Algérie: Hollande reconnaît "les souffrances" infligées par la colonisation

@Bao Nhân 153264 wrote:

Un président moins con ou plus diplomatique aurait déclaré reconnaître « les souffrances » infligées par la colonisation française aux peuples colonisés dont le peuple algérien. » au lieu de « les souffrances » infligées par la colonisation française au peuple algérien.

? ? ?

Je suis sûr et certain que, lorsque le président de la France et celui du Vietnam iront s’incliner fort respectueusement en Février 2013, devant les cendres de l’immense Homme d’Etat ( mais aussi Comédien et Acteur de Cinema) que fut SIHANOUK , tous les deux sauront trouver exactement les mêmes mots d’apaisement à l’égard du peuple Khmer pour regretter les quelques années « d’occupation intempestive  » de leur pays ..

Et compte tenu des 1 700 000 victimes civiles déjà imputées au crédit des KR, ils pourront même se dispenser, l’un et l’autre , du décompte des « dommages collatéraux en vies humaines », liés à leur présence respective sur ce sol étranger .. ..

@robin des bois 153267 wrote:

? ? ?

Je suis sûr et certain que, lorsque le président de la France et celui du Vietnam iront s’incliner fort respectueusement en Février 2013, devant les cendres de l’immense Homme d’Etat ( mais aussi Comédien et Acteur de Cinema) que fut SIHANOUK , tous les deux sauront trouver exactement les mêmes mots d’apaisement à l’égard du peuple Khmer pour regretter les quelques années « d’occupation intempestive  » de leur pays ..

Et compte tenu des 1 700 000 victimes civiles déjà imputées au crédit des KR, ils pourront même se dispenser, l’un et l’autre , du décompte des « dommages collatéraux en vies humaines », liés à leur présence respective sur ce sol étranger .. ..

La Chine! RdB a perdu la Chine en cours de route.
Ne pas oublier , la haine des vietnamiens de Pol Pot alors étudiant en France. Les éloges de Deng Xiao Ping dans les années 60 qui avait trouvé en Pol Pot le cheval de Troyes rêvé.

@robin des bois 153267 wrote:

? ? ?

Je suis sûr et certain que, lorsque le président de la France et celui du Vietnam iront s’incliner fort respectueusement en Février 2013, devant les cendres de l’immense Homme d’Etat ( mais aussi Comédien et Acteur de Cinema) que fut SIHANOUK , tous les deux sauront trouver exactement les mêmes mots d’apaisement à l’égard du peuple Khmer pour regretter les quelques années « d’occupation intempestive  » de leur pays ..

Et compte tenu des 1 700 000 victimes civiles déjà imputées au crédit des KR, ils pourront même se dispenser, l’un et l’autre , du décompte des « dommages collatéraux en vies humaines », liés à leur présence respective sur ce sol étranger .. ..

Mais il n’a rien compris Robin. Il y a une grosse différence entre l’invasion de l’armée vietnamienne au Cambodge et celle de l’armée française: Les Cambodgiens ne sont jamais allé en France pour massacrer la population française alors que le Khmers rouges ont bel et bien traversé la frontière pour tuer, violer, torturer des civils vietnamiens, femmes enfants, nourrissons y compris. Autant dire que les viets n’avaient pas le choix.

2e différence: Les viets sont restés 10 ans au Cambodge. Le temps de s’assurer que ça ne recommence pas tout de suite. Alors que les Français sont restés beaucoup plus longtemps, juste pour le plaisir.

@robin des bois 153267 wrote:

? ? ?

Je suis sûr et certain que, lorsque le président de la France et celui du Vietnam iront s’incliner fort respectueusement en Février 2013, devant les cendres de l’immense Homme d’Etat ( mais aussi Comédien et Acteur de Cinema) que fut SIHANOUK , tous les deux sauront trouver exactement les mêmes mots d’apaisement à l’égard du peuple Khmer pour regretter les quelques années « d’occupation intempestive  » de leur pays ..

Et compte tenu des 1 700 000 victimes civiles déjà imputées au crédit des KR, ils pourront même se dispenser, l’un et l’autre , du décompte des « dommages collatéraux en vies humaines », liés à leur présence respective sur ce sol étranger .. ..

Mais il n’a rien compris Robin. Il y a une grosse différence entre l’invasion de l’armée vietnamienne au Cambodge et celle de l’armée française: Les Cambodgiens ne sont jamais allé en France pour massacrer la population française alors que le Khmers rouges ont bel et bien traversé la frontière pour tuer, violer, torturer des civils vietnamiens, femmes, enfants, nourrissons y compris. Autant dire que les viets n’avaient pas le choix.

2e différence: Les viets sont restés 10 ans au Cambodge. Le temps de s’assurer que ça ne recommence pas tout de suite. Alors que les Français sont restés beaucoup plus longtemps, juste pour le plaisir.

@dannyboy 153277 wrote:

1))il n’a rien compris Robin. Il y a une grosse différence entre l’invasion de l’armée vietnamienne au Cambodge et celle de l’armée française: Les Cambodgiens ne sont jamais allé en France pour massacrer la population française alors que le Khmers rouges ont bel et bien traversé la frontière pour tuer, violer, torturer des civils vietnamiens, femmes, enfants, nourrissons y compris. Autant dire que les viets n’avaient pas le choix.

– 2 eme point : 2e différence: Les viets sont restés 10 ans au Cambodge. Le temps de s’assurer que ça ne recommence pas tout de suite. Alors que les Français sont restés beaucoup plus longtemps, juste pour le plaisir.

Ce n’est pas la peine de répéter 2 fois votre message (1 seul suffiait!!) pour m’inculquer de telles gentillesses ….sur un sujet où je suis prêt à discuter avec vous de manière zen , et  » honnête intellectuellment parlant » …

mais où il conviendra quand même d’appeler un chat un chat » quand il le faudra !

Et d’abord un préalable : pour m’en tirer dans toutes les conversations et discussions éventuelles, je prends toujours la précaution de bien séparer:
– le mois de Janvier 79, qui voit la chute du régime KD/KR grâce à l’arrivée des troupes vietnamiennes
– des 10 ans qui suivent( soit 79/89 )…. qui voient l’occupation du Cambodge par les troupes vietnamiennes, accompagnée par une arrivée de civils vietnamiens représentant probablement un minimum de 10 % de la population survivante du Cambodge.
Au moins de cette façon, on sait de quoi on parle !!!

* Sur votre premier point que j’ai noté : que je vous raconte un peu ma version des évènements qui est antérieure aux « histoires » de TA Mok et de ce qui a pu se passer exactement des 2 côtés de la partie que les Khmers nationalistes appellent le Kampuchéa Krom, les Français la basse Cochinchine, et l’oncle Hô le 3eme KY .

Pour cela, il faut aller plutôt regarder du coté du « Bec d’aigle « , une région du Cambodge frontalière du Vietnam, attenante à la fameuse piste HCM et où étaient localisés de  » nombreux sanctuaires  » des communistes vietnamiens.. … et accepter d’écouter cette jolie histoire de la Zone Est du Kampuchea démocratique et de son secrétaire de Zone (Zone Est), un dénommé SO PHIM , l’un des très hauts responsables KR, membre du bureau Permanent du comité Central du PCK ( ou BPCC ) : » structure kif kif »-même en 2012- de celle de tous les pays à parti unique d’obédience communiste (Chine , Vietnam .. etc etc… vous devez connaitre mieux que moi !!!)

Or donc ce brave Monsieur, du temps même des maquis KR ( soit des les années 1970) était « cul et chemise « avec les miliatires communistes vietnamiens du Bec d’Aigle: si si c’est vrai ..
POL Pot gagne en 75, impose lui aussi un « grand bond en avant « ( comme son grand frère MAO) .. et fait crever de faim tout le « Peuple nouveau » ; SO Phim désobéit, refuse de livrer son quota de production de riz, se débrouille toujours très bien avec ses miltaires KR et ses voisins vietnamiens … et finit par dire à POL Pot que c’est un « C*n »..
Un clash : on lui retire ses troupes d’élite, il est prié de couper les ponts avec ses copains vietnamiens .
Et dès la fin de l’année 1976, TA Mok et les copains de POL Pot s’occupent du « cas SO PHIM » .
Je cite texto la » fin de cette partie  » :

[ Tombé dans un piège tendu par le commandant KE Pauk, SO Phim qui, comme toute la zone ESt, a été décrété « traite au régime » se suicide le 3 juin 1978 pour échapper à une arrestation .
La prise de contrôle de la Zone Est par le Centre ( le BPCC déjà cité ) précipitera l’invasion vietnamienne de décembre 1978]

autre texte tiré du « Dictionnaire des Khmers Rouges »

[ JUIN 1978 : SO Phim se suicide. Les troupes du Centre, de la Zone Centre/Nord (KE Pauk) et Sud-Ouest(TA Mok) s’allient pour prendre le contrôle de la Zone Est de SO Phim.
Les purges font 100 000 morts.
La prise de la région du « Bec d’Aigle » (située à 80 km à vol d’oiseau de Hô Chi Minh-Ville) par des Khmers rouges hostiles au Viet-Nam persuade Hanoï de la nécessité d’envahir le KD ]

*sur votre point n°2 que je ne conteste pas globalement (sauf sur la motivation réelle de la présence vietnamienne pendant 10 ans !!!),
notre « honnêteté intellectuelle réciproque  » devrait nous conduire logiquement à poser la question suivante à un panel représentatif du peuple Khmer lui-même (nous n’avons pas à répondre pour eux!!!):

 » Entre les 100 ans de présence française au Cambodge et les 10 ans de présence de l’armée Vietnamienne quelle a été,selon vous, la période la mieux supportée par votre peuple ? « 

Ensuite – mais ensuite seulement – vous pourrez revenir me dire … que je n’ai toujours rien compris !!

Et nous pourrons continuer alors à parler des relations Khméro-Vietnamienne au cours de l’Histoire, en toute bonne foi !!!

Tout le monde connait la Marche vers le Sud des VN :
_ on a d’abord pris le pays Chàm ; mais je me suis laissé dire que pour notre défense ,on y était obligés : c’était un peuple guerrier qui nous ont attaqués , même qu’ils ont brûlé Hà nôi 2 à 3 fois .
_ pour le sud VN , le pays était peu peuplé ( ? ) , je me suis encore laissé dire qu’on a repoussé les autochtones dans les régions reculées , sans les exterminer ou les réduire en citoyens de 2è zone et les exploiter comme les colonialistes européens
Les crimes des colonialistes sont d’une autre nature et ampleur ( ? ) Tous les pays européens qui ont eu des colonies ont commis des crimes contre l’humanité imprescriptibles :
_ Allemagne : massacre des Herreros
_ Belgique ; massacres larvés au Congo pendant 60 ans
_ Espagne : longue liste ; Portugal : Angola , Mozambique
_ Angleterre : la liste monte jusqu’au ciel
_ USA : médaille d’or EXTRA TERRESTRE , hors toutes catégories
_ France : Algérie , VN , Madagascar , Nlle Calédonie . Un massacre peu connu , celui du Cameroun 2 mars 1960 : massacres au Cameroun
Qui peut fournir des documents et comparer les colonisations occidentales et VN ? Les VN ne viennent même pas à la cheville des occidentaux .

@robin des bois 153282 wrote:

:

[ Tombé dans un piège tendu par le commandant KE Pauk, SO Phim qui, comme toute la zone ESt, a été décrété « traite au régime » se suicide le 3 juin 1978 pour échapper à une arrestation .
La prise de contrôle de la Zone Est par le Centre ( le BPCC déjà cité ) précipitera l’invasion vietnamienne de décembre 1978]

autre texte tiré du « Dictionnaire des Khmers Rouges »

[ JUIN 1978 : SO Phim se suicide. Les troupes du Centre, de la Zone Centre/Nord (KE Pauk) et Sud-Ouest(TA Mok) s’allient pour prendre le contrôle de la Zone Est de SO Phim.
Les purges font 100 000 morts.
La prise de la région du « Bec d’Aigle » (située à 80 km à vol d’oiseau de Hô Chi Minh-Ville) par des Khmers rouges hostiles au Viet-Nam persuade Hanoï de la nécessité d’envahir le KD ]

Ok, le Vietnam avait tout de suite refoulé le KR et une fois arrivé à quelques kilomètres de Phnom Penh s’était retiré pensant avoir donné la leçon aux partisans de Pol Pot.
Mais Pol Pot avait réitéré ses attaques contre les régions frontalières vietnamiennes en massacrant quelques milliers de villageois en 1979.Le Vietnam décidait alors d’en finir avec les KR en les délogeant de Phnom Penh pour installer un gouvernement pro-vietnamien pour faire tampon et écarter la menace d’une guerre sur deux fronts. La Chine RdB, la Chine pour le Vietnam c’est comme l’Allemagne ou l’Angleterre pour la France.Relisez l’histoire de France depuis la guerre de cent ans jusqu’en 1945… Et encore…Heureusement ,il y a le rugby pour remplacer les guerres.
Qui commandait le groupement de KR venus chercher les réfugiés Cambodgiens à l’ambassade de France en 1975 ? Un chinois…Que faisait -il là? Combien étaient-ils à commander les KR, à les aider à quadriller Phnom Penh?. Alors RdB ,pourquoi les passez vous à l’as ?
Les Vietnamiens coupables ? Pas les Chinois ni les Américains qui avaient poussé des dizaines de milliers de khmers dans les rangs de Pol Pot par leurs bombardements secrets?La CIA qui avait détourné l’aide humanitaire au profit des KR affamant par là les civils.
Les Chinois par leur logistique qui renforçait les KR, qui utilisaient les civils comme des forçats… Pas coupables?

@robin des bois 153282 wrote:

mais où il conviendra quand même d’appeler un chat un chat » quand il le faudra !

Et d’abord un préalable : pour m’en tirer dans toutes les conversations et discussions éventuelles, je prends toujours la précaution de bien séparer:
– le mois de Janvier 79, qui voit la chute du régime KD/KR grâce à l’arrivée des troupes vietnamiennes
– des 10 ans qui suivent( soit 79/89 )…. qui voient l’occupation du Cambodge par les troupes vietnamiennes, accompagnée par une arrivée de civils vietnamiens représentant probablement un minimum de 10 % de la population survivante du Cambodge.

Je vous fais confiance pour le chiffre de 10%. J’ajouterais simplement que la grande majorité de ces vietnamiens arrivant au Cambodge après l’invasion de l’armée viet sont des gens d’origine viet qui étaient nés et grandis au Cambodge (beaucoup d’entre eux sont des métisses). Ils ont été obligés de fuir leur pays natal pendant le « cap duôn » en laissant tout derrière eux pour rester en vie. Je sais que les « vrais Cambodgiens » les détestent, mais ils n’étaient pas bien accueillis au VN non plus. On peut les voir comme des viets venir peupler le Cambodge. On peut plus logiquement les voir comme des Cambodgiens exilés revenir au pays.
@robin des bois 153282 wrote:

Sur votre premier point que j’ai noté : que je vous raconte un peu ma version des évènements qui est antérieure aux « histoires » de TA Mok et de ce qui a pu se passer exactement des 2 côtés de la partie que les Khmers nationalistes appellent le Kampuchéa Krom, les Français la basse Cochinchine, et l’oncle Hô le 3eme KY .

Pour cela, il faut aller plutôt regarder du coté du « Bec d’aigle « , une région du Cambodge frontalière du Vietnam, attenante à la fameuse piste HCM et où étaient localisés de  » nombreux sanctuaires  » des communistes vietnamiens.. … et accepter d’écouter cette jolie histoire de la Zone Est du Kampuchea démocratique et de son secrétaire de Zone (Zone Est), un dénommé SO PHIM , l’un des très hauts responsables KR, membre du bureau Permanent du comité Central du PCK ( ou BPCC ) : » structure kif kif »-même en 2012- de celle de tous les pays à parti unique d’obédience communiste (Chine , Vietnam .. etc etc… vous devez connaitre mieux que moi !!!)

Or donc ce brave Monsieur, du temps même des maquis KR ( soit des les années 1970) était « cul et chemise « avec les miliatires communistes vietnamiens du Bec d’Aigle: si si c’est vrai ..
POL Pot gagne en 75, impose lui aussi un « grand bond en avant « ( comme son grand frère MAO) .. et fait crever de faim tout le « Peuple nouveau » ; SO Phim désobéit, refuse de livrer son quota de production de riz, se débrouille toujours très bien avec ses miltaires KR et ses voisins vietnamiens … et finit par dire à POL Pot que c’est un « C*n »..
Un clash : on lui retire ses troupes d’élite, il est prié de couper les ponts avec ses copains vietnamiens .
Et dès la fin de l’année 1976, TA Mok et les copains de POL Pot s’occupent du « cas SO PHIM » .
Je cite texto la » fin de cette partie  » :

[ Tombé dans un piège tendu par le commandant KE Pauk, SO Phim qui, comme toute la zone ESt, a été décrété « traite au régime » se suicide le 3 juin 1978 pour échapper à une arrestation .
La prise de contrôle de la Zone Est par le Centre ( le BPCC déjà cité ) précipitera l’invasion vietnamienne de décembre 1978]

autre texte tiré du « Dictionnaire des Khmers Rouges »
[ JUIN 1978 : SO Phim se suicide. Les troupes du Centre, de la Zone Centre/Nord (KE Pauk) et Sud-Ouest(TA Mok) s’allient pour prendre le contrôle de la Zone Est de SO Phim.
Les purges font 100 000 morts.
La prise de la région du « Bec d’Aigle » (située à 80 km à vol d’oiseau de Hô Chi Minh-Ville) par des Khmers rouges hostiles au Viet-Nam persuade Hanoï de la nécessité d’envahir le KD ]

*sur votre point n°2 que je ne conteste pas globalement (sauf sur la motivation réelle de la présence vietnamienne pendant 10 ans !!!),

Tout cela est très bien, mais il est aussi indiscutable que les KR ont été les premiers à avoir traversé la frontière pour tuer, violer et torturer des milliers de femmes, enfants et nourrissons vietnamiens. Les cadavres de leurs victimes ont été charriés par centaines dans le Mekong vers la mer et les récits atroces des survivants ont circulé. Tout le Sud du VN ont vu ces cadavres et l’invasion a été approuvé à 100% par les viets. Je dirais même que le régime viet risquait de tomber s’ils n’avaient pas décidé d’envahir sur le champ le Cambodge.
@robin des bois 153282 wrote:

notre « honnêteté intellectuelle réciproque  » devrait nous conduire logiquement à poser la question suivante à un panel représentatif du peuple Khmer lui-même (nous n’avons pas à répondre pour eux!!!):

 » Entre les 100 ans de présence française au Cambodge et les 10 ans de présence de l’armée Vietnamienne quelle a été,selon vous, la période la mieux supportée par votre peuple ? « 

Il est clair que les 10 ans d’occupation vietnamienne est très mal supportés par les Khmers. Mais les viets n’avaient pas le choix. Leur peuple avait été massacré et torturé sauvagement. La population viet approuvait cette guerre. Alors que la France amené son armée au Cambodge juste par plaisir, pour une œuvre « civilisatrice ». C’est ça la grosse différence.

@dannyboy 153291 wrote:

point 1 : Je vous fais confiance pour le chiffre de 10%. J’ajouterais simplement que la grande majorité de ces vietnamiens arrivant au Cambodge après l’invasion de l’armée viet sont des gens d’origine viet qui étaient nés et grandis au Cambodge (beaucoup d’entre eux sont des métisses). Ils ont été obligés de fuir leur pays natal pendant le « cap duôn » en laissant tout derrière eux pour rester en vie. Je sais que les « vrais Cambodgiens » les détestent, mais ils n’étaient pas bien accueillis au VN non plus. On peut les voir comme des viets venir peupler le Cambodge. On peut plus logiquement les voir comme des Cambodgiens exilés revenir au pays.

point 2 :Tout cela est très bien, mais il est aussi indiscutable que les KR ont été les premiers à avoir traversé la frontière pour tuer, violer et torturer des milliers de femmes, enfants et nourrissons vietnamiens. Les cadavres de leurs victimes ont été charriés par centaines dans le Mekong vers la mer et les récits atroces des survivants ont circulé. Tout le Sud du VN ont vu ces cadavres et l’invasion a été approuvé à 100% par les viets. Je dirais même que le régime viet risquait de tomber s’ils n’avaient pas décidé d’envahir sur le champ le Cambodge.

Il est clair que les 10 ans d’occupation vietnamienne est très mal supportés par les Khmers. Mais les viets n’avaient pas le choix. Leur peuple avait été massacré et torturé sauvagement. La population viet approuvait cette guerre. Alors que la France amené son armée au Cambodge juste par plaisir, pour une œuvre « civilisatrice ». C’est ça la grosse différence.

*Votre point n° 1 : il est certain que des anciens résidents d’origine vietnamienne d’avant 73
(date des accords de Paris = départ des Américains du Vietnam et des soldats du Nord vietnam (ex-VIET MINH) du Cambodge ….
mais les maquis Vietcong du Sud Vietnam, de même que certains sanctuaires Nord Vietnamiens du  » Bec d’aigle « de la Zone Est de SO Phim sont restés) ont pris le chemin du retour.
Mais des « têtes nouvelles » sont aussi apparues dans le sillage de l’armée vietnamienne : sur une population khmère, « estimée à la louche « aux environs de 7 000 000 d’habitants au début 75 (avant le KD), la population survivante – après plusieurs affinements statistiques – a été chiffrée autour de 5 000 000.
Et les immigrés vietnamiens d’alors à 10% x 5 000 000 = 500 000 immigrés Vietnamiens .. (ce n’est pas de moi ).
Dire qu’ils étaient tous déjà là avant 1973 est totalement inexact ,

* votre point n°2 : oui il s’est passé des choses afrreuses dans ce coin du Vietnam Sud .. et si TA Mok a été surnomé « le Boucher « , ce n’est pas par hasard . Toutefois en creusant cet « aspect tres morbide et passionnel « de ce coin du Vietnam , il apparait aussi clairement que les maquis Vietcong, qui avaient pénetré assez durablement et profondement dans cette partie SUD du Cambodge, probablement depuis les années 1970 ( LON Nol étant allié aux américains) s’étaient déjà livrés aussi à des représailles sur la population khlmere locale et à des coups saignants en territoire cambodgien bien avant la mi-1978 .

Perso – et compte tenu de l’aspect très passionnel et politique qui entoure cette « région de drame », je reste très très prudent ;
si le coeur vous en dit, vous pouvez consulter aussi les differents sites americano- canadiens des mouvements « Khmers Krom « .. pour vous faire une petite idée des horreurs balancées de part et d’autre. Mais en recoupant les infos , bien des « affirmations » et « documents photographiques » sont d’origine très douteuse .
Je suis donc très méfiant, et reste circonspect, jusqu’à preuve du contraire : « 
je n’aime pas me faire manipuler « 

Quant à votre conclusion, elle n’engage que vous .

Mais concernant votre première affirmation à mon égard, je suppose que vous continuerez à affirmer haut et fort que  » je n’ai rien compris  » !!!!

( à noter que je ne vous ai pas encore collé une étiquette sur le front, se rapportant à vos « facultés intellectuelles « et à votre degré de capacité de compréhension !
Et pourtant, je présuppose que je suis  » légèrement plus âgé » que vous !!!!)

ps/pour info : IENG Sary, un des 7 leaders du BPCC issu du comité central du PCK (avec POL pot, TA Mk, SO Phim etc ) -et actuellemen t jugé par le TPI- était natif de TRA BINH au Vietnam (ex Kampuchéa krom)

@ngjm95 153273 wrote:

La Chine! RdB a perdu la Chine en cours de route.
Ne pas oublier , la haine des vietnamiens de Pol Pot alors étudiant en France. Les éloges de Deng Xiao Ping dans les années 60 qui avait trouvé en Pol Pot le cheval de Troyes rêvé.

T’as oublié l’Amérique aussi !
Au siècle dernier, il y avait la guerre froide alors que notre siecle est celui des guerres de religions.
Le staf de Jimmy Carter a eu l’idée géniale de profiter de la querelle Sino-soviétique.
Le Deng est plus malin que le Jimmy et l’envoi foutre le bordel en Afghanistan, histoire d’emmerder les Russes. En contrepartie, il a l’accord des Américains pour booster les Khmers Rouges, histoire de torturer les Vietnamiens et d’emmerder leurs alliés Russes.

Bon ! On entame la 2ème page sur le KR alors que le sujet est : Relations France – Algérie, ex colonie comme le Vietnam

Allez hop ! 2 devinettes :

1) Qui est l’Homme politique caricaturé dans Astérix, sous le nom de Tulius Detritus qui est l’unique homme (femme) politique (media & culture) qui n’a aucune responsabilité dans les massacres KR ?

Tullius Détritus
Agent spécial envoyé par César au village gaulois
La Gaule, c’est une colonie CQFD, je suis dans le sujet !
Nota DédéeLaSaumure : Un homme qui s’est fait enterrer au son de Bitches Brew de Miles Davis ne peut pas être mauvais

2) Quel événement ultra médiatisé (2 séries TV, 1 roman et un film) que le gouvernement vietnamien a réussi à censurer (au vn, les gens ne le connaissent pas) pour cause de bonnes relations entre les ex colonies ? Hihihi, aujourd’hui, on ne pourrait pas le faire !

@DédéHeo 153315 wrote:

Bon ! On entame la 2ème page sur le KR alors que le sujet est : Relations France – Algérie, ex colonie comme le Vietnam

!

Oui et alors ???

C’est sans doute « hors sujet « de parler du Vietnam sur un site consacré au Vietnam ?…
même dans ses relations avec ses voisins immédiats ex- protectorats français : Cambodge ou Laos par exemple !!!

Et , selon vous, c’est idiot ce que je vous raconte et « je n’aurai rien compris « ??

@DédéHeo 153315 wrote:

T’as oublié l’Amérique aussi ! Au siècle dernier, il y avait la guerre froide alors que notre siecle est celui des guerres de religions. Le staf de Jimmy Carter a eu l’idée géniale de profiter de la querelle Sino-soviétique. Le Deng est plus malin que le Jimmy et l’envoi foutre le bordel en Afghanistan, histoire d’emmerder les Russes. En contrepartie, il a l’accord des Américains pour booster les Khmers Rouges, histoire de torturer les Vietnamiens et d’emmerder leurs alliés Russes. Bon ! On entame la 2ème page sur le KR alors que le sujet est : Relations France – Algérie, ex colonie comme le Vietnam.

Nope bro!Dans mon post suivant: « Qui commandait le groupement de KR venus chercher les réfugiés Cambodgiens à l’ambassade de France en 1975 ? Un chinois…Que faisait -il là? Combien étaient-ils à commander les KR, à les aider à quadriller Phnom Penh?. Alors RdB ,pourquoi les passez vous à l’as ? Les Vietnamiens coupables ? Pas les Chinois ni les Américains qui avaient poussé des dizaines de milliers de khmers dans les rangs de Pol Pot par leurs bombardements secrets?La CIA qui avait détourné l’aide humanitaire au profit des KR affamant par là les civils. Les Chinois par leur logistique qui renforçait les KR, qui utilisaient les civils comme des forçats… Pas coupables? »

@ngjm95 153319 wrote:

primo : Dans mon post suivant: « Qui commandait le groupement de KR venus chercher les réfugiés Cambodgiens à l’ambassade de France en 1975 ? Un chinois…Que faisait -il là? Combien étaient-ils à commander les KR, à les aider à quadriller Phnom Penh?. Alors RdB ,pourquoi les passez vous à l’as ?

secundo : Les Vietnamiens coupables ? »

Vous , l’Historien patenté… vous êtes  » bien gentil « 

– primo : c’est bien la première fois que j’entends parler de cette version .

SVP quelles sont vos sources HORS INTERNET ? Je suis très très intéressé de vous lire attentivement

– secundo : « les Vietnamiens coupables  » : mais de quoi et à quel moment précis SVP ?

Les Chinois , les Américains , la CIA , les Russes , les Français …. et c’est reparti pour un tour !!!

@robin des bois 153295 wrote:

*Votre point n° 1 : il est certain que des anciens résidents d’origine vietnamienne d’avant 73
(date des accords de Paris = départ des Américains du Vietnam et des soldats du Nord vietnam (ex-VIET MINH) du Cambodge ….
mais les maquis Vietcong du Sud Vietnam, de même que certains sanctuaires Nord Vietnamiens du  » Bec d’aigle « de la Zone Est de SO Phim sont restés) ont pris le chemin du retour.
Mais des « têtes nouvelles » sont aussi apparues dans le sillage de l’armée vietnamienne : sur une population khmère, « estimée à la louche « aux environs de 7 000 000 d’habitants au début 75 (avant le KD), la population survivante – après plusieurs affinements statistiques – a été chiffrée autour de 5 000 000.
Et les immigrés vietnamiens d’alors à 10% x 5 000 000 = 500 000 immigrés Vietnamiens .. (ce n’est pas de moi ).
Dire qu’ils étaient tous déjà là avant 1973 est totalement inexact ,

* votre point n°2 : oui il s’est passé des choses afrreuses dans ce coin du Vietnam Sud .. et si TA Mok a été surnomé « le Boucher « , ce n’est pas par hasard . Toutefois en creusant cet « aspect tres morbide et passionnel « de ce coin du Vietnam , il apparait aussi clairement que les maquis Vietcong, qui avaient pénetré assez durablement et profondement dans cette partie SUD du Cambodge, probablement depuis les années 1970 ( LON Nol étant allié aux américains) s’étaient déjà livrés aussi à des représailles sur la population khlmere locale et à des coups saignants en territoire cambodgien bien avant la mi-1978 .

Perso – et compte tenu de l’aspect très passionnel et politique qui entoure cette « région de drame », je reste très très prudent ;
si le coeur vous en dit, vous pouvez consulter aussi les differents sites americano- canadiens des mouvements « Khmers Krom « .. pour vous faire une petite idée des horreurs balancées de part et d’autre. Mais en recoupant les infos , bien des « affirmations » et « documents photographiques » sont d’origine très douteuse .
Je suis donc très méfiant, et reste circonspect, jusqu’à preuve du contraire : « 
je n’aime pas me faire manipuler « 

Quant à votre conclusion, elle n’engage que vous .

Mais concernant votre première affirmation à mon égard, je suppose que vous continuerez à affirmer haut et fort que  » je n’ai rien compris  » !!!!

( à noter que je ne vous ai pas encore collé une étiquette sur le front, se rapportant à vos « facultés intellectuelles « et à votre degré de capacité de compréhension !
Et pourtant, je présuppose que je suis  » légèrement plus âgé » que vous !!!!)

ps/pour info : IENG Sary, un des 7 leaders du BPCC issu du comité central du PCK (avec POL pot, TA Mk, SO Phim etc ) -et actuellemen t jugé par le TPI- était natif de TRA BINH au Vietnam (ex Kampuchéa krom)

J’étais né et j’ai habité dans le Sud. Tous les sudistes connaissent personnellement des témoins oculaires qui ont vu dans le Mekong des centaines de cadavres de femmes et enfants atrocement mutilés par les Khmer rouges en 1978. Tout le monde connait les récits dramatiques des tortures et massacres de civils pendant l’invasion Khmère (car il y avait bien une invasion khmère avant l’invasion vietnamienne). Tout ce que j’ai entendu de ces témoins confirme ce que j’ai lu sur wiki http://vi.wikipedia.org/wiki/Chi%E1%BA%BFn_d%E1%BB%8Bch_ph%E1%BA%A3n_c%C3%B4ng_bi%C3%AAn_gi%E1%BB%9Bi_T%C3%A2y-Nam_Vi%E1%BB%87t_Nam (le wiki français existe mais est beaucoup moins complet).

J’en saurais gré à Robin de me fournir des documents décrivant des massacres de civils Khmer perpétrés par l’armée vietnamienne avant ou après 1978.

Maintenant comparons avec les motifs qui ont poussé l’armée française à entrer au Cambodge. Y a-t-il un seul Khmer qui est venu jusqu’en France pour tuer des civils français ? L’invasion du Cambodge a été approuvé par 100% des viet du Sud. Combien de Français étaient ils d’accord pour envoyer l’armée française au Cambodge? Combien de Français capables de trouver le Cambodge sur une carte?

Oui bon …tout cela ne m’étonne pas outre mesure

Le Centre de Docmentation du Cambodge (ou DCC) rassemble toute une documentation et a établi une base de données sur les actes et les victimes civiles des atrocités KR ( dont les massacres KR dans l’ex-zone du Kampuchea KROM ) ; il est de plus jumelé avec l’Université américaine de YALE .
Sur le sujet des atrocités du régime KR, ces 2 organismes bénéficient d’une réputation de sérieux, cette base de données étant utilisée d’ailleurs par le TPI actuel

Pour ceux que cela intéresse, Voici le lien de leur site :
Documentation Center of Cambodia – Home

Or le DCCAM a été sollicité pour participer au recensement des témoignages, et à la constrction d’un mémorial dédié aux victimes dites « Khmer Krom  » de TA MOK et de ses troupes KR entre 75 et 78

Voici sur ce lien :
FREEDOM: Khmer Krom: Memorial To Heal Past Atrocities

un article de presse relatant l’inauguration de ce mémorial

[ Wednesday, August 12, 2009
Khmer Krom: Memorial To Heal Past Atrocities

August 12, 2009
Posted on UNPO

Phnom Penh will rebuild a Reconciliation Memorial in the name of past victims of the Khmer Rouge, including 2,000 Khmer Krom.

Below is an article published by The Phnom Penh Post :
Thirty years after the Khmer Rouge executed thousands of Cambodians on a sugarcane field in Pursat, the Documentation Centre of Cambodia [DC-Cam] announced that a new memorial stupa will be built by the community with its assistance.

DC-Cam members and about 500 villagers from Pursat’s Bakan district gathered next to that same field last Sunday, DC-Cam director Youk Chhang said, adding that it was then that he decided to help build a memorial to replace one that had rotted away…..]

…et puisque désormais, pour échanger sur ce « sujet « , il faut être :

Désolé d’avoir troublé la tranquillité de ce forum ..et l’ordre établi par les bons Historiens du VN sur un tel sujet !!!

Entre 1975 et 1978, les Khmer rouges ont envahi le VN à plusieurs reprises massacrant 30,000 civils. Ces massacres n’étaient pas des « dommages collatéraux » résultant des « bombardements par erreur ». Ils ont chaque fois rassemblé leurs victimes avant de les tuer sauvagement. Voici un exemple Th où ils ont groupé 3,000 civils dans une pagode avant de les tuer femmes et enfants y compris. Les viets ont même gardé les crânes des 88 jeunes filles entre 16 et 20 ans violées et tuées ce jour là. File:Hài c . C’est presque au même niveau des nazis en Europe, n’est ce pas ?

Robin peut il me fournir des documents (dans n’importe quelle langue) mentionnant des crimes de la même sauvagerie et de même la gravité perpétrés par l’armée vietnamienne au Cambodge?

Robin prétend également qu’il n’était pas nécessaire de rester 10 ans au Cambodge pour s’assurer que les KR ne recommencent pas. Mais combien de temps les Occidentaux sont restés en Afghanistan ? Ca fait bien 12 ans qu’ils sont là et on ne sait toujours pas quand ils vont partir. Ce n’est pas facile de se battre contre des guérillas, et le Khmer rouges pratiquaient très bien la guérilla.

Bref, pour moi l’armée vietnamienne avait de bonnes raisons d’envahir le Cambodge. Robin peut il me donner des motifs expliquant pourquoi l’armée française avait besoin d’entrer au Cambodge ?

J’ajouterais que la communauté internationale (c’est-à-dire les Occidentaux) n’ont pas levé un seul petit doigt pendant ces invasions khmère et ces massacres de 30,000 civils vietnamiens, mais ils ont tout de suite protesté durement dès que les soldats viet ont osé franchir la frontière.

@robin des bois 153320 wrote:

Vous , l’Historien patenté… vous êtes  » bien gentil  » – primo : c’est bien la première fois que j’entends parler de cette version . SVP quelles sont vos sources HORS INTERNET ? Je suis très très intéressé de vous lire attentivement – secundo : « les Vietnamiens coupables  » : mais de quoi et à quel moment précis SVP ? Les Chinois , les Américains , la CIA , les Russes , les Français …. et c’est reparti pour un tour !!!

Et voilà que RdB exige des sources hors internet ! Pour des discussions type café du commerce, je ne vais pas dépenser des sommes pour argumenter. Que RdB fasse ses recherches dans les autres fils du Forum. Il n’y a rien de nouveau tout est dit sur les killing fields ,la famine , le travail forcé …et dûment référencé _________________________________________________________________________________________ PS: on remarquera que RdB n’a pas hésité à user internet pour appuyer ses écrits

@robin des bois 153320 wrote:

Vous , l’Historien patenté… vous êtes  » bien gentil  » – primo : c’est bien la première fois que j’entends parler de cette version . SVP quelles sont vos sources HORS INTERNET ? Je suis très très intéressé de vous lire attentivement – secundo : « les Vietnamiens coupables  » : mais de quoi et à quel moment précis SVP ? Les Chinois , les Américains , la CIA , les Russes , les Français …. et c’est reparti pour un tour !!!

Comme je suis gentil (sans les guillemets) mais pas historien ni patenté ni proclamé, je garde mon calme et vous donne satisfaction sur ma source sur les conseillers chinois en 1975. ____________________________________________________________________  » « Tout indique en effet que le pays n’a jamais pesé de tout son poids, notamment auprès de la Chine. Elle seule était pourtant susceptible d’agir auprès des Khmers rouges. Un Chinois ne dirigeait-il pas la délégation venue chercher Ung Boun Hor et ses compagnons ?  » L’Express. http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/newreply.php?do=newreply&p=153320 (fil :Le Point.fr: 10 novembre 1978.______________________________________ Qui veut des 2500 Boat People Vietnamiens ____D’autres sources corroborant mes affirmations sont à chercher dans les différentes discussions sur le Cambodge si le coeur vous en dit !

@ngjm95 153338 wrote:

Comme je suis gentil (sans les guillemets) mais pas historien ni patenté ni proclamé, je garde mon calme et vous donne satisfaction sur ma source sur les conseillers chinois en 1975. !

Trois précisions sur « cette affaire  » :

– primo : sur ce document en pdf, vous avez un CR assez détaillé de ce drame

http://xa.yimg.com/kq/groups/9413900/15960878/name/No

Je ne crois pas qu’il y soit question de CHINOIS le 20 avril 1975

– secundo : 2 témoins directs de cet évènement, présents dans les locaux de l’ambassade au moment des faits (2eme quinzaine d’avril 1975) ont livré leur témoignage dans des bouquins assez connus :

* François PONCHAUD, curé MEP, auteur « de Cambodge année zéro« , sorti dès le début 1977

* François BIZOT, ethnologue reconnu et présent à Angkor dès les années 70 (…où il rencontrait d’ailleurs des soldats nord-vietnamiens !!!), auteur du PORTAIL, sorti en 2000 , et qui va faire l’objet d’un film

Ni l’un ni l’autre, qui se souviennent très bien de UNG BUN HOR et de la journée du 20 avril1975, ne parlent de CHINOIS … mais de responsables KR !!

– tertio : Le seul « Chinois de la bande », dans ce drame, est un certain SIHANOUK, alors chef du GRUNK siégeant à PEKIN, et qui a réclamé sèchement à la FRANCE, par le biais de son représentant à PARIS,  » la remise des traîtres aux représentants du nouveau pouvoir « .

…….pour le reste , vous pouvez arranger  » la sauce comme vous le souhaitez « .. mais sans moi !

@Bao Nhân 153340 wrote:

Ah bon ! À ma connaissance, durant les années de guerre (peut-être même aujourd’hui), à part des officiels, comme les attachés militaires par exemple, de simples soldats nord-vietnamien n’avaient pas le droit de parler aux journalistes, et d’ailleurs, ils ne portaient rarement d’uniforme que dans une guerre classique. Enfin, ce François BIZOT voulait prendre les gens pour les cons ou quoi ! Car déjà même les membres des services spéciaux occidentaux venus donner un coup de main aux insurgés dans des pays arabes le faisaient aussi dans la clandestinité.

Bonjour BN et TLM

Le sujet a déjà été débattu largement, et l‘extrait du livre cité aussi sur ce forum :

– oui,il y avait, après mars 70, des soldats nord-vietnamiens ( ex-VietMinh donc ), qui encadraient les jeunes maquisards KR notamment dans cette région d’Angkor

– BIZOT le sait très bien puisqu’il a été arrêté par eux et obtenu un laisser-passer écrit d’un gradé Vietnamien pour pouvoir continuer à transporter des blessés Khmers jusque chez eux .

– BIZOT n’a jamais été journaliste du tout, du tout ; il était professionnellement « ethnologue » sur le site d’Angkor et parlait très très bien le khmer.
De plus, vivant avec une Khmère du coin avec qui il avait eu une fille, il est revenu après 1989 dans cette même region .
La famille Khmère de sa fille Hélène lui a alors dit que cet officier vietnamien était revenu durant la période 79/89 et s’était inquiété auprès d’eux de savoir ce qu’était devenu « le Français « 

– C’est ce même BIZOT qui a été arrêté ensuite dans cette région par les KR et detenu ensuite au camp de MI-13 , dont le responsable d’alors était un certain DUCH …. si çà vous dit .
Il a d’ailleurs témoigné officiellement devant le TPI à Phnom Penh .. puisqu’il connait assez bien DUCH, et pour cause!!

….quant à « prendre les gens pour des cons « , pas la peine de chercher si loin !!!!!

ps : le journaliste Jean LACOUTURE ne croyait pas non plus aux soldats Nord-Vietnamiens présents sur le territoire khmer ; mais il est vrai qu’il ne « bougeait guère son cul  » de son Hôtel Continental à Saïgon !!!
Depuis, il a quand même cru bon- sans que personne ne lui demande rien- de « présenter publiquement ses excuses » sur la façon très personnelle dont il a traité « le dossier KR  » !

Pourquoi n’y aurait-il pas de Nord-Vietnamiens présents sur le territoire khmer ? c’est idiot !

A l’origine, le Parti révolutionnaire du peuple khmer (PRPK) a été créé par les Vietnamiens en 1951.
À partir de 1962, la direction nationale du parti (devenu Parti ouvrier du Kampuchéa) passe pour l’essentiel sous le contrôle des anciens étudiants parisiens, qui s’étaient connus dans les années 1950 à l’Association des étudiants khmers de France, Nuon Chea, Saloth Sâr et Ieng Sary.
Saloth Sâr, plus connu sous le nom de Pol Pot appartient à une famille sino-khmère. La famille ne suit néanmoins pas les rites chinois, appartenant par leurs pratiques sociales à l’ethnie khmère. Ce prénom signifie « blanc », Saloth Sâr ayant la peau plus claire que les Khmers, du fait de ses origines chinoises.
Ieng Sary – Wikipédia est le fils de Kim Riem, un Khmer Krom alors que sa mère, Tran Thi Loi, est une immigrante chinoise qui arriva au Viêt Nam avec ses parents alors qu’elle était encore enfant.

Officiellement, jusqu’à 1976, ils sont les alliés des Nord-Vietnamiens. Lê Duẩn, doit se rendre à Phnom Penh pour ramener le calme : Pol Pot lui présente ses excuses pour la « méconnaissance de la topographie » dont a fait preuve l’Armée révolutionnaire du Kampuchéa.

Mais la rupture secrète avec les Vietnamiens date du début de 1964 quand les communistes cambodgiens établissent leur propre camp, séparé de celui des Viêt-Cong. En janvier 1965, le comité central établit une résolution condamnant le « révisionnisme » tendance Khrouchtchev, et affirmant le rôle de la « violence révolutionnaire » contre les « laquais » de l’impérialisme, dont Sihanouk. Le parti tire également les conséquences de son échec à s’implanter dans les milieux ouvriers cambodgiens et décrète que les usines ont été « infiltrées » par ses adversaires : les ouvriers, considérés comme des « agents ennemis », se voient dès lors interdire l’adhésion au parti, une décision inédite pour un parti communiste.
source : Parti communiste du Kampuchéa – Wikipédia

En 1975, les Khmers rouges se livrent à une course de vitesse pour prendre Phnom Penh avant que les Nord-Vietnamiens ne prennent eux-mêmes Saïgon et n’aient le loisir d’intervenir ensuite au Cambodge.

Dès le lendemain de la chute de Phnom Penh en avril 1975, une partie de troupes khmères rouges reçoit l’ordre de se porter sur la frontière vietnamienne, et des escarmouches les opposent aux Bộ đội nord-vietnamiens dans le courant du mois de mai. En juin, le secrétaire général du parti vietnamien, Lê Duẩn, doit se rendre à Phnom Penh pour ramener le calme : Pol Pot lui présente ses excuses pour la « méconnaissance de la topographie » dont a fait preuve l’Armée révolutionnaire du Kampuchéa. Le conflit entre communistes cambodgiens et vietnamiens est d’ordre à la fois politique et territorial : les Khmers rouges s’opposent à la volonté hégémonique des Vietnamiens sur les pays de la région, et visent à récupérer le territoire du Kampuchéa Krom, que la plupart des khmers considèrent comme le berceau de leur peuple

Sihanouk l’unique chinois des KR Qu’estce qu’il ne faut pas dire pour avoir raison !

La construction de l’aéroport par les chinois qui avait causé des dizaines de milliers de victimes.
« Ey Sarih says the reason the airstrip was constructed is a matter for the Extraordinary Chambers for the Courts in Cambodia (ECCC) to establish, although he adds that “Chinese people came here to build the airport for fighting.”

What was China

Ensuite China makes deep inroads into Cambodia | The Brunei Times

Yet China has played a sinister and covert role in Cambodia’s turbulent past.

Beijing was a generous and dedicated patron of Pol Pot’s Khmer Rouge regime from its inception as a rebel group in the 1960s through its grisly 1975-1978 rule, ….

But numerous records detail that throughout the time that Pol Pot ruled Cambodia, Chinese advisers — perhaps numbering around a thousand — played an important role within the country. They remained important even as, in a twisted irony, the regime’s distaste for ethnic Chinese living in Cambodia soon deteriorated into horrific ethnic cleansing.

« Both China and the Untied States are culpable, » says Theary Seng, executive director for the Cambodia Centre for Social Development. « It is also revisionist on China’s part to try and repudiate its role in the Khmer Rouge because it contradicts historical evidence. »

Des milliers de conseillers

Et si RdB disait que que l’hebdo l’Express dit n’importe quoi ,alors…. je ne puis que m’incliner devant sa science infuse.:bigsmile:

Les historiens de RdB n’avaient rien vu ! Normal ,ils ne pouvaient aller que là où c’était autorisé.

@DédéHeo 153351 wrote:

Pourquoi n’y aurait-il pas de Nord-Vietnamiens présents sur le territoire khmer ? c’est idiot !

A l’origine, le Parti révolutionnaire du peuple khmer (PRPK) a été créé par les Vietnamiens en 1951…..

Avant d’ ouvrir une « trève de Noël bien méritée

– j’ai déjà en garde 2 de mes petits-enfants et un 3eme arrive

j’ invite « toute la troupe « à lire attentivement cet article publié hier dans  » Vietnam+ »

– sur ce lien
L’anniversaire de l’Armée populaire du Vietnam célébrée au Cambodge — Vietnam+ (VietnamPlus)

L’anniversaire de l’Armée populaire du Vietnam célébrée au Cambodge 21/12/2012 | 21:20:22

– généralement, c’est du sérieux « béni très officiellement « 

dont ce petit extrait qu’il faut peser mot par mot :

[….. Le général El Vansarath a particulièrement apprécié les contributions et le sacrifice de plusieurs générations de soldats volontaires de l’Armée populaire du Vietnam pour le Cambodge, considérant ces actes comme un patrimoine inestimable des relations spéciales entre les deux pays….]

et le style ; quel style , je vous dis pas !!!!
( au bas mot , il y a déjà 14 000 corps rapatriés + 5 000 retrouvés mais qui restent à rapatrier : faut suivre SVP les infos quasi- oficielles du gvt Vietnamien )

Et une dernière avant la trêve des confiseurs:

La haine viscérale des Vietnamiens chez Pol Pot et ses partisans :Rayer le Vietnam de la carte !

The author with Pol Pot’s body, less than eight hours after his death.

During the massive purge of mid-1978 against “internal enemies” in the Party, the Khmer Rouge publicly announced that they were not just preparing for war against Vietnam,
The Khmer Rouge strategy was clearly tactically, strategically and psychologically delusional. But they were no doubt serious. They announced on state radio that Cambodia, with a population of 8 million, would eliminate the entire Vietnamese population of battle hardened 60 million, and explained their crude strategy.
The May 10, 1978 Khmer Rouge radio proclaimed in a public broadcast, “The party has instructed that we destroy as many of the enemy as possible, and try to preserve our forces to the maximum. We are few in number, but we have to attack a larger force. This is our slogan: In terms of numbers, one of us must kill 30 Vietnamese. If we can implement this slogan, we surely can win. Using these figures, one Cambodian is equal to thirty Vietnamese. And 100 Cambodians are equal to 3000 Vietnamese. We should have 2 million troops for 60 million Vietnamese. We don’t have to engage 8 million people. We need only 2 million to crush the 60 million Vietnamese, and we would still have 6 million left We must format our combat line in this manner in order to win victory.

Quand un cadre ne suivait pas aveuglément la ligne du parti, on l’accusait d’être vietnamien donc à éliminer !

@robin des bois 153353 wrote:

[….. Le général El Vansarath a particulièrement apprécié les contributions et le sacrifice de plusieurs générations de soldats volontaires de l’Armée populaire du Vietnam pour le Cambodge, considérant ces actes comme un patrimoine inestimable des relations spéciales entre les deux pays….]

et le style ; quel style , je vous dis pas !!!!
( au bas mot , il y a déjà 14 000 corps rapatriés + 5 000 retrouvés mais qui restent à rapatrier : faut suivre SVP les infos quasi- oficielles du gvt Vietnamien )

Il est à noter que parmi les troupes viet qui envahissaient le Cambodge en 1979, il y avait aussi des troupes Khmères qui les accompagnaient pour revenir « libérer » leur pays de « l’oppression de Pol Pot ». Un peu comme pendant la bataille de Diên Biên Phu où l’on voyait des Français qui commandaient, qui payaient et qui décidaient de tout, mais on y trouvait aussi un certain nombre de soldat viets qui combattaient sous les ordres français.

Les viets auraient pu, comme les Français à l’époque, dire que c’était une guerre civile entre Cambodgiens et qu’ils étaient venus simplement pour « aider ». Eh bien non, la version officielle vietnamienne a toujours été « une invasion murement décidée par des viets pour répondre aux invasions Khmer rouge et aux massacres de 30 000 civils vietnamiens ». Cette invasion a eu le support total de toute la population du Sud VN. Il n’a jamais été question de venir au Cambodge pour « aider » qui que ce soit.

@robin des bois 153353 wrote:

Avant d’ ouvrir une « trève de Noël bien méritée

– j’ai déjà en garde 2 de mes petits-enfants et un 3eme arrive

j’ invite « toute la troupe « à lire attentivement cet article publié hier dans  » Vietnam+ »

– sur ce lien
L’anniversaire de l’Armée populaire du Vietnam célébrée au Cambodge — Vietnam+ (VietnamPlus)

L’anniversaire de l’Armée populaire du Vietnam célébrée au Cambodge 21/12/2012 | 21:20:22

– généralement, c’est du sérieux « béni très officiellement « 

dont ce petit extrait qu’il faut peser mot par mot :

[….. Le général El Vansarath a particulièrement apprécié les contributions et le sacrifice de plusieurs générations de soldats volontaires de l’Armée populaire du Vietnam pour le Cambodge, considérant ces actes comme un patrimoine inestimable des relations spéciales entre les deux pays….]

et le style ; quel style , je vous dis pas !!!!
( au bas mot , il y a déjà 14 000 corps rapatriés + 5 000 retrouvés mais qui restent à rapatrier : faut suivre SVP les infos quasi- officielles du gvt Vietnamien )

Il n’y a pas grand chose là dedans : Ce n’est pas pire que les excuses de Pol Pot à Le Duan : « pour la « méconnaissance de la topographie » dont a fait preuve l’Armée révolutionnaire du Kampuchéa. »

Pol pot à fait un stage chez les Viet Cong puis a déclaré la rupture secrete avec le VN puis a été faire un stage de plusieur mois à Hanoi ! C’est 1966 pas 1976 !

Nuon Chea – Wikipédia , Saloth Sâr et Ieng Sary ; il sont tous sino-khmère les chef KR ! He bien, j’ai appris quelque chose…

De son vrai nom Long Bunruot et d’origine sino-khmère

*****************************************************
Oh le bel airport militair ! merci ngjm95
source : blog : Cambodia: Pol Pot’s abandoned Airport. « Living in Phnom Penh
Cambodia: Pol Pot’s abandoned Airport.
December 23, 2011

The vast ‘secret’ military airfield at Kampong Chhnang in central Cambodia, built with slave labor by Pol Pot‘s forces, may become a key element in the Khmer Rouge Tribunal.

Khmer Rouge Airport Kampong Chnang

The base itself was constructed with slave labor, with Chinese advisers supervising, during 1977-78. It was never fully completed before the invading Vietnamese ‘liberated’ Cambodians from the Khmer Rouge Killing Fields.

Whatever the Chinese, whose advisers oversaw the construction of the base, and a deep tunnel complex two miles away, were going to do with it, is not known. The Chinese Embassy in Phnom Penh now denies all knowledge of it.

In the last years, there has been some commercial interest expressed by foreign investors in this pristine airfield, but none seem to have reached fruition.

Other commentators point to the strategic situation of the airbase here, at the heart of Southeast Asia, and wonder if the Chinese, whose long arm reached this far, even then had designs for a more lasting presence in a region vital to it. China was, after all, Democratic Kampuchea‘s patron.

Kampong Chnang Airport built during Khmer Rouge Time.
**************************************************
il a même son petit nom : Aéroport de Krang Ta Mun
http://fr.wikipedia.org/wiki/Province_de_Kampong_Chhnang
À la sortie du chef-lieu provincial, à une dizaine de kilomètres au sud-ouest se trouve cet imposant aérodrome, construit par la Chine à l’époque du régime khmer rouge mais qui n’a jamais été opérationnel. Sa visite en ai néanmoins rendu interdite par des gardes à l’entrée du complexe

La piste de l’aéroport « chinois » de Krang Ta Mun, aujourd’hui désaffecté.

Kampong Chhnang Airport (KZC)
Wikimapia – Let’s describe the whole world!
génial ce truc !
Construit avec l’aine des Chinois 1977, par 30 000 prisonniers politiques qui ont tous été exécutés.
Au centre du Cambodge, à l’embouchure du Ton le Sap
+ le parc naturel national ; idéal pour les chartères d’écologistes !
100 km au Nord de la capitale (pas loin pour une low cost)
C’est ma petite low cost Maï&Dédée Airlines qui va être contente…

Ok, y a 30 000 fantômes… mais les pyramides et l’armé enterrée de l’empereur Machin aussi

@Bao Nhân 153361 wrote:

La question c’est pas il y avait ou il n’avait pas de Vietnamiens mais qu’est-ce qui lui a fait dire que c’était des soldats nord-vietnamiens ? Leur uniforme ? Ou c’est eux-même qui le lui ont avoué ?

La question serait plutôt celle-ci !!

« Pourquoi, le 23 décembre 2012 , procédons-nous exactement au même échange que celui effectué en décembre 2005 sur ce même réseau ?

– l’un s’en souvient
– l’autre pas

Pour preuve le copier/coller de cet échange vieux de 7 ans déjà

Le Việt Nam est fier de toi [IMG]http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/avatars/robin+des+bois.gif?dateline=1334731070[/IMG][HR][/HR]Tham gia ngày Dec 2005Bài gửi 5,105

Nguyên văn bởi Bao Nhân
Mais, comment le mec journaliste français a pu connaître que c’était des Nord Vietnamiens ? Il leur a demandé à lui montré leur pièce d’identité ? Mais, on sait bien que même déjà en temps de paix, ces militaires restent toujours les gens peu bavards et n’aiment pas du tout se montrer devant la caméra pour raconter ce qu’ils font.

A….. Bref, on voit bien rien que pour cela, ils en avaient déjà plein le cu, alors comment pouvaient-ils encore avoir le coeur d’aller donner un coup de main aux KR.

Enfin, concernant les soldats vietnamiens qui ont été vus dans le territoire cambodgien à l’époque et notamment dans des régions frontalières : en fait c’est pour éviter d’être repérés et d’avoir à subir des rails américains, les soldats nord vietnamiens qui doivent venir en aide leurs camarades du Sud, préfèrent contourner en passant en territoire du Cambodge.

BN

Ouah je m’en doutais …

– Primo : vous avez mal lu mon texte : ce n’est pas le Journaliste qui a reconnu les soldats Nord-Vietnamiens ( tout comme vous, Lacouture n’y croyait pas) mais bien Monsieur François BIZOT le fameux prisonnier de DUCH … et BIZOT connaissait très très bien la région d’Angkor pour y travailler et .. vivre avec une fille du coin.

Même si vous n’avez pas envie d’être convaincu – c’est tout à fait votre droit- ,je me sens d’humeur assez guillerette pour vous citer quelques autres passages de BIZOT sur le sujet.

« Au début de la guerre, en 1970, j’étais à Angkor. Les Etats-Unis venaient de
créer les conditions d’un coup d’état réussi contre Sihanouk, pour installer leur quartier général à Phnom Penh et porter le général LON NOl à la tête dune nouvelle république.
… … Encerclée par les troupes de Hanoï, la petite ville de Siemreap, qui jouxte les temples d’Angkor n’était plus ravitaillée qu’à travers l’aéroport.

… .. A la hauteur d’Angkor Vat , dans le virage qui contourne l’ancienne digue à l’est , deux soldats caqués et lourdement armés surgirent devant nous et m’intimèrent l’ordre d’arrêter.. je stoppai immédiatement la voiture et je bondis en courant vers eux , criant en khmer de ne pas tirer. A cemoment là, une trentaine d’hommes sortirent de sfourrés qui bordent le bas-côté d e la route et reprirent leur chemine en file indiennne, jetant à peine un oeil sur nous. Ils étaient tous jeunes , fatiqués le visage morne.
Les deux soldats vietnamiens me fouillèrent,regardant avec étonement le foulard magique.. .. Aucun visiblement ne parlait khmer…

Finalement un homme arriva vers moi, accompagné d’un interprète. Il n’avait aucune arme et portait ue simple casquette : sur sa poitrine , un sac contenant des cartes … Je compris,- malgré – ou à cause de ces modestes atributs que c’était un officier de haut rang
… … …
Puis il sortit de sa poche ventrale une feuille pliée en quatre, griffonna rapidement en vietnamien quelques mots destinés à ses hommes , prenant soin de vérifier l’orthographe de mon nom encore visible sur le sable.
« Le grand-frère BIZOT transporte des enfants blessés sans avoir pu aller jusqu’à la ville. Il lui est accordé de retourner au village . Déclaration faite à la connaissance de tous les camarades pour qu’ils laissent passer Grand-Frère BIZOT »
(signé : Tàm.)
… … …
Dix ans plus tard(rdb : 1980 donc) ce haut gradé nord-vietnamien fut renvoyé dans la région pour y conduire de nouvelles opérations..il y entra pour demander ce qu’était devenu le Français qu’il avait arrêté un jour et dont il se souvenait. De lui ne s’approchèrent que des faces vides, édentées, affamées..
… … …
Cette présence de Nord-Vetnamiens, qui avaient saisi le prétexte du coup d’Etat de LON Nol pour pénétrer en territoire cambodgien dès 1970 était totalement méconnu de l’opinion internationale… « 

etc etc
Et j’arrête là .. car je sens que vous  » tombez du paquetage » …

– Secundo : si vous vous intéressez à cette Histoire .. et à supposer que vous pensez avoir encore raison , dites -moi donc alors pourquoi y a -t-il eu, en 1973, des accords officiels prévoyant le retrait des troupes nord-vietamiennes –et sud vietnamiennes aussi – de tout le territoire du Cambodge ?

Ben oui , pourquoi… s’ils n’y étaient pas déjà entrés !!!

Bon ben passons vite fait à un « sujet plus zen  » ( j’avais déjà prévu une version plus soft, plus édulcorée, pour ne pas effaroucher certains forumeurs F-V!!!)

….. Voilà , voilà ….. très très instructif au fond :
« rien ne change , rien ne bouge … tout est immuable !!!! « 

ps : au fait l’ensemble des échanges de ce topic, initié par « mai » ,continue selon moi à representer un certain intérêt, même 7 ans après !

@DédéHeo 153351 wrote:

A l’origine, le Parti révolutionnaire du peuple khmer (PRPK) a été créé par les Vietnamiens en 1951.
À partir de 1962, la direction nationale du parti (devenu Parti ouvrier du Kampuchéa) passe pour l’essentiel sous le contrôle des anciens étudiants parisiens, qui s’étaient connus dans les années 1950 à l’Association des étudiants khmers de France, Nuon Chea, Saloth Sâr (Pol Pot) et Ieng Sary.
Saloth Sâr, plus connu sous le nom de Pol Pot appartient à une famille sino-khmère. La famille ne suit néanmoins pas les rites chinois, appartenant par leurs pratiques sociales à l’ethnie khmère. Ce prénom signifie « blanc », Saloth Sâr ayant la peau plus claire que les Khmers, du fait de ses origines chinoises.
Ieng Sary – Wikipédia est le fils de Kim Riem, un Khmer Krom alors que sa mère, Tran Thi Loi, est une immigrante chinoise qui arriva au Viêt Nam avec ses parents alors qu’elle était encore enfant.
***************
Je n’avais pas regardé les wiki de Madame Ieng Thirith – Wikipédia :
« Née Khieu Thirith dans la province de Battambang en 1932, elle était la seconde fille d’une famille aisée dont le père était juge.

En 1949, fraîchement diplômée du lycée Sisowath de Phnom Penh, elle se fiance à Ieng Sary avant de partir à Paris pour étudier la littérature anglaise à la Sorbonne. Elle est la première personne de nationalité cambodgienne à obtenir un diplôme dans ce domaine.

En 1951, elle épouse Ieng Sary à la mairie du XVe arrondissement de Paris, devenant Madame Ieng Thirith. Quelque temps plus tard, sa sœur aînée, Khieu Ponnary, se marie avec Pol Pot.

En 1956, elle participe à la création de l’Union des Étudiants Khmers.

Elle retourne au Cambodge en 1957 et travaille comme professeur au lycée Sisowath, avant d’ouvrir en 1960, l’Institut supérieur khméro-anglais de Bœung Trabek dont elle devient proviseur.

En 1968, elle entre dans la clandestinité et rejoint son mari, son beau-frère et Son Sen dans la zone nord-est, où ils sont installés depuis 1966 et où elle sera responsable du service de santé.

Après le coup de force du 18 mars 1970 contre Norodom Sihanouk, elle devient vice ministre de l’éducation et de la jeunesse du gouvernement en exil créé par celui-ci. Elle prendra ensuite la responsabilité de la radio du Front d’Union Nationale du Kampuchéa à Hanoï.

En 1971, elle fait partie des signataires de l’« Appel des 91 Intellectuels » qui affirme que les ennemis les plus dangereux sont les communistes vietnamiens.

A la prise du pouvoir par les khmers rouges le 17 avril 1975, Thirith ajoute à son poste de vice ministre de l’éducation et de la jeunesse, la direction de la Croix Rouge du Kampuchéa démocratique (nouveau nom officiel du pays).

En 1976, elle laisse son poste de vice ministre à Yun Yat pour devenir ministre de l’action sociale.

Après la chute du régime en 1979, elle exerce diverses fonctions au sein du mouvement qui se reconstruit dans les maquis.

En 1985, elle est nommée vice-présidente de l’association des femmes, puis, en 1986, présidente de la Croix Rouge du Kampuchéa démocratique en exil. »
La brave madame « frère no 3 » à terminé sa carrière dans l’humanitaire ! Est ce qu’à la Croix Rouge, elle faisait encore les collectes de sang de 2 litres par donneur ?
Les bienfaits de la colonisation : Diplômée de littérature anglaise à la Sorbonne, Elle devient proviseur de khméro-anglais.

Si j’ai bien compris : Avec sa sœur, Khieu Ponnary, la femme de Pol Pot, elles sont les 2 seules vrai Khmer de « la bande des 5 » dirigeants KR ; les 3 messieurs sont des sino-khmère.

En 1971, elle fait partie des signataires de l’« Appel des 91 intellectuels » qui affirme que les ennemis les plus dangereux sont les communistes vietnamiens.

Au pouvoir, elles ont fait zigouillé tous les intellectuels, toutes les personnes parlant une langue étrangère.

Quant à se brave « Frère no 2 » Nuon Chea (ou Long Bunruot) de son vrai nom Lau Ben Kon (Chinois: 劉平坤), il a été éduqué en Thai, français et khmer. Il débuta ses activités politiques, au parti communiste thaïlandais. Comme le souligne BN, le parti communiste thaïlandais a été créé par les Chinois.

« Frère no 2 » est le seul des 5 a ne pas être un ancien étudiant parisien.

De retour au Cambodge en 1949, il rejoint dans la région de Samlaut les maquisards du parti communiste indochinois et, en 1951, il participe à la création du Parti révolutionnaire du peuple khmer (PRPK). Entre 1952 et 1954, il suit une formation dans les maquis du Nord Vietnam.

François Bizot dont parle RdB et son livre Le Portail – Wikipédia

@robin des bois 153363 wrote:

… ce n’est pas le journaliste qui a reconnu les soldats Nord-Vietnamiens ( tout comme vous, Lacouture n’y croyait pas) mais bien Monsieur François BIZOT le fameux prisonnier de DUCH … et BIZOT connaissait très très bien la région d’Angkor pour y travailler et .. vivre avec une fille du coin.

Même si vous n’avez pas envie d’être convaincu – c’est tout à fait votre droit- ,je me sens d’humeur assez guillerette pour vous citer quelques autres passages de BIZOT sur le sujet.

« Au début de la guerre, en 1970, j’étais à Angkor. Les Etats-Unis venaient de créer les conditions d’un coup d’état réussi contre Sihanouk, pour installer leur quartier général à Phnom Penh et porter le général LON NOl à la tête dune nouvelle république.
… … Encerclée par les troupes de Hanoï, la petite ville de Siemreap, qui jouxte les temples d’Angkor n’était plus ravitaillée qu’à travers l’aéroport.

… .. A la hauteur d’Angkor Vat , dans le virage qui contourne l’ancienne digue à l’est , deux soldats caqués et lourdement armés surgirent devant nous et m’intimèrent l’ordre d’arrêter.. je stoppai immédiatement la voiture et je bondis en courant vers eux , criant en khmer de ne pas tirer. A cemoment là, une trentaine d’hommes sortirent de sfourrés qui bordent le bas-côté d e la route et reprirent leur chemine en file indiennne, jetant à peine un oeil sur nous. Ils étaient tous jeunes , fatiqués le visage morne.
Les deux soldats vietnamiens me fouillèrent,regardant avec étonement le foulard magique.. .. Aucun visiblement ne parlait khmer…

Finalement un homme arriva vers moi, accompagné d’un interprète. Il n’avait aucune arme et portait ue simple casquette : sur sa poitrine , un sac contenant des cartes … Je compris,- malgré – ou à cause de ces modestes atributs que c’était un officier de haut rang
… … …
Puis il sortit de sa poche ventrale une feuille pliée en quatre, griffonna rapidement en vietnamien quelques mots destinés à ses hommes , prenant soin de vérifier l’orthographe de mon nom encore visible sur le sable.
« Le grand-frère BIZOT transporte des enfants blessés sans avoir pu aller jusqu’à la ville. Il lui est accordé de retourner au village . Déclaration faite à la connaissance de tous les camarades pour qu’ils laissent passer Grand-Frère BIZOT »
(signé : Tàm.)
… … …
Dix ans plus tard(rdb : 1980 donc) ce haut gradé nord-vietnamien fut renvoyé dans la région pour y conduire de nouvelles opérations..il y entra pour demander ce qu’était devenu le Français qu’il avait arrêté un jour et dont il se souvenait. De lui ne s’approchèrent que des faces vides, édentées, affamées..
… … …
Cette présence de Nord-Vetnamiens, qui avaient saisi le prétexte du coup d’Etat de LON Nol pour pénétrer en territoire cambodgien dès 1970 était totalement méconnu de l’opinion internationale… « 

etc etc (…)

Angkor Vat, Siem Reap, c’est loin de la piste HCM et du Vietnam et des bombardements américains, mais on est en 70 ou 71. C’est encore la guerre de libération.

L’article sur l’aéroport « secret » des Chinois (à Kompong Chhnang sur la carte) cité par ngjm95 a 2 pages ; j’avais raté la 2ème. Voici le lien sur 1 seul page

«La plupart du travail a été fait ici par rapport à 1978», dit-il. « Puis ils ont tué beaucoup de gens. Ils méritent d’être là, devant le tribunal.

C’est 1978, en pleine terreur KR et cet aéroport militaire était conçu pour attaquer le Vietnam. Mao était mort depuis 1 ans… Bravo les Chinois !

What was China’s Khmer Rouge Role? – Quelle a été le rôle de la Chine chez les Khmers Rouges ?

Il existe plusieurs estimations sur le nombre de personne qui ont été employés pour travailler ici, mais des sources du tribunal estiment le nombre à 30.000 personnes. Ceux envoyés ici ont été mis à contribution la construction de la piste, des voies d’accès, murs pare-souffle et une tour de contrôle qui reste utilisable à ce jour. Mais les conditions pour les travailleurs auraient été si épouvantable que le suicide beaucoup plus préférable, en se jetant sous le passage des camions. Pendaison, noyade et les poisons ont également été utilisés par les travailleurs pour mettre fin à leur propre vie. Puis, presque tous ceux qui ont survécu jusqu’à la fin de 1978, ont été tués.

Ey Sarih indique que les morts étaient enterrés autour de la piste d’atterrissage et à une montagne voisine, où des tunnels secrets ont été creusés pour la logistique internes du matériel informatique chinois liés à la tour de contrôle.

Sur le Google map, ont voit très bien que des 10zaines de baraquements ont été rasés à l’Ouest de la piste, entre le canal. Y a t’il des fosses communes ?
La vielle tour de contrôle et un hangar neuf sont visible à l’Est.
Kampong Chhnang Airport (KZC) ou Kompong Chhnang sur la carte
Wikimapia – Let’s describe the whole world!

Comme la trêve des confiseurs est rompue,alors je vais y aller de mon grain.

RdB veut faire porter la responsabilité au VN pour les crimes de Pol Pot pour avoir accueilli ce dernier dans ses camps et pour avoir envahi en 1978 le cambodge par riposte et maintenir un gouvernement moins hostile.
Dans ce cas,RdB devrait mettre la France les Etats -Unis et la Chine sur le banc des accusés et non pas seulement le VN.Or il s’est débattu maladroitement tout au long des discussions pour mettre hors de cause les chinois malgré les écrits des journalistes américains ou asiatiques. RdB pour son plaidoyer se repose maintenant sur des auteurs français . Mais étaient -ils libres de leurs mouvements ? Ou étaient_ils utilisés par les KR ?

Question existentielle:
Si un pays voisin exterminait tout un un village français, RdB peut-il nous dire si la France devait riposter ou se contenter des simple dénonciations diplomatiques ?
On remarquera qu’avec une constance remarquable ,RdB avec des effets de manche :bigsmile: rend le VN coupable de crimes envers  » le petit peuple  » cambodgien dans diverses discussions ayant trait à ce pays!

@ngjm95 153379 wrote:

RdB veut faire porter la responsabilité au VN pour les crimes de Pol Pot pour avoir accueilli ce dernier dans ses camps et pour avoir envahi en 1978 le cambodge par riposte et maintenir un gouvernement moins hostile.
Dans ce cas,RdB devrait mettre la France les Etats -Unis et la Chine sur le banc des accusés et non pas seulement le VN.Or il s’est débattu maladroitement tout au long des discussions pour mettre hors de cause les chinois malgré les écrits des journalistes américains ou asiatiques. RdB pour son plaidoyer se repose maintenant sur des auteurs français . Mais étaient -ils libres de leurs mouvements ? Ou étaient_ils utilisés par les KR ?

!

*

Monsieur ,

Vos propos sont des « propos imbéciles  » qui montrent une parfaite méconnaissance de ce dossier KR et votre volonté systématique de dénigrement à mon égard .

J’ai toujours dit , sur ce forum et ailleurs, que, dans les « crimes de masse contre l’humanité » ou les « actes de génocides », seuls les responsables qui détiennent le pouvoir dans le pays concerné peuvent être déclarés coupables ; je n’ai rien inventé puique c’est la position de la Cour internationale de Justice

Compte tenu du nombre de victimes civiles qu’il y a derrrière ce drame , tant d’ailleurs khmères que vietnamiennes,
je considère vos propos comme une insulte personnelle ;

– en conséquence je claque définitivement la porte de ce forum, en tenant cependant à remercier sincèrement ceux qui, dans leurs échanges d’un niveau certain, ont contribué à m’apporter beaucoup sur le Vietnam et sa culture …

Internet est un endroit formidable pour discuter. Si on s’aperçoit que la discussion arrive à une impasse ,il faut avoir l’élégance de s’arrêter.
Pas la peine de s’en offusquer et de crier à l’insulte. Pourtant ce n’est pas faute de vous demander de garder votre sang-froid!
Qui a traité l’autre d « historien patenté »? Vous ou moi?

Houlala, faut se calmer un peu !
Mois j’ai appris plein de choses :

Sur L’ethnologue François Bizot face à Douch, son ancien geôlier, actualité Monde : Le Point
L’ethnologue François Bizot face à Douch, son ancien geôlier

Douch (à gauche) doit répondre de ses actes devant l’un de ses anciens prisonniers, l’ethnologue français François Bizot © MAK REMISSA / EPA et BALTEL / SIPA

Sur l’aéroport « secret » des Chinois à Kompong Chhnang avec une belle tour de contrôle à l’Est et un camps de concentration et une fosse commune à l’Ouest

Khmer Rouge Airport Kampong Chnang

@DédéHeo 153384 wrote:

Houlala, faut se calmer un peu !
Mois j’ai appris plein de choses :

Laissons la polémique derrière nous.
Un document intéressant paru dans Le Monde 28 Mai 1998:
La réponse d’un chercheur Américain Ben Kiernan aux critiques de M.Henri Locard au sujet de l’interprêtation des années PolPot:

Alors que le Cambodge se trouve peut-être à un nouveau tournant de son histoire au lendemain du décès de Pol Pot, l’interprétation des années du régime des Khmers rouges et du génocide qu’il perpétra suscite quelques passions. Dans les colonnes du Monde (daté du 29 avril), Henri Locard s’en est pris, avec une violence qui ne disqualifie que lui, à certaines de mes analyses, ou plus exactement à des analyses qu’il me prête, mais qui ne figurent aucunement dans mon ouvrage Le génocide au Cambodge 1975-1979. Race, idéologie et pouvoir (Gallimard, 1998), ni d’ailleurs dans aucunes de mes six études précédentes consacrées aux Khmers rouges.

Avant de parler sur le fond du conflit d’interprétations, qu’on me permette très brièvement de rectifier des allégations ou des erreurs grossières commises par M. Locard.
Des erreurs: ainsi le nombre de 15 000 conseillers chinois présents au Cambodge sous Pol Pot est attesté par un membre de la représentation diplomatique maoïste (on en trouvera la source p. 673 et 687 de mon ouvrage).
(Donc Ben Kiernan confirme la présence de 15 000 conseillers chinois sous Pol Pot malgré le déni)

Concernant le conflit avec le Viêt Nam, le régime khmer rouge multiplia en 1977 et 1978 les attaques meurtrières, pénétrant en profondeur dans le delta du Mékong, région vietnamienne qu’il revendiquait (voir p. 425 à 435 et 455 à 458). Au Cambodge même, la minorité vietnamienne ne fut pas seulement expulsée, donc, comme le soutient M. Locard, « épargnée » (sic), mais fit l’objet de massacres dans tout le pays : j’estime à quelque 10 000 le nombre de Vietnamiens de souche qui périrent assassinés (cf. p. 360 à 363, 498 à 500).
( Rebelote concernant les massacres de vietnamiens par Pol Pot )

Allégations mensongères: Pas une seule fois, je ne parle de « bons » khmers rouges, vocabulaire qui n’est pas le mien, pas plus qu’à la différence de mon contradicteur, je ne vois en Pol Pot un « dirigeant idéaliste sincère ». De même, concernant l’utilisation d’un écharpe bleue pour distinguer les déportés originaires de l’Est, afin de mieux ensuite les massacrer, je ne crois pas possible de prendre pour argent comptant une source contradictoire sur laquelle s’appuie M. Locard, mais que le père Ponchaud qualifie de « pro-Khmers rouges » (dans Le Point du 25 avril). Le système carcéral, dirigé par la « branche spéciale », le Santebal, et que, selon mon contradicteur, j’aurais « à peine mentionné, comme en passant », est, selon ma propre expression, « le centre nerveux de l’appareil de l’épuration » (voir chapitres VIII et X; pour les centres régionaux, voir les p. 228, 252-254, 256-257, 414 – 416, 512-514 ). Il se trouve d’ailleurs que je fus un des premiers Occidentaux à étudier le centre de détention de Tuol Sleng, que je comparais, dès 1980, à la Loubianka stalinienne (New Statesman, 2 mai 1980). En revanche, pas une seule fois, le lecteur ne trouvera sous ma plume l’expression de nazisme rouge ni une équivalence supposée entre Auschwitz et Tuol Sleng.
Ce serait contradictoire avec mon intention de penser la spécificité du génocide au Cambodge.

Cette spécificité, je l’expose dans un ouvrage qui dresse, entre autre, le bilan de vingt ans de recherches sur le Génocide.
(Ben Kiernan ne s’embarrasse pas de la sémantique quant à l’utilisation du mot GENOCIDE !)

Ben Kiernan, professeur d’histoire à l’Université de Yale, est le directeur du Programme international sur le Cambodge.

Penser le Génocide au Cambodge | Publications | Genocide Studies Program | Yale University

On est bien loin d’El Djazaïr, dites donc.
L’Orient moyen n’est pas seulement complique, il devient aussi extrement lointain.

C’est parti sur les Khmers Rouges dès la première réponse et maintenant, on en est à la 40ème.
Alors, autant continuer ? C’est fv comme ça
Notre amis RdB qui s’est encore faché alors qu’il a lui même mis Sianouk sur le tapis
RdB s’apercoit qu’il a déjà debatu de ça avec BN. Mais s’était où ; c’était quand 😆
RdB, vous annoncez comme date 2005 mais vous vous trompez avec les dates d’inscription.
C’était dans la discussion sur le procès des Khmers Rouges ouverte par Mai ; un sujet passionnant.
Mais il y en a 23 pages !
Il faut dire qu’on ne peut pas nier que dans les années 73 et suivantes, la libération du Sud approchant, le Vietnam avait des ambitions hégémoniques, voire coloniales sur le Cambodge (et sur le Laos). C’est le lien avec la question posée d’entré de jeux par BN : « Pourquoi le président français François Hollande a-t’il reconnu seulement « les souffrances infligées par la colonisation française au peuple algérien » et non pas les « les souffrances infligées par la colonisation française aux peuples colonisés dont le peuple algérien. »
Il nous faudrait un Yves Calvi pour dire : « J’entends bien mais…« 

Vous etes tous completement a l’Est!

@HUYARD Pierre 153396 wrote:

Vous etes tous completement a l’Est!

J’ai dit à ma femme: « Liliane, fais les valises, on rentre à Paris ! »

Il ne sont pas gentils chez Asterix d’avoir caricaturé Georges Marchais en Tulius Detritus dans la Zizanie
L’un des rare homme politique français qui n’ai pas des responsabilité dans le génocide KR

«J’ai dit à ma femme: Fais les valises, on rentre à Paris.» Georges Marchais, 25 septembre 1977.
D’après libérat

Le secrétaire général du Parti communiste français Georges MARCHAIS est interviewé par Alain DUHAMEL et Jean-Pierre ELKABBACH à l’occasion des élections présidentielles de 1981. Réagissant à la décision de François MITTERRAND de revoir le programme commun PCF PS, qu’il découvrit à la télévision en vacances en Corse, Georges MARCHAIS raconte avoir dit à sa femme : « Fais les valises on rentre à Paris … »

Georges Marchais : « Fais les valises, on rentre à Paris »
Cartes sur table – 21/01/1980 – 37s

Georges Marchais: « quand j’ai entendu François Mitterrand refuser de s’engager sur l’existence d’une défense nationale indépendante, j’ai dit à ma femme, François Mitterrand a décidé d’abandonner le programme commun, fais les valises on rentre à Paris … »; rires dans la salle.

notaDDH : Quoi que pour une fois que Tonton avait une bonne idée !

Vidéo Ina – Georges Marchais : « Fais les valises, on rentre à Paris », vidéo Georges Marchais : « Fais les valises, on rentre à Paris », vidéo Politique Partis politiques – Archives vidéos Politique Partis politiques : Ina.fr

Alors ? c’était en quelle année  » fais les valises » ?

Cahier spécial
UN ÉTÉ 98. Liliane, fais les valises.Toute la semaine, l’angoisse du voyageur au moment du départ. Mères-bagages.

«J’ai dit à ma femme: «  »François Mitterrand a décidé d’abandonner le programme commun de la gauche. Fais les valises, on rentre à Paris.» Georges Marchais, 25 septembre 1977.

Par VINCENDON Sibylle
13 juillet 1998 à 07:41

Et c’est probable qu’elle les a faites, les valises. Comme pas mal

de femmes. Surtout quand elles sont mères. Parce que ça leur retombe dessus, en général. Et ça ne les met pas d’une humeur exquise. «Nous, quand on était petits, dès que la mère ouvrait une valise par terre, le chat venait faire pipi dedans pour se venger parce qu’on allait le laisser tout seul. Du coup, elle craquait. Mais vu qu’elle était dans un état de nerfs pas croyable depuis une semaine tellement elle était concentrée pour ne rien oublier, ça ne changeait pas grand-chose. De toute façon, on ne pouvait pas lui adresser la parole »»

Voilà, au hasard, ce que raconte Laurence. Elle porte aussi un regard lucide sur sa propre pratique, maintenant que la voilà mère à son tour et chargée de faire les bagages de toute la troupe. Elle se reconnaît d’une «humeur de dogue» et se le pardonne d’emblée: «Je ne vois pas comment ça pourrait ne pas altérer gravement l’humeur.»

En effet. Résumons: faire les valises, qu’est-ce que c’est? 1/ Réunir des vêtements pour tout le monde, pour tous les temps, toutes les circonstances et propres de préférence. 2/ Penser aux livres, aux jeux, aux doudous, aux cassettes et CD, au Walkman ou autres appareils à musique, au matériel de plage, au carnet d’adresses, à la passionnante documentation d’Europ Assistance. 3/ Bâtir une pharmacie pour faire face à une épidémie de typhus. 4/ Organiser tout ce fourbi. La mère de Laurence vivait avec des listes à la main. Les brouillonnes, ou les ambitieuses, classent tout ça mentalement, ce qui n’est pas rien. Méthode ou pas, de toute manière, il y a toujours un gamin pour arriver au dernier moment avec une poupée monumentale ou un Monopoly géant quand on vient de fermer le dernier sac au bord de l’explosion. Après ça, tout s’enchaîne. La mère engueule le petit, le père s’en mêle sur le thème de mais-qu’est-ce-qu’il-t’a-fait-ce-petit, ce qui est clairement le mot de trop. Il n’est pas impossible qu’une crise de larmes intervienne. Dans certaines familles, on joue l’acte II en chargeant le coffre de la voiture. Le cauchemar des pères, ce coup-là.

(Demain: L’art et la méthode)

@DédéHeo 153398 wrote:

DédéHeo, je trouve que tu es bordure line.

21/01/1980
Vidéo Ina – Georges Marchais : « Fais les valises, on rentre à Paris », vidéo Georges Marchais : « Fais les valises, on rentre à Paris », vidéo Politique Partis politiques – Archives vidéos Politique Partis politiques : Ina.fr

On va quand même parler un peu de l’Algérie. L’Algérien se plaint de ses « souffrances » causées par la colonisation française. Mais il ne se rend pas compte de la chance qu’il a eu par rapport à d’autres colonisés :

. Un juif algérien n’est pas né « sujet français » mais recevait automatiquement la citoyenneté française dès sa naissance. Cela signifie que s’il est capable de faire des études, il pourra théoriquement devenir chef comme un Français de souche. Ce qu’un Cochinchinois ne pouvait même pas imaginer même dans ses rêves les plus fous.

. Pour un indigène musulman algérien, la citoyenneté lui était accordée sur simple demande. Le problème est que l’administration coloniale faisait tout pour les décourager dans cette démarche. Les colons français eux même protestaient contre ces droits accordés aux indigènes algériens pour devenir leurs égaux. Ca leur faisait de la concurrence déloyale dans les beaux postes de direction.

Les Algériens ont commencé par réclamer l’égalité de traitement entre indigènes et colons. Les Français ont répondu par une répression policière, l’emprisonnement et l’exil forcé. Les colons français approuvaient cette répression. Ca a duré des décennies. Puis un jour, les Algériens ont décidé de créer le FLN qui pense que la violence était le seul langage compris par ces colonialistes. Le FLN a pris les armes et ils ont zigouillé tous ces colons et les Harkis pro français.

L’indigène algérien était presque l’égal du colon français. Il était beaucoup mieux traité qu’un indigène cochinchinois. Décidément, ils ne sont jamais contents ces Musulmans.

ALGERIE – VIETNAM : la souffrance des  » déplacés « 
Les répressions coloniales ont causé un grand nombre de morts directes Mais , pour eux , la souffrance fut brève , ce sont les survivants qui continuent à souffrir et surtout les déplacés :
_ 5 millions , la moitié de la population pendant la conquête à partir de 1830 pendant 30 à 40 ans Plus de 5 millions d’Algériens déplacés durant l’occupation française (M. Zerhouni) – APS : Algérie Presse Service
_ Surveiller et moderniser. Les camps de « regroupement » de ruraux pendant la guerre d
_ pendant la guerre d’Algérie , la population rurale a été massivement déplacée et regroupée dans des camps, destinés à la surveillance militaire, puis censés moderniser la société rurale. Accélérant la dépaysannisation algérienne, cette politique a provoqué une désorganisation sociale, économique et territoriale majeure . De 1954 à 1962, le regroupement a contribué à un bouleversement sans précédent des campagnes algériennes : d’après Michel Cornaton, près de 2 350 000 personnes ont été regroupées par l’armée, auxquels s’ajoutent 1 175 000 ruraux à avoir fui les zones interdites pour chercher refuge dans les périphéries et surtout les bidonvilles des principales cités algériennes ( Cornaton 1967) .
_ autres parallèles , les pieds noirs ignorent les exactions colonialistes et mettent en avant les contre exactions dont eux et les harkis ont été victimes . En Indochine , les colonialistes hurlent sur les marches et les camps de la mort après Diên biên Phu et sur Boudarel .
On oublie allègrement la poutre qu’on a dans l’oeil .
_ on ne peut qu’imaginer le genre d’existence de misère et de douleur morale à laquelle ont été réduits les déplacés pendant des dizaines d’années , de sous – humanité comme disait JP Sartre
_ on a vu plus haut les discussions sur les soi-disant responsabilités VN dans le génocide cambodgien , certains ignoraient les responsabilités françaises , US et chinoises .

Les Francais n’ont pas le sens de la compassion.
Quand les Francais volaient les terres des autochtones, ils ne les tuaient pas (enfin, pas tous).
Alors forcement, les colonises etaient frustres, , affames, misereux, … malheureux en un mot.
Les Americains, eux, quand ils ont debarque en Amerique, ils ont tres vite tue (directement et indirectement) les habitants du lieu: vous savez bien; ceux qui les avaient accueillis, qui leur avaient permis de passer le premier hiver.
Cet evenement est celebre par le celebre « Thanksgiving day ».
En fait, ce n’est pas Dieu qu’ils devraient remercier, mais les Indiens.
Mais,… a pu Indiens: alors, faute d’Indiens on remercie Dieu. C’est mieux que rien!
Francais, colonisateur, mechant, pas beau!
Americain, pas colonisateur!
Juste un peu envahisseur et massacreur.
Sacres cousins!

Je pense que les Américains n’ont jamais débarqué en Amérique. Ils y sont nés. Les Anglais ont massacré des Indiens, pas les Américains qui ne sont que leurs descendants. Tout comme les Français vivant aujourd’hui n’ont jamais tué un seul colonisé.

Si non, une autre colonisation « réussie » est la colonisation des viets au royaume Champa. Leur secret, je pense, était de considérer les Chams comme des viets à part entière et non pas comme des sous-citoyens. Car c’est très frustrant pour les colonisés de savoir que non seulement eux même mais aussi leurs descendants seront considérés comme une race inférieure dans leur propre pays. C’est surtout cela qui a motivé les révoltes au VN comme en Algérie.

@dannyboy 153435 wrote:

Que repondre a cela? ….
Je reste sans voix!

P.S
Dannyboy est dans ma liste d’ignorés.
Son post est neanmoins apparu en clair.
Quel dommage!

Moi, j’aime bien les Espagnols :
Pissaro n’a pas réussi aussi bien que Christophe Colomb : Extermination 100%
Mais avec 150 mercenaires avoir mâté 5000 Inca, c’est un exploit !
Et du point de vu évangélisation, ils sont plus efficaces que les Français.
C’est amusant de mélanger la Guerre Froide et la fin du Moyen Age ; La Révolution Industrielle du temps de Jules Ferry et la Marche vers le Sud des Viêt ; Lesquels ont finalement occupé les Hauts Plateaux après avoir « pacifié » le FULRO.

@HUYARD Pierre 153437 wrote:

Que repondre a cela? ….
Je reste sans voix!

P.S
Dannyboy est dans ma liste d’ignorés.
Son post est neanmoins apparu en clair.
Quel dommage!

Je n’ai pas de liste des ignorés. Je lis ce que j’ai envie de lire et j’ignore le reste.
Je me fiche totalement que les messages de Pierre apparaissent en clair ou pas. Je les réponds quand je le veux et je les ignore quand j’en ai envie. C’est pas plus mal comme ça.

Si tu veux te plaindre d’un problème technique, s’il suffit d’envoyer un MP aux responsables ou mettre un post dans une rubrique appropriée.

je ne sais pas si la MP est réparée… elle ne marchait pas la semaine derniere

@DédéHeo 153438 wrote:

Tu as raison, Dede, les Espagnols, ils sont biens aussi.

• l’expulsions des Juifs d’Espagne (100,000 à 200,000 personnes exiles)
• l’invention de la « limpieza de sangre » (pureté de sang) apres plusieurs siecles d’occupation Wisigothes et Arabes,
• pres de 400 ans d’Inquisition (de 1480 a 1834), environ 2 000 le nombre de personnes brûlées sous le seul gouvernement de Torquemada,
• 150,000 indiens morts lors de la prise de Tenochtitlán, sans compter ceux qui moururent par la suite dans les mines et les champs,
• La destruction des idoles Azteques et Mayas, des bibliotheques precolombiennes,.. Les Talibans Afghans sont des enfants de choeur.

J’arrete, j’ai ma dose pour aujourd’hui.
Dede a raison: ils sont vraiment biens les Espagnols.

Pour plus d’information sur toutes ces horreurs (amerindiennes), lire Bartolome de las Casas.

« … nuestra Patria constituye, desde el punto de vista de la tolerancia, de la cultura y del progreso político, una excepción lamentable dentro del grupo de las naciones europeas.
Julián Juderías,

@HUYARD Pierre 153437 wrote:

Que repondre a cela? ….
Je reste sans voix!

Pierre a raison. Je viens de vérifier. Les USA continuaient à massacrer les Indiens même après avoir obtenu leur indépendance de la main des Anglais.
Merci Pierre

@dannyboy 153447 wrote:

Je fais egalement amende honorable.
Les pelerins du Mayflower (Thanksgiving) n’ont pas tue d’Indiens.
Pour la plupart, ils etaient Quakers et non-violents.
D’autres emigrants ont ete moins regardants sur les methodes.
Les Etats-Unis sont une colonie ou les colons ont disparus avec la disparition (l’accident bete) des colonises.