1897 dans le Petit Lac, lors d’une tempête. Or, le CAOM, qui possède l’état-civil de HàNôi jusqu’en 1897 ne mentionne pas ces décès… ni aucune naissance d’enfant lors des années précédentes (deux enfants seulement, morts à la naissance ou en bas âge).

      J’ai cherché dans le journal l’Avenir du Tonkin de 1903 (importants dégâts dus à un typhon à HàNôi), mais n’ai rien trouvé. J’ai aussi écrit à l’évêque de HàNôi, mais n’ai pas reçu de réponse. Si vous avez d’autres pistes de recherches… merci d’avance !

      Il s’est remarié en 1907, a eu 2 enfants, puis est reparti en France (vers 1912 ?), sa femme se languissant de son pays.

      C’est toute cette histoire que j’essaie de reconstituer. J’ai lu le livre sur HàNôi de Philippe Papin, qui m’a passionnée. Si vous avez d’autres lectures à me conseiller, je suis preneuse ! Je cherche surtout à connaître la vie au Vietnam de 1880 à 1914, disons.

      J’ai trouvé des renseignements sur pas mal de sites, y compris sur Gallica… mais peut-être parmi vous y a-t-il des gens qui pourraient m’indiquer de nouvelles pistes…

      Merci d’avoir lu ce long message (qui va passer, cette fois, j’espère !) et à bientôt de vos nouvelles !

    • #101525
      cg0091;92235 wrote:
      En 1892, il reçoit le grade de chevalier dans l’ordre du Dragon d’Annam (là aussi, si vous avez des explications…) ; en 1901, les Grands Mandarins lui remettent une « plaque d’honneur en or dite Kim Khanh de première classe, avec franges et cordon en soie multicolore » (tout renseignement à ce sujet serait le bienvenu !).

      Bonsoir cg0091 :bye:
      Voici quelques infos sur Kim Khanh :

      « Kim Khanh » ou « Gong d’Or » fut un médaille sous l’ancien empire d’An Nam.

      Cet ordre, très convoité par les mandarins d’antan, n’existe plus depuis 1945.

      Sur l’avers de la plaque, figure le nom de l’Empereur régnant et au revers se trouve le nom de l’Ordre, « Ornement des Dragons », ainsi que l’indication de la classe.

      Jusqu’en 1887, cet Ordre ne comportait que 2 classes mais l’Empereur Đồng Khánh créa 2 autres classes.

      Il fut décerné en une classe supérieure et en 3 classes ordinaires :
      1ère classe,
      2è classe et
      3è classes.

      Les classes sont repérables aux traits horizontaux qui figurent au revers :
      3 traits = 1° classe ;
      2 traits = 2° classe ;
      1 trait = 3° classe ;
      pas de trait = 4° classe.

      kim_khanh_02.png

    • #101526

      Merci beaucoup pour tous ces précieux renseignements ! Je n’ai pas le document sous les yeux à l’instant, mais cette médaille fut décernée, me semble-t-il, à la suite d’une réunion, ou négociation. Sait-on si elle était fréquemment décernée à des Français à cette époque ? Et pour quel genre de raisons ?

    • #101528
      cg0091;92246 wrote:
      Merci beaucoup pour tous ces précieux renseignements ! Je n’ai pas le document sous les yeux à l’instant, mais cette médaille fut décernée, me semble-t-il, à la suite d’une réunion, ou négociation. Sait-on si elle était fréquemment décernée à des Français à cette époque ? Et pour quel genre de raisons ?

      Voici un lien :

      L’ordre et décorations de l’ancien empire d’AnNam

      NVTL :bye:

    • #101537
      NoiVongTayLon;92248 wrote:

      Merci pour ce lien : je viens de lire la doc, qui m’éclaire un peu.

      Sur la photocopie du Brevet de Kim Khanh (traduction « copie conforme » signée de l’Administrateur délégué au Ministère de l’Intérieur), il est indiqué :

      « … conféré à Monsieur Godard, Président de la Chambre de Commerce de Hanoï en souvenir de la réunion du Conseil Supérieur de l’Indo-Chine à Hué en Novembre 1901 »

      Je n’ai pas encore cherché de renseignements sur cette réunion, qui a valu cette décoration à mon arrière-grand-oncle. Si quelqu’un a une idée…

      HàNôi étant à l’époque au Tonkin, et non en Annam, quelqu’un a-t-il une explication au fait que Sébastien Godard soit récompensé par l’Annam ?

      Autre question (sans rapport) :

      Je possède quelques reproductions de cartes postales représentant le magasin Godard. Mais, faisant une nouvelle recherche, j’ai trouvé celle-ci, bien plus nette que celles que j’ai déjà :

      Anh Ha Noi: 031

      J’aimerais bien – évidemment ! – en avoir une copie (imprimable, donc assez grande)… Mais le site est en vietnamien… et il m’est donc impossible de formuler une demande ! L’un d’entre vous pourrait-il la faire pour moi ?

      J’ai bien conscience que je demande beaucoup… mais peut-être pourrai-je aussi vous faire profiter de mes recherches, si cette époque vous intéresse…

    • #102152

      L’actuel supermarché Trang Tien Plaza
      hanoi2005km0sat.jpg

      Le grand magasin semble avoir connue 5 vies !

      [URL=http://hanoi.vnn.vn/chuyen_de/9810/suu_tap_anh/index.html
      [/IMG]031wn.jpg[/URL]
      Nhà Gôđa (nhìn từ góc đường Hai Bà Trưng – Hàng Bài) – 1924
      Photo: ảnh tư liệu – archives

      maggodard.jpg

      Ngã tư – Tràng Tiền / Hàng Khay / Đinh Tiên Hoàng / Hàng Bài – Crossroads (Ngày Xưa)
      Disparition de « Godard » mais avec des horloges qui donnent toujours 11h02 ?
      Apparition du tramway
      2933419407a7ccb951e9.jpg

      10074703.jpg

      563ruepaulbertcp.jpg

      Bách hoá tổng hợp (khi chưa bị phá) Dans les années 80, (VI congrès du Parti) sa période communiste « Bach Hoa Tong Hop » « Grand Magasin Général » avec des slogans « Nhiet liet chao mung… »
      13828004.jpg

      Dans les années 90 dans sa période début Doi Moi précapitaliste « CTY Thuong Mai Hanoi » Compagnie de Commerce de Hanoi
      @HUYARD Pierre 92157 wrote:

      5143823743bca29b000o.jpg

    • #102166

      Merci beaucoup pour ces précieux documents ! Comme vous pouvez l’imaginer, je « collectionne » toutes les images que je peux trouver sur le Net représentant Hà Nôi à cette époque… et tout particulièrement le magasin Godard ! Un ami, qui vit au Viet Nam depuis maintenant 4 ans, a rencontré providentiellement un historien qui lui a indiqué le magasin… et même la maison de mon arrière-grand-oncle, rue du Grand Bouddha ! J’ai ainsi des photos actuelles de ces lieux…
      J’ai dernièrement rencontré une dame qui a hérité de quelques papiers et photos de ce personnage : rencontre passionnante !

      Par ailleurs, je poursuis mes lectures à ce sujet. Je viens de terminer La Vie Quotidienne Des Francais En Indochine 1860-1910 – Meyer Jacques Charles, et j’ai attaqué (plus ardu, mais très intéressant) :
      Le Contact Colonial Franco-Vietnamien. Le Premier Demi-Siècle, 1858-1911 – Irsea, Institut De Recherches Sur Le Sud-Est Asiatique , Efeo, Ecole Française D’Extrême-Orient, Hà Nãoi , Ihcc, Institut D’Histoire

      Merci encore pour ces documents. Toute information, même minime, sera la bienvenue !

    • #103192

      Bonjour,

      J’ai rencontré il y a quelques semaines une personnes qui possède divers documents pour cette branche de ma famille.

      Entre autres, un document écrit, je pense, en vietnamien « ancien », d’avant l’alphabet romain…

      Peut-être s’agit-il du Brevet de Kim Khanh original ?

      Quelqu’un parmi vous sait-il lire cette écriture ???

      Merci d’avance pour vos réponses.

    • #103198

      Moi, ma maison est la « Nha khach Chinh Phu », enfin ses écuries sur la gauche, donc nous sommes voisins dans un sens :
      Le vietnamien de 300 ans est bizare, à cette époque on n’a pas encore inventé le mot « non »= « khong » 😆
      Mais je comprend que ton document est en chu nom ou chinois ?
      On attend bien ton document

    • #103244

      Bonjour,

      Merci beaucoup pour ton aide !

      Après avoir passé pas mal de temps à réduire mon image afin qu’elle tienne dans les 97 ko prévus… je me suis vue déclarer que j’avais 46 ko de trop…

      Rien compris, mais bon, j’ai téléchargé l’image sur Shack, et voici l’adresse :

      Imageshack – img4625d – Uploaded by godard2
      [IMG]http://img690.imageshack.us/i/img4625d.jpg/[/IMG]

      Si tu restes sur Hà Nôi… j’aurai d’autres aides à te demander peut-être…

      Cordialement,

    • #103248

      Il y a juste une faute de frappe sur l’adresse de limage avec « img4625d.jpg/ » (le / à la fin est de trop)
      ce n’était pas la bonne adresse non plus (il faut prendre « Forum »)

      @cg0091 94307 wrote:

      Après avoir passé pas mal de temps à réduire mon image afin qu’elle tienne dans les 97 ko prévus… je me suis vue déclarer que j’avais 46 ko de trop…

      Rien compris, mais bon, j’ai téléchargé l’image sur Shack, et voici l’adresse :

      Imageshack – img4625d – Uploaded by godard2

      img4625d.jpg

      Cordialement,

      Bizarre ce texte! On dirait plutôt de l’arabe et ce n’est ni du chinois ni viet ni laos ni khmer

    • #103254

      Merci d’avoir réussi à insérer l’image dans le forum… Je n’ai pas dû bien comprendre comment il fallait procéder…

      Et merci de ta réponse… qui ajoute un brouillard supplémentaire sur cet arrière-grand-oncle peu commun !

      S’il s’agit, comme je le suppose, du Brevet de Kim Khahn, il a été décerné par les « Grands Mandarins, Membres du Conseil Secret de l’Empire » d’Annam…

      Mais… il peut s’agir de tout autre chose…

      En tous cas, me voilà avec une énigme de plus : quelle écriture – et quelle langue – sont utilisées dans ce document !

    • #103266

      Quelques billets de banque de cette époque :
      Source : http://hapax.qc.ca/billets-de-banque.htm

      Cette langue est de l’arabe comme sur ce billet d’Afghanistan (persan)
      Afghanistan10Afghanis-(1926-28).jpg

      ou celui de 50 Francs d’Afrique de l’Ouest :
      AFO-50-francs-1929-recto.jpg
      AFO-50-francs-1929-verso.jpg

      L’Indochine ça serait plutôt comme sur ces piastres :
      Indochine-1Piastre-(1921-26)
      Indochine-1Piastre-(1921-26).jpg

      Indochine5Piastres-(1946)
      Indochine5Piastres-(1946).jpg

      La minorité turcophone chinoise Ouïgour utilise une écriture de type arabe
      chine-pop-detail.jpg

      chine-pop-vig.jpg

    • #103271

      Effectivement, cela a l’air plus proche de l’arabe. J’avais trouvé un site répertoriant pas mal d’écritures… un peu trop pour que je m’y retrouve ! J’avais eu un petit espoir avec les caractères mandchous… mais ils écrivent de haut en bas, ce qui ne semble pas être le cas dans mon mystérieux document… qui n’est pas forcément dans le bon sens, évidemment ! J’ai pris la splendide calligraphie (qui est en fait dorée !) comme « titre »… mais c’est peut-être une signature !

      Bon, je vais effectuer une recherche chez des amis d’origine arabe… Leur écriture est souvent plus « liée » que celle du document, mais elle varie peut-être selon les pays…

      Sacré oncle Sébastien ! qui, ayant passé une douzaine d’années en Nouvelle-Calédonie, puis une petite trentaine au Tonkin, a trouvé le moyen d’avoir un papier en arabe !

      Merci pour ces billets… Ils vont trouver place dans mon dossier de plus en plus vaste sur la vie de Sébastien !

    • #103272

      Je me suis bien sûr rendue sur la page que tu m’as indiquée. Et j’y trouve un billet dont l’écriture se rapproche de mon document :

      djibouti-100Francs-1920.jpg

      Qu’en dis-tu ?

    • #103275
      thuong19
      Participant

        salut cg0091,

        cg0091;94337 wrote:
        Je me suis bien sûr rendue sur la page que tu m’as indiquée. Et j’y trouve un billet dont l’écriture se rapproche de mon document :

        djibouti-100Francs-1920.jpg

        Qu’en dis-tu ?

