Discussion: Les rapports homme-femme au Vietnam

Envoyé par PhapKhieu

...
Je ne suis pas d'accord tout à fait avec toi pour donner= prêter... Si tu prêtes à quelqu'un ici, donner=prêter. Mais l'inverse, je peux te dire qu'ils te réclameront ( j'ai eu des gens qui m'ont harcelé parcequ'il manquait 3000 VND sur une facture de plusieurs millons !!! Avant j'arrondissais au-dessus parfois de 30-40.000 VND pour qu'ils se paient un caoua, mais dans l'autre sens, oulala !!! Je les ai laissé passer à domicile tous les jours pour me marrer, et me réclamer 3000 VND !!!)

hahaha..C'est vrai j'avais oublié ce cas...C'est parce qu'on m'a plus "emprunté" que prêté !

très instructif tout ça et merci Phap khieu.
Ca aide aussi à sa propre expérience de la connaissance des choses et des êtres

Bonjour

Quel triste tableau dresse par PK, et qui semble effectivement assez realiste.

Au niveau des salaires je rejoins egalement nem chua, surpayer
n'apporte jamais rien de bon (ici ou ailleurs, encore un vaste sujet, payer justement Oui)
et c'etait peut etre une erreur d'autant plus flagrante au vietnam, j'ai compris
recemment a la lecture d'un article d'actualite qu'une des facons de faire etait la
prime de fin d'annee (prime du tet, certains touchent 3,4 mois de salaires) et ca
pourrait etre encore sujet a debats il y a du bon et du moins bon. Petite anecdote
j'essayais de donner plus ou moins regulierement un pourboire en fin de mois a une femme de menage, on m'a dit qu'il ne fallait pas le faire (l'employee serait tentee de moins travailler !!) mais d'attendre les fetes du Tet.

Pour rester dans le sujet du post, donc si j'ai bien compris c'est donc
le pays de l'Adultere ici !!! est ce que ca marche dans les deux sens ?
Je veux dire est ce que les femmes sont aussi fideles que les hommes ?
Ma reflexion, c'est vrai que pour un homme au vietnam, la tentation semble
etre omnipresente, mais je pense que cela doit concerner surtout les urbains
avec un certain pouvoir d'achat, enfin j'ose esperer, car sinon pour ceux qui
pratiquent je me dis qu'en gros donc tous les mecs se tiennent par les c...
si tu me denonce... je te denonce... drole de rapport !!! une fois qu'on a mis
le doigt dans l'engrenage impossible de s'en sortir.

Pour finir sur ce dernier point, je vais peut etre m'attirer les foudres de la gente
feminine, mais si un type n'a pas a manger chez lui, il finira par aller manger ailleurs, toute culture confondue, (bon bien sur il y aura toujours des gloutons !!).

Sinon pour moi mon barometre Prudence/Paranoia ocsille toujours entre
30 a 60 avec des pics dans le rouge 80/90. Pour se faire "des amis" c'est
effectivement pas ideal, mais tant pis je suis un solitaire.

Amicalement.

Envoyé par PhapKhieu

Une autre, si un "ami" vous demande de le dépanner financièrement car il aura sa paie la semaine prochaine, sa carte de crédit est plantée... FOUTEZ LE CAMP ILLICO !

J'ai passé 9 mois au Vietnam et cela ne m'est jamais arrivé, même si je comprends tout à fait ce que tu écris ici. J'avais un ami qui m'a été présenté par une amie... et qui m'avait aidé à trouver un logement correct (30m² pour 600 000 VND/mois). Un jour, il arrive chez moi à l'improviste pour me demander de lui prêter de l'argent : 600 000 VND pour un voyage qu'il devait faire avec des amis. Sachant qu'il est chercheur à l'université, cette somme représente un très grosse part de son salaire. Il me dit qu'il pourra me rembouser la semaine d'après, quand il aura touché son salaire, ce qu'il fit. Comme partout, il ne faut pas généraliser, même si cela existe assez souvent.

Envoyé par PhapKhieu

Et une dernière chose, si il vous invite avec tous ses "amis" pour vous présenter d'autres "amis", par exemple pour boire, ou au karaoke ( pas karaoke-sexe, mais karaoke-karaoke), grosse méfiance, c'est peut-être vous le c$n qui paierez pour tout le monde. Ca les fait bien marrer parfois ( et je vois pas mal de ces groupes, 20 jeunes vietnamiens et 1 étranger, vu ce qu'ils disent sur lui, vaut mieux pas comprendre le Vietnamien !!! Mais ils se feront tout payer par lui).
J'ai pu échapper à ca, mais bien des gens, touristes et expats n'ont pas eu cette chance, grâce à des "amis".

