Discussion: Vivre à HCMV

la priorité de la société en tant qu'ensemble sur les intérêts de ses membres individuels est, ca se discute, un grand bienfait

Je ne comprends pas trop. Tu peux donner un exemple concret stp ?

Envoyé par Rosco

Je ne comprends pas trop. Tu peux donner un exemple concret stp ?

Oui.

Je voulais simplement dire qu'il n'y a de droit de l'individu que subordonné à celui de la société en tant que groupe. Par exemple on doit avoir deux enfants et pas plus, pour limiter la croissance de la population. (bon, ca vient de sauter)

Le risque est évidemment le mépris de la vie d'une personne pour des intérêts collectifs mal compris. (mais c'est ce qu'on fait en occident sous le nom de "raison d'état", très secret et donc encore moins contrôlé)

En voici un autre exemple, plus intéressant parce que plus brut et il y a réellement eu une comparaison avec les pays voisins:

En 97, il y a eu une crise de confiance terrible en Asie. Le marché japonais se ralentissait, et entrainait avec lui un ralentissement des économies des pays de la ceinture Sud-Est-Asiatique. Crise de confiance dans la rentabilité des entreprises Thaies, en particulier, et donc panique au niveau des prêteurs, ces entreprises étant financées par des prêts adossés à l'immobilier, dont tout le monde savait qu'il était surévalué.

Gel des prêts, donc des lettres de crédit, dont arrêt net de tout un pan de l'économie de Thailande, avec sa chute vertigineuse du Baht et ses faillites spectaculaires, et des vagues de suicides y-compris de familles entières. L'économie Thaie est en grande partie tenue par les Chinois, et le phénomène se propage aux pays voisins par le biais entre autre des tontines et autres modes de refinancements occultes des Chinois.

C'est le carnage aux Philippines, et surtout en Indonésie.
Mais en Indonésie, 220 millions d'habitants, en majorité musulmans --le plus grand pays musulman au monde, soit dit en passant--, c'est presque tout le business qui s'arrête (là encore essentiellement tenu par les Chinois), y-compris les commerces de proximité. Faim, Chasse au Chinois, meurtres, émeutes, etc.

Dans toute la région, tout le monde se jette sur l'or comme valeur refuge, et ca entraine la dévaluation frénétique des monnaies.

Au Vietnam, le cours đồng - dollar est contrôlé, dans un "serpent monétaire" qui n'est pas sans rappeler celui de l'Euro en Europe. Et le taux d'endettement est à l'époque moindre qu'ailleurs, donc il y a moins de risques si on reste dans le carde contrôlé de l'économie officielle.

Mais avec la pression dingue de l'économie régionale, c'est le marché noir qui surchauffe: le marché du change, bien sur, et en particulier celui de l'or. La menace sur la stabilité de l'économie est très réelle, on le voit bien chez les voisins.

Alors il a fallu stopper le marché mafieux de l'or.

On a attrappé les deux têtes du marché noir de l'or, et sur les mots de "vous en avez bien profité, mais là, vous nous mettez en danger", on les a exécutés en quelques jours, avec la presse et tout. Ca a calmé le marché noir d'un coup, et avec ses systèmes de contrôle des changes classiques, le Vietnam est passé au travers de la crise. C'est entre autres pour ca qu'on le trouve aujourd'hui dans le groupe de tête en Asie du Sud-Est.

C'est pas beau d'attrapper des gusses et de les fusiller sans 5 ans de procès. Mais tout se discute. Les résultats sont là (en admettant qu'on sache retracer les causes et les effets). C'est sur aussi que les décideurs avaient peut-être des entreprises à sauver et que leurs intérêts personnels pourraient avoir pesé dans la balance (mais perso, je ne crois pas que ca ait pu être un facteur majeur à cette époque-là).

L'intérêt individuel de ces caids de l'or, qui étaient certainement des gens éminents et respectés, et leur vie même, sont passés après l'intérêt de la société au sens plus large.

Je crois que c'est un prémisse (difficile à avaler avec nos valeurs à nous) de la notion de pays communiste. --ou de ce qu'il en reste, ce qui est un long débat.

Je vois aussi que l'endettement va croissant au Vietnam, et que l'interface avec l'étranger est de plus en plus libre, ce qui va bien sur encore s'accentuer avec l'entrée à l'OMC. Donc lors de la prochaine crise, il n'y aura plus les garde-fous qui ont été amenés à fonctionner une fois le marché noir stoppé. Avec l'OMC, il n'y a pour ainsi dire plus de gouvernance nationale. On est tous dans le même bateau.

Est-ce que je réponds à ta question?

Merci d'apporter un peu de fraicheur... Ca fait du bien de te lire.

"Ouais".
Disons que je m' attendais à des exemples actuels et qui concernent la "vie de tous les jours". Mais c' est vrai que dans ton exemple de la crise de 97 une partie de la population a évité d' en souffrir grâce au système en place. Néanmoins ça me fait un peu penser à une clio qui passe à côté d' une BMW accidentée car elle roulait trop vite et qui est contente car ça ne peut pas lui arriver pareil.
Je te remercie de m' avoir répondu.

● Fondée le 19 mai 1993, la joint-venture Phu My Hung est le fruit de la coopération entre la compagnie du développement industriel Tân Thuân (appartenant au comité populaire de Hô Chi Minh-Ville) et le groupe CT & D (Central Trading & Development Corporation).

● La compagnie américaine SOM (Skidmore Owings et Merrill) est à la base du projet de développement de la région méridionale de Saïgon. Ce projet s’est vu attribuer le 1er prix lors du 42e concours des projets d’urbanisation, organisé par le magazine d’architecture des Etats-Unis (1995); il a aussi reçu un prix d'honneur par l'Institut d'architecture des Etats-Unis en 1997. Fondée en 1936, SOM est une compagnie spécialisée dans la construction et la décoration intérieure, de réputation internationale. Elle a conçu 10.000 projets dans 50 pays comme la tour Sear, de 109 étages, à Chicago, le siège de Lever House à New York

Envoyé par Rosco

[...]ça me fait un peu penser à une clio qui passe à côté d'une BMW accidentée car elle roulait trop vite et qui est contente car ça ne peut pas lui arriver pareil.

Tu préfèrerais être dans la BMW? ;D

Je n'ai rien contre le développement, au contraire. Seulement contre la croissance à tout crin, qui fait faire des choix dangereux. Dans "développement", il y a une composante qualitative qui implique qu'il y ait une gouvernance, pas seulement la roue libre d'un marché du chacun pour soi.

Il n'y a pas de solution miracle qui marche toujours. Après le Đổi Mới, le renouveau économique de la fin des années 80, le Vietnam s'est tourné vers "une politique de société dans une économie de marché", qui a porté ses fruits de facon très spectaculaire dès que le Vietnam s'est ouvert un peu vers l'extérieur, laissant venir des produits et des compétences étrangères, développant les siennes et assainissant essentiellement sa logistique avec un marché plus libre que précédemment.

C'est tout-à-fait remarquable.

Un autre choix qu'a fait le Vietnam, et qui lui aussi a participé à l'accélération du changement a été une politique d'export. Il y a en général deux grandes politiques d développement possibles: la substitution d'imports, ou le pays essaie de produire localement ce qu'il est forcé d'importer pour trouver son autonomie, et les politiques d'export ou on génère des devises pour acheter ce dont on a besoin et que les autres font mieux et moins cher.

Si on ne fait que de la substitution, on ne profite que peu de ce qui est fabriqué à l'étranger, faute d'avoir des devises pour les acheter. C'est pour ca qu'au décollage, on a besoin de s'ouvrir et de jouer son "avantage comparatif".

Mais si on ne fait que de l'export, on a perdu sa capacité à se gouverner. On est une roue dans une machine mondiale, qui si elle s'emballe nous emballe avec, et si elle se grippe nous arrête avec. Ajoutez à ca que là ou l'argent se crée est dans les banques, avec le prêt (ne croyez pas une minute qu'elles vous prêtent de l'argent qu'elles ont!), et une économie ouverte comme celle imposée par l'OMC voit augmenter son endettement très vite. (Et accessoirement, les disparités de richesse augmentent très vite: les pauvres restent pauvres et les riches s'enrichissent.)

Ou est-ce que je veux en venir? Ici:

Ne croyez pas que le commerce extérieur soit gratuit. On le vante parce que le thé de Ceylan est moins cher à produire à Ceylan, et que c'est sympa de mettre du pétrole arabe dans une voiture japonaise en écoutant une radio chinoise, dans son jean US. Il est utile dans une certaine mesure.

Quand l'économie des pays riches se ralentit, et quand, soyons clair, le prix du pétrole augmente*, Qu'arrive-t'il aux pays qui dépendent de leurs exports pour vivre? Moins d'acheteurs, des côuts plus élevés. Et le souffle chaud du créancier dans son cou.

À tout prendre, ne vaut-il pas mieux produire localement l'essentiel?

On a besoin, c'est acquis, d'une ouverture certaine, ne serait-ce que pour rester en phase avec le monde mondial (!), mais on a aussi besoin de stabilité, de pouvoir diriger son pays et avoir une politique à sa taille, ne serait-ce que pour faire soi-même les choix avec lesquels nos enfants vivront.

Ce qui marche à dose mesurée peut ne pas marcher sans contrôle. Demandez à votre médecin.

* un porte-container typique consomme entre 200 et 300 tonnes de fioul lourd par jour, et les réseaux commerciaux et logistiques coutent des fortunes.

Envoyé par Rosco

ça me fait un peu penser à une clio qui passe à côté d' une BMW accidentée car elle roulait trop vite et qui est contente car ça ne peut pas lui arriver pareil.

Je relis ton commentaire en documentant un autre post, et je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est exactement ca.

Tout à fait ok avec Nem Chua.

Conserver sa souveraineté, c'est important.

Et produire sur place (même si cela coute plus cher) c'est aussi conserver des emplois.

Pour ce qui est d'éliminer une partie de l'exploitation des peuples les plus pauvres qui participent à la création de ces richesses (pour produire un produit identique, baisser les prix de ventes et augmenter les marges de profit, l'économie de marché à tendance à s'installer là ou l'homme coute le moins cher. Un secret de polichinel), c'est un tout autre débat :

Pour stopper la gigantesque roue à broyer de l'humain qui tourne sur la planete en quête de chair fraiche, il suffirait de refuser d'acheter à bas prix un produit que l'on sait produit grace à une exploitation de l'homme quelquonque.
Et d'imposer un minimum d'acquis sociaux aux pays concernés sous peine de boycotter les dits produits. Un peu à la facon des produits du commerce équitable mais avec plus de contraintes que celles des salaires (sociales notamment).

Tout ceci dans l'optique de faire respecter les droits (et l'égalité) de l'homme aux quatre coins de la planete (qui est sphérique, je sais ).

Difficile à appliquer en pratique : on connait la pression à laquelle nous sommes soumis, nous aussi, par cette économie de marché.

Fin de la parenthese. ;D