Association Nationale des Anciens et Amis de l’Indochine

Chào et merci pour le site de l’Association Nationale des Anciens et Amis de l’Indochine (ANAI).

Bonjour Dông Phong,

J’ai connu l’A.N.A.I., il y a quelques temps déjà, pour avoir parraîné, grâce à leur intermédiaire, une petite fille de Bien Hoa. Mon parrainage s’est terminé, il y a plusieurs années déjà…

A l’époque, l’usage d’internet n’était pas devenu incontournable et maintenant, grâce à toi, je sais que l’A.N.A.I. a un site !

J’y ai jeté un oeil et il m’a l’air intéressant, j’y reviendrai plus tard !

Merci de l’info !

Salut Dong Phong,
le site de l’ANAI ne m’était pas inconnu.
A plusieurs reprises déjà, les membres intéressés par l’histoire de « l’Indochine Française » s’y sont référé en le citant.
Sa vision de la Guerre Française d’Indochine est ce qu’il y a de plus sérieux et de plus prometteur pour le rapprochement de nos deux communautés autrefois belligérants. (lien : ANAI – Site Officiel de l’Association Nationale des Anciens et Amis de l’Indochine et du Souvenir Indochinois)
Merci Dong Phong d’avoir rappelé à notre mémoire cet excellent site:jap:

Pour pouvoir “rapprocher les deux communautés autrefois belligérantes”, on doit d’abord essayer de présenter cette guerre de manière objective, sans aucune déformation dans un sens comme dans l’autre. Le moins que l’on puisse dire, est que ces « anciens et amis d’Indochine » n’y sont pas encore arrivés.

Prétendre que « l’agression du 19 décembre 1946 contre les forces françaises au Tonkin marque le début des opérations militaires » est un mensonge et une façon habile de faire croire aux gens que ces Vietminh pourraient porter la responsabilité de ce conflit. Alors que tout le monde sait que la guerre d’Indochine a déjà bel et bien commencé le 23 novembre 1946, quand le général Valuy a donné l’ordre de bombarder la ville de Haiphong, massacrant 6000 personnes pour la plupart des civils.

La jeunesse française aujourd’hui est tout à fait capable d’admettre sans aucun gêne ni honte que cette guerre avait commencé par ce que les juristes appellent « un crime de guerre », un massacre de civils commis par l’armée française.

La jeunesse vietnamienne de nos jours est également en mesure d’affirmer, sans aucune haine ni reproche, que les français (sauf peut être Leclerq) n’ont pas fait beaucoup d’efforts en 1946 pour un règlement pacifique du conflit, et que les Vietminh avaient tout fait pour éviter cette guerre qu’ils savaient longue et sanglante. Il suffit de lire le télégramme que Hô Chi Minh a envoyé aux américains Fichier:HoChiMinhTelegramToTruman1946.png – Wikipédia dans lequel il a littéralement supplié Truman de raisonner ces français.

60 ans après cette guerre, il est grand temps que ces « anciens et amis» présentent une version des faits qui soit plus proche de la réalité. Tout le monde y gagnera en sérénité.

Salut dannyboy,
D’abord, ne te méprends pas sur mes opinions . Tu as les tiennes et j’ai les miennes qui sur certains aspect de la colonisation ne sont pas si éloignées.
Tu as un certain âge, et tu as des lectures qui grâce au temps et au développement des moyens d’information (notamment le web), te permettent de mieux comprendre l’histoire et la chronologie du déroulement du conflit.
Mon age ne me permettent plus de mémoriser aussi efficacement que toi. Je crois que ma mémoire est saturée.Alors j’utilise mes marques pages pour retrouver mes sites de référence.
Ce site en est un, (mais pas le seul !)même si des erreurs s’y touvent.

Tu as cité « le bombardement de Haïphong, et sur ce point historique, je suis d’accord avec toi.

je partage également ton avis.

tu peux leur écrire sur leur site pour engager un débat contradictoire et obtenir un changement de leur vision de l’histoire.
L’essentiel pour moi est ce qu’ils entreprennent présentement au VN pour aider nos compatriotes à s’en sortir. (c’est un moyen de se racheter une bonne conscience, je ne suis pas dupe), mais il faut l’accepter ainsi plus de 50 ans après la fin de la guerre d’Indochine.:jap:

Bonjour Mr Thuong,

Je suis soulagé qu’on ait des opinions assez proches. En tout cas, je n’ai aucun problème à discuter avec des personnes ayant une autre opinion que la mienne. Mes échanges avec Phuc, sur ce forum, un français qui a des opinions diamétralement opposées aux miennes, étaient tout à fait cordiaux et j’ai énormément appris en lisant ses textes.

Et puis ne soyez pas trop modeste. Votre mémoire n’est pas du tout « saturée », vos remarques percutantes sur ce forum le prouvent.

Bonne idée. Je vais tenter l’expérience.

Je suis parfaitement d’accord. C’est surtout le présent qui compte. Les discussions sur le passé c’est juste pour le fun quand on a du temps à perdre.

Je n’ai jamais habité en France mais visite souvent ce pays pour des réunions professionnelles et pour donner des cours à des ingénieurs français (surtout des militaires). Nous dînons chaque fois ensemble, et après quelques bouteilles de vins, on commence à se lâcher et ils me demandent souvent si moi aussi (comme la majorité des vietnamiens, pensent-ils) je regrette la « présence » française au Vietnam. A chaque fois, je leur demande pourquoi pensent-ils cela, et je suis frappé de savoir combien ils avaient une fausse opinion sur cette colonisation. (un peu comme Phuc sur ce forum qui croit, dur comme fer, que ce n’était pas une guerre d’indépendance mais bien « une guerre civile entre vietnamiens »).

Cela est du, je pense, à des « petites déformations de l’histoires » sur des sites comme ANAI, et aussi par le comportement des vietnamiens qui, par exemple, remercient les français pour avoir « découvert » la ville de Dalat ou pour avoir imposé l’utilisation de l’alphabet latin à la place de notre écriture Nôm. Tous ces remerciements étaient faits dans un but d’apaisement, je pense, mais ces jeunes ingénieurs officiers français les interprètent comme une preuve que la colonisation était globalement positive (ils savaient parfaitement qu’il y avait des aspect négative, bien sûr) et que les Viets, pour la plupart, regrettent la domination française. J’ai eu beaucoup de mal à leur prouver le contraire (surtout après quelques bouteilles de Bordeaux)

Sauf que pour donner l’ordre aux résistants  » Vietminh « de prendre le maquis et d’entrer en résistance, il a fallu que HCM et son état-major anticipent bien avant le 23 novembre 1946 un certain nombre de dispositions arrêtées tout au long de l’année 46, et notamment à partir de la fin de la conférence de Fontainebleau ;

Il suffit simplement de lire GIAP pour le savoir … …et pour s’apercevoir en particulier que les évènements d’Hanoï du 19 décembre 46 ont donné lieu à des répétitions bien avant le 23 novembre 46 (dont l’utilisation du réseau des égouts).

Vous en concluez ce que vous voulez bien sûr.. mais lisez au moins GIAP
avant de nous en mettre plein la vue avec vos relations militaires !!

Bien entendu!
ici je ne veux en aucun cas minimiser la responsabilite de la France dans cette horrible guerre. Mais je confirme la version de Giap! en passant pourquoi ne pas lire Lenine qui approuve cette methode de guerre civile qui sert a consolider l`ideologie communiste. et bien entendu, au Vietnam il n`y que les strateges mais non des ideologistes! L`emprunt d`exterieur porte des consequences!
A ceux qui sont clairs voyants de reconnaitre chacun leur responsabilite!

Vous avez parfaitement raison, et on n’a même pas besoin de lire Giap pour le savoir. Ces Vietminh n’étaient pas des enfants de cœurs bien sûr. Ils préparaient la guerre (bien avant le 23 novembre 46 comme vous dites) tout en espérant pouvoir arriver à un accord pacifique. Feriez vous autrement à leur place ?

Mais dans les faits, c’est les français qui ont attaqué les premiers. Et la grande majorité des français ignorent cela. Le site ANAI a habilement choisit la date de commencement de cette guerre pour faire croire que c’est les Vietminh qui ont ouvert les hostilités. C’est tout ce que je voulais dire dans mon premier post.

Encore ce mythe de la guerre « civile ». Pourriez vous m’expliquer pourquoi doit on appeler cette guerre « une guerre civile » et non pas une guerre d’indépendance ?

PS : Très jolies vos toiles. Dommage que je ne suis pas à Saigon.

Voici ce qu’écrit exactement GIAP sur le « début de la guerre d’Indochine » :

[… …. Encore aujourd’hui, beaucoup considèrent le 19 décembre 1946 comme la date du déclenchement de la guerre d’Indochine, une des plus longues du XXe siècle.
En fait, elle commença quinze mois auparavant, le 23 septembre 1945, lorsque les Français attaquèrent la ville de Saïgon. Le conflit s’étendit rapidement par la suite, non seulement dans le Sud mais aussi dans le Nord-ouest du Vietnam, ainsi qu’au Laos et et au Cambodge.
Dans les premiers jours d’octobre 1945, les formations de l’armée de libération de Cao bang, province de l’Extrême-Nord du pays, jusqu’à Hué, l’ancienne capitale, et Quang Ngai au centre se dirigèrent vers le sud pour combattre. Ensuite se déroulèrent les opérations à l’ouest.
Le Vietnam était entré en guerre. ...]

C’est le point de vue de Giap qui est probablement très valable. Mais il ne dit pas le contraire de ce que j’ai dit : « C’est les français qui ont attaqué les premiers »

Merci pour votre compliment concernant les toiles!

Euh..que ce soit clair pour moi cette guerre de 1945-1954 est une GUERRE D`INDEPENDANCE dans la mesure ou la lutte des Vietminhs a ete une cause necessaire VU l`altitude du choix de guerre de la part des politiciens et les militaires francais a ce moment la.
La guerre de 1954-1975 est une guerre civile d`ou la responsabilite revient a la folie humaine et aux erreurs choisies par le choix d`etendre l`ideologie des DEUX cotes; le cote communiste et le cote nationaliste (du Sud)….
Voila mais je crois que la responsabilite de la part de la France n`est pas negligeable…Bon il faut preciser comme notre cher Robin je pense..avec les extraits

Et c’est au mois d’Octobre 1945 que les Viet Minh, comme on les appelait alors, ont surgi chez nous nuitamment et emmené mon père et mon oncle et on ne les a jamais revus…

Je ne ferai que ce seul commentaire : « Quelle connerie, la guerre ! » et je suis sûre que je ne suis pas la seule à le penser…

Ce sera ma seule participation à ce sujet que je ne connais pas du tout autrement car ma mère a fait en sorte de tout occulter de ce passé-là pour se tourner vers la France qui l’a accueillie, elle et ses orphelins… :jap:

Je suis heureux de voir qu’on a le même point de vue sur ces deux guerres.
Bonne chance pour votre exposition !

Bonjour Mme Buu Hoa,

Votre témoignage est très précieux soyez en sûr. Moi-même, comme chaque habitant du Vietnam, on a au moins quelques membres de sa famille qui perdent la vie pendant cette guerre, que ce soit à cause des Vietminh ou des soldats français.

Mais 50 ans ont déjà passé et on essaie d’en discuter sans y mettre trop d’émotions.

Sans trop y mettre l`emotion??

Mon sang est glace quand j`entend cette phrase! Ce monde est fou! !

Merci pour votre temoignage Me Buo Hoa et votre courage de montrer votre EMOTION….

Hello dannyboy,

J’ai les oreilles qui sifflent, lol. 😆

Souvenez-vous, dans mes messages j’ai écrit que le visage de la Guerre d’Indochine avait bien changé en 8 ans de guerre.

Pour moi, il n’y a aucune ambiguïté concernant le début du conflit dont le but, côté français, était, au départ, la reconquête de la « Perle de l’Empire ».


Mais la guerre balaye rapidement l’illusion d’un retour à la situation d’avant 1940. Et ce malgré les mensonges et la mauvaise foi des politiciens français de l’époque quant à la possibilité de rétablir une souveraineté de la France sur ses anciennes colonies d’Indochine.
Donc petit à petit et non sans mal, les politiciens français finissent par accepter la création d’un état vietnamien indépendant (mais membre de l’Union Française) réunissant les 3 « ky » à la mi-49. La IVème République place d’ailleurs à la tête de ce nouvel état Bao Dai qu’elle souhaite opposer à Ho Chi Minh en tant que leader de la Nation Vietnamienne.
Donc deux gouvernements (celui de la République Démocratique du Viêt Nam – soutenu par les pays du Bloc Communiste – et celui de l’Etat du Viêt Nam – aidé par la France, elle même soutenue par les Etats-Unis -) se disputent un même territoire et une même population.
Le Viêt Minh considère les soldats de l’Armée du Viêt Nam comme des « việt gian », des « traîtres à la nation vietnamienne » et les « bộ đội » lancent des « nous exterminerons Nguyên (Bao Dai) et ses soldats félons. Nous ne reculerons pas d’un centimètre sous les balles fratricides pour châtier les traîtres à la patrie » lorsqu’ils partent au combat.
Ce conflit est donc, pour moi, devenu une guerre civile où des puissances étrangères interviennent comme ce fut le cas en Russie et en Chine avant la victoire du communisme ou en Espagne, en Corée…
Rappelons aussi que la Guerre d’Indochine, par l’implication des 2 Blocs, est un des conflits de la Guerre Froide.

Ne vous focalisez pas trop sur la date du 19 décembre 1946. Ce n’est qu’une manière arbitraire, pour certains historiens et non pour l’ANAI, de marquer le début de ce conflit. D’autres le font débuter le 23 novembre 1946. On pourrait aussi choisir le 12 septembre 1945, date à laquelle les premières troupes françaises régulières débarquent à Saigon.
Il faut choisir une date.
D’une manière similaire, il est classiquement admis que la Seconde Guerre Mondiale débute en 1939. Cependant, les invasions du IIIème Reich et de l’Empire du Japon, à l’origine du conflit, avaient commencées bien avant cette année.

Je vous invite cependant à consulter les documents du site de l’ANAI qui sont, pour les avoir recoupés avec d’autres, tout à fait fiables et objectifs selon moi.

Bonne soirée :bye:

Cela veut dire que c’est la deuxième fois que les US ont refusé de venir en aide aux Vietnamiens.

A rappeler que presqu’un siècle avant cette date, lorsque les colonisateurs ont commencé à étendre leur mainmise sur l’ensemble d’un territoire qu’ils rebaptiseront ensuite l’Indochine française, empereur Tu Duc avait envoyé son émissaire à Washington pour demander au président Grant d’intervenir dans cette affaire, mais, Grant a refusé de satisfaire à sa demande car les USA avaient déjà trop de problèmes à régler, surtout ceux relatifs aux conséquences laissées par la guerre de sécession et aux affaires indiennes.

Personnellement, déjà même les livres d’histoire écrits par les historiens et citoyens des pays neutres ne peuvent pas me convaincre, alors comment je peux gober tout ce qui ont été écrits par ceux des pays concernés.

Pour moi, d’abord, quelque soit leur prétexte, la faute des Français c’est d’avoir occupé le pays des autres. Je suis un membre de la communauté vietnamienne de la Thaïlande qui est vieille de quelques siècles et c’est surtout durant la colonisation qu’elle s’est élargie, en accueillant d’autres venants, notamment ceux qui supportaient mal le bienfait de la colonisation, parmi lesquels se trouvaient même des métisses, quarterons, catholiques et des déserteurs, majoritairement d’origine tonkinoise, de l’armée française. Mais, bien sûr, je ne nie pas qu’il existe en indochine à l’époque aussi des Vietnamiens qui travaillaient ou étaient pour les français, et bien avant l’avènement communiste, dont beaucoup ont été ensuite étiquetés nationalistes après avoir été rédomptés par les anti-communistes qui avaient besoin de grandir leur rang de gens spécialement formés pour la bagarre.

Bonjour sôngdài,

Je pense qu’on peut discuter à perte de vue sur cette guerre, toutes les opinions sont respectables. Les souffrances ont été partagées de quelque bord que nous soyons.

Comme toi, je pense que ce monde est fou ! Si nous montrions tous un peu plus nos émotions, peut-être n’y aurait-il plus de guerre, car nous apprendrions ainsi à mieux nous comprendre…

Et quand, à travers nos émotions, nous constatons que les autres sont comme nous, qu’ils aiment et souffrent, comme nous, comment vouloir leur faire la guerre ?

Je pense cela profondément et, tant pis si on me prend pour une vieille folle utopiste !

Je te remercie donc d’avoir réagi sur l’EMOTION ! :jap:

Hello dannyboy,

C’est vrai, 50 ans ont passé… Alors, discutez sans émotions : je ne viendrai plus vous interrompre. :jap:

Je pense qu’ils ne regrettent pas, mais certains ont de la nostalgie pour cette époque-là. En effet, puisque ma mère est décédée lorsque j’étais encore assez jeune et mon père ne nous a presque jamais parlé de sa jeunesse au Vietnam, mais par contre, les amis et surtout la femme de mon cousin qui est de la même génération que ma mère, née lorsque mes grands parents étaient déjà assez vieux, nous a volontairement raconté de leur vie des qu’on leur en a posé des questions. Mais, ils m’ont surpris en évoquant des histoires très souvent positives lorsqu’ils ou plutôt elles parlent à propos des Français. Cependant, ils n’aiment pas du tout les fonctionnaires vietnamiens qui travaillaient pour les Français, comme les collecteurs des impôts qui sillonnent des campagnes avec leurs gardes du corps et n’hésitent pas de donner des gifles à des paysans des qu’ils aperçoivent que ceux-ci ne les saluent pas d’une manière assez courtoisement. Je me rappelle que la maman de l’une de mes copines m’a dit que la plupart des familles françaises habitant dans la ville de Ninh Binh dont elle a fait connaissance avec leurs filles étaient tous les gens adorables. Sinon, la femme de mon cousin garde aussi de bons souvenirs des Françaises qu’elle a connues. En effet, il me semble que la génération de mes parents, qui ne sont plus de ce monde, ont gardé comme des reliques tous les objets provenant de la France, comme des vélos de marque Peugeot, des boîtes ou flacons de parfums, des chaussures et des blousons en cuire, etc. Enfin, c’est leurs récits qui m’ont donné l’envie de venir en France, l’un de mes rêves et je ne l’ai pas regretté.

Oui en effet, il faut avouer cette vérité là! C’est que l’héritage pour l’Autorité confucéenne laisse des conséquences aussi dans la manière de voir….Il est tout à fait clair que très souvent, les Viets se déchirent plus entre eux que contre l’étranger venant d’extérieur. Donc il faut bien admettre que cette lourde héritage idéologique de ce monsieur Confucius, considéré très souvent comme un idéologue de cette partie de l’asie du Sud_Ouest cadre parfaitement avec la façon dont les régimes surplace exploitent pour maintenir la sécurité.

Il est temps peut être de promouvoir les propres idées des citoyens vietnamiens surplace qui mettent en avance ce concept de

CHÂN-THIỆN-MỸ

CHâN= sự thật= La vérité ou la réalité!! et cela est pour l’instant la question la plus importante afin de l’histoire, la vraie puisse être montrée et discutée puis acceptée pour que les idées soient claires. Ainsi cela sera accepté par la plupart des gens concernés et favorisant la solidarité pour cet aspect si important et souvent négligé. c’est la condition de la réussite de la réconciliation nationale du Vietnam.
Thiện= Bonté ou sympathie…Il est très souvent accepté sans passer par la première étape…Il est si dangereux car très souvent la bonté passe en avant pour des compromissions et la fuite des responsabilités!!
MỸ= la beauté! C’est l’aboutissement de tout travail nécessaire respectueux des deux états. La beauté_la vraie est objective dans ces harmonies!!

..je me demande donc pourquoi les Viets appellent les USA: người Mỹ ? Pourquoi cette traduction là?

Pour Mme BUU HOA, le courage de se dévoiler nécessite une sublimation..Ceci est peut être le travail de L’Art! Parfois les mots ne suffisent plus…Laissons la place à la musique:

YouTube – Le Concerto De L’Adieu – Georges Delerue

En espérant que le pathos est la meilleure façon de contenir l’émotion

On est bien d’accord là-dessus. C’est déjà ça de gagné

D’accord aussi.

Vous l’avez dit vous-même, c’est les français qui « placent » Bao Dai à la tête de cet état. Le peuple Viet n’avait pas grand-chose à dire

Pour pouvoir « se disputer un territoire » il faut avoir une armée valable. Les Vietminh peuvent se targuer d’avoir une armée en état de se battre. Ses soldats, dans la grande majorité, acceptent de se battre pour un salaire de misère (il s’agit souvent de quelques kilos de riz) et sont prêts à donner leur vie dans ces combats. L’armée de Bao Dai se compose, pour la plupart, des soldats dont le but principal est de rester en vie jusqu’à la fin du mois pour pouvoir toucher leurs soldes et nourrir correctement leurs familles.

Pour moi, « les deux gouvernements qui se disputent », c’est le gouvernement de HCM et celui de la 4e république française. Et comme par hasard, c’est aussi ces 2 gouvernements (et uniquement eux) qui signent les accords en 1954 à la fin de cette guerre.

Sans le soutien du bloc de l’Est, les Vietminh sont tout à fait capable de survivre. Ils l’ont déjà prouvé entre 1945 et 1949 quand ils ont pu se former et acheter des armes avec de l’argent donné par le peuple (en utilisant à fond la propagande anticolonialiste et même parfois de « légères » menaces, il est vrai). Sans les français, « l’état de Bao Dai » n’aurait même pas pu exister ni survivre.

Les chansons de guerre des Vietminh de l’époque parlent surtout de « giac Tây » (les envahisseurs français). Les « viêt gian », pour eux, est quelque chose qu’il faut écraser comme de la vermine mais qui n’a jamais été considéré comme des adversaires redoutables.
Sur le site ANAI, vous y trouver des analyses détaillées sur le moral des troupes Vietminh et leur combativité. Concernant l’armée de Bao Dai, on y trouve simplement ceci :

En apparence, l’AVN conçue, instruite, encadrée et utilisée par la France semble disposer de tous les moyens humains et matériels pour soulager puis remplacer les TFEO. Ses dirigeants politiques ont confiance en elle ; en 1951, le Doc Phu Su Nguyên Van Tam, gouverneur du Nord Vietnam, dit au général de Lattre : « Que l’on me donne des hommes en quantité suffisante et la victoire est acquise en deux ans ».

Pourquoi ce site parle seulement de « l’apparence » de cette armée et non pas ce qu’elle vaut « en réalité » ? Parce que, en réalité, (même en 1954 quand la guerre est presque fini) ça donne ceci :

The ANV in the spring of 1954 numbered 145 battalions, of which 45 were TDKQ. It was not, however, the independent force which it had been publicised as. Logistics were heavily dependent on the French, and there was a heavy presence of French officers, particularly in staff positions. The ANV was in any case under overall command of the CEFEO, and it is not surprising that the VM refered to them as fantoches (puppets) – the Vietnamese population as a whole probably held similar opinions.

The ANV was given control of certain regions, notably Bui Chu, but proved generally ineffective. The idea was sound, but should have been carried out several years before. It was too little, too late, and did nothing to help France in her fight with the VM.

On voit bien que cette armée sert juste pour la décoration dans le but de faire croire à des naïfs qu’il pourrait ne pas s’agir d’une guerre d’indépendance. Pourtant, ces soldats coûtent beaucoup plus chers qu’un soldat Vietminh. Ils sont correctement armés et reçoivent une formation tout à fait valable. Mais quand un soldat s’engage juste pour pouvoir toucher de l’argent, il cherchera par tous les moyens pour ne pas mourir au combat et vous ne pourriez rien en faire.

La guerre d’Indochine possède des caractéristiques qu’on ne retrouve dans aucune des guerres dont vous citez plus haut :
1) L’engagement des soldats étrangers est complètement disproportionné. Dans l’armée Vietminh, on en trouve 1% de soldats étranger, et en face on en trouve 50%
2) Le commandement côté Vietminh est à composé de 99% de Viet qui discute en vietnamien, en face on trouve 99% de français dans l’état major qui donne des ordres en français.
3) A la fin de la guerre, un des deux soi disant protagonistes, càd le gouvernement de Bao Dai n’a même pas le droit de signer les accords de paix. Ca prouve qu’il est simplement un élément décoratif dans le tableau.

Le choix de la date est tout à fait révélateur. Le fait de passer sous silence le bombardement de Haiphong n’est pas anodin. Ne pas expliquer clairement le rôle décoratif de l’armée de Bao Dai participe clairement dans un but de désinformation …

La propagande sur ce site ANAI est beaucoup plus subtile que le « bourrage de crâne » des Vietcong au Vietnam d’aujourd’hui. Tout ce qui est écrit sur ce site ANAI est assez proche de la réalité. Mais les mensonges se trouvent justement dans ce qui n’est pas écrit. C’est des « mensonges par omission », comme on dit dans le langage judicaire. Bref, ces « anciens et amis » vous livrent la partie de vérité qui les arrange et prennent bien soin de parler le moins possible de ce qui pourrait poser problème à la France. C’est donc un site très utile pour connaitre une partie de la vérité mais donne une vision très subjective de ce conflit.

@sôngdài 116068 wrote:

Pour Mme BUU HOA, le courage de se dévoiler nécessite une sublimation..Ceci est peut être le travail de L’Art! Parfois les mots ne suffisent plus…Laissons la place à la musique:

YouTube – Le Concerto De L’Adieu – Georges Delerue

En espérant que le pathos est la meilleure façon de contenir l’émotion

Je suis un guitariste mais c’est le violon qui m’émeut le plus !

Georges de la Rue est un compositeur né au 20ème siècle, mais sa musique, notamment cette oeuvre, s’entend comme celle écrite vers la fin de l’époque romantique, c’est à dire du 19ème.

Merci !

Bonjour sôngdài,

Oui, l’Art, et pas seulement la musique, peut parler aux coeurs pour remplacer les mots…

Merci à toi pour cette musique ! :jap:

Bonjour,
Bao Nhân , merci pour ce concerto de l ‘adieu, que je ne connaissais pas.
bonne journée yen

Vous me remettez autant de fois que vous voulez – en boucle s’il le faut-
le concerto en ré majeur pour violon et orchestre de Beethoven .

çà me fait physiquement un bien incroyable !!!

Idem pour une bonne partie de la musique de Rachmaninov, bien qu’il soit né à la fin du XIXème.

Cela dit, le peuple Viêt n’a pas eu grand chose à dire non plus lors de l’arrivée d’Ho Chi Minh à la tête d’une Nation qui ne le connaissait absolument pas. Mais contrairement à Bao Dai, la légitimité de l’Oncle prend racine dans son engagement indéfectible envers son pays et son peuple au cours des années de guerre.

On peut faire la description du « soldat révolutionnaire » mais la comparer à celle du soldat « conventionnel » est ardu. Il y a tant de choses qui les opposent.

Les soldats du Viêt Minh puis du Nord Viêt Nam n’ont été payés qu’à partir de 1958 je crois.

« Légères » menaces ? C’est ironique ? La guérilla révolutionnaire communiste, où qu’elle ait eu lieu dans le monde, n’a jamais concédé beaucoup de choses à la légèreté.

Vous oubliez bien vite la Chine, l’URSS, la Grande Bretagne, le Cambodge et le Laos.

Sans le soutien du bloc de l’Est, les Vietminh sont tout à fait capable de survivre. Ils l’ont déjà prouvé entre 1945 et 1949

Vous nous ressortez la fameuse phrase d’HCM : « La République Démocratique du Viêt Nam ne compte que sur ses propres forces pour vaincre ». Cette phrase lui permettait d’occulter l’importance cruciale du soutien militaire, principalement chinois, au Viêt Minh.
Les manières dont le Viêt Minh a fait la guerre avant puis après l’afflux du soutien chinois, sont diamétralement opposées. Seul, le Viêt Minh n’aurait pas pu obtenir les victoires de la RC4 et de Diên Biên Phu. Il aurait sûrement continué à « survivre » en poursuivant uniquement des actions de guérilla.

Ce gouvernement avait parfaitement le droit de signer ces accords mais ne l’a pas fait car il refusait le partage en 2 du territoire vietnamien. Opinion courageuse pour un gouvernement dit « décoratif », non ?

@sôngdài 116068 wrote:

(***)
MỸ= la beauté! C’est l’aboutissement de tout travail nécessaire respectueux des deux états. La beauté_la vraie est objective dans ces harmonies!!

..je me demande donc pourquoi les Viets appellent les USA: người Mỹ ? Pourquoi cette traduction là?
(***)

Les noms de pays comme le vocabulaire moderne viennent souvent du chinois
aMérIc donne Mé-i quo en chinois ; comme il n’y a pas le son méi en vietnamien, ca donne Mỹ

Le Concerto De L’Adieu – Georges Delerue est écris pour la bande son du film Dien Bien Phu.

Alors quoi les VNforomeurs ? vous oubliez un point fort de ma carrière cinématographique ! Figurant dans ce film de 1991

A propos de l’histoire du Vietnam, cette exposition à Hanoi au musée HCM (Bảo tàng Hồ Chí Minh) :

Thứ tư, 18/8/2010
VnExpress – Nhi?u tài li?u v? Hà N?i l?n ??u ???c công b? – Nhieu tai lieu ve Ha Noi lan dau duoc cong bo

Sáng nay, Trung tâm Lưu trữ quốc gia III cùng Bảo tàng Hồ chí Minh và Cục Lưu trữ Văn phòng Trung ương Đảng khai mạc triển lãm « Thăng Long – Hà Nội thời đại Hồ Chí Minh – Những tháng năm giữ nước » qua tài liệu lưu trữ, tại Bảo tàng Hồ Chí Minh.

Lần triển lãm này có 150 tài liệu, 100 hình ảnh và 50 hiện vật quý.
Les Vietnamiens découvrent 100 foto et 50 documents très rares

Ngày 17/10/1945, Chủ tịch Hồ Chí Minh ký sắc lệnh về ngày mở cuộc Tổng tuyển cử. Lần đầu tiên cụm từ « Hà Nội, thủ đô của nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa » được ghi trong văn bản này.
Le 17 octobre 1945 : Élection des députés au suffrage universel Hommes/femme + de 18 ans
Petit rappel

Le droit de vote est accordé aux femmes en France le 21 avril 1944 par le Comité français de la Libération nationale, confirmé par l’ordonnance du 5 octobre sous le Gouvernement provisoire de la République française, mais il n’est utilisé que le 29 avril 1945 pour les élections municipales, puis en octobre pour les élections à l’Assemblée constituante

1974 : L’âge du droit de vote (ou plus exactement l’âge de la majorité) est abaissé de 21 à 18 ans par Valéry Giscard d’Estaing.

Tổ quyết tử đang phục kích địch ở Khương Thượng – Hà Nội năm 1945.
Hanoi 1945. La guerre contre les français est-elle commencée ?

@robin des bois 116106 wrote:

Vous me remettez autant de fois que vous voulez – en boucle s’il le faut-
le concerto en ré majeur pour violon et orchestre de Beethoven .

çà me fait physiquement un bien incroyable !!!

Bonsoir Robin,

Je pense qu’il s’agit du 3ème mouvement que vous voulez.

Beethoven était un grand admirateur de Napoléon jusqu’au jour où celui-ci se fait couronner empereur. Car, parait-il que le compositeur était républicain, c’est pourquoi il a renommé sa symphonie N°3, initialement appelée Bonaparte, qu’il a dédiée à Napoléon, en symphonie Héroïque.

Et voilà le 3ème mouvement de votre concerto préféré :

[YOUTUBE]_fxk4CrZbCY&feature=related[/YOUTUBE]

Merci grandement : tout à fait çà pour le passage le plus célèbre.
Mais j’aime bien ce  » Violin Concert in Do majeur » dans sa totalité ..

– Pour Napoleon -Kif kif rdb -j’aime bien à la rigueur les réformes du sieur Bonaparte et pas du tout l’empereur guerrier Napoléon

Ceci dit, ôtez-moi d’un doute , ce mouvement n°3 du Violin Concert n’a rien à voir avec la symphonie n°3 du sieur Ludvig !

Pfff ….j’aime un tas d’autres concertos( ou ti ) pour violon et orchestre,mais aussi pour autres instruments, dont celui pour clarinette et orchestre de Mozart (rendu célèbre par  » Out of Africa »)

@robin des bois 116122 wrote:

Ceci dit, ôtez-moi d’un doute , ce mouvement n°3 du Violin Concert n’a rien à voir avec la symphonie n°3 du sieur Ludvig !

Non ! Ces deux oeuvres n’ont rien en commun. Mais, j’ai inséré cette anecdote juste pour montrer combien il était intransigeant.

Bonne journée :bye:

On peut considérer que HCM était élu par « suffrage indirect » (un peu comme l’élection des sénateurs en France). Le peuple a exprimé sa confiance aux dirigeants Vietminh (autrement ces Vietminh n’auraient pas pu trouver autant de combattants volontaires dans leurs rangs), puis ces derniers ont choisit HCM à leur tête. HCM serait certainement élu si les Viets avaient pu organiser une élection « dans les règles » (avec affiches et compagnies). Tandis que Bao Dai n’aurait aucune chance d’être élu au niveau national. N’importe quel chef résistant aurait plus de légitimité que lui.

Je trouve que la comparaison est tout à fait pertinente. Vous pouvez aussi comparer cette armée de Bao Dai avec une autre armée « conventionnelle » comme l’armée russe face à l’invasion nazie ou même l’armée française (qui n’était pas terrible) face à l’invasion allemande. Le résultat sera pareil. Cette armée de Bao Dai ne jouait qu’un rôle décoratif. Si vous ne me croyez pas, essayez de chercher le nom des batailles où ils sont sortis victorieux, ou même des combats où ils se battaient de manière plus ou moins héroïque. Je vous souhaite bonne chance.

C’est de l’ironie bien sûr. Des menaces étaient utilisées mais ça reste marginal. Si ces Vietminh, avant 1949, avaient procédé à des vols systématiques pour se procurer des fonds, ils n’auraient jamais pu recruter autant de volontaires dans leur rang.

Je pensaient que les Cambodgiens et Laosiens signaient des accords de cessez le feu séparés. J’ai lu qu’ils y avaient 3 accords distincts dont un seul concerne le Vietnam.
Je croyais que les chinois, russes et anglais étaient présents comme observateurs. Je ne savais pas qu’ils ont aussi signé ce document.

Je pense qu’en disant « ses propres forces », HCM voulait parler des soldats et non pas l’armement ni le financement. Mais cela ne change rien de ce que j’ai dit. Si le Vietminh ne reçoit aucune aide des chinois et russes, et que les français ne reçoit pas un sou des américains (càd pas de plan Marshall, ni l’aide de l’OTAN, ni aide sur CEFEO), les Vietminh auraient la vie très très dure mais seront parfaitement capable de mener des combats tout à fait honorable face aux français (car dans ces condition, les français n’auraient pas gaspillé un centime pour mettre en place la fameuse armée cosmétique de Bao Dai)

Le gouvernement de Bai Dai ne pouvait pas signer un accord mentionnant une élection générale nationale en 1956. Car ce serait signer son propre arrêt de mort.
Ils ont protesté de toute leur force mais personne ne les écoute car leur poids dans cette conférence est nul, ce poids est directement proportionnel à la réalisation de leur force armée sur le terrain, et cette réalisation est proche de zéro dans le cas de l’armée Bao Dai.
Leur courage se limite à avoir osé venir assister à une conférence en sachant à l’avance qu’ils n’auront pas droit au chapitre et que tout sera décidé par les autres, même sans leur accord.

Différence majeure, en France les Sénateurs voient leur mandat non renouvelé s’ils ne sont pas réélus. De plus, ceux qui élisent les Sénateurs sont eux mêmes des élus, donc représentants, du Peuple.
HCM et son Parti n’avaient pas à se soucier des suffrages.

Au Nord comme au Sud Vietnam, aucune élection « dans les règles » n’aurait pu être organisée de toute façon. Il y aurait eu des fraudes des 2 côtés à l’image de ce qui s’est passé au Sud Vietnam. Et comme le Nord était plus peuplé que le Sud, bourrer les urnes n’aurait rien changé car mathématiquement les communistes auraient gagné. A la limite, il n’y avait pas besoin d’élection.
C’est le partage en 2 du pays qui a semé les germes de la poursuite de la guerre. Genève a uniquement reporté l’inévitable.

Pour notre vision moderne, ce que vous dites est difficilement contestable. Mais sans doute pas pour un Vietnamien du début des années 50 vivant dans le respect d’une tradition confucianiste reconnaissant l’autorité de droit divin d’un souverain descendant d’une dynastie d’empereurs qui a unifié le Viêt Nam et régna pendant un siècle et demi.
De plus, Bao Dai avait l’appui de courants nationalistes, de bouddhistes et des sectes de Cochinchine.
Cela peut paraître difficile à saisir mais la grande majorité des Vietnamiens de l’époque ne sont ni pro Bao Dai, ni pro Viêt Minh. On se laisse facilement convaincre par les films et les discours de propagande. La population, même si elle est réquisitionnée, reste attentiste tout en essayant de survivre au quotidien d’un pays en guerre.

Les soldats de l’Armée Rouge sont un bon « compromis » entre soldats « conventionnels » et soldats « révolutionnaires » puisque les fondements de cette armée sont ancrés dans la révolution bolchevique.
Au sein des forces armées des régimes communistes, les officiers de propagande du Parti, les commissaires politiques, sont omniprésents. Ils représentent l’autorité du Parti omnipotent et veillent avec zèle à l’application de sa doctrine. Ce sont des armées politisées et déshumanisées volontairement par leurs chefs, ce qui n’est pas le cas des armées « conventionnelles ». Selon l’idéologie révolutionnaire, les conditions et la vie du soldat, qu’il soit Russe ou Viêt Minh, sont évincées par les buts à atteindre. D’ailleurs, les soldats volontaires l’acceptent sans rechigner. Il n’y a pratiquement pas de désertion chez eux. Ce n’était pas toujours le cas chez les appelés, moins réceptifs à une idéologie qu’ils ne partagent pas automatiquement.

Avant 1950, il y a beaucoup de volontaires dans l’armée du Viêt Minh. En mai 1950, le Parti impose la conscription au Tonkin et en Annam (mi-52 pour la Cochinchine). Les hommes qui ont entre 16 et 55 ans sont enrôlés.

Quote:

Cette armée de Bao Dai ne jouait qu’un rôle décoratif. Si vous ne me croyez pas, essayez de chercher le nom des batailles où ils sont sortis victorieux, ou même des combats où ils se battaient de manière plus ou moins héroïque. Je vous souhaite bonne chance.

Votre avis sur l’Armée Nationale Vietnamienne n’est pas objectif. Vous vous laissez trop influencer par la propagande viêt minh de l’époque.

Le bilan de cette jeune armée est clairement négatif puisqu’elle n’a atteint ses objectifs.
Mais quels étaient ses objectifs ? Éliminer le Viêt Minh ? Certainement pas, elle en était incapable.
Le principal objectif de l’Armée Nationale Vietnamienne (ANV) n’était pas de réaliser des offensives contre les forces viêt minh car c’était le rôle du CEFEO. Tout au plus quelques bataillons de l’ANV l’accompagnaient en opération. Son objectif était la pacification, c’est à dire tenir le terrain et protéger les populations des zones « assainies » par les multiples opérations de « nettoyage » réalisées par le CEFEO.
L’ANV devait, dans ces zones, prendre le relais des forces du CEFEO afin de dégager des troupes, jusqu’alors immobilisées, pour constituer un corps de bataille permettant des offensives contre le corps de bataille viêt minh.
Jamais personne n’a dit que c’était à l’ANV de gagner la guerre.

Qu’est-ce que ça donnait sur le terrain ?

Comme je l’ai écrit plus haut, afin d’aguerrir au commandement les officiers de l’ANV, des formations de l’armée vietnamienne sont intégrées aux opérations menées par le CEFEO. Ça débute fin 51 avec l’offensive de De Lattre sur Hoa Binh où des bataillons de l’ANV soutiennent les groupes mobiles.

Le Général Gras rapporte des engagements militaires de l’ANV dont la défense du poste de Nam Truc, au nord-ouest de Phat Diem, fin décembre 51. Une compagnie de l’ANV y repousse les assauts répétés d’un bataillon de l’Armée Populaire, lui inflige des pertes significatives (123 tués, 45 prisonniers) et récupère des armes. Selon le Général Gras, des réguliers du CEFEO n’auraient pas fait mieux.

Les TDKQ (tieu doan kinh quan), bataillons légers nouvellement créés, obtiennent leur premier succès militaire dans la province de Bui Chu au cours d’une opération de pacification qui chasse le Viêt Minh de cette zone. Le Viêt Minh prend leur menace très au sérieux car ce dernier s’acharne à détruire, à l’aide de deux de ses meilleurs régiments (le TD 46 et TD 50), les premières formations pas si décoratives que ça apparemment.

Dans le Sud, les régions de My Tho, Vinh Long et Ben Tre sont transférées sans heurt à l’ANV. Mais au Nord, dans le delta, la relève est un échec puisque 40 bataillons y sont immobilisés pour lutter contre le « pourrissement ».

Vous oubliez également les faits d’armes des bataillons de paras de l’Armée Nationale Vietnamienne dont le célèbre 5ème BPVN.
Ce bataillon n’a pas à rougir de son action au combat. C’était le seul bataillon de parachutistes de l’ANV engagé dans la bataille de Diên Biên Phu où il a mené des combats héroïques. Certaines mauvaises langues ont pointé du doigt un manquement lors de la contre-attaque avortée sur Gabrielle ce qui est, d’ailleurs, contestable. Elles en oublient bien vite leur courage héroïque lors de la Bataille des 5 Collines où la défense de Dominique 1 et d’Eliane 4 était assurée par des compagnies du 5ème BPVN. Le 31 mars 54, Ils participent à la reprise d’Eliane 1 où les soldats de l’Armée Populaire sont délogés au corps à corps, à la baïonnette. La position fraîchement conquise ne peut être conservée et doit être évacuée faute de renforts. Même courage sur Huguette 7 que les parachutistes vietnamiens tiennent et n’abandonneront que sur ordre.
La nuit du 10 avril, lors d’une nouvelle offensive contre Éliane 1, ils montent à l’assaut aux côtés de Légionnaires qui entonnent leur chant de marche. Les paras vietnamiens, qui n’avaient pas de chant de marche, donnent l’assaut contre leurs compatriotes en chantant La Marseillaise ! Éliane 1 est reprise et tiendra pendant encore 20 jours.

Je pense que je peux m’arrêter là pour les exemples. Vous voyez, il n’y avait aucune raison de me souhaiter bonne chance.

Bonne soirée. :bye:

PS : les termes entre guillemets sont ceux employés à l’époque.

Mais dans le cas du Vietnam de l’époque, il faut dire que toutes les armées étaient de type partisan. A vrai dire : aucune des deux ne peut se prétendre nationale que révolutionnaire et anti-révolutionnaire.

Ong Giap au Zenith (:lol: pour Thi Ngoc : Tu vois ! il n’y a pas que le président « au zenith » allusion a ton post sur le roman de Duong Thu Huong)

Une nouvelle serie de foto pour préparer les 100 ans du Đại tướng Võ Nguyên Giáp
VnExpress – Nh?ng b?c ?nh l?ch s? v? ??i t??ng Võ Nguyên Giáp – Nhung buc anh lich su ve Dai tuong Vo Nguyen Giap

Foto du général Giap ; parait qu’il y a des inédits ( avis de nos spécialistes ?)

Arrivé de l’autre armée vietnamienne (Nord) à Hanoi

Giap passe ses troupe en revue en 1945 à Hanoi
Năm 1945, Đại tướng Võ Nguyên Giáp duyệt Giải phóng quân từ Tân Trào về Hà Nội.

Bon appétit monsieur le président :

Bữa cơm thân mật của Chủ tịch Hồ Chí Minh với Đại tướng Võ Nguyên Giáp (ngồi giữa), đồng chí Trường Chinh ở chiến khu Việt Bắc năm 1947.
😆 les livres guide du savoir vivre pour touriste nous rabâchent qu’il ne faut pas planter les baguettes droit dans le chaudron de riz ; on les pose où alors ?

C’est clair, le régime communiste au VN, même de nos jours, n’a jamais voulu instaurer une vraie démocratie. Mais en 1945, s’il y avait une élection dans les règles, le Parti Vietminh (quelque soit son leader) aurait gagné haut la main.

Qu’est ce qui vous fait croire qu’il y avait plus d’habitants dans le Nord que dans le Sud et le Centre réunis ?
Les accords prévoyaient une élection surveillée par l’ONU. Il y avait quand même des garantis anti-fraude. La vraie raison pour laquelle Ngô Dinh Diêm refusait cette élection, c’est justement parce que ce serait surveillé par l’ONU et qu’il serait difficile de frauder.

Je pense que c’est surtout le refus de Diêm d’accepter une élection générale (et le soutien massif des américains apporté à ce régime) qui a engendré la poursuite de la guerre.

Bao Dai avait l’appui des bouddhistes ? Mais ne me dites pas qu’il a le support de 80% de la population Non, sérieusement, quand l’empereur Ham Nghi avait lancé son mouvement Cân Vuong, il avait tout de suite tout le pays derrière lui sans devoir payer un centime à ces combattants. Bao Dai, même en promettant un salaire mirobolant à ses soldats, n’a pas parvenu à attirer les meilleurs éléments du pays.

Il y a de la propagande dans toutes les armées du monde. Pour convaincre un homme de donner sa vie à une cause, quelle qu’elle soit, tout en sachant qu’une femme et des enfants ont besoin de lui à la maison, il faut nécessairement une bonne dose de lavage de cerveau. On ne peut pas dire que l’armée Bao Dai utilise moins de « bourrage de crâne » que les Vietminh, ils n’ont pas trouvé de bons arguments, c’est tout. Car il est difficile de faire croire au peuple qu’ils sont aussi pour l’indépendance du pays alors qu’ils reçoivent de l’argent des mains de la France et exécutent les ordres d’un commandement français.

Je suis capable de lire la littérature des 2 côtés. Pas vous.

L’armée Vietminh, même quand elle était « jeune » n’hésitait pas à aller aux fronts pour combattre l’ennemie.

Je suis content que vous ayez assez de clairvoyance pour pouvoir détecter ces faits. Mais alors, mon cher Phuc, on ne peut pas dire que c’est une guerre civile entre l’armée Bao Dai et l’armée Vietminh ? Les Vietminh se battaient clairement contre le CEFEO de la France, non ? C’est un peu comme quand l’armée américaine se battait contre les nazis en France, et que l’armée française se contentait de participer à quelques batailles et assure surtout le rôle de garder les territoires conquis et de garder les prisonniers. Aucun historien n’oserait dire que c’est l’armée française qui a combattu les allemands. C’était aux américains de gagner cette guerre, pas aux français. He bien, c’était pareil au Vietnam.

Vous avez fait du très bon travail de recherche
D’accord, il y avait quelques batailles où l’ANV se battait assez bien (il s’agit certainement de leurs meilleurs éléments), mais c’était rare vu qu’ils formaient quand même la moitié de l’effectif « sous commandement français ». Les soldats étrangers formaient l’autre moitié et pourtant ils réalisaient 90% du boulot.

Même dans leur tâche principale, à savoir la garde des territoires conquis par le CEFEO, ils ont du mal à atteindre les objectifs fixés par leurs « maîtres » :

A Bui Chu, l’expérience de l’engagement des T.D.K.Q. commence par un échec : opposés à deux régiments vietminhs complets, les TD60 46 et 50 disposant de puissants appuis, les 7 bataillons T.D.K.Q. volent en éclat. Il faut que le commandement du Tonkin retire 2 groupes mobiles engagés ailleurs dans le cadre de l’opération « Brochet » pour rétablir une situation compromise61. Il est alors évident que compte tenu de la situation dans le delta, le transfert de secteurs entiers à l’armée vietnamienne est encore prématuré à cause du faible degré d’aguerrissement des bataillons vietnamiens concernés. Néanmoins, au cours de l’automne 1953, le commandement du C.E.F.E.O. parvient à dégager 7bataillons d’infanterie et 5 groupes d’artillerie du delta. Mais les difficultés rencontrées par les bataillons vietnamiens interdisent de pousser plus loin la relève et l’allègement du dispositif du corps expéditionnaire dans le delta qui est forcé d’y « consommer » encore 40 bataillons.

Et ne me dites pas que je viens de citer un document de « propagande Vietminh ». Ca vient d’un document du ministère de la Défense française.

Cela est vrai et cela continue! Et la promesse d`offir la liberte pour le peuple dans la declaration de l`independance n`a pas ete obtenu depuis 1945. Mais revenons d`abord sur ce mot VIET MINH
l’origine du mot Viet minh venait de Việt nam cách mạng đồng minh Hội (alliance vietnamienne dés révolutionaire?) et cette conférie (hội) était composée d’autres pensées avec d’autres méthodes (Phan Boi châu; nationalisme ou Phan Chu Trinh=progressiste). Bien entendu, le durcissement de la guerre a offert l`occasion de l`ellimanation des autres courants de pensee ou politique par la methode communiste au sein de cette conferie. Oui Le Komitern et l`experience internationale du communisme ont donne l`advantage des le debut dans la propagande et la vision strategique du combat.

Le choix de HCM et son Parti pour la guerre est clair! Mais revenons plutot sur la responsabilite de la France, dans son choix de politique coloniale a ce moment la….et dela je voudairs poser d`autres questions qui seront peut etre un peu hors sujet:

1) Peut-on avoir un Ganhdi si L`inde etait sous la domination francaise?

2) Quand pourrait on voir une election LIBRE sous les yeux des observateurs du monde au Vietnam? Car toute cette guerre etait faite pour cela la liberte de choisir du peuple vitenamien, non?

Ah !!!
perso je tourne autour de ceci:

– en mai 41, après avoir fédéré les diverses tendances des premiers mouvements nationalistes
– Nguyen Ai Qioc – entrain de devenir HCM « celui qui éclaire » – crée « l’Alliance pour l’indépendance du Vietnam »
soit le « Viêt Nam Doc Lap Dong Minh »..
en abrégé (1er et dernier mot de la formule ) VIET MINH

Il vous faut intervertir le « 4 » avec le « 5 », lol.

En 45, le Viêt Minh qui a réalisé l’exploit de prendre le pouvoir, certes aidé par les troubles que vous connaissez, ne compte qu’environ 5000 membres. Il est donc, à cette époque, à des lieux de représenter le Peuple vietnamien. Il y a beaucoup d’autres mouvements nationalistes, vous savez, « la puce sur le chien ». Mais à cette époque, les Vietnamiens se préoccupent davantage de leur survie quotidienne.
Quant au Viêt Minh, fraîchement arrivé « aux affaires », il fait tout pour légitimer le pouvoir dont il s’est emparé et s’en assurer l’exclusivité.
D’où la déclaration d’Indépendance et la création d’une nouvelle République, proclamée démocratique, afin d’être reconnu par les grandes puissances Alliées, Etats-Unis en tête.
La Déclaration d’Indépendance de la RDVN emprunte d’ailleurs à celle des Etats-Unis.
Et enfin, pour s’assurer l’exclusivité du pouvoir, est introduite la notion de « việt gian ». Le Viêt Minh se pose en justicier et élargie à volonté cette notion à tous ceux qui sont une menace pour son pouvoir, qu’ils soient adversaires réels ou potentiels.

Au sud du 17ème parallèle, il n’y avait pas l’intégralité de l’Annam. Seulement un peu plus de la moitié. Le Nord Viêt Nam était plus peuplé que le Sud, je n’y peux rien.

Pour vous, le Viêt Minh ne combat que le CEFEO. C’est inexact et j’y reviendrai plus loin.
Mais qu’a t’on déjà dit du CEFEO dans l’autre discussion ? Qu’environ un tiers de ses combattants sont Indochinois et majoritairement Vietnamiens dès 1953. Le premier pays d’origine des combattants du CEFEO, dès 1953, c’est le Viêt Nam. Ne vous en déplaise, des soldats Vietnamiens se battent et tombent pour leur pays dans les rangs de l’Armée Française.
Je reprécise, au besoin, que les Vietnamiens du CEFEO n’y font pas de la figuration.
Par exemple (et comme j’aime les parachutistes :wink2:) :
Le 6ème BPC de Bigeard comptait 200 Vietnamiens sur 651 Paras au moment de l’Opération Castor. A la même date, le 2ème bataillon du 1er RCP – les gars de « Brèche » (Commandant Bréchignac) – comptait dans ses rangs 420 Vietnamiens sur 827 Paras. Et ce furent pas moins de 336 Vietnamiens sur 653 Paras Légionnaires qui sautèrent sur Diên Biên Phu avec le 1er BEP.
Ainsi, vous constatez qu’au sein de l’Elite de l’Elite du CEFEO la proportion de combattants Vietnamiens va flirter avec les 50%. Cette guerre devient la leur.

De plus, combattre les réguliers du Viêt Minh n’est pas combattre l’intégralité des combattants du Viêt Minh. Et oui, la guérilla n’a pas été abandonnée pour autant et n’est jamais très loin, même dans les zones dites pacifiées. Le rôle de l’ANV était de conserver ces zones et d’y éviter le retour de la guérilla viêt minh ce qui était, comme vous le savez, inéluctable. Donc les affrontements face aux unités de guérilleros (Du Kich Tap Trung) et aux unités régionales (Bo Dai Dia Phuong) sont à distinguer de ceux face aux réguliers (Chu Luc).
Et donc, le Viêt Minh affronte bel et bien l’ANV aussi dans des combats régionaux au sein et pour le malheur des populations locales attentistes. Des Vietnamiens se battant au milieux de Vietnamiens sur le territoire vietnamien. Je vous laisse appeler ça comme vous l’entendez.

Il faut vraiment que vous me disiez d’où sort cette fable du « riche soldat d’Indochine » qui ne combat que pour l’argent. Croyez-moi, dans un pays en guerre il y a plein de moyens de s’enrichir et combattre n’en est certainement pas un.
Je n’ai pas d’idée de la solde du régulier de l’ANV, mais celle du régulier du CEFEO correspondait, à l’époque, à celle d’un ouvrier agricole. C’était pas la fortune et je doute que les soldats de l’ANV étaient mieux payés. De plus, avec le taux de change de la piastre, le coût de la vie en Indochine était élevé.
Donc votre histoire ne tient pas debout et je répète que je n’ai jamais lu de texte, même de propagande viêt minh, mentionnant l’argent comme raison de l’engagement dans l’armée.

Ne vous inquiétez pas pour moi, j’ai accès au meilleur de la littérature « d’en face » puisque que traduite puis sélectionnée par des historiens qui écartent, de fait, les textes incohérents.

Si par « soldats étrangers » vous entendez CEFEO, n’oubliez pas la proportion de Vietnamiens dans ses rangs :bigsmile: (cf. plus haut).

En 1941, la seule, et unique, formation fédérée par le Viêt Minh est le Parti Communiste Indochinois (PCI) dont il constitue un parfait « écran nationaliste et indépendantiste » dissimulant un mouvement révolutionnaire rallié au Komintern (IIIème Internationale). Ce mouvement qui, à sa création, brandissait à qui voulait la voir (pourvu qu’ils soit Américain et fournisse des armes) la seule étiquette du patriotisme a permis au PCI de contrer les formations nationalistes rivales. Et ce d’autant plus facilement que les chefs Viêt Minh étaient des experts, formés à l’école de Moscou, dans la lutte clandestine et l’action subversive. Cette idée de masquer l’objectif révolutionnaire inhérent au PCI par une volonté exclusive d’Indépendance, à une époque où ce mot est un leitmotiv populaire, est stratégiquement génial !
L’affiche nationaliste du Viêt Minh a pu leurrer jusqu’aux Américains dont les représentants étaient présents à la tribune d’honneur de la place Ba Dinh le 2 septembre 1945.

Ainsi, le Viêt Minh est loin de fédérer tous les courants nationalistes indépendantistes vietnamiens.
Il existe une rivalité entre le Viêt Minh et d’autres formations non marxistes et non moins importantes. Il y avait le VNQDD (Viêt Nam Quoc Dan Dang), le Dai Viêt, le Phuc Qhoc Hoi, la ligue Dong Minh Hoi… Ils sont là en 1941 et n’ont pas été fédérés par le Viêt Minh.

Mais c’est pas mal un réseau de 5000 membres créé dans la clandestinité, présent du nord au sud du pays et connu par tout le peuple. Connaissez vous un meilleur réseau de résistant clandestin ?

Oui, mais ils sont moins nombreux et moins bien organisés, donc moins connus.

Je n’en suis pas sûr. Tout le pays était préoccupé par cette occasion en or. Le départ des japonais laissant un pays vide et il fallait à tout prix empêcher le retour des français

C’est vrai et ils en avaient la capacité.

C’est vrai aussi. Ils ont fait ça mieux que les autres.

Et les américains s’en étaient inspirés de la déclaration des droits de l’homme

L’expression Viet Gian existait depuis l’invasion chinoise. Ca veut simplement dire « collabo »

C’est vrai. Ils ont éliminé d’autres groupes de résistants non communistes. Cela est non seulement criminel mais aussi crapuleux. Au moins, ils savaient que l’ennemie principal, c’est quand même l’armée française.

Avez-vous des chiffres ? Ca me semble pas très plausibe.

Non, 53.000 sur 172.000 ça fait 30% d’indochinois, on peut supposer que Cambodgiens et Laotiens réunis font entre 5% et 10%, il reste donc entre 20 et 25% de viets.

C’est vrai, ils sont beaucoup plus nombreux que les Cambodgiens et Laotiens, càd un peu moins que 25%

C’est vrai. Ils se battent et tombent en obéissant aux ordres français, tout comme des français ont combattu et meurt face aux allemands en 1944, mais ils n’ont rien changé à l’issu de cette guerre car leur contribution est proche de zéro. Que ces français existaient ou non, les américains vont quand même gagner cette guerre. C’est pareil pour l’armée de Bao Dai.

Tout à fait d’accord, mais même vers la fin de la guerre (1953) ils sont moins que 25% dans l’effectifs du CEFEO.

Je connais un peu Bigeard. Il paraît que son unité est très bonne. Mais 200 Viets (vous voulez dire 200 indochinois ?) sur 650 paras, ça fait moins que 30% d’indochinois, donc moins de 25% de viets. Pour les autres je ne suis pas sûr qu’on peut les considérer comme des élites. Alors, arrêtons sur le pourcentage de « moins de 25% »
Cette guerre devient (à 25%) la leur car ils y ont combattu, mais la direction de cette guerre ne leur appartient pas. Les chefs sont exclusivement français « de souche ».

Oui, d’accord, mais ça reste marginal. Comme les combats que l’armée française a livré en France en 1944. C’est des « petits combats » sans importance. Je vous ai déjà donné l’exemple de Bui Chu ou l’CEFEO a du rester protéger eux même les zones « pacifiés ». On est dans la même situation qu’en France en 1944 quand les américains attaquaient les allemands et laissaient les français garder les zones pacifiés. Il ne viendrait à personne l’idée de dire que c’est l’armée française qui a vaincu les allemands avec l’aide des américains. C’est juste le contraire. Donc, au Vietnam, c’est la France qui se battait contre les Vietminh avec l’aide d’un certain nombre de viets. Les caractéristiques de guerre d’indépendance au Vietnam étaient aux tants plus clairs que c’étaient les Français qui donnaient les ordres et qui payaient tout.

Je vous ai déjà dit. Vous ne pouvez lire que ce qu’on veut bien vous traduire.
Je vais essayer de le démontrer en utilisant exclusivement des sources françaises. Sur le site de ANAI, on voit qu’un français dans CEFEO est payé 240 piastres, un viet est payé 190, un supplétif, qui ne joue qu’un rôle de policier (donc prend mois de risque) est payé 140. On peut donc supposer qu’un soldat ANV est payé entre 140 et 190.
Un français CEFEO doit s’expatrier et doit prendre beaucoup plus de risque qu’un ouvrier agricole en France. On peut supposer qu’il gagne plus (disons 20% de plus ?). Donc un ANV est payé environ 70%-90% le salaire qu’un ouvrier agricole en France. C’est donc beaucoup sachant qu’il ne vit pas en France. C’est plausible ou pas ?

PS: Je vais passer quelques jours en France pour du boulot. Je continuerai la discussion à mon retour. Bonne soirée !

C’est assez maladroit de comparer la reconquête de la France par les Alliés en 1944 avec la « pacification » de régions du Viêt Nam.
Pourquoi ? Parce qu’en France en 44, cette guerre a un front qui sépare les combattants. A l’inverse, au Viêt Nam les combattants s’emmêlent tels « des cheveux dans un peigne ». Quant les Allemands sont chassés d’une région ils n’y reviennent pas à moins que le front recule. Et il ne reste jamais d’unités allemandes infiltrées dans la population française. Si bien que les unités militaires françaises n’ont rien à pacifier et ne s’arrêtent pas. Au contraire, au fur et à mesure de la reconquête, les FFI se joignent à l’Armée Française et grossissent ses rangs. Ça n’a rien à voir avec la situation en Indochine.

Je constate que vous ne connaissez pas bien cette époque de l’Histoire de France. Dans ce cas, faites attention à ce que vous écrivez. Bien sûr proportionnellement l’action de l’Armée Américaine est bien plus importante. Cependant, qualifier l’action de l’Armée Française de « petits combats sans importance » ou de « contribution proche de zéro » est une grossière erreur. Afin de ne pas la répéter, je vous invite à vous renseigner sur l’action des Français Libres en Afrique du Nord, de l’Armée Française en Italie et plus précisément de son rôle et de celui du Général Juin dans la Bataille du Mont Cassin. Intéressez-vous aux faits d’armes de la Première Armée du Général De Lattre qui débarque en Provence pour finir sa campagne en Allemagne. Intéressez-vous aux Commandos Kieffer…

Quote:

Je vous ai déjà dit. Vous ne pouvez lire que ce qu’on veut bien vous traduire.

Certes, mais il serait de bon ton que vous nous donniez le texte, son auteur et les sources dont son texte est inspiré. Ne vous inquiétez pas si c’est en vietnamien, je trouverez sans problème quelqu’un pour me le traduire.

A nouveau, est-ce parce que leurs rangs contiennent plus de 50% de Vietnamiens que vous refusez de considérer le 2ème bataillon du 1er RCP et le 1er BEP comme faisant partie de l’Elite du CEFEO ?
L’un des capitaines du 1er BEP, Bernard Cabiro, est déjà une légende en Indochine quand Bigeard commence juste à se faire connaître.
Quant au Commandant Bréchignac, il est aussi légendaire que Bigeard. Vous ne le connaissiez pas car l’homme était plus discret.

Les soldats français qui ont participé à la reconquête de leur pays obéissaient à un état-major dirigé par les Américains et les Anglais. Pourtant, c’était bien pour la France qu’ils combattaient.
Alors pour quelle raison refusez-vous aux Vietnamiens du CEFEO, sous commandement français donc, le droit de revendiquer se battre pour leur pays ?

Mais on a déjà parlé des supplétifs de l’Armée Française et de leurs missions qui sont des missions de combat et non de maintien de l’ordre. Pensez-vous que les supplétifs qui forment les maquis anti-viêt minh s’apparentent à des policiers ? Dans ces combats de jungle, où les supplétifs excellaient, on ne faisait pas de quartier et ce n’était certainement pas à la solde de fin du mois qu’ils pensaient.

Je ne comprends pas ce besoin qui transparaît à travers vos messages de minimiser voire dénigrer l’action de Vietnamiens qui se sont battus et ont mis leur vie en jeu pour leurs familles, leurs terres et leur pays. Ce sont quand même plusieurs dizaines de milliers de Vietnamiens qui ont combattu aux côtés de l’Armée Française. Je vous rappelle que les combattants vietnamiens du CEFEO sont tous des engagés volontaires. Et ce ne sont pas les rangs du Viêt Minh qu’ils ont rejoint. Pensez-vous qu’ils se sont engagés pour aider au retour du colonialisme ? Pensez-vous que c’est à la solde qu’ils pensaient au moment de sauter de l’avion ou sous le feu de leurs compatriotes ?
Je constate à quel point vous vous raccrochez à votre supposition de l’appât du gain comme raison de l’engagement de ces combattants vietnamiens. Mais en quoi est-ce que cela vous dérange d’admettre les véritables raisons pour lesquelles ces hommes se battaient ?
C’est vrai qu’on dit toujours « malheur au vaincu ! ». En m’intéressant à la Guerre d’Indochine, j’ai pu constater à quel point cette expression est vraie. Dans cette guerre, tout a été fait pour ternir l’image des vaincus et, malgré les années, c’est toujours le cas.
Ce n’est pas « prendre parti » que d’être objectif concernant des faits historiques, donc définitivement révolus.

Bonne soirée :bye:

@Phúc_44 116308 wrote:

Les soldats français qui ont participé à la reconquête de leur pays obéissaient à un état-major dirigé par les Américains et les Anglais. Pourtant, c’était bien pour la France qu’ils combattaient.
Alors pour quelle raison refusez-vous aux Vietnamiens du CEFEO, sous commandement français donc, le droit de revendiquer se battre pour leur pays ?

Mais les Américains n’étaient pas dans la même situation que la France en Indochine ! Eux, ils n’ont jamais occupé votre pays. Sinon, on doit considérer ceux qui étaient au côté des allemands comme les nationalistes qui se battaient pour leur propre pays car parmi les résistants nombreux étant communistes.

En outre, cette guerre n’était pas la première que la France a menée dans cette région lointaine, mais seulement cette dernière c’était avec les indépendantistesPlus.

Enfin, je trouve que tes arguments sonnent révisionnistes !

@Phúc_44 116308 wrote:

Je ne comprends pas ce besoin qui transparaît à travers vos messages de minimiser voire dénigrer l’action de Vietnamiens qui se sont battus et ont mis leur vie en jeu pour leurs familles, leurs terres et leur pays. Ce sont quand même plusieurs dizaines de milliers de Vietnamiens qui ont combattu aux côtés de l’Armée Française. Je vous rappelle que les combattants vietnamiens du CEFEO sont tous des engagés volontaires. Et ce ne sont pas les rangs du Viêt Minh qu’ils ont rejoint. Pensez-vous qu’ils se sont engagés pour aider au retour du colonialisme ? Pensez-vous que c’est à la solde qu’ils pensaient au moment de sauter de l’avion ou sous le feu de leurs compatriotes ?

Mais, mon unique oncle et d’autres villageois ont été assassinés par des soldats de l’armée française qui ont ensuite incendié notre village, et pas longtemps après cette tragédie que mes grand-parents ont dû finir leurs jours misérablement seuls. Et pourtant, nous n’avons pas passé une seule minute de notre vie en cultivant la haine contre qui que ce soit. Sinon, tu sais, en tant que femmes et enfants des innocents assassinés, les membres de ces familles n’ont pu bénéficier d’aucun statut ni reconnaissance spéciales comme ceux des morts pour la patrie.

Or, ce qui est sûr c’est que les soldats de l’armée française qui ont fait des descentes dans ces villages ne les faisaient pas à l’improviste mais après avoir reçu des renseignements précis que leur avaient fournis des espions indigènes infiltrés dans la région. Et, souvent, ce n’est pas parmi les gentils qui aiment leur patrie et leur peuple que les colonisateurs recrutent. Je me souviens de ce que nous ont raconté quelques vieillards de notre villes que parmi ces espions indigènes, beaucoup étaient des criminels, violeurs, raquetteurs et aussi des agents doubles.

Enfin, on n’a pas besoin de remonter plus loin dans les temps, même à notre époque, il existe toujours des Vietnamiens qui veulent la peau des autres Vietnamiens en inventant des histoires calomnieuses, inspirées de haine obscure ou de jalousie ou juste pour se faire valoir… effectivement, j’en ai déjà fait les frais.

C’est exactement ce que j’ai dit plus haut. Cette comparaison est maladroite. Et pas uniquement au plan strictement militaire.

Enfin, je trouve que tes arguments sonnent révisionnistes !

C’est votre droit.
Sacrifiez tout ce que vous avez de plus précieux dans le combat pour votre pays et recevez, pour seule récompense, le mépris du vainqueur, entretenu par les générations suivantes qui sont maintenues dans l’ignorance des faits réels. Demandez aux Vietnamiens, anciens du CEFEO, ce qu’ils en pensent.

Incendies, pillages de villages et leurs tragiques conséquences étaient le fait des modes de combat choisis, ceux de la guérilla et de la guerre civile. Viêt Minh et CEFEO utilisaient tout les deux ces pratiques.
Le premier s’en prenait aux villages fournissant des partisans au CEFEO ou refusant d’en fournir au Viêt Minh.
Le second aux villages dans lesquels se cachaient les combattants du Viêt Minh.
Dans un camp comme dans l’autre, on ne faisait pas de quartier à la population.

Bonne journée.

Bonjour Dannyboy,

C’est en lisant quelques uns de vos messages que j’ai appris que ,bien que vous n’habitiez pas la France,vous y venez assez souvent professionnellement pour donner des cours aux ingénieurs français, principalement militaires,ce qui m’a amené à vous adresser ces quelques lignes afin de mieux vous connaître.
Je suis un ancien soldat Vietminh qui a combattu à Dien Bien Phu pour l’indépendance du Vietnam.En 1958 je suis venu en France faire mes études d’ingénieur d’aéronautique (Supaéro) Après mes études je n’ai pas pu retourner au Vietnam car celui-ci était de nouveau en guerre,cette fois contre les Américains qui nous avaient pourtant beaucoup aidé pour acquérir notre indépedance.
Contrairement à vous, j’habite La France mais je me rends très souvent au Viet Nam ,à Thai Nguyen très exactement,où je suis d’origine et que toute ma famille y habite toujours.C’est à Thai Nguyen qu’est venu se réfugier HCMinh en 1946 quand la guerre d’Indochine se déclencha.Enfant, à plusieurs reprise avec d’autres enfants,j’ai eu l’occasion de chanter devant lui pour lui souhaiter la bonne année « HCMinh muôn năm ». En peu comme vous, j’ai aussi donné des cours de balistique aux ingénieurs militaires français sur la façon de se servir des missiles anti-aériens(on n’en avait pas encore à DBP) contruits par l’Aérospaciale où je travaillais.
Où demeurez-vous au Vietnam et qu’ y faites -vous? Quels types de cours donnez -vous aux ingénieurs militaires français quand vous venez e France?
Au grand plaisir de vous lire et peut être qu’un jour aurions -nous le plaisir de nous rencontrer quelque part en France ou au Vietnam au gré de nos déplacements.
Cordialement vôtre.

Trinh Dung

Chu Tring Dung oi,
Si vous étiez combattant Vietminh en 1954, et puisque que vous êtes serpent, vous êtes donc ne en 1929.
Cela fait de vous (81 ans) un vénérable ancien de ce forum: je n’avais que 4 ans lors de DBP.
Cependant, je m’étonne que vous, combattant Viet Minh de 24 ans, soyez venu étudier en France 4 ans après les accords de Genève.
Ces accords prévoyaient-ils des échanges et des formations pour les cadres du nouvel état Vietnamien? Ou bien, étiez-vous Français? Ou alors, seriez-vous venu incognito?

Bonjour Pierre HUYARD,

Je suis né en 1942 ,je suis un cheval en signe astrologique chinoise,à la bataille de DBP j’avais 14 ans,pour le reste il serait vraiment trop long à vous expliquer,de toute manière je n’en ai aucune envie.Les dessous des cartes de la guerre d’Indochine et de la guerre du Vietnam ne seront jamais connus du grand public et il en est que mieux ainsi. Tous les soldats Vietminh n’ont pas été reçus en France pour faire des études d’ingénieur ,de même que très,très peu de soldats Français sont devenus cadres dans la société française après leurs libérations.La grande majorité ont du se contenter de petites besognes avec un maigre salaire de misère et qui ont,malgré tout, encore la foi pour défendre le bien fondé de la grandeur de la France en Indochine.A ceux là je retire mon chapeau bien bas car ils ont aimé profondément leur pays comme j’aime le mien .Depuis des années je milite pour ces soldats déshérités ,Français et Vietminh pour une meilleure retaite et je n’obtiens que de maigre résultat. Je ne me rappelle plus quel homme politique français avait dit en ces termes »La guerre est une tuerie entre les hommes ignorants qui ne se connaissent pas au profit de ceux qui se connaissent,qui s’apprécient et qui ne se battent pas » J’ai des amis Français (BBR) enciens d’Indochine,des cadres Vietminh de DBP,nous nous apprécions beaucoup au fur et à mesure que nous nous connaissons mieux en nous recevant les uns chez autres avec compréhension et tolérance. La guerre-la paix,l’amour-la haine,la beauté-la laideur,la naissance-la mort etc…font partie de la vie . Ainsi pour moi va le monde.Peut être ne partageriez- vous pas mon point de vue et vous avez parfaitement raison car mon opinion ne pourrait pas exister sans son contraire.
Il est 13h25 au Vietnam et je vous souhaite « bon appétit »Que mangez-vous ce midi pour accompagner votre riz?

Trinh Dung

Trinh Dung
J’avais parié pour une naissance en 1929, 12 ans me paraissant trop jeune pour être un combattant « Viet Minh ».
Vous voila donc plus jeune (14 tuổi, người ta), moins serpent et plus cheval.
Vous étiez donc une sorte de Rusty (non rouquin et sans Rintintin).
Les anciens d’Indo que j’ai pu rencontrer étaient le plus souvent « cassés »: une défaite humiliante peut briser les hommes plus certainement encore que les drogues et les privations.
Mais quand vous mettez tout ça ensemble, on a peu de chance de passer au travers.

Merci pour le « bon appétit ». Ce midi, c’était « cháo gà » avec ciboulette hachée, etc,…
C’est belle-maman qui fait la cuisine a la maison: c’est toujours bon.

« La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas. »
Paul Valéry

Chào chu Trinhdung,

Je pense qu’en tant qu’ingénieur aéronautique vous devriez connaître Nguyên Van Phuc, car justement, lui-aussi, ingénieur aéronautique et originaire du Nord comme vous.

Extrait d’un article publié par Courrier du Vietnam :

Nguyên Van Phuc, né en 1916 à Hanoi, est parti en 1938 pour la France où il a suivi des études à l’École supérieure de l’aéronautique. À 36 ans, l’ingénieur vietnamien est entré en 1942 à la Société qui a réalisé la fameuse Caravelle. Il s’agit de l’unique moyen courrier à réaction au monde, mis en chantier en 1953 et achevé en mai 1955 en France.

Prenant sa retraite en 1977, Nguyên Van Phuc a voulu revenir dans son pays d’origine pour apporter son aide au développement du domaine aérien, et précisément à la fabrication d’avion et à la création du secteur de technique aérienne. Le gouvernement a chargé l’armée de l’air de travailler avec cet ingénieur Viêt kiêu dévoué. Après la visite d’ateliers de réparations d’avions de l’armée de l’air, l’ingénieur Nguyên Van Phuc a affirmé : « Il y a beaucoup de catégories d’avions. Commençons par la plus petite, et précisément, l’avion à hélices ».

Source : Courrier du Vietnam

Ah, oui: j’oubliais, il y avait aussi de la « canh củ khoai mỡ ».

Dans la vie il faut savoir perdre pour mieux gagner plus tard ,et je suis arrivé un peu tard,bien trop tard, pour vous apprendre cet adage je pense.
Pour préparer la bataille finale de DBP,presque tous les Vietnamiens de la région y se sont contribués .Les très jeunes comme j’étais ,étaient chargés de préparer les munitions(amorçage des obus,mise en bandes des cartouches de mitrailleuses)
A DBP,le « cháo gà » était réservé aux grands blessés encore que,il n’y avait pas beaucoup de « gà ».

Trinh Dung

En fait, tu ressemblais plutôt à Gavroche. Un Gavroche qui ne se serait pas fait tuer.
J’ai lu le livre de Giap sur la guerre depuis 45 jusqu’a Dien Bien Phu.
C’était aussi et d’abord une guerre du riz pour arriver à nourrir les combattants et les non-combattants qui assuraient l’intendance.
Les militaires Français l’avaient compris depuis le début et faisaient tout leur possible pour empêcher l’approvisionnement en riz des troupes Viet Minh.
Apres la chute de Dien Bien Phu, les prisonniers survivants ont pu apprécier combien cette politique de la terre brulée avait été efficace.
Il n’y avait pas assez de « gạo » et encore moins de  » tịt gà » pour tout le monde.

Bonjour Dong Phong,

Dans ce conflit tous les Vietnamiens ont laissé des plumes à des divers degrés.L’origine même du conflit venait de nous même ,des Vietnamiens.Si nous n’avions pas fait appel à un pays étranger pour régler nos désaccords internes,cette guerre n’aurait jamais eu lieu. Il est toujours préférable de laver nos linges sales en famille.
Malgré tout certains sont sortis grandi de cette guerre,pendant que beaucoup d’autres n’en sont pas encore relevés.Nous ne sommes pas tous bien armés psychologiquement pour affronter et gérer la vie remplie de joie et de peines,de bonheur et de souffrance.
Je ne crois pas en Dieu ni au Diable,mais quand je réussis à aider un Vietnamien à se relever je suis tellement heureux et je me pose une question complètement loufoque:Que deviendrai-je lorsque tous les Vietnamiens seront riches.
Ce qui manque à notre Viet Nam pour son développement c’est la classe moyenne financière , intellectuelle et culturelle,des Vietnamiens qui aiment le Vietnam et qui sont prêts à se battre pour lui comme les vieux,que nous sommes devenus ,qui se sont battus pour son indépendance .Je suis ingénieur supaéro mais que puis-je faire s’il n’y a pas de techniciens et d’ouvriers hautement qualifiés pour exécuter mes ordres afin qu’un avion rempli de valeurs ajoutées sorte de l’atelier. Comment faire comprendre à un petit ouvrier vietnamien sans culture que ce n’est pas l’argent qui le nourrit mais c’est son travail représenté par l’argent .Il nous faudrait un HCM de l’économie.

Trinh Dung

Je ne connais pas l’histoire de Gavroche,peut être qu’en cherchant sur internet j’obtiendrai-je la réponse,mais je n’ai pas envie.Par contre si tu veux je pourrai te raconter des histoires logistiques sur l’approvisionnement du riz mis en place par Giap pour nourrir son armée.Mon père,ma mère,ma grande soeur et moi même ont participé à cette opération au nez des Français qui n’ont vu que goutte.

Trinh Dung

Lis « Les misérables » de V. Hugo, tu y feras la connaissance de Gavroche et, en plus, tu passeras un agréable moment de lecture.

OK,demain je passerais à la bibliothèque municipale pour prendre ce livre qui va enrichir un peu plus ma culture générale.

Trinh Dung

Un HCM de l`economie?
Les derniers moments de ce personnage (HCN) sur son lit de mort se prononcaient ces souhaits;
1) Son desir de rejoindre Karl Marx, Lenine..enfin ses maitres au paradis!
2) De ne pas faire payer les impots aux Vietnamiens pendant deux annees de recolte.

En effet, HCM n`est pas un politicien (car un aldolescent pourrait comprendre que les impots servent a construire une societe saine basee sur l`education et la construction des infrastructures..). C`est un revolutionnaire or ces idees la sortent de l`importation du courant internationaliste Komiterne. A-t-il vraiment pense a son peuple a ce dernier moment la? HCM en economie alors la c`est la CATASTROPHE!

Reussir a aider un vietnamien a se relever?
Tout d`abord en cessant ce culte de personalite! L`aider a se relever tout en lui cachant toute une partie de l`histoire est impossible. Il y cette tradition de respecter les aines mais il n`est pas tres souvent permis de respecter la veracite des faits (sự thật dans CHÂN-THIỆN-MỸ). Et tout ceci rentre dans cette consensualite romantique et irresponsable.

Pourquoi ce romantisme?

Voila le revolution francaise 1789 a pondu ces enfants! Il y a vraiment des similitudes des meutres fraticides entre cette revolution et celle du mois d`aout 1945 au Vietnam. Et avant cela, c`est la Russie qui etait devenue sa victime. Voyez la difference entre entre Rousseau (le fameux contrat social rempli de romantisme) et John Locke, British qui ne saigne pas forcement lors du passage a la democratie (100ans d`avant-la philosophie de la Liberte). Et les cadres du Vietminh ou les elites de la societe vietnamienne a cette epoque (comme Phan CHu Trinh-le mentor de HCM lors de ces premiers moments de l`activite politique en France) ont ete formes dans le pays des droits de l`homme-LA FRANCE-Et ils ont tous lu Rousseau-Voltaire-Victor Hugo….
J`ai ecoute des recits pittoresques des personnages (1945) a cette epoque la avec attention et souvent il y a ce romantisme rempli de fierte, de faits d`arme-voila une partie de leur vie volee pour une ideologie qu`ils ne comprennent souvent pas. MAis tout ceci est sous cette Loi du PERE, Confucius… Voyez comment l`image de HCM a ete exploite pour maintenir cette illusion de personnage saint et magique. Nous en sommes encore la!

Bonjour,
C’est un plaisir à vous lire, les témoins de la guerre et de l’histoire vietnamienne. J’en ai tiré beaucoup de choses. Quand vous parlez de votre génération ,de celle de mes parents qui êtes prêts à se battre pour le pays. Cela me fait penser à un reportage que j’ai vu par harsard sur le massacre de Tian anmen.
Génération Tiananmen : avoir vingt ans en Chine – LeMonde.fr
Quand j’écoute Wang Longmen et Xiao Xue parler de leurs rêve, leurs convictions, leurs regards sur la Chine et de l’évenement Tian anmen. Je vois vous, moi et les jeunes comme moi. Ma génération qui a appris l’histoire vietnamienne à la sauce của Đảng
Bonne soirée:bye:

@sôngdài 116412 wrote:

Tout d`abord en cessant ce culte de personalite!

Et si l’on remplace le culte de la personnalité par le culte de la pureté de l’âme, de l’honnêteté, de l’efficacité dans le travail, de l’amour pour le peuple, du respect pour l’environnement et de la vietnamité, etc. alors là, personne ne peut le contester.

PHT

Mon pauvre monsieur SONG DAI vous n’avez encore rien compris au film,vous devez être très fatigué,allez vous reposer.

Je n’ai plus de belle-maman,mais au Vietnam nous avons un couple de Vietnamiens qui se chargent de nous préparer quotidiennement des plats extaordinaires que je ne connais pas de nom.Quand je travaille au Vietnam,le midi est pour moi un moment de détente sacré.

Trinh DUNG

Je connais ce monsieur que de nom à travers des documents semi-confidenciels de service.Nous étions une dizaine d’ingénieurs Asiatiques dans la société et nous étions particulièrement surveillés par la DST.A chaque nouvelle étude,une nouvelle équipe d’ingénieurs était reconstituée,et la direction avait reçu l’ordre de ne jamais mettre 2 ingénieurs Asiatiques dans la même équipe.Certains documents de travail ,seuls les ingénieurs « blancs » avaient l’accès fussent-ils d’origine de l’EST.
Depuis la fin de la guerre froide les choses ne se passent plus ainsi.

Trinh Dung

@sôngdài 116412 wrote:

(***)

Pourquoi ce romantisme?

Voila le revolution francaise 1789 a pondu ces enfants! Il y a vraiment des similitudes des meutres fraticides entre cette revolution et celle du mois d`aout 1945 au Vietnam. Et avant cela, c`est la Russie qui etait devenue sa victime. Voyez la difference entre entre Rousseau (le fameux contrat social rempli de romantisme) et John Locke, British qui ne saigne pas forcement lors du passage a la democratie (100ans d`avant-la philosophie de la Liberte). Et les cadres du Vietminh ou les elites de la societe vietnamienne a cette epoque (comme Phan CHu Trinh-le mentor de HCM lors de ces premiers moments de l`activite politique en France) ont ete formes dans le pays des droits de l`homme-LA FRANCE-Et ils ont tous lu Rousseau-Voltaire-Victor Hugo….
(***)

« Et les cadres du Vietminh ou les elites de la societe vietnamienne »
Pourquoi « ou », c’est parfois les mêmes… Notre papy qui a fait la révolution était le fils d’un sous-préfet de Nam Dinh. Selon les moeurs de l’époque, l’arierre grand papa, au décès de sa 3 ême épouse avait acheté une femme, une « Chinoise » mais qui parlait avec l’accent Nhe An.
Quand papy a rejoint la révolution HCM était assez surpris de voir un jeune homme de Nam Dinh qui parlait avec l’accent « Vinh »
– Bien oui, c’est ma langue maternelle
Malgré une famille nombreuse, (4 épouses et une moyenne de 5 enfants) les enfants avaient le droits aux meilleur écoles française tel les lycées de Nam Dinh, Bac Ninh…

Quand l’arrière grand père est mort, il y a eu un très grand gueuleton d’enterrement et le petit frère de Papy est mort du choléra à 14 ans quand il a rejoint le lycée de Bac Ninh. c’était dans les années 40 je crois. Puis papy a réquisitionné la maison d’un pêcheur pour y implanté son imprimerie clandestine révolutionnaire qui diffusait des pamphlets nationalistes.

Papy citait à mes enfant « l’art d’être grand Père » de Victor Hugo

Donc il ne faut pas oublier que « élite » de l’époque veut dire famille de 20 enfants = 10 partisans de la révolution. 😆 Bon, tu vas nous dire que ça tien du complexe d’Œdipe 😆

Actuellement, on ne peut contesté que le Vietnam est l’un des pays les plus démocratique de l’ASEAN et qu’il progresse tous les jours.

@Tous

Sur cette discussion très passionnée, on entend souvent « armée de Bao Dai » ; lequel avait déjà abdiqué 2 fois avant d’être rétabli par les Français. Pas très « révolutionnaires », ceux là !
On peut s’amuser à refaire le monde mais des élections HCM vs Bao Dai… pas sûr que ça aurait été gagné pour BD

Bonjour dede heo,

Merci pour l`explication concernant l`origine du mot người Mỹ….:jap:

Oui je maintiens le groupe de móts  »les elites vietnamiens ou les cadres de Vietminh » car il existe quand meme 3millions de refugies du Nord qui migraient vers le Sud dans les annees 50 (c`est enorme la population du Nord etait ehu….15 millions.. a verifier!) Et cela c`est sur qu`ils ne soutiennent pas le Vietminh. On les appelles les Bac-ky 54! Et parmis eux, il y a bcp d`intellectuels de Tu Luc Van Doan….Bref, Pourquoi tous les mettre le meme panier? Cette partie qui contribue a la vie culturelle, sociale, economique etait progressite (Phan Chu Trinh) et supportait bien entendu tres mal la methode  »musclee » de ce courant d`importation communiste. leS Restreintes de la Liberte du ce jeune regime dit democratique populaire ont pousse cette premiere vague des boats-people vers le Sud: la zone ou une certaine liberte navigue faiblement dans les journaux, dans le droit et dans l`information. Il y a bien deux Vietnam distincts au niveau de l`ideologie!
………………….

Bon, tu vas nous dire que ça tien du complexe d’Œdipe

LOL Mort de rire! Bon je ne suis pas partisan de cette methode de psychanalise…Le Vietnam n`a pas besoin de cela: Il a mieux! Le phenomene lên đồng est beaucoup plus efficace contre la morosite psychologique…! Mort de rire..pas de temps d`expliquer ce phenomene et vraiment je connais une specialiste sur le forum mais peut etre qui a trop peur de moi donc prions pour qu`elle revienne ….
Ce que je voulais dire concerne uniquement ce que le Vietnam, si eloigne de la route de la Soie, toujours le terrain des guerres des blocs (le bloc Confucianistes contre les Hindouistes, le bloc USAvs URSS..) doit en certaine partie le contact avec des idees de la civilisation (notamment l`esprit de Lumiere…) par le biais de la colonisation francaise. Ce fut un contact necessaire et utile! Il faut voir la responsabilite de la dynastie Nguyen (18eme siecle qui empechait les reformes CAnh Tân (ce que le Japon a bien su le faire).Bref, Il faut vỏir ausi dans quelle condition la passage intellectuel se faisait et surtout dans quel contexte historique–Leon Blum>>>> >>>trop long a expliquer deja!

Ce qui est sur: l`heritage est tres sanguinaire car le romantisme bourre d`hormone aldolescent fait des ravages. Il provoque la fascisme en italie, le nazisme en Allemagne, le communisme en Russie..Oui oui je vous assure tout cela provient de ce contrat social du retardataire JJ Rousseau (contre le progres, contre l`education..) . Le cote pittoresque de la Revolution-l`instrument efficace pour  »eduquer la masse » par la propagande!! LEs Viets sont comme ces aldolescents retardaires insouciants face a l`adversite! Ils n`ont jamais eu une Renaissance KHai-sang necessaire comme en Europe. Et vraiment je deconseille a ces aldolescents de lire Victor Hugo maintenant car leurs hormones les pousseraient a la violence bien evidente sugeree dans la passion ou dans leur fierte. Allez lire les British un peu, ils sont feutres , froids mais regardez comment leurs anciennes colonies se develloppennt economiquement et democratiquement (Hong Kong, Singapour, L`inde…)

Par Dede Heo,
Actuellement, on ne peut contesté que le Vietnam est l’un des pays les plus démocratique de l’ASEAN et qu’il progresse tous les jours.

Et Si je conteste! et de facon nette !! Par contre il ya des bons signes au changement. Voila une bonne lecture, et j`ai trouve dans les libarairies a Saigon la traduction de Bàn về dân chủ (De la liberte-JOHN STUART MILL) de Nguyen Van Trong de l`edition nhà xuất bản trí thức…Voila une lecture calme et tranquille qui permet aux hormones d`irriguer un peu le cerveau!

De source Larousse 1963 on donne :
Vietnam du Nord 155 228 km2, 15 920 000 habitants
Sud-Vietnam 170 806 km2, 15 317 000 habitants
Mais les plaines du Sud sont beaucoup plus vastes

Dans les 3 millions de réfugiés « Bac-Ky 54 » il y a un peu de tout : Intellectuels, Catholiques, Commerçants effrayés par le communisme, affairistes pensant saisir une opportunité, paysans sans terre à qui ont a promis des terres etc et Le frère de Mamie qui s’est barré avec les économies de la famille… (il a occupé un poste dans le régime du Sud)
Beaucoup de famille se trouvent séparées : Un frère dans l’armé du sud un autre dans celle du Nord est une situation très commune. Beaucoup se sont réconciliés

Bonjour,

Et grassement payés par la CIA pour fuir vers le sud . Comme l’argent n’avait pas suffit, la même agence a répandu le bruit que la Vierge Marie elle même était partie rejoindre le Sud Vietnam

Sans les dollars et l’histoire de la Vierge Marie ,je crois qu’il aurait beaucoup moins de Nord Vietnamiens vers le Sud.
Quant à la comparaison du régime de Diem avec celui du nord, c’était bonnet blanc et blanc bonnet.

« Octobre 1955 : Ngô Dinh Diem alors 1er ministre (plus exactement Chef du gouv) en conflit avec Bao Daï organise un référendum qui dépose l’empereur »

😆 il a du bien bourrer les urnes !

Mais pour une fois que Bao Daï n’abdique pas, il se fait déposer

Whaou, qu’elle était riche cette CIA pour payer grassement des millions de réfugiés nord-vietnamiens. Déjà qu’en 54 les États-Unis finançaient 80% du coût de la guerre en Indochine et qu’ils venaient à peine de terminer la Guerre de Corée, mais où trouvaient-ils tout cet argent ?

Le gouvernement de Diem soutenu par les Américains a, en effet, tout fait pour encourager ses habitants à quitter le Nord-Viêtnam, à grand renforts de propagande. Et le Nord-Viêtnam a tout fait pour les en empêcher.

L’article 14 des accords de Genève autorisait les civils à choisir librement la zone dans laquelle ils désiraient vivre. Le départ volontaire de centaines de milliers de Nord-Vietnamiens a dépassé toutes les prévisions du bureau mis en place et administré par le CEFEO pour transférer les volontaires vers le Sud. Le transfert devient exode et les civils nord-vietnamiens deviennent des réfugiés qui quittent leurs terres ancestrales du Nord Viêt Nam pour gagner la zone française avant d’être transférés vers le Sud. Ces milliers de Nord-Vietnamiens sont tant bien que mal aidés et hébergés avant de rejoindre le Sud.

Cette « migration volontaire » a posé d’énormes difficultés logistiques car devant l’opposition du Viêt Minh à l’utilisation des voies de communication terrestres, seules les voies maritimes et aériennes étaient utilisables.
Ainsi, dans une première vague, le CEFEO transfère 117 000 Nord-Vietnamiens par voie aérienne et 103 000 Nord-Vietnamiens par voie maritime. L’insuffisance des moyens de transport français face au flot des volontaires pour le départ impose l’aide de l’US Navy qui transfère 110 000 habitants du Delta. Les Britanniques ont aussi contribué dans une moindre mesure.
Une seconde vague de réfugiés est transférée durant les mois d’octobre 54 à mai 55.

En guise d’illustration de cette tragique période, une citation tirée de l’ouvrage « Histoire de la Guerre d’Indochine » par le Général Gras :

« Le Viêt-Minh s’efforça, par tous les moyens, de retenir les réfugiés, par la propagande, par le blocage des routes vers Haïphong, en jalonnant la côte de postes militaires. Il se produisit des incidents sanglants, des insurrections qui furent étouffées par l’armée populaire. De nombreux réfugiés, trompant la surveillance du Viêt-Minh, quittaient la côte en bateaux, sur des radeaux pour gagner les navires français. Beaucoup se noyèrent dans la tempête ou sur des embarcations trop fragiles.« 

Les premiers « boat-people » datent de 1954.
Pour ma part, j’ai du mal à imaginer des gens qui, soi-disant, auraient été payés par la CIA fuir les terres de leurs ancêtres en « boat-people ».

Le CEFEO ne s’est pas limité au transport des populations. Une fois arrivés dans le Sud, les Nord-Vietnamiens étaient pris en charge par les autorités sud-vietnamiennes secondées, dans leur mission de relogement, par le CEFEO avec le soutien financier français et surtout américain.

La population du Sud qui avoisinait auparavant les 6 millions d’habitants augmente de manière significative.

Quant à l’Armée Française, comme en témoigne cette citation du Général Ely, elle se console comme elle peut de sa défaite et de l’abandon des populations qui l’avaient soutenue :

« Le dernier soldat français a quitté ce soir le Nord-Viêtnam. L’épopée qui conduisit nos drapeaux sur le fleuve Rouge et aux frontières de la Chine s’achève. (…) Depuis 300 jours, les forces du corps expéditionnaire (…) ont tenu la parole de notre pays comme elle doit l’être, avec discipline, avec abnégation, avec fierté, avec une loyauté totale, dans un esprit d’honneur intact. Par leur maintien à Haïphong, elles ont permis à des centaines de milliers d’hommes de choisir librement leur destin. Elles partent aujourd’hui la tête haute, leur tâche menée à bien. »

:bye:

@DédéHeo 116458 wrote:

De source Larousse 1963 on donne :
Vietnam du Nord 155 228 km2, 15 920 000 habitants
Sud-Vietnam 170 806 km2, 15 317 000 habitants
Mais les plaines du Sud sont beaucoup plus vastes

Dans les 3 millions de réfugiés « Bac-Ky 54 » il y a un peu de tout : Intellectuels, Catholiques, Commerçants effrayés par le communisme, affairistes pensant saisir une opportunité, paysans sans terre à qui ont a promis des terres etc et Le frère de Mamie qui s’est barré avec les économies de la famille… (il a occupé un poste dans le régime du Sud)
Beaucoup de famille se trouvent séparées : Un frère dans l’armé du sud un autre dans celle du Nord est une situation très commune. Beaucoup se sont réconciliés

Effectivement, tu as oublié des agents communistes infiltrés parmi ces réfugiés dont certains ont ensuite été embauchés comme fonctionnaires, enseignants ou militaires par l’administration, l’éducation et l’armée du Sud.

PHT

C’est bien plus drôle, ou plutôt bien plus tragique, que cela. :bigsmile:

Le 23 octobre 1955, chaque électeur reçoit 2 bulletins. Sur l’un est inscrit le nom de Diem, il faut le glisser dans l’urne. L’autre est au nom de Bao Dai, il faut le remettre au policier de garde à l’extérieur. Chaque electeur ayant glissé son bulletin dans l’urne reçoit un badge qu’il devait porter toute la journée. Tout électeur sans badge devait repasser au bureau de vote.

Résultats :
5 721 735 voix pour 5 828 907 votants.

Impressionnant !

De source Larousse 1963 on donne :
Vietnam du Nord 155 228 km2, 15 920 000 habitants
Sud-Vietnam 170 806 km2, 15 317 000 habitants
Mais les plaines du Sud sont beaucoup plus vastes

De même source, on parle de 850 000 réfugiés et non de « 3 millions de réfugiés Bac-Ky 54 »

Dông Phong & ngjm95 disent malheureusement la vérité tous les 2 !
Version wikipédia FR gentil, une ébauche d’1 page :
Op̩ration Passage to Freedom РWikip̩dia

L’opération Passage to Freedom est une opération de transport entre 1954 et 1955 par l’United States Navy. Plus de 310 000 civils vietnamiens, soldats et membres les non-vietnamiens de l’armée française ont été transportés de la République démocratique du Viêt Nam (communiste) à la République du Viêt Nam (anticommuniste). Plus de 500 000 autres personnes ont été transportées par l’armée française.

Ce transfert faisait suite à la défaite française lors de la bataille de Điện Biên Phủ et aux Accords de Genève décidant le sort de l’Indochine française, après les huit années de la guerre d’Indochine. Les accords ont abouti à la partition du Viêt Nam au 17e parallèle nord avec une période de 300 jours se terminant le 18 mai 1955, pendant laquelle les personnes pouvaient circuler librement entre les deux zones avant que la frontière soit fermée.
(**notaDD : je coupe pas grand chose**)
L’opération a été accompagnée par des aides humanitaires, principalement financées par le gouvernement des États-Unis pour un résultat qui leur était particulièrement utile en termes de relations publiques car cette migration des Vietnamiens faisait apparaître comme répulsif le régime communiste du Vietnam du Nord.

Version anglaise ; notez que les truc secrets sont dé-classifiés après 30 ans donc des bouquins ont été écrits en 2004
Operation Passage to Freedom – Wikipedia, the free encyclopedia
Résumé : Edward Geary Lansdale est l’officier de la CIA ; couverture : assistant US air attaché à Saigon
Une prime de 89 $ par migrant (le salaire moyen au Nord était 85$ par ans !)
(la prime a t’elle été payée ? )
Des rizières et logements gratis ; (un mensonge bien sûr)
La pire rumeur qu’il est financé : « Les USA vont balancer une bombe atomique sur ceux qui restent« 

Contre propagande Viêt Minh :
Comme certains villages entier veulent partir, on repère les paysans qui vendent leur buffle et on fait des exécutions sommaires pour l’exemple

Voici juste l’extrait Propagande CIA et Contre propagande Viêt Minh
Pour les foto, voir la source wiki

Propaganda campaign
Man with dark hair and moustache in a dress uniform, suit and tie, sitting at a table, with a star indicating his rank, in front of a map on a wall.
Colonel Edward Lansdale

The US ran a propaganda campaign through the Central Intelligence Agency (CIA) to enhance the size of the southward exodus. The program was directed by Colonel Edward Lansdale, who masqueraded as the assistant US air attaché in Saigon while leading a covert group that specialised in psychological warfare. Lansdale had advised Diem that it was imperative to maximise the population in the south in preparation for the national reunification elections. When Diem noted the limited ability of the south to absorb refugees, Lansdale assured him that the US would bear the burden. Diem thus authorised Lansdale to launch the propaganda campaign. According to the historian Seth Jacobs, the campaign « ranked with the most audacious enterprises in the history of covert action ».[34] Lansdale recollected that « U.S. officials wanted to make sure that as many persons as possible, particularly the strongly anti-communist Catholics, relocated in the South ».[35] While many Diem supporters claimed that the mass exodus was proof of the popularity of Diem and the people’s hatred of communism, the CIA operative Chester Cooper said « the vast movement of Catholics to South Vietnam was not spontaneous ».[36]

Lansdale employed a variety of stunts to compel more northerners to move south. South Vietnamese soldiers in civilian clothing infiltrated the north, spreading rumours of impending doom. One story was that the communists had a deal with Vietnam’s traditional enemy China, allowing two communist Chinese divisions to invade the north. The story reported that the Chinese were raping and pillaging with the tacit approval of the communists. Lansdale hired counterfeiters to produce bogus Viet Minh leaflets on how to behave under communist rule, advising them to create a list of their material possessions so that the communists would be able to confiscate them more easily, thereby fomenting peasant discontent.[34]

Lansdale’s men forged documents allegedly issued by the Vietminh that promised to seize all private property. He claimed that « The day following distribution of these leatlets, refugee registration tripled ».[35] The Central Evacuation Committee in Haiphong, an American-funded group, issued pamphlets claiming that « the cost of living is three times less », welfare payments and free ricelands, the latter two of which were not true.[35] It said that « By remaining in the North you will experience famine and will damn your souls. Set out now, brothers and sisters! »[35]

The most inflammatory rumour was that Washington would launch an attack to liberate the north when all anti-communists had fled south. It claimed that the Americans would use atomic bombs and that the only way of avoiding death in a nuclear holocaust was to move south. Lansdale’s team disseminated pamphlets that depicted Hanoi with three circles of nuclear destruction superimposed on it.[37] Lansdale’s saboteurs also poured sugar into the petrol tanks of Vietminh vehicles.[35] Soothsayers were bribed to predict disaster under communism, and prosperity for those who went south.[34]

Lansdale’s campaign focused on northern Catholics, who were known for their strongly anti-communist tendencies. His staff printed tens of thousands of pamphlets with slogans such as « Christ has gone south » and « the Virgin Mary has departed from the North »,[37] alleging anti-Catholic persecution under Ho Chi Minh. Posters depicting communists closing a cathedral and forcing the congregation to pray in front of Ho, adorned with a caption « make your choice », were pasted around Hanoi and Haiphong.[37] Diem himself went to Hanoi while the French were still garrisoned there to encourage Catholics to move. The campaign resonated with northern Catholic priests, who told their disciples that Ho would end freedom of worship, that sacraments would no longer be given and that anyone who stayed behind would endanger their souls.[37] The Catholic immigrants helped to strengthen Diem’s support base. Before the partition, most of Vietnam’s Catholic population lived in the north. After the borders were sealed, the majority were now under Diem’s rule. The Catholics implicitly trusted Diem due to their common faith and were a source of loyal political support. One of Diem’s main objections to the Geneva Accords—which the State of Vietnam refused to sign—was that it deprived him of the Catholic regions of North Vietnam. With entire Catholic provinces moving south en masse, in 1956 the Diocese of Saigon had more Catholics than Paris and Rome. Of Vietnam’s 1.45 million Catholics, over a million lived in the south, 55% of whom were northern refugees.[32]

Apart from anti-communist campaigning, money was another factor in moving south. The US gave handouts of US$89 for each refugee who moved; the per capita income in Vietnam at the time was only $85 per year.[35]

The Viet Minh engaged in counter-propaganda campaigns in an attempt to deter the exodus from the north.[38] They moved through the neighbourhoods of Hanoi and Haiphong on a daily basis, passing out their pamphlets.[39] Evacuees reported being ridiculed by the Viet Minh, who claimed that they would be sadistically tortured before being killed by the French and American authorities in Haiphong. The communists depicted the personnel of Task Force 90 as cannibals who would eat their babies, predicting disaster in the jungles, beaches and mountains of South Vietnam.[38] They further said that the Americans would throw them overboard to drown in the ocean.[39] The Viet Minh boasted to the emigrants that it was a high and futile risk, asserting that the 1956 reunification elections would result in a decisive communist victory.[38] The communist efforts were helped by the fact that many French or State of Vietnam offices in the north evacuated their personnel and sold or otherwise left behind their printing facilities, many of which fell into Viet Minh hands.[39]

Communist prevention of emigration

Along with counter-propaganda, the Viet Minh also sought to detain or otherwise prevent would-be refugees from leaving.

As the American and French military personnel were only present in the major cities and at air bases and on the waterfront, the communists tried to stop people from trying to leave through a military presence in the ruralside to interdict the flow of would-be refugees.[26] In parts of the Red River Delta, ferry services and other water traffic were shut down so that refugees would not be able to travel to Haiphong.[40] In some cases there were reports of thousands-strong groups of refugees being forced back by similar numbers of armed communist cadres.[40] As a result, many refugees headed directly for the nearest coastal point to wait for passing vessels.[41] In one sweep of the coast near the Catholic stronghold of Phat Diem, the French Navy picked up 42,000 stranded refugees in two days.[27] In some rural coastal areas where it was common for refugees to converge before boarding vessels to connect to the long-distance naval vessels taking them south, the Viet Minh installed mortars on the beaches to deter prospective immigrants.[42]

They prohibited mass gatherings in an attempt to stop entire villages or other large groups of people from emigrating together, and also isolated people who sold their water buffalo and other belongings, as this was a clear sign that they intended to end their farming.[42]

En fait, j’ai eu l’occasion de rencontrer des descendants des communistes du Sud ayant rejoint le Nord après la séparation, et comme ils sont nés dans le Nord, alors ils parlent avec l’accent de Hanoi. Et puisque l’un d’entre eux voyait que je suis Viet Kieu, tout de suite, il m’a demandé si je suis anti-communiste. Alors, je lui ai expliqué que ma famille s’était installée à l’étranger bien avant que le pays se sombre dans la guerre fratricide, donc, pour moi, un Vietnamien est un Vietnamien, et puis, je ne pense pas non plus que ceux qualifiés d’anti-communistes ne sont tous que les salopards. D’ailleurs, notre pays ne se trouve plus dans une situation qui l’oblige de s’aligner sur un monde quelconque pour pouvoir survivre et ni d’avoir besoin d’une idéologie ou d’un idéal figé entant que repère ou modèle comme à l’époque où nous étions encore dans le désarroi et des doutes quant à l’avenir après un siècle de colonisation.

@ Dông Phong, je suis vraiment désolé pour ce qui est arrivé à votre famille et à celle de tant d’autres. Mais, d’après mes enquêtes, la plupart des personnes ayant participé au lynchage des soi-disants « điạ chủ » n’étant que des paysans analphabètes qui agissent sous l’emprise de la manipulation ou par peur de se retrouver à leur tour parmi des futures victimes du pogrom s’ils n’en aient pas pris part.

Bonjour Dong Phông

Loin de moi l’idée d’insulter qui que ce soit ! Quand on parle de l’histoire en se focalisant sur des cas individuels ,des différences criantes existent. Je suis désolé pour votre famille à cette époque. Sachez simplement que les familles de mes parents dont une originaire de Tra Vinh avaient chèrement payé leur dû aux deux guerres.Si vous m’aviez bien lu ,vous auriez vu que pour moi les deux régimes se ressemblaient

Merci à DédéHoe pour avoir déterré les documents historiques.
Et pour finir deux chiffres de la CIA concernant les élections si elles devaient avoir lieu selon les accords de 1954 .Prévisions: 80% pour le Viet Minh et 20 % pour Diem

Bonjour ngjm95,

Je confirme avec force vos propos au risque de déplaire certainement à Dong Phong,mais une vérité est faite pour être dite bien qu’elle soit parfois pas très bonne à dire.
Au Vietnam je n’ai jamais habité en zone « colonisée Française » comme disait mon père.En juillet 1954 des Dakotas ont jeté des tonnes de tracts sur ma région pour inviter, nous les Vietnamiens »communistes » à rejoindre Hanoi d’où des avions les amèneront à Saigon pour une vie meilleure et pleine d’avenir.La population était invitée à ramasser et remettre tous ces tracts au chef du village.Nous, les enfants ,on en avait gardé quelques uns pour en faire des pliages,bien que ce soit strictement interdit.A l’hiver prochain je retournerai au Viet Nam pour y être au chaud jusqu’en mars,je ferais parvenir sur ce forum ces tracts comme pièce à conviction.
Dans cette guerre ,les 2 camps ont commis des atrocités sur l’autre,mais en tant que Vietnamien j’ai du mal à oublier celles commises par des Français sur ma famille et sur d’autres Vietnamiens.Ma blessure est guérie depuis longtemps mais il restera à jamais la cicatrice.

Trinh Dung

Dans un bouquin de Philippe Devillers (+ Lacouture), édité en 1969:
« De la guerre française à la guerre américaine »,
il y a tout un passage sur ces évènements autour des Bac KY 54.
Le rôle de DIEM et de son « Comité de défense du Nord » y est analysé :

* issus de ce « comité », sont cités les noms de :
– Hoang Co Binh
– Le Quang LUAT
– le Dr Tran Kim Tuyen …

* il est précisé que le 30 juillet 1954, DIEM, qui s’était rendu à Hanoï, « exortait la population à se replier vers le Sud ». Cependant une forte opposition à cet exode se faisait déjà sentir et la manifestation présidée par DIEM le 2 août à Hanoï n’obtint qu’un faible succès »

* enfin selon Devillers, l’histoire de « la Vierge Marie qui aurait quitté le Nord pour le Sud  » est fausse .
En fait aurait circulé l’info comme quoi : « il ne resterait plus au Nord ni images pieuses, ni tabernacles, ni prêtres, que les sacrements ne pourraient donc plus être distribués, et que les catholiques qui resteraient seraient ainsi comme abandonnés »….

Selon Devillers, Diem aurait eu grand besoin des Catholiques dans le Vietnam du sud …

etc etc…

OUI! Dông Phong.

Monsieur ROBIN quand allez -vous cesser d’emprunter les pensées des autres pour agrémenter vos propos? Vous êtes grand maintenant vous devriez avoir vos propres opinions forgés tout au long de votre vie.

Anh Dung oi,
Il faut vous montrer indulgent avec le jeune Robin.
Il n’a encore que 45 ans (ne le 01 janvier 1965): il a encore beaucoup à apprendre de la vie.
S’il avait 70 ans, évidement, cela serait beaucoup plus inquietant.

Bonjour Mr Dung,

Un ancien de DBP, ça inspire toujours du respect En plus, vous êtes certainement plus âgé que mon père, je vous salue donc bien bas

Pour répondre à vos question, je n’habite plus au Vietnam, mais domicilié de puis quelques temps dans un pays juste au nord de « chez les Ch’tis », près du quartier général de l’OTAN, mon principal client. En fait, mon job n’est pas de donner cours, mais de faire du design et du développement des systèmes de télécommunications. Accessoirement, je donne quelques présentations et des petites formations dans différents pays de l’OTAN. On m’envoie souvent en France car je peux m’adresser aux français dans leur langue maternelle. Je le fait toujours avec plaisir car pour moi, de tous les militaires de l’Europe, les militaires français sont les plus « sortables » , et puis, leurs vins et leur gastronomie sont les meilleurs du monde (peut être un peu derrière la gastronomie viet, mais alors à peine )

Vous m’avez parlé de votre enfance, je vais aussi vous raconter quelques anecdotes sur le mien. Nous avons probablement chanté les mêmes chansons à 30 ans d’intervalle, vous à Thai Nguyên devant un Hô Chi Minh vivant, moi à Saigon devant son portrait. Mais mes amis et moi, on chantait aussi en privé les mêmes chansons avec des paroles suivantes :

Như có Bác Hồ trong nhà thương Chợ Quán …

ou bien :

Ðêm qua em mơ gặp Bác Hồ
Chân Bác dài, Bác đạp xích lô…

Si je vous ai raconté cela, ce n’est pas pour offenser qui que ce soit mais simplement pour expliquer aux lecteurs de ce forum que dans le Sud VN, au temps de mon enfance, il y avait, certes, une certaine admiration envers HCM (parce qu’il a redonné la fierté à notre peuple), mais il n’y a pas la même vénération envers ce personnage (peut être parce qu’il n’a pas su empêcher les crimes commis par des communistes)

Bien Cordialement,

Ah si ! ce n’est pas exactement identique à la situation en Indochine mais c’est similaire.
Vous avez raison de dire que la tâche de « garder les territoires conquis » assignée à l’armée française en 1944 est beaucoup plus aisée que celle de l’armée Bao Dai en 1953-54. Mais vous oubliez une chose, c’est que ces ANV n’étaient même pas capable de réaliser seuls ce travail. A Bui Chu, l’CEFEO a du assurer eux même la « pacification ». Donc, ceci compense cela, comme on dit.

Je connais l’histoire de France peut être moins bien que les historiens français, mais ma conclusion reste valable : En 1944, les américains n’avaient pas besoin de la participation française pour gagner cette guerre. Tout comme en 1953-54 au VN, si la France, au lieu de gaspiller de l’argent américain pour créer l’ANV, avait utilisé ces fonds pour renforcer son CEFEO, ils avaient peut être pu gagner la guerre.

Je le ferai seulement quand c’est nécessaire (car je ne pourrai plus faire du COPY/PASTE dans ce cas) Pour le moment, avec les sources exclusivement française, j’arrive à démontrer ce que je veux

Non non, je vous assure que je ne connaissais pas ces bataillons Et puis vous avez trop tendance à prendre un indochinois pour un viet. Je préfère donc rester au chiffre global de « moins de 25% » de viets.

C’est une question intéressante. Pourquoi, les français qui combattaient sous commandement américain en 1944 sont considérés comme avoir combattu « pour la France » alors que les ANV qui combattaient sous commandement français en 1953-54 sont considérés comme des « collabos » ?

Mais la réponse est tellement simple et je suis étonné que vous ne l’ayez pas trouvé vous-même. Ce qualificatif de « patriote » ou de « collabo » est aussi déterminé par la composition de l’armée « en face » bien sûr. En France, en 1944, on a en face une armée composée exclusivement d’allemands, commandés par des allemands, tandis qu’au VN, on a en face une armée composée de 99% de vietnamiens qui acceptaient de combattre sans être payés et qui sont commandés par un état major lui aussi composé de 100% de viets. C’est surtout pour cela que les français en 1944 pourraient être qualifiés de patriotes et que les viets dans l’armée de Bao Dai (qui ont besoin d’être payés pour se battre) sont considérés comme des « collabos ».

On va maintenant essayer de ne pas se perdre dans les détails et de revenir à l’essentiel. Ma thèse est très simple : On ne peut pas affirmer que la guerre de 1949-1954 est une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide des chinois et russes pour les Vietminh et l’aide de la France pour l’armée de Bao Dai.

Pourquoi ?

Parce que quand on regarde la situation sur le terrain, on voit un côté une armée composée de 99% de viets (qui ne sont même pas payés), commandés par un état major 100% vietnamien (qui ne sont pas payés non plus), affrontait une CEFEO (qui est officiellement une armée de l’union française) composée de 25% de Vietnamiens qui sont payés par la France. Cette armée est aidée par l’armée ANV composée de 100% de Viets mais payée (et bien payée) par la France et exécutait des ordres français.

Que peut on en conclure ? Que c’est une guerre entre une armée viet qui a le support du peuple (parce qu’elle trouve des combattants sans devoir les payer) et l’armée française (CEFEO) aidée par une autre armée viet que la France (càd les USA) a du financer à 100% , et c’est parce que la France les a payés qu’elle a pu aussi donner des ordres à cette armée ANV.

Pour bien vous montrer la différence, je vais vous donner un exemple d’une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide (et non pas sous commandement) de la France :

C’est en 1787, quand Nguyen Anh (qui n’avait pas encore conquis le pays) signait le « petit traité de Versaille » pour demander des hommes et des vaisseaux à la France (avec contre partie) pour l’aider à combattre l’armée de Quang Trung. Ces soldats français qui sont venus combattre (en 1789) sont sous commandement vietnamien. L’armée de Bao Dai était, en 1949-54, sous commandement français. Vous saisissez la différence ?

Je pense que c’est surtout du maintien de l’ordre avec de temps à autre, un combat

Si l’on réduit leurs soldes à zéro, combien d’entre eux accepteront de rester dans cette armée d’après vous ? Autrement dit, adhèrent ils à leur cause autant qu’un soldat vietminh ?

C’est pas un « besoin », je trouve simplement qu’ils sont « trop bien payés pour être des vrais patriotes »

Non, ils ne combattent pas aux côtés de l’Armée Française, ils combattent sous les ordres françaises et ils sont payés par la France

De nouveau la même question : Si on ne les paie pas, combien d’entre eux s’engageront volontairement ?

Normal, les vietminh ne sont pas payés

Je pense qu’ils se sont engagés pour les mêmes raisons que les africains dans l’CEFEO, pour pouvoir nourrir leur famille. Ils s’en foutaient de la « cause » française.

Pensez vous que la plupart des soldats US qui se battent en Irak, pensent d’abord aux bien être du peuple irakien ?

Je vous ai démontré qu’ils étaient très bien payés. Je suis persuadé que beaucoup d’entre eux n’accepteront pas de se battre sans être bien payés (alors qu’un soldat vietminh le fait sans problème)

Cela ne me dérange pas du tout, d’autant plus que quelques membres de ma famille se trouvaient dans le CEFEO et dans l’ANV. Je ne fais que vous transmettre ce que j’ai entendu sur eux.

Vous avez peut être raison, mais vos arguments pour démontrer que c’est une guerre civile ne me semblent pas très solides.

– » Sortables »Là vous passez un peu de pommade sur le dos de nos amis Français,certains vont être contents.

-Pour ce qui concerne la cuisine là par contre vous êtes franchement chauvin car la cuisine française est bien au dessus de la cuisine vietnamienne,par ses recherches,ses variétés ,ses sophistications.Je parle cuisine des grands restaurants étoilés français en France avec les grands restaurants vietnamiens au Viet Nam,pas des gargotes.

Trinh Dung

Monsieur TRINH DUNG

Ce ne sont pas des  » pensées personnelles » mais un extrait qui vient d’un bouquin paru en 1969 par un M. DEVILLERS, dont la réputation de chercheur et d’historien sur le Vietnam est reconnue plutôt positivement.

J’ai indiqué clairement mes sources : ce ne sont donc pas mes pensées .

Et votre façon de raisonner en permanence à mon égard et de contester mes propos finit par m’intriguer ….

Nous pourrions parler aussi un peu de vos témoignages àvous et de ce que vous nous racontez avec tant de patriotisme , M TRINH DUNG!!!

– Primo : soit vous aviez 12 ans, soit vous aviez 14 ans lors de la bataille de DBP … mais faudrait savoir (même avec l’excuse de la datation asiatique que je connais aussi)
Ce récit de DEVILLERS-sorti en 69– vaut bien certains souvenirs plus imprécis de  » certains autres témoins ou historiens « 

-secundo : par ailleurs, j’ accepte volontiers votre ténacité à taper sur les Français, après tout le mal qu’ils ont fait aux Vietnamiens, ….et à vous donc …
Vous avez soi-disant été assez malin pour déjouer les  » manips » de vos propres concitoyens qui voulaient vous faire descendre vers le Sud Vietnam …
Bravo encore une fois pour votre perspicacité et votre civisme !!

– Et quelques années plu tard, vous vous précipitez dans un avion vers la France !!!
Mais alors pourquoi avez-vous opté pour la nationalité française et êtes-vous venu vous établir en France, votre pays ennemi que vous venez de combattre dès 12 ans ???? ..

Y a un truc M TRINH DUNG… !!!

Non, je ne l’ai pas oublié, c’était même la première chose que j’avais mentionné concernant cette armée. Relisez plutôt :

Excusez-moi si je me trompe, mais j’ai vraiment l’impression que vous ne retenez de mes messages que ce que vous voulez.
D’avance je vous remercie de ne plus me dire que j’ai oublié des choses que j’ai pourtant précédemment énoncées.

En 1944, les américains n’avaient pas besoin de la participation française pour gagner cette guerre.

Je suis d’accord avec vous. Mais ça ne veut pas dire pour autant que les Français Libres ont mené des « combats sans importance » ou ont apporté une « contribution proche de zéro ». Non seulement c’est faux, mais c’est aussi insultant pour la mémoire de ces Hommes tombés pour libérer leur pays.
Au fait, rappelez-vous, l’Armée Française au soir du 8 mai 1945 c’est 1,3 millions d’hommes. C’est loin d’être insignifiant.

Pour le moment, avec les sources exclusivement française, j’arrive à démontrer ce que je veux

Et bien pas vraiment en fait, c’est pour cela que j’aimerai que vous partagiez vos documents vietnamiens. D’ailleurs, vous n’avez, jusqu’à présent, partagé aucune source française soutenant votre hypothèse. Énoncer le montant des soldes n’est certainement pas une preuve, surtout quand on ne dispose d’aucune information sur le coût de la vie en Indochine à cette époque.

Je préfère donc rester au chiffre global de « moins de 25% » de viets.

Restez donc dans l’erreur. Après tout, chacun pense ce qu’il souhaite.
Les réguliers Indochinois du CEFEO (dont font partie les paras) sont pourtant des Vietnamiens dans leur immense majorité. J’en veux pour preuve que les premiers bataillons de l’ANV sont formés en transférant des Vietnamiens de bataillons du CEFEO vers ceux de la nouvelle ANV. Et il me semble qu’on ne trouvait pas beaucoup de Laotiens ni de Cambodgiens dans cette armée.
Le processus de « vietnamisation » du conflit était un fait et un but à atteindre. Pour De Lattre, le destin du Viêt Nam devait revenir aux Vietnamiens. D’où le « jaunissement » du CEFEO, prélude à son départ.
Petite illustration par le discours du « Roi Jean » :
Soyez des hommes, c’est-à-dire : si vous êtes communistes, rejoignez le Viêtminh ; il y a là-bas des individus qui se battent bien pour une cause mauvaise: Mais si vous êtes des patriotes, combattez pour votre patrie, car cette guerre est la vôtre. Elle ne concerne plus la France que dans la limite de ses promesses envers le Vietnam et de la part qu’elle doit prendre à la défense de l’univers libre. D’entreprise aussi désintéressée il n’y en avait pas eu, pour la France, depuis les Croisades. Cette guerre, que vous l’ayez voulu ou non, est la guerre du Vietnam pour le Vietnam. Et la France ne la fera pour vous que si vous la faites avec elle.

Mais la réponse est tellement simple et je suis étonné que vous ne l’ayez pas trouvé vous-même.

Mais la réponse était, encore une fois, écrite dans mon précédent message.
Les Vietnamiens du CEFEO et de l’ANV étaient dans le camp des vaincus. Ils étaient donc aux yeux du Viêt Minh, qu’ils avaient combattu, des « viêt gian », ou « collabos » si vous préférez. C’est toujours le privilège du vainqueur de réécrire l’Histoire à sa convenance.

Je pense que c’est surtout du maintien de l’ordre avec de temps à autre, un combat

Dites moi quel ordre y a-t-il à maintenir dans un maquis de montagnards à la frontière avec la Chine ?
Par contre, pour ce qui était de harceler les arrières du Viêt Minh, là il y avait du boulot.
Encore une fois, libre à vous de fabriquer votre petite histoire.

je trouve simplement qu’ils sont « trop bien payés pour être des vrais patriotes »
Si l’on réduit leurs soldes à zéro, combien d’entre eux accepteront de rester dans cette armée d’après vous ? Autrement dit, adhèrent ils à leur cause autant qu’un soldat vietminh ?

Je vous laisse poser la question aux supplétifs qui continuèrent le combat dans les maquis anti-viêt minh même après le cessez-le-feu. Certains donnèrent signe de vie jusqu’en 1957, bien longtemps après le départ du CEFEO. Que valait leur cause selon-vous après que la solde soit partie avec les Français ?

Il est possible qu’un salaire d’ouvrier agricole français des années 50 (époque où l’écart de richesse entre les 2 pays n’a rien de comparable avec aujourd’hui) ait pu attirer quelques combattants issus de familles sans ressources. Mais c’est injustifiable de penser que c’est pour cette unique raison que ces soldats combattaient.
Pourquoi ? Parce que vous avez oublié que davantage de Vietnamiens cherchaient à se soustraire à la conscription plutôt qu’à s’engager volontairement. Et comment échappait-on à la conscription de l’ANV ? En donnant un bon gros pot-de-vin. De plus et contrairement aux Vietnamiens du CEFEO, le taux de désertion dans l’ANV était important. Bizarre, la solde n’était-elle pas suffisamment « mirobolante » pour dissuader les déserteurs ? Et puis, si vous deviez risquer votre vie au combat, le feriez-vous uniquement pour des raisons pécuniaires ? Parce que selon votre raisonnement, des centaines de milliers de familles vietnamiennes auraient envoyé leurs hommes se battre uniquement pour de l’argent. Les croyez-vous aussi vénales ? L’argent avait-il pour ces familles plus d’importance que la vie ?


Votre argumentation ne repose que sur une réflexion personnelle fortement teintée de notre mentalité occidentale matérialiste d’aujourd’hui. Preuve en est, votre comparaison avec les GIs en Irak. Au passage, n’oubliez pas que les Américains sont bien plus patriotes que les Français.
Vous n’avez cité aucun document d’historien, fut-il Vietnamien ou d’une autre nationalité. En gros, ça ne tient pas la route même si pour des raisons que je présume idéologiques cela vous ferait plaisir que votre hypothèse soit vraie.
Donc arrêtons de discuter du rôle supposé de l’argent dans les motivations des Vietnamiens à combattre aux côtés des Français. Cela vire au dialogue de sourds.

Vous avez peut être raison, mais vos arguments pour démontrer que c’est une guerre civile ne me semblent pas très solides.

Peut-être serez-vous plus sensible aux arguments de Messieurs trinhdung et Dông Phong.

Je pense qu’ils se sont engagés pour les mêmes raisons que les africains dans l’CEFEO, pour pouvoir nourrir leur famille.

A l’image des Vietnamiens du CEFEO, vous vous trompez également sur les Africains.

Sur ce, je vous laisse aborder un autre chapitre du conflit qui nous intéresse. Peut-être sur les Africains du CEFEO ? …

Bonne soirée. :bye:

Bonsoir Dôn Phong

No problem
je suis très conscient que peu de personnes soient sorties indemnes de ces deux guerres. Il fallait entendre les disputes entre frères et cousins lors des dam vo! Heureusement tout cela s’est toujours terminé par des bisous lors des au revoir. :Vietnam:
@ Ti Ngoc (petit hors sujet) Enorme match du MHR en direct à la télé.

Bonjour,

Tout d`abord laissez moi vous dire mon admiration pour votre largesse d`erprit. Il ya eu des pertes dans votre famille , j`en suis navre de l`apprendre, et de facon sincere! Vous vous excusez de votre reaction…Vous etes un homme sage!!

Je voudrais attirer votre attention sur la donnee fournie par le le gouvernement du Vietnam du Nord: 300milles civiles environ! Ce chiffre est-il fiable? a-IL COMPTE ceux qui traverent la frontiere incognito dans la peur de la vengance du regime? Ceux qui traversent la mer par leur propre moyen (bateau,jonque…)? Je n`ai malheureusement pas de temps de verifier le chiffre exact. Oui tout cela demande un travail de recherche…Mes sources ne viennent pas toujours de L`internet…Et puis je ne suis pAs tres dans les chiffres..

Je pense que si les Viets du Nord savaient ce qui allait arriver avec la Reforme Agraire qui a fait 170000 victimes (ATTENTION DEDE HEO va trouver un truc!), il y aurait plus de Backy 54 pour quitter le Nord bien entendu.

J`ai remarque une chose; ! Car la source de CIA (trouve sur Internet) a permis aux gens de dire ces mots absurdes…Que les Viets ont quitte leur terre UNIQUEMENT a cause du doller et de l`efficacite de la propagande CIA.
Vous , en perdant un proche vous vous etes excuse de votre reaction!

Vivement notre ere d`information!! Tout se trouve sur InterNet pour se donner des conclusions sur tout!

Le probleme de fond bien entendu a ete etouffe par ceux qui croient que le Vietnam est le pays plus democratique en ce moment en ASEAN. C`est toujours le vainqueur qui impose ses lois meme si cela fait fuir les elements les plus propices a la reconstruction du pays en 1975….
Mais nous sommes en 2010, et j`ai le meme souhait que vous ;Ecrire l`histoire vietnamienne d`une facon objective reste a faire. Elle ne sera certainement pas sereine car il y a eu trop de tuerie et massacre…Et les souffrances passees sont les bonnes lecons. Enfin elles sont bonnes si l`interlocuteur arrive a comprendre le but de la reconciliation nationale n`est pas de passer la pommade et les promesses mais de faire des excuses et des dedomagements envers les victimes. Mais ceci reste le dernier souci politique! Dans ce cas la Comment reconcilier? Ou bien pire le reconciliation doit se faire dans un seul sens? Celui des vainqueurs?

Bonsoir,
Je suis désolée de revenir encore au sujet qui se fache « mon ancien idole Ho Chi Minh »:wink2:. j’avoue que j’ai du mal à entendre critiquer l’oncle Ho. Je lui en veux d’être aussi faible pour être manipulé par ses camarades. J’en veux aux communistes qui me font croire que l’oncle Ho était un saint pendant toute mon enfance. Mais j’ai toujours du respect pour les « gentils » (thật thà). Et l’oncle Ho pour moi fait parti des thật thà.
En regardant les photos de la guerre, quelqu’un m’a dit « Chủ tịch nước gì mà ốm như ma đói » (qu’est ce que c’est ce président, il est maigre comme un fantôme mourant de faim.). Seullement pour ça, je lui dois le respect. Si j’étais lui, je serais restée en France afin de profiter la vie. J’épouserais une femme blanche comme la neige, mangerais la bonne cuisine française, boirais du bon vin et ferais des beaux enfants. L’oncle Ho a choisi d’autres choses que sa vie : son pays et il a réussi à faire ce qu’il voulais pour les français. Pour le reste de sa vie, je donne une excuse « il était fatigué, pas assez mangé, manque de …sex et il était vieux »
Il reste un être humain exceptionnel.
Me voilà, une victime de la propagande communiste. Mais je pense qu’il existe aussi des victimes de celle des américains. C’est pour cela que l’histoire récente vietnamienne est douloureuse.
Je profite pour raconter un peu d’histoire de ma famille.
A l’epoque que tous les vietnamiens préparent pour la bataille Dien Bien Phu, mon père aussi. Il n’a pas été séléctionné car il était trop lent ( il était enseignant dans l’armé). Après 54, il restait à Hanoi pour faire ses études d’economie et travaillait ensuite pour l’Etat. Après 75, ils déménagaient (avec ma mère) dans le Sud. Nous sommes communistes aux yeux de tout le monde . J’ai toujours été traitée comme « petite Vietcong ». Mon père restait « cadre » dans toute sa carrière, il a jamais pu progresser car mon grand père était « Địa chủ » (propriétaire de terrain) (aussi bien de mon cote paternel que maternel). On a confisqué tous leurs biens, mon père avait pu cacher une… assissette pour mettre sur l’autel des ancêttres. Mon père a été forcé à partir tôt à la retraite car il était trop « thật thà », jamais accepté les pots de vin (ce qui est hors du lot).
Je n’ai jamais l’entendre reprocher quoi que ce soit. Encore une fois, si j’etais lui, ….Voilà pourquoi j’aime les thật thà, parce que mon père est un être humain thật thà.
Après la naissance de mon fils, ma mère est venue nous voir en France. Partout, les Vietkieus lui demandait « Es tu venue dans le Sud après 54 ou 75? ». En disant la réalité, des fois, elle se fait insulter. On est allé voir mon cousin en Allemagne, la famille de sa femme est anti-communiste. On a du mentir. Et pendant tout le repas, j’ai du parler à la place de ma mère car elle aussi, elle est un être humain thât thà qui ne sait pas trop mentir.
Bonne soirée

@robin des bois 116496 wrote:

(***)

Y a un truc M TRINH DUNG… !!!

Le camp d’en face recrutait aussi très jeune
Cette foto est trop… Houlala

La jeune fille est très « made in Vietnam » des minorités du centre
Elle a des bagues, des ongles bien faits
Et quelles boucles d’oreilles ! ; la petite soeur derrière est très jeune

Released to Public
ID: HD-SN-99-02057
Operation / Series: WAR & CONFLICT BOOKERA: VIETNAM
Girl volunteers of the People’s Self-Defense Force of Kien Dien, a hamlet of Ben Cat district 50 kilometeres north of Saigon, patrol the hamlet’s perimeter to discourage Viet Cong infiltration. (USIA)EXACT DATE SHOT UNKNOWN NARA FILE #: 306-MVP-17-3 WAR & CONFLICT BOOK #: 398
Date Shot: 1 Jan 1960

[IMG]http://www.dodmedia.osd.mil/Assets/Still/1999/DoD/HD-SN-99-02057.JPG[/IMG]
Gros plan :
http://www.dodmedia.osd.mil/Assets/Still/1999/DoD/HD-SN-99-02057.JPEG

Ps> je me demande bien à quoi sert le foulard noé sur son bras droit
mais il y a tellement de question avec une foto comme ça !

De nos jours, c’est déjà largement crime de guerre mais dans les années 60, le monde était fière de ça

Ce  » point là « ne concerne pas ma remarque .

Selon mes infos personnelles ,et donc « innées » bien sûr (.. pour ne plus être em***dé sur mes sources !!)

– à côté de  » l’armée régulière vietminh », plutôt organisée à l’échelon régional et destinée à l’offensive
– il y avait une  » armée populaire » ou  » locale  » ou « milice », plutôt chargée de la défense du territoire

(sic) : « En principe, tous les hommes de dix-huit à quarante-cinq ans servent dans la milice .
Mais les enfants, les femmes et les vieillards peuvent faire acte de volontariat et remplir des missions secondaires très utiles. »

Point final sur le sujet .

Tout à fait d’accord. Le manque de S.X peut être néfaste, même pour un grand homme

Je suis d’accord. Si au VN, les anti-communistes se font emprisonner, à l’étranger, c’est des communistes qui se font insulter (mais de moins en moins, et par des personnes de plus en plus vielles)

Pas de stress, SVP, je me rappelle très bien que vous l’avez déjà mentionné, mais il fallait aussi le répéter quand vous affirmez que le job de l’armée française de garder les territoires conquis en France est beaucoup plus aisé que celui de l’armée Bao Dai au VN. Il fallait aussi dire que les français en France le faisaient seuls, et les ANV au VN doivent se faire aider. Ca permet aux lecteurs d’avoir une vision plus équilibrée.

Bien que ma conclusion « les américains n’avaient pas besoin des français pour gagner la guerre contre les allemands » est juste, le fait de l’annoncer aussi crument peut paraître insultant pour ceux qui ont combattu aux côtés des Alliés. C’est vrai.

Mais, mon cher Phuc, pourquoi ne pas tenir le même raisonnement que vous avez fait sur le VN, et affirmer qu’en France, en 1939-44, il n’y avait pas d’occupation allemande mais il s’agit simplement d’une « guerre civile entre français » et les nazis sont simplement venu « aider » le régime de Vichy ?

Les arguments dont vous avez utilisé pour démontrer que ce qui se passe au VN en 1949-54 est une guerre civile, pourquoi ne pas les appliquer à votre propre pays pour dire que :

Puisque les centaines de milliers de collabos français étaient du côté nazi, ils ont choisi leur camps non pas pour avoir un confort matériel mais certainement parce qu’ils ont épousé la « cause » allemande. Cette guerre leur appartient donc, et ils avaient certainement le support d’une partie non négligeable de la population. Il s’agissait donc d’une « guerre civile entre français» avec « l’aide » des allemands d’un côté et les Alliés de l’autre.

Essayez de dire ça sur n’importe quel forum français, et vos compatriotes vont vous traîner devant un tribunal. Jean-Marie Le Pen était condamné pour moins que ça je vous signale.

C’est vrai. J’ai démontré qu’un ANV au VN gagne 75% – 95% le salaire d’un ouvrier agricole en France. Est-ce beaucoup ? Je le pense, car je suppose que la vie est beaucoup plus chère en France qu’au VN (même en 1949-54) mais je ne parviens pas à le prouver (pas encore ) de manière formelle. Je lance donc un appel sur ce forum pour qu’on nous aide, Phuc et moi, à avancer dans cette discussion.

Chers forumers, si vous avez des chiffres indiquant la différence de niveau de vie entre la France et le VN en 1949-54 qui pourrait confirmer ou infirmer ma thèse, veuillez avoir la gentillesse de le publier. Je vous serais éternellement reconnaissant.

Voilà, maintenant on laisse réagir l’équipe et on retourne à nos moutons. En fait, pour démontrer ma thèse principale (càd affirmer qu’il ne s’agit pas d’une guerre civile), je n’ai même pas besoin de prouver qu’un ANV est bien payé. Il suffit de démontrer qu’un ANV a besoin d’être payé et qu’un Vietminh n’en a pas besoin, pour prouver ma thèse. Et ça, c’est quand même évident, non ?

Qu’est ce qui vous « semble » qu’il y avait pas beaucoup de Laotiens ni de Cambodgiens dans cette armée ? Qu’entendez vous par « pas beaucoup » ? Moins que 5% ? Pourriez vous me donner un chiffre ? ou un intervalle ?

Ce discours politique a la même valeur que le discours de De Gaulle quand il veut faire croire aux français que c’est lui et son armée qui ont chassé les allemands en 1944.

C’est précisément pour cela que je veux éviter d’utiliser des sources venant du VN. Et pourtant j’arrive quand même à prouver que ce n’est pas une guerre civile. Bizarre non ?

Le boulot des supplétifs ne se limite pas aux frontières avec la Chine. Je ne nie pas qu’ils aient livré un certain nombre de batailles. J’ai simplement dit que ce n’est pas leur boulot principal.

Pensez vous qu’ils sont assez bêtes pour ne pas savoir que se battre après le cessez le feu (càd sans les français) c’est la défaite assurée ? S’ils continuent c’est parce que ces Vietminh les empêchent d’évacuer vers le Sud.

S’ils sont encore au dessus du 17e parallèle en 1957, pensez vous que les vietminh les laissent vivre, eux et leurs familles, s’ils ne se battent pas ?

Je n’ai jamais dit que c’est l’unique raison. J’ai même donné une estimation (maximum 30% de l’effectif, rappelez vous) du nombre de viets qui se battraient sous les ordres français même sans être payés.

De nouveau, lisez les sources française (ANAI par exemple), on y écrit que le taux d’abstention était très faible (peut être parce que c’est bien payé ), ce taux monte à 40% seulement en 1954 quand les gens commencent à penser que les français vont perdre (et vont probablement les abandonner aux Vietminh)

Savez vous pourquoi ? Parce qu’un soldat ANV a plus de chance d’être « abandonné » qu’un CEFEO.

Si ! Mais en 1954, le risque de défaite est devenu trop grand. C’est un peu comme en France en 1944, quand beaucoup de collabos retournent leurs vestes pour devenir résistants. Souvenez vous de Mitterand ?

Pourquoi pensez vous qu’il existe des mercenaires partout dans le monde ?

Non, ces hommes décident par eux même pour assurer un confort matériel à leur famille.

Non, ces pères de familles (ou des fils) décident par eux même, ils ne sont pas poussés par leurs familles

Je pense que les hommes sont tous pareils quelle que soit l’époque où ils vivent.

C’est vrai. Mais pas assez pour risquer leurs vies en Iraq juste pour aider les irakiens.

J’ai cité ANAI. C’est déjà pas mal, non ?

Il y a une chose qui ne tient pas la route, c’est quand je n’ai pas pu démontrer que la vie en France était plus chère qu’au VN. Le reste se tient plus ou moins, non ? Et puis arrêtez de parler d’idéologie. Vous voyez bien je j’insulte aussi les Vietminh, non?

Mais non, ne soyez pas pessimiste. Je sens qu’on est en train d’avancer.

Je regarde uniquement la qualité des arguments, pas les noms des personnes.

Je ne le pense pas. Je peux aussi les comparer avec ce qui a motivé les collabos français en 1939-44 à travailler pour les nazis. C’est exactement pareil.

Pourquoi pas? Mais soignez bien vos arguments alors

@dannyboy 116637 wrote:

…
Je suis d’accord. Si au VN, les anti-communistes se font emprisonner, à l’étranger, c’est des communistes qui se font insulter (mais de moins en moins, et par des personnes de plus en plus vielles)

essayez d’être communiste aux Etats Unis et le proclamer dans certains états

Caliméro

Même si le « bon temps » d’Edgar Hoover (un mafieux d’ailleurs) et la chasse aux sorcières* sont révolus, se déclarer communiste (ou socialiste d’ailleurs) aux USA, c’est être immédiatement frappé d’ostracisme.
Mais il y a encore pire, c’est de se dire musulman ou, et cette fois c’est l’horreur absolue, athée. Quant à agnostique, en général ils ne savent même pas ce que cela veut dire.

* Chasse aux sorcières qui avait frappé quantité d’intellectuels et d’artitstes US, en particulier C. Chaplin, obligé de quitter définitivement les USA sous prétexte de communisme. Charlot communiste, désolant de bêtise !

@calimero 116641 wrote:

essayez d’être communiste aux Etats Unis et le proclamer dans certains états

Caliméro

Pendant la guerre froide, même être communistes light comme les socialistes t’es déjà mal vu, voir exposé au danger mortel, sinon, vas faire un peu de recherche sur ce qui est arrivé aux dirigeants des pays dits non alignés, comme Allende, Nasser, Soukarno et tant d’autres.

PHT

En fait, j’ai oublié de te dire aussi que même les mecs farouchement anti-communistes comme Ngo Dinh Diem, Ferdinand Marcos, Anastasio Somoza, Manuel Noriega, Saddam Hussien… mais une fois, ne représentent plus grand intérêt ont été jetés comme des linges usés.

Le 12 avril1975, l’ambassadeur des USA a plié soigneusement le drapeau US flottant sur Phnom Penh , l’a mis sous son bras .. et est monté dans son hélicoptère pour rejoindre son porte avion .

Il avait envoyé une lettre au prince SIRIK Matak (cousin de Sihanouk) et premier ministre de LON Nol, dont le régime était soutenu à bout de bras par les USA, pour l’inviter à monter dans son hélico….

Et voici la réponse de SIRIK MATAK à l’ambassadeur des USA :

« [SIZE=-1]Cher Ami et Excellence,
[/SIZE][SIZE=-1]
Je vous remercie très sincèrement pour votre lettre et votre offre de me transporter vers la liberté.
Je ne peux pas hélas, lâchement quitter de la sorte.

[/SIZE][SIZE=-1]
…..il est resté et puis il s’en est allé, sans doute au matin du 17 avril 1975, se réfugier dignement dans les locaux de l’ambassade de France, seul lieu international encore ouvert .

– le 21 ou 22 avril, le vice-consul français J.DYRAC le remettait aux représentants des nouvelles autorités KR qui le réclamaient personnellement ; son nom figurait en effet sur  » la liste des 10 traitres à exécuter » , ….. ….et qui l’ont exécuté presque aussitôt .

( pour la petite et la grande histoire, le chef de ces nouvelles forces arrivées au pouvoir était un certain Norodom SIHANOUK qui présidait ce « GRUNK » à partir de Pékin ( il était le cousin de SIRIK Matak ; il y avait aussi à l’ambassade l’une de ses femmes , une princesse Laotienne , livrée et exécutée aussi par les KR !!!)

ps : à première vue je l’ai chopé en VO (anglais)

[/SIZE]
[SIZE=-1][/SIZE][IMG]file:///C:/Users/JR/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-8.png[/IMG][IMG]file:///C:/Users/JR/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-9.png[/IMG]
[SIZE=-1][/SIZE]

Je constate que vous appréciez beaucoup l’ironie. :rolleyes:
Chronologiquement ça n’est pas possible. Mais bien tenté quand même. :wink2:

Oui, je me souviens très bien de Mitterand, lol. Mais chut, certains forumeurs ne sont pas prêts à entendre toutes les vérités…

Non, ce qu’il vous faut dire c’est : « Selon moi, le combat n’est pas le boulot principal des supplétifs mais il est possible que je me trompe. »
Quand vous donnez votre avis, libre à vous de dire tout ce qui vous passe par la tête.

Simple question : Toujours selon vous, les régionaux du Viêt Minh, équivalent des supplétifs du CEFEO, servaient aussi majoritairement au maintien de l’ordre ?

Que pensez-vous de 0% de Cambodgiens et de Laotiens dans l’ANV ?
La phrase que vous citez était écrite au second degré. Excusez moi, je sais que ça rend mieux à l’oral. :wink2:

Énoncer des faits historiques n’est jamais insultant. La manière de le faire peut, en revanche, l’être.

Autres petites précisions :
La solde d’un capitaine du CEFEO correspondait au salaire d’un ouvrier français non-qualifié employé par les mines de charbon du Tonkin.
Le coût de la vie en Indochine était élevé et augmentait selon un gradient Sud-Nord.
Bon indice du coût de la vie, la bière. Un produit très apprécié par le soldat.
A Saigon, une bière coûtait 7 piastres mais à Luang Prabang, la même bière coutait 24 piastres. Un soldat français du CEFEO touche environ 19 piastres par jour. Pas de quoi s’enivrer vous ne trouvez pas ?
Le régulier français touche 586 piastres par mois, le régulier vietnamien 410 et le supplétif vietnamien 270.

La solde était calculée en (anciens) francs mais reversée en piastres. Et comme le taux de la piastre était maintenu artificiellement, en France, à des taux élevés (17 F), le soldat perdait de l’argent.
En Indochine, la piastre vaut 10 francs. Donc le soldat reçoit peu de piastres et, en plus, elle ne vaut pas grand chose.

Pour que ça vous parle un peu plus, on va passer en euros. Pour obtenir 1 euro, il faut multiplier 1 franc de 1954 par 0,01797.
Ce qui donne :
410 piastres = 4100 francs (1954) = 73,7 euros par mois. Pas terrible comme gages de mercenaire ! Les mecs se faisaient escroquer, lol.
Avec ce salaire là, encore de nos jours, vous êtes loin de figurer parmi les privilégiés. Illustration avec le coût de la bière :
La bière coûtait donc entre 1,25 et 4,31 euros. Le soldat pouvait donc se payer entre 17 et 59 bières par mois. Pas terrible, non ?
Comparez avec le prix d’une bière importée au Viêt Nam de nos jours et vous aurez une idée du coût de la vie à l’époque en Indochine.

Je vous laisse refaire les calculs pour les supplétifs.

Ce n’est pas parce que votre hypothèse vous semble se tenir de A à Z que ça en fait une vérité historique. Surtout quand ce n’est pas le cas.
Les historiens travaillent sur des preuves et des documents d’époque, pas sur des conjectures établies à partir de leur propre réflexion inévitablement biaisée par la pensée contemporaine.
Vous avez élaboré une hypothèse que vous nous avez soumise. Personne ne vous a soutenu et personne n’a sorti de document vous donnant raison. Je vous démontre que vous êtes dans l’erreur alors maintenant, libre à vous de continuer à penser ce que vous souhaitez.

Bonne soirée.

Pourtant, la similitude est parfaite. Les français ont attaqué le VN en 1945, puis créer le gouvernement de Bao Dai en 1949. Les allemands vous ont attaqué en 1939 pour créer le gouvernement de Vichy.

Il y a des viets qui combattaient sous les ordres français (et payés par la France). Il y a aussi des centaines de milliers de collabos français travaillant pour les allemands et ils se battaient contre des résistants français.

Si l’on gobe votre ineptie qui consiste à dire que la guerre au VN est une guerre civile, alors celle en France devrait aussi être une guerre civile. Ce qui est impossible puisque c’est démenti par tous les historiens (non révisionnistes) français. Donc la guerre au VN ne peut être considérée comme civile. CQFD ?

Non, ce qu’il faut dire c’est « Selon le site ANAI, qui est selon vous un site objectif, le combat n’est pas le boulot principal des supplétifs mais bien le maintien de l’ordre ». Car sur ce site, on y lit :

(les supplétifs) sont définis comme « des autochtones qui acceptent de participer au rétablissement de l’ordre dans leur région d’origine »

Ce n’est donc pas « mon avis » mais l’avis d’une source française.

Je n’en ai aucune idée et je n’ai pas envie de chercher sur Internet. Mais je sens que vous allez me le dire.

Houla. On ne parle pas du tout de la même chose. J’avais dit que le pourcentage des Cambodgiens et de Laotiens dans CEFEO est d’au moins 5%. Vous n’aviez pas l’air d’accord et je vous demandais d’avancer un chiffre. Puis vous me répondez sur l’ANV. Allez, on recommence.

Ma question est : Quel est, selon vous, le pourcentage de Cambodgiens et de Laotiens dans CEFEO ? et sur quoi vous basez vous pour obtenir ce chiffre ?

Intéressant tout ça. Pourriez vous me donner le lien vers toutes ces infos ?

Une remarque néanmoins, le prix d’une bière en France varie de 1 à 10 euro. Quand on veut évaluer un salaire, on le compare avec le prix d’un kilo de riz ou de blé ou d’un hamburger (pour un salaire contemporain). Le variant est beaucoup plus faible.

Deuxième remarque : cela vous semble logique qu’un français accepte de s’engager volontairement dans l’armée pour un salaire journalier qui lui permet de boire juste 2 bières ?

Et puis j’ai déjà dit que ces infos n’ont aucune incidence sur ma thèse principale (qui est d’affirmer que la guerre 1949-54 n’est pas une guerre civile)

Je suis désolé mais c’est vous qui avez lancé l’hypothèse affirmant que c’est une guerre civile entre vietnamiens sans fournir ni preuve ni argumentation valable.

Moi, j’ai affirmé le contraire et j’ai déjà donné des argumentations qui tiennent la route. Pourquoi elles tiennent la route ? Parce que vous n’êtes capable de me contre dire sur aucun de mes arguments. Je les re-poste ici et j’attends vos contre-argumentations :

On ne peut pas affirmer que la guerre de 1949-1954 est une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide des chinois et russes pour les Vietminh et l’aide de la France pour l’armée de Bao Dai.

Pourquoi ?

Parce que quand on regarde la situation sur le terrain, on voit un côté une armée composée de 99% de viets (qui ne sont même pas payés), commandés par un état major 100% vietnamien (qui ne sont pas payés non plus), affrontait une CEFEO (qui est officiellement une armée de l’union française) composée de 25% de Vietnamiens qui sont payés par la France. Cette armée est aidée par l’armée ANV composée de 100% de Viets mais payée par la France et exécutait des ordres français.

Que peut on en conclure ? Que c’est une guerre entre une armée viet qui a le support du peuple (parce qu’elle trouve des combattants sans devoir les payer) et l’armée française (CEFEO) aidée par une autre armée viet qui reçoit tout son argent via la France, et c’est parce que la France les a payés qu’elle a pu aussi donner des ordres à cette armée ANV.

Pour bien vous montrer la différence, je vais vous donner un exemple d’une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide (et non pas sous commandement) de la France :

C’est en 1787, quand Nguyen Anh (qui n’avait pas encore conquis le pays) signait le « petit traité de Versaille » pour demander des hommes et des vaisseaux à la France (avec contre partie) pour l’aider à combattre l’armée de Quang Trung. Ces soldats français qui sont venus combattre (en 1789) sont sous commandement vietnamien. L’armée de Bao Dai était, en 1949-54, sous commandement français. Vous saisissez la différence ?

Dans vos argumentations, vous n’arrêtez pas d’affirmer que cette guerre appartient aux viets, parce que 50% de l’effectif sous ordre français sont vietnamiens. C’est du non sens complet, car cette guerre appartient clairement aux français. La France avait à tout moment la possibilité d’arrêter ou continuer cette guerre. Bao Dai et ses hommes en ont ni la capacité, ni les moyens.

Merci à vous, Robin. Je ne savais pas que SIRIK matak a été fusillé par les Khmer-rouges. Or, je croyais qu’il est mort en exile. Et je pense que si la princesse laotienne s’était réfugiée dans l’ambassade du Laos ou de Chine, alors ça se pourrait qu’elle ne connaisse pas une fin aussi terrible.

Il faut sérieusement vous renseigner sur l’Histoire de la France au cours du second conflit mondial. Vous ne la connaissez pas et du coup écrivez vraiment n’importe quoi. Mais ce n’est en rien un blâme car vous êtes Vietnamien et j’ai cru comprendre que vous résidiez en Belgique.

C’est drôle, « exit » la fable de l’appât du gain comme raison d’engagement des Vietnamiens aux côtés du CEFEO et dans l’ANV. J’ai pourtant attendu longtemps dans l’espoir que vous partagiez un document intéressant.
Pour la petite histoire, j’ai tous ces arguments depuis le début puisqu’ils sont tirés d’ouvrages que je possède. Pas de lien possible donc, désolé.

Mais alors, pourquoi se bat-il selon vous ? lol, c’est le chien qui se mord la queue.

Pour la énième fois, souvenez-vous de ce que j’ai écrit :
Guerre de reconquête coloniale devenue guerre civile puis « croisade » contre le communisme…

En fait, si vous souhaitez étudier des sujets historiques, je vous suggère d’abandonner internet. Achetez des bouquins ou empruntez les à la bibliothèque. Quand vous aurez lu au moins 4 à 5 ouvrages d’historiens différents sur un même sujet, vous aurez un avis très proche de la vérité sur le dit sujet.

Bon bouquinage :bye:

Si vous vous intéressez à cet épisode , sachez qu’il y a actuellement une action en justice, ouverte contre l’Etat Français par la veuve d’un autre Khmer livré aux KR, M.UNG Boun Hor, ex président de l’assemblée nationale de la républqiue de LON NOl.

le contexte de cette affaire douloureuse me « navre « un peu :

– attaques contre le vice consul Jean DYRAC, qui assurait la permanence des lieux (« l’ambassade étant officiellement fermée ») : or DYRAC était « quelqu’un de bien », notamment ancien résistant arrêté et torturé par la GESTAPO

– demande de condamnation de l’Etat Français , alors que le procès au pays -de la part dess victimes khmères- a  » patiné et patine encore « ..

– et surtout pour moi, aucune action en justice contre SIHANOUK, qui était officiellement -en cette quinzaine d’avril 75- le chef du  » Gouvernement Révolutionnaire de l’Union Nationale Khmère » ou  » GRUNK » , reconnu officiellement par certains pays dont la Chine et la France

(..la femme laotienne de SIHANOUK s’appelait la princesse MONIVONG ou MANIVANE)

– enfin Mme OUNG Boun Hor est entourée d’une nuée d’avocats , dont certains sont « américains »….

L’affaire est ressortie avec la parution de la seule photo d’un journaliste existant sur cet « épisode de l’ambassade de France « , où on voit M.OUNG BUN HOR entre les mains de gendarmes français, poussé contre son gré vers les représentants KR
(évidemment çà la fout mal !!!)

Pour info ce lien et cet article :
(mais y en a plein d’autres beaucoup plus documentés) :

-sur ce lien :

Phnom Penh, 1975 : l’ambassade de France a t-elle livré aux Kmers rouges des réfugiés? | AMI France

– cet article :
[Phnom Penh, 1975 : l’ambassade de France a t-elle livré aux Kmers rouges des réfugiés?

January 25th, 2009 · Commenter (8 Commentaires)

Phnom Penh a été prise par les communiste le 17 avril 1975, une semaine après l’évacuation de l’ambassade américaine.
Le matin même, dans la panique générale, le prince Sirik Matak, ancien prétendant au trône, la princesse Manivane, ainsi que d’autres personnalités n’ayant pas choisi l’exil, se sont discrètement présentés à l’ambassade de France pour y trouver refuge. Ils avaient été précédés de quelques minutes par Ung Boun Hor, président de l’Assemblée nationale cambodgienne.
Réduit, le personnel de l’ambassade était dépassé par les événements : outre les dignitaires, une foule de plusieurs milliers de personnes s’était rassemblée devant l’enceinte du bâtiment.
Le 18 avril, vers 18 heures, un officier khmer rouge au visage balafré s’est manifesté à l’entrée, accompagné d’un groupe armé de bazookas.
Il a exigé brutalement la remise des dignitaires cambodgiens avant 8 heures le lendemain. Ce que feront les Français.
En sortant, M. Ung Boun Hor a demandé d’embrasser son épouse, de lui dire qu’il l’aimait, et qu’il allait mourir. Son corps n’a jamais été retrouvé.
En octobre 1999, sa veuve Billon Ung a fini par déposer plainte contre X…, avec constitution de partie civile, pour connaître la vérité sur le sort de son époux. Une information judiciaire a été ouverte à Créteil pour “séquestration” et “actes de torture” et confiée à la brigade criminelle parisienne. Plusieurs juges se sont succédé. L’enquête est aujourd’hui enlisée pour des problème de compétence judiciaire.
Cette action a toutefois le mérite de réouvrir un petit chapitre méconnu et peu glorieux de la diplomatie française. ]

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Sur cet article de l’Express du début d’année 2010, vous avez « la fameuse photo »

[ Cambodge 1975: l’affaire de l’ambassade de France est relancée

Par Philippe Broussard,
publié le 26/01/2010 à 16:30 – mis à jour le 26/01/2010 à 17:43

Dans quelles conditions plusieurs dignitaires cambdogiens réfugiés à l’ambassade de France à Phnom Penh en avril 1975 se sont-ils ensuite retrouvés prisonniers des Khmers rouges?

ullstein – dpa

Cette photo est un élément important, mais contesté, de l’enquête.

On y voit deux gendarmes français (à dr.) et le président de l’Assemblée nationale cambodgienne, Ung Boun Hor (au centre).

L’Express a retrouvé l’homme au premier plan (de dos). Un témoin décisif.

L’enquête sur la disparition, en avril 1975, à Phnom Penh (Cambodge), du président de l’Assemblée nationale cambodgienne, Ung Bun Hor, doit être relancée. Ainsi en a décidé, mardi 26 janvier, la chambre de l’instruction de la Cour d’appel de Paris. Cette décision, prise au terme d’une procédure juridique complexe, donne un nouveau souffle à ces investigations (>> longue enquête dans L’Express, au printemps 2009).
Alors que le dernier juge en charge de ces investigations s’était déclaré « incompétent » pour traiter un tel dossier international, la chambre de l’instruction de la cour d’appel de Paris a estimé le contraire. Pour elle, la justice française peut, et doit, s’occuper de cette affaire, même si l’évenement principal a eu lieu à l’étranger. Dans les semaines à venir, le dossier devrait donc repartir au tribunal de grande instance de Créteil, où la veuve d’Ung Bun Hor avait porté plainte contre X, le 3 novembre 1999, pour « crimes contre l’humanité commis par les Khmers rouges entre 1975 et 1979  » ainsi que pour « séquestration, assassinat, actes de torture et de barbarie ».

Valéry Giscard d’Estaing et Jacques Chirac auditionnés?

Près de trente-cinq ans après les faits, la question est de savoir dans quelles conditions Ung Bun Hor, réfugié à l’ambassade de France avec d’autres dignitaires du régime déchu, s’était finalement retrouvé aux mains de ses adversaires, les Khmers rouges, donc promis à une mort certaine. Sa veuve est persuadée que les diplomates Français l’ont remis à ses « bourreaux » sur ordre de Paris.

L’enquête de L’Express, menée sur la base de documents confidentiels de l’époque, a permis d’identifier toutes les personnes informées de ce dossier sensible, aussi bien sur place qu’à Paris. Certains de ces documents avaient pour destinataires les plus proches conseillers du président de la République, Valéry Giscard d’Estaing, et du premier ministre, Jacques Chirac. Les avocats de Mme Ung pourraient demander leur audition par la justice, ainsi que celle des signataires des télégrammes diplomatiques échangés dans ces jours d’extrême tension, quand l’ambassade, encerclée par les révolutionnaires communistes, était devenue le refuge de centaines de personnes, de toutes nationalités.
« Mon but est plus que jamais de rendre justice à mon mari »
Interrogée par LEXPRESS.fr, Mme Ung se dit « très heureuse de cette décision. Tout cela me redonne l’espoir de connaître un jour la vérité, indique-t-elle. J’ai également le sentiment d’être enfin reconnue en tant qu’être humain. On estime que j’ai le droit de mener ce combat judiciaire. Mon but est plus que jamais de rendre justice à mon mari, et d’honorer sa mémoire. » L’un de ses avocats, Me Patrick Baudoin, voit là un succès hautement symbolique:  » c’est le signe d’une évolution positive des juridictions françaises, prêtes à se reconnaître compétentes sur des sujets pour lesquels elles faisaient preuve, par le passé, d’une grande timidité. »

Dans un livre paru en octobre 2009 (Rouge Barbare, éditions Res Publica), Mme Ung accuse des ressortissants français présents à l’ambassade, alors placée sous l’autorité du vice-consul Jean Dyrac, d’avoir remis son mari aux Khmers rouges. Jean Dyrac, interrogé par la police, a contesté cette version des faits, affirmant que les personnalités cambodgiennes avaient décidé elles-mêmes de se rendre. Certains témoignages, recueillis par L’Express mais aussi par Le Monde (en 2007), permettent d’en douter. ]

Cela voudrait dire qu’il avait reçu une consigne lui ordonnant de refouler certains anciens dignitaires de l’ancien régime.

Parait-il que des veuves Rwandaises veulent aussi qu’on leur expliquent sur ce que certains appellent une « complicité passive » de la part des autorités françaises de l’époque.

Je ne pense pas qu’on puisse le mettre en cause en son vivant, car la tradition veut que même entant que vice roi il reste toujours une personnalité intouchable.

Enfin, merci pour les articles !

PHT

Être vietnamien et résider en Belgique ne signifie pas qu’on est incapable de connaitre l’histoire de France. Un français résidant en France peut parfaitement prétendre mieux connaitre ce qui s’est passé au VN que les viets eux même. Voyez vous de qui je parle ?

Quand on veut résumer la guerre franco-allemande en 3 phrases, il y a évidemment des imprécisions. Mais il faut essayer d’examiner le fond des arguments et fournir des contre points précis si l’on n’est pas d’accord. Je re-poste donc et j’attends vos contre-arguments :

La similitude est parfaite. Les français ont attaqué le VN en 1945, puis créer le gouvernement de Bao Dai en 1949. Les allemands vous ont attaqué en 1939 et le gouvernement de Vichy était né à cause de cette invasion.

Il y a des viets qui combattaient sous les ordres français (et payés par la France). Il y a aussi des centaines de milliers de collabos français travaillant pour les allemands et ils aidaient les allemands à se battre contre des résistants français.

Si l’on gobe votre ineptie qui consiste à dire que la guerre au VN est une guerre civile, alors celle en France devrait aussi être une guerre civile. Ce qui est impossible puisque c’est démenti par tous les historiens (non révisionnistes) français. Donc la guerre au VN ne peut être considérée comme civile. CQFD ?

Bah oui, je n’arrive pas à le prouver formellement. Et ce n’est qu’une thèse « secondaire »
Quand je vois que je n’arrive pas à fournir des arguments solides, j’abandonne. Pas comme certains qui s’accrochent à leurs inepties.

Il y en a, mais ce n’est pas des preuves irréfutables. Il n’y avait pas de chiffres.

Comment pourraient ils entretenir leurs familles ? Vous n’allez pas me dire qu’ils font travailler leurs femmes ? Beaucoup de ces soldats ont épousés des vietnamiennes et ont des enfants.

Pour la énième fois, souvenez-vous de ce que j’ai écrit :
La guerre d’Indochine n’a jamais été une guerre civile

Pourtant je parviens à prouver le point principal, uniquement avec Internet. Et j’attends toujours vos contre-points sur mes arguments ci-dessous :

On ne peut pas affirmer que la guerre de 1949-1954 est une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide des chinois et russes pour les Vietminh et l’aide de la France pour l’armée de Bao Dai.

Pourquoi ?

Parce que quand on regarde la situation sur le terrain, on voit un côté une armée composée de 99% de viets (qui ne sont même pas payés), commandés par un état major 100% vietnamien (qui ne sont pas payés non plus), affrontait une CEFEO (qui est officiellement une armée de l’union française) composée de 25% de Vietnamiens qui sont payés par la France. Cette armée est aidée par l’armée ANV composée de 100% de Viets mais payée par la France et exécutait des ordres français.

Que peut on en conclure ? Que c’est une guerre entre une armée viet qui a le support du peuple (parce qu’elle trouve des combattants sans devoir les payer) et l’armée française (CEFEO) aidée par une autre armée viet qui reçoit tout son argent via la France, et c’est parce que la France les a payés qu’elle a pu aussi donner des ordres à cette armée ANV.

Pour bien vous montrer la différence, je vais vous donner un exemple d’une guerre civile entre vietnamiens avec l’aide (et non pas sous commandement) de la France :

C’est en 1787, quand Nguyen Anh (qui n’avait pas encore conquis le pays) signait le « petit traité de Versaille » pour demander des hommes et des vaisseaux à la France (avec contre partie) pour l’aider à combattre l’armée de Quang Trung. Ces soldats français qui sont venus combattre (en 1789) sont sous commandement vietnamien. L’armée de Bao Dai était, en 1949-54, sous commandement français. Vous saisissez la différence ?

Dans vos argumentations, vous n’arrêtez pas d’affirmer que cette guerre appartient aux viets, parce que 50% de l’effectif sous ordre français sont vietnamiens. C’est du non sens complet, car cette guerre appartient clairement aux français (et aussi aux Vietminh, bien sûr). La France avait à tout moment la possibilité d’arrêter ou continuer cette guerre. Bao Dai et ses hommes en ont ni la capacité, ni les moyens.

Désolé mais c’était bien lui qui, au plan international, représentait -précisément après le 17 avril 1975– le camp des vainqueurs de ce qui n’était encore que «  l’aboutissement d’une guerre civile khmère « .(*)

ps : il est effectivement  » intouchable  » car il a réussi à fusionner, aux yeux de son peuple, l’image d’une royauté khmère avec celle d’un roi, « seul intercesseur ou intermédiaire agréé entre les dieux et son petit peuple bien-aimé  » (héritage direct du culte du Dévaraja de l’empire khmer d’Angkor, et même avec le bouddhisme Théravadâ!!!)

King-Father Norodom Sihanouk of Cambodia

Hello dannyboy,


En réalité, vous avez un gros problème de méthode. Vous basez toutes vos argumentations sur votre réflexion personnelle et non sur les faits réels. En partant de vos notions d’histoire, vous élaborez des théories que vous brandissez ensuite sans qu’elles aient le moindre fondement historique. J’en avais presque oublié que nous avons tous les 2 une formation scientifique. Cette manière de raisonner est typiquement celle du scientifique. Comme on possède des connaissances de base dans un domaine on peut facilement prévoir certaines découvertes.
Mais il est impossible de procéder ainsi lorsqu’on étudie l’Histoire. En Histoire, il faut toujours partir de la preuve et non tenter vainement de la trouver sous prétexte qu’on s’est fabriqué une hypothèse qui nous semble séduisante pour X raisons.
C’est pour cela que je ne vais pas m’étendre sur l’Histoire de la France au cours du second conflit mondial. Car ce qui ressort des hypothèses que vous avez, encore une fois, fabriquées c’est que vous connaissez peu cette période. A nouveau, ce n’est pas dramatique.

2 gouvernements se battant pour un même territoire, une même population et chacun soutenus par des puissances étrangères… non, ce n’est pas la « Guerre Civile Espagnole », ce n’est pas la « Guerre Civile Chinoise » non plus et j’en passe… C’est bien d’une nouvelle phase de la « Guerre d’Indochine » débutant « officiellement » à la mi-49 dont je parle.
Alors que diriez-vous du terme « guerre (civile) pour assurer la souveraineté de l’un des 2 gouvernements vietnamiens sur le territoire national » ? Ça fait un peu lourd quand même, lol.

Pour mémoire, du point de vue de la RDVN, le Viêt Nam est indépendant depuis septembre 1945 et du point de vue de l’Etat du Viêt Nam, celui-ci est indépendant depuis juin 1949.

A vous lire, le conflit indochinois devient, selon-vous, une guerre civile qu’une fois les accords de Genève signés. Pourtant, ce sont toujours les 2 mêmes camps vietnamiens qui poursuivent le même combat avec pour seules différences la création de 2 nouveaux pays et le remplacement de l’aide militaire française par l’aide américaine. Pour le reste, rien n’a changé par rapport à la situation précédente qui, toujours selon-vous, n’était pas une guerre civile.

D’un point de vue purement sémantique, le terme est pourtant exact.

Mais pensez ce que vous voulez, vous n’avez rien à prouver à qui que ce soit, à commencer par moi.


Bon week-end :bye:

@robin des bois 116694 wrote:

Désolé mais c’était bien lui qui, au plan international, représentait -précisément après le 17 avril 1975– le camp des vainqueurs de ce qui n’était encore que «  l’aboutissement d’une guerre civile khmère « .(*)

Mais, beaucoup de Khmers disaient lorsque le Cambodge est tombé, Sihanouk vivait sous l’état de surveillance comme un otage des khmer-rouges jusqu’au jour où ils ont besoin de lui pour les représenter à l’ONU. D’ailleurs, il y a quelques années, un travailleur sociaux qui bosse pour une ONG au Cambodge m’a dit que même la mise sur pied d’un tribunal international pour juger les anciens chefs khmer-rouges était déjà très compliquée et ça n’a presque pas pu aboutir. Et finalement, Pol Pot l’a échappé belle.

Or, pour le cas de l’ex-roi Sihanouk, alors pour qu’il peut y avoir un projet quelconque, d’abord, il faut des témoins et procédure qui suit, mais là, jusqu’à maintenant, il n’y a pas encore personne parmi les victimes des khmer-rouges à l’intérieur comme à l’extérieur du pays qui a osé porter plainte contre lui haut et fort.

@robin des bois 116694 wrote:

: il est effectivement  » intouchable  » car il a réussi à fusionner, aux yeux de son peuple, l’image d’une royauté khmère avec celle d’un roi, « seul intercesseur ou intermédiaire agréé entre les dieux et son petit peuple bien-aimé  » (héritage direct du culte du Dévaraja de l’empire khmer d’Angkor, et même avec le bouddhisme Théravadâ!!!)

Dans ce cas-là, on dirait que pour son peuple, il est à la fois le roi et le gourou. :wink2:

@Phúc_44 116698 wrote:

2 gouvernements se battant pour un même territoire, une même population et chacun soutenus par des puissances étrangères… non, ce n’est pas la « Guerre Civile Espagnole », ce n’est pas la « Guerre Civile Chinoise » non plus et j’en passe… C’est bien d’une nouvelle phase de la « Guerre d’Indochine » débutant « officiellement » à la mi-49 dont je parle.
Alors que diriez-vous du terme « guerre (civile) pour assurer la souveraineté de l’un des 2 gouvernements vietnamiens sur le territoire national » ? Ça fait un peu lourd quand même, lol.

Je dirait que c’est seulement à partir du moment où les Américains ont quitté le Sud Vietnam que cette guerre est devenu une guerre civile, car avant c’était les Américains qui tenaient le rôle principal. Mais, si tu dis ça devant les Viet Kieu habitant à San José (USA), alors là, il y aura des risques, car ces mecs veulent qu’on disent que c’était une guerre d’invasion, pas une guerre civile, parce que c’était les Nord-vietnamiens qui ont envahi leur pays.

Tous les Vietnamiens du Sud sont d’origine du Nord,puisque l’histoire du Vietnam a commencé au Nord.Le peuple Viet a, peu à peu, colonisé le Centre puis le Sud pour devenir aujourd’huit le Viet Nam.

@trinhdung 116713 wrote:

Tous les Vietnamiens du Sud sont d’origine du Nord,puisque l’histoire du Vietnam a commencé au Nord.Le peuple Viet a, peu à peu, colonisé le Centre puis le Sud pour devenir aujourd’huit le Viet Nam.

Oui, je sais que même beaucoup de généraux de l’armée du Sud sont nés dans le Nord ! Mais pour les mecs de San José, avant 1975, il existait deux états distinct, celui du Nord et celui du Sud, comme la Corée du Sud et du Nord.

Oui mais avant que le Viet Nam ne soit divisé en deux,il n’y avait qu’un seul Viet Nam ,de même que la Corée.
Les Vietnamiens réfugiés au USA sont loin d’être des lumières.Ils étaient tous parqués dans des camps loin autour de Memphis et beaucoup y sont encore.Personnellement quitte à vivre misérablement,je préférerais avoir faim dans mon pays que dans un pays étranger.

Oui en quelque sorte

– Un roi khmer est  » sacré  » lors de la  » cérémonie de l’ondoiement  » ;
-Tous les ans, il préside, ou se fait représenter à, la cérémonie du Sillon sacré :selon ce que les vaches vont manger devant lui, le « petit peuple khmer bien-aimé  » (expression de Sihanouk) peut espérer une année de « vaches maigres  » ou de « vaches grasses » (un peu comme dans la Bible d’ailleurs )

Si moi, j’ai “un gros problème de méthode », alors vous devriez en avoir un encore plus gros, mon cher Phuc. Car c’est vous qui avez « basé toutes vos argumentations sur votre réflexion personnelle et non sur la totalité des faits réels » pour affirmer que la guerre d’Indochine était devenue une guerre civile. C’est vous qui avez « élaboré des théories de guerre civile que vous brandissez ensuite en leur donnant un semblant de fondement historique ».

Moi, j’ai simplement appliqué la même méthode que vous pour démontrer que ce qui se passe en France, en 1939-45 était aussi une guerre civile. La grosse différence entre vous et moi, c’est que, moi, je faisais semblant de démontrer le qualificatif de « guerre civile » en France, mais que vous, vous croyez vraiment que la guerre d’Indochine était une guerre civile. Votre cas est donc plus grave

De nouveau, il faut rester cohérent, mon cher Phuc, en 1939-45, il y avait aussi 2 gouvernements français, celui de Vichy et celui de De Gaulle. D’accord, les « collabos » de Vichy ne faisaient que « aider » les allemands, ils n’allaient pas aux fronts et c’est surtout les allemands qui se battaient.
Mais l’armée de Bao Dai non plus ne faisait que garder les territoires conquis, et encore ils n’étaient pas capables de le faire seuls.

Ce qui s’est passé en France en 1939-45 était donc bel et bien une guerre civile. Mon hypothèse est complètement stupide, d’accord, mais alors le vôtre (concernant la guerre d’Indochine) l’est tout autant.

C’est une nouvelle « phase » d’accord, mais ce n’est toujours pas une guerre civile. Il y a de grosses différences entre la guerre d’Indochine et la guerre d’Espagne et Chinoise. Dans ces 2 dernières, les « locaux » des 2 côtés avaient la maîtrise de la situation. Au VN, Bao Dai ne maîtrise rien, c’est les français (qui ne sont pas locaux) qui avaient le pouvoir de décider de l’arrêt ou de la poursuite de cette guerre. Les français étaient parfaitement capables de continuer seuls la guerre face aux Vietminh, Bao Dai et ses hommes en étaient incapables.

C’est une guerre entre vietminh (qui sont 100% vietnamiens) et CEFEO (qui sont 70% étranger). C’est une guerre « non civile » donc. Et on n’est même pas sûr que le but des français c’est pour assurer la souveraineté du gouvernement Bao Dai. Si les français avaient gagné à DBP et avaient pu écraser les Vietminh, on n’est pas sûr qu’ils accepteraient d’évacuer tous leurs ressortissants et laisser le pays aux vietnamiens.

Oui, et alors ? Je peux aussi vous mentionner les différences des « points de vues » entre le gouvernement de De Gaulle et celui de Vichy. La similitude reste parfaite.

Ca dépend de quels accords de Genève vous voulez parler. A partir de 1972, les sudistes se battaient sans les soldats américains. Ils avaient la possibilité d’arrêter cette guerre à tout moment et pourtant ils ont encore continué seuls pendant 3 ans. C’est donc devenu une guerre civile en 1972. En 1949, si les français avaient laissé l’ANV seule, ils pourraient tenir maximum 3 semaines.

Oui, mais à partir de 1972, l’armée du sud se compose de 100% de viets.

Il n’y avait plus de soldats étrangers ni au sud ni au nord en 1972. C’est donc devenue une guerre civile parce que ces sudistes et nordistes peuvent à tout moment décider d’arrêter la guerre.

Ah non, parce qu’en 1949-54 les français étaient les maîtres au Sud et le CEFEO pouvaient parfaitement continuer seuls la guerre sans l’ANV. Tout comme les américains en 1944 n’avaient pas besoin de français pour faire leur guerre en France.

Bien sûr, mais on s’amuse comme on peut sur ce forum.

J’y ai trouvé trace d’un vapeur nommé Bassac, qui aurait aussi (surtout?) navigué au Cambodge, entre Phnom Penh et Khône, à la fin du XIXème siècle.

Quelqu’un parmi vous aurait-il des sources d’info sur le Bassac ou sur l’affréteur: les Messageries Fluviales de Cochinchine?

Pour ma part, j’ai collecté pas mal d’infos, que j’ai remises en forme (incomplète: mon point de vue est biaisé) sur la page des Messageries de mon site.

Puis je me permettre de poser une question qui ne se veut pas une question polémique mais seulement une simple question. Est ce que l’ANAI et sont site sont tenus par des nostalgiques du temps de l’Indochine française ( autrement dit des nostalgiques des colonies ) ou bien l’ANAI admets ses erreurs du passé et a ce titre se veut être une association a but informatif?

Merci pour votre réponse je ne demandais rien de plus que cela.

Comme Risk l’a très certainement remarqué, l’ANAI est présidée par un Général et compte parmi ses membres de nombreux anciens combattants d’Indochine.

L’une des raisons d’être de l’ANAI est d’honorer la mémoire des « anciens de l’Indo » que des gens (très mal renseignés) se plaisent à bafouer sous couvert d’un « anticolonialisme soi-disant bien pensant ».
Assimiler les anciens combattants d’Indochine à des colonialistes est certes facile à faire mais aussi complètement faux.

Les anciens combattants membres de l’ANAI sont, comme la grande majorité des anciens d’Indochine, tombés amoureux du Viêt Nam lors de leur(s) séjour(s). Cet amour pour ce pays et surtout pour son peuple perdure de nos jours. C’est cela qu’il faut retenir.

Bonne journée :jap:

On est pas sûr que ce sont des « nostalgiques du temps de l’Indochine française » mais ce qui est certain est qu’ils prennent bien soin de parler le moins possible des « aspect négatifs » de la colonisation française et des crimes de guerres commis par l’armée française.

On sait que cette association est agréée par le Ministère des Anciens Combattants, que son but est, entre autre, de :
. Illustrer l’œuvre que la France y a accomplie pendant trois siècles.
. Défendre les intérêts moraux et l’honneur des anciens combattants .

Évidemment, pour pouvoir « Illustrer notamment l’œuvre que la France a accomplie au VN », il est difficile de mentionner de manière exhaustive tous les « aspect négatifs » de cette colonisation et affirmer que le VN avait la possibilité, comme le Japon à la même époque, de commencer à développer son économie en 1860 pour rattraper et dépasser la France en 1900, s’il n’avait le malheur d’être colonisé par les français.

Pour pouvoir défendre «l’honneur des anciens combattants » il serait gênant de mentionner tous les crimes de guerre commis par l’armée française. Sans compter que l’ANAI reçoit probablement des subsides du Ministère des Anciens Combattants. Ce serait très mal vu.

Cela étant dit, l’ANAI pratique une propagande beaucoup plus intelligente que celle des dirigeants de Hanoi. Ces communistes Viets n’ont toujours pas compris qu’ils sont en train de ridiculiser tout un peuple aux yeux du monde entier à cause de leur propagande enfantine de bas étage.

Quelles erreurs ? Un soldat colonial qui ne fait qu’obéir aux ordres peut tuer autant de vietminh qu’il veut. S’il prend garde de ne pas participer aux massacres de civils, personne n’a le droit de lui reprocher de quoi que ce soit.

Pensez vous que c’est une garantie de neutralité ?

Y compris les « anciens de l’Indo » qui ont commis des crimes de guerre ?

Il faut vous mettre à jour cher ami, « l’anticolonialisme » n’est plus à la mode depuis des décennies. De nos jours, les gens veulent simplement enseigner à leurs enfants une histoire qui correspond le plus possible à la réalité.

Personne n’a dit qu’ils sont tous des colonialistes. Mais ne me dites pas que vous êtes persuadés que la plupart de ces combattants d’Indochine sont des anticolonialistes ?

Oui, c’est ça. Beaucoup d’anciens soldats allemands m’ont dit qu’ils sont tombés amoureux de la France … et des françaises. Ca ne les a pas empêché de bombarder votre pays … sans doute par amour.

Oui, mais pas uniquement. Il faut tout retenir. Crimes politiques, économiques et crimes de guerre y compris. Pas pour entretenir la haine mais pour honorer les mémoires des victimes civiles et surtout pour que cela ne se reproduise plus.

Sans doute leurs visions de l’Indochine n’est pas des plus objectives. C’est pour cela que je me demandais si on pouvait vraiment faire confiance a cette association pour « s’informer » sur l’histoire de l’indochine française. Comme tu l’as dis le but de cette organisation n’est pas de raconter l’histoire mais d’honorer la mémoire des anciens combattants. Ainsi par exemple, si des professeurs d’histoire voulaient parler de l’histoire de l’Indochine en se référant uniquement a ce site, cela deviendrait un cours orienté.
En ce sens, je pense qu’il est dangereux de faire confiance a ce site comme unique source de référence historique sur l’Indochine.

Hello dannyboy, ravi de vous revoir parmi nous :wink2:

Je constate cependant que vous n’avez pas changé. Vous êtes toujours dans une sur-interprétation exagérément fausse de ce que j’écris.

Des crimes de guerre, ou plutôt de guérilla, ont été commis par les deux camps.

Ca ne les a pas empêché de bombarder votre pays …

Les Alliés qui ont libéré mon pays l’ont davantage bombardé que les Allemands, lol. Les Françaises leur plaisaient bien également.

Il faut tout retenir.

Ravi de vous l’entendre dire :wink2:

C’est vrai ? J’ai « faussement sur-interprété » vos propos ? Vous n’avez donc jamais affirmé que la guerre d’Indochine était une guerre civile car 50% des soldats « du Sud » étaient viets, alors que tout le monde sait qu’ils reçoivent leurs soldes des mains de la France, qu’ils exécutent les ordres venant de la France, que les français (et seulement les français) ont le pouvoir de dire à ces « sudistes » de continuer ou d’arrêter leur combat ?

Est-ce une raison valable d’occulter ces crimes ? Les dirigeants de Hanoi, 55 ans après cette guerre sont toujours incapables de reconnaitre les crimes commis par les Vietminh. Les « anciens de l’Indo » avec leur site ANAI ne valent guère mieux.
Mais tous les viets (grâce à la transmission orale dont j’ai déjà parlé) savent que la version officielle de leur gouvernement n’est pas la plus équilibrée. Par contre, la majorité des français, y compris Phuc44 sur ce forum, continuent à croire que la version présentée par l’ANAI est « objective ».

C’est vrai, mais les soldats allemands en France, tout comme les français en Indochine, se sentaient en plus investis d’une mission de « civilisation », ils étaient persuadés d’appartenir à « une race supérieure » qui avait le devoir d’éduquer les locaux (ou indigènes si vous préférez). Ils aimaient tellement le pays conquis qu’ils voulaient absolument le diriger. Les Alliés n’avaient pas ce genre « d’amour » à l’égard de la France.
Même aujourd’hui, quand on lit le site ANAI sur l’aide qu’ils donnent à des « pauvres Viets », on sent encore quelques « vestiges » de cette mentalité.