        Tu es en train de faire une erreur d’appréciation. La banque de l’Indo-chine émettais des billets dans les colonies françaises d’ Afrique également. Ce qui ne signifie pas que Djibouti soit une ville d’Indo-Chine.
        Quoi que, avec nos bacheliers actuels , il faut s’attendre à tout.:wink2:

      • #103276
        BAP

          Bonsoir à tous

          thuong19;94340 wrote:
          salut cg0091,

          Tu es en train de faire une erreur d’appréciation. La banque de l’Indo-chine émettais des billets dans les colonies françaises d’ Afrique également. Ce qui ne signifie pas que Djibouti soit une ville d’Indo-Chine.
          Quoi que, avec nos bacheliers actuels , il faut s’attendre à tout.:wink2:

          Exact La banque d’Indo-Chine à ouvert en 1908 a DJIBOUTI ou elle à émit des billets pour le compte de la capitale de Djibouti

          Bap

        • #103277

          Je ne suis pas très forte en géographie… mais il me semblait qu’effectivement, Djibouti n’était pas tout à fait en Indochine… Que la banque de l’Indochine ait son siège à Djibouti ne me choquait pas… Et je trouvais les illustrations adéquates pour le Tonkin…

          Mais… peut-être qu’il n’y a pas eu de francs en Indochine à cette époque : mon arrière-grand-oncle, en effet, vend une maison au gouvernement, et le problème se pose de la transposition des francs français (payés par le gouvernement) en piastres indochinoises…

          J’avoue être de plus en plus intriguée par ce document !

        • #103279
          BAP

            re bonjour

            Le motif du haut ressemble à un « toughra » qui était dans l’empire ottoman, une signature personnelle elle était éxécutée par un calligraphe pour signer des accords ou des édits

            1256650919666122.jpg

            voir ce lien aller à Toughra du Sultan ottoman Selim III
            Calligraphie en style Diwani
            Calligraphie Arabe

            Bap

          • #103280

            Ah ! Voilà qui est intéressant…

            Je me suis focalisée sur le Kim Khanh, car je possédais une photocopie de la traduction, et ai pensée qu’il s’agissait là de l’original…

            Mais mon arrière-grand-oncle, tenant un grand magasin à Hà Nôi, pouvait être en relations commerciales avec d’autres pays, évidemment !

            Et, à cette époque, les Turcs utilisaient l’écriture arabe…

          • #103282

            Effectivement, la parenté entre les 2 images est flagrante ! Je vais essayer de me renseigner sur ce toughra…

            Merci beaucoup !

          • #103284
            thuong19
            Participant
              cg0091;94342 wrote:
              ….
              Mais… peut-être qu’il n’y a pas eu de francs en Indochine à cette époque : mon arrière-grand-oncle, en effet, vend une maison au gouvernement, et le problème se pose de la transposition des francs français (payés par le gouvernement) en piastres indochinoises…

              J’avoue être de plus en plus intriguée par ce document !

              resalut cg0091,
              à l’époque, il n’existait pas de francs français en Indo-chine.
              par contre en Nouvelle Calédonie si !
              billletnouma.jpg

              je te poste un billet de 5 piastres qui avait cours dans les années1920/1930 en Indo-chine (française). Tu remarqueras 4 écritures sur le billet;
              le français, le viêtnamien (Quoc Ngu), les caractères chinois utilisés par les lettrés du pays, et le cambodgien .
              recto:
              billetpiastres1.jpg

              verso :
              billetpiastres2.jpg
              Si ça peut t’aider dans tes interrogations….:bye:
              je viens de m’apercevoir que c’est le même billet posté par DédéHeo

            • #103288

              Bon, on est parti assez loin du Vietnam… Mais sans vous, je n’aurais jamais réussi à trouver l’origine de ce document !

              L’image envoyée par Bap m’a lancée dans de nouvelles recherches : il s’agit du toughra de Mahmoud Khan, sultan de l’empire ottoman de 1808 à 1839…

              Ce qui rend le document encore plus étrange, puisque mon arrière-grand-oncle est né en 1839 et que, à ma connaissance, nos ancêtres n’ont pas eu de contacts en Turquie !

              J’ai demandé une traduction… je vous tiendrai au courant… même si cela ne concerne pas le Vietnam !

            • #103290

              … Et merci à Thuong19 : en effet, cet arrière-grand-oncle, avant le Tonkin, a passé une douzaine d’années en Nouvelle-Calédonie ! C’était avant la création de la Banque d’Indochine, si je me souviens bien… Mais je « collectionne » aussi les documents sur la Nouvelle-Calédonie à l’époque !

          Vous lisez 23 fils de discussion
          • Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.