Idem que précédemment. Je ne sortais qu'avec des amis vietnamiens, et ils déboursaient au moins autant que moi lors des sorties. Sauf certains parfois, qui étaient honnêtes avec moi (me semble-t-il) et qui ne pouvaient pas payer.
Peut-être un excès de confiance envers les autres, qui me portera préjudice un jour...

Je voudrais juste dire que le Vietnam n'est pas différent des autres pays en fort développement économique, où l'argent prend une valeur importante (comme partout ailleurs, d'ailleurs...). Et cet aspect peut rendre certaines personnes mauvaises, mais pas plus qu'ailleurs. Ce sont surtout les critères et les échelles de valeur, très différents entre la France et le Vietnam, qui nous déstabilisent et qui nous enragent, qui nous donnent l'impression de s'être fait berner alors que nous n'avons tout simplement pas suivi les "règles" (le nous étant inclusif).

Une autre chose : j'ai rencontré un jour un Vietnamien dans un bus (il parlait anglais). Nous avons fais plus ample connaissance par la suite. Il m'a expliqué qu'il n'avait pas de "réels" amis, mais que toutes ses attitudes, les rendez-vous, les messages amicaux, les entraides ... étaient calculés dans le seul but que ces personnes là lui soient profitables un jour. J'étais sidéré... (par ma naïveté peut être).

A, cynisme, quand tu nous tiens...
“Le cynisme consiste à voir les choses telles qu’elles sont et non telles qu’elles devraient être.” (Oscar Wilde)

Envoyé par Nem Chua

Je crois que Pháp-Kiều est en plein dans le choc culturel. Ce qui ne rend pas faux ce qu'il dit. Mais ca ne le rend pas plus facile à entendre sur un forum de Francais amoureux, et donc parfois volontairement aveugles.

Je dirais même qu'au contraire, c'est en les payant grassement que tu peux leur avoir donné l'impression que l'argent n'a pas de valeur pour toi.

vraiment bien tenue... PK, mes meilleures expériences de recrutement sont comme les tiennes, celui de gens humbles qui ont petit à petit --mais parfois assez vite-- pris une place importante dans l'entreprise.


"renvoyez les autres chez eux". Elle avait fait l'effort d'identifier ce dont j'avais besoin, ce qui était dix fois plus que tous les autres. Six mois après, elle faisait les achats du bureau, un an après une bonne part du secrétariat, et quand je suis parti, elle achetait le produit: appels d'offres internationaux tout en anglais, qualification des tankers et des produits, dépouillements et recommandations, je n'avais plus qu'à signer. Elle m'a suivi dans l'assurance, puis après mon départ elle est devenue DRH d'un grand groupe étranger à Saigon.

Il faut une corrélation entre le salaire et le travail, et encore, une qui soit intelligible dans le système des valeurs, poids et mesures vietnamiens. Sinon, la tête tourne et tout part en vrille. Je crois que c'est essentiellement ca que tu racontes, PK.

Encore un mot, à propos des femmes. De mon expérience, les meilleurs travailleurs que j'ai eu avec moi (sauf en commercial pour la raison que tu évoquais à tres juste titre qu'elles ne peuvent pas aller se compromettre avec un client*) les meilleurs ont très souvent été des femmes.**

* ce qui est à comprendre au sens premier du mot.
** On en a parlé ailleurs ici, mais òu?

En effet, on a visiblement la même expérience. Je sais qu'avant je voulais être "humaniste" un peu, et je me sentais gêné de gagner pas mal d'argent alors que mes employés n'en avaient pas assez... Maintenant, les deux employées (femmes en effet!) que j'ai gardé, et d'autres que j'ai récupérés ( en effet universitaires, et très honnêtes), ca se passe tout seul.

Je dirais que mon expérience a un "happy end" maintenant, et que je ne suis pas aigri, mais beaucoup plus réaliste. Personnellement, j'ai eu des expériences opposées à ce qu'on m'avait dit de prime abord. Lors d'un cambriolage de la société ( par un de mes ex-employés et ses potes). J'ai fait appel à la police, je suis tombé sur quelqu'un d'extra. Il leur a fallu une dizaine de jours pour tout retrouver et tout me restituer. Ils ont refusé une enveloppe de remerciement ( mais pas un bon déjeuner, mais c'était mérité !).

Maintenant en effet j'ai tendance à choisir mes employés jeunes, pas forcément formés, universitaires, mais catégorie 'personnes sérieuses' ( mon boulot requiert certaines compétences, la formation n'est pas forcément facile, en tout cas pas rapide). C'est vrai qu'au final j'ai plus de femmes que d'hommes maintenant...

Aveugle je l'ai été. Maintenant c'est terminé, et je dirais que ca me simplifie la vie au Viet Nam.

Nono32, soit tu es tombé sur les bonnes personnes ( ce que je te souhaite, comme je le disais, si tu tombes sur les bonnes personnes au départ, tu es sauvé !), soit, et ca c'est aussi une lecon que j'ai eue ( et je ne suis pas le seul), il y a investissement à long terme de leur part. Et je peux te dire que beaucoup de vietnamiens ont largement plus d'argent que tout ce que tu peux imaginer ( même avec des salaires de 2T vnd par mois et un petit logement misérable, ils peuvent tout à fait avoir chez eux quelques dizaines de milliers d'euros !).

Pour les règles supposées qu'on ne connaîtrait pas, je peux te dire qu'entre eux, ils se font les même coups. Mes fournisseurs, faut voir comment ca se passe. J'ai une femme qui est fournisseur ( elle a une société, mère de famille et tout, donc pas forcément bien vu !), et elle me raconte les mêmes histoires, sauf qu'elle me disait que ca ne se disait pas en public généralement. Mais au début j'avais pensé comme toi, l' "étranger" avait fait des erreurs. Elle a perdu des sommes importantes ( et elle a une très grosse agence de frêt et voyages à Ha Noi !).

Au début j'avais vu le Viet Nam comme un pays "pauvre", et donc nécéssité de faire attention à ne pas choquer au niveau argent. Mais je peux te dire que de l'argent, il y en a. La majorité des vietnamiens qui ont des commerces, et que je connais de façon privée par ma belle-famille, ils ont plus d'argent en cash chez eux que la plupart des français ( et que la quasi-totalité des viet khieu qui viennent ici, même pour investir !) n'en auront économisé sur toute une vie. C'est d'ailleurs quelque chose que je n'ai jamais pu m'expliquer... Il y a certes un clivage, avec des gens qui si ils ont l'air d'avoir un peu d'argent sont en fait généralement extrêmement riches, et des gens qui si ls ont l'air d'en baver ( style n'ont qu'un vélo et pas de mobylette) sont réellement très pauvre.

Il ne faut pas oublier aussi ici qu'il n'y a de base aucune taxe, beaucoup de commerce se passe en liquide, ce qui rend impossible de quelconques stastistiques. Il y a une rue dans Ha Noi où ils font le change, si tu y vas, il y a des piles gigantesques de billets de 500.000 VND, et tu peux changer quelques millions de dollars instantanément. Ca peut te donner une idée de ce qui circule réellement en matière d'argent.

En matière hommes-femmes, je vais raconter une anectote. Généralement j'ai tendance à me fournir chez mes fournisseurs, et pour éviter les blablas, j'annonce de prime abord que tôt ou tard j'aurais quelqu'un qui vérifiera les prix, que je contacte aussi les concurrents ( parfois ils se téléphonent entre eux), et que si il y a le moindre surprix, je termine toute relation commerciale avec leur entreprise. Une fois j'ai accepté un diner, à mes débuts, avec un couple ( je me suis dit OK !). Deux autres couples sont venus. A la fin du diner, les 3 femmes ont discuté avec leurs mari, pour l'intendance du lendemain matin. Et elles nous ont souhaité bonne nuit au karaoke !!! Ca m'avait lourdement choqué.

Pour le type qui n'a pas à manger chez lui, je ne vais pas forcément me faire des amis, mais pas mal de femmes d'un certain milieu n'acceptent leur mari que pour avoir des enfants, elles sont très orienté "famille", avec, je dirais de l'expérience d'un certain nombre d'hommes, un rôle limitatif du père à celui de géniteur. Ca explique aussi l'affluence de maîtresses et autres karaoke girls. Généralement ca arrive aux maris ( y compris des expats) après le mariage et un enfant. J'ai vu des maris expats ( 3 américains, dont un viet khieu et un australien, pas vu avec un français, mais bon ???) qui en avaient marre car leur femme passait son temps en échographies et fortune teller pour savoir quel jour avoir "le" rapport pour l'enfant suivant.

Ca forme des couples résignés, ou la femme est heureuse que le mari aille voir ailleurs, ca ce n'est pas son centre d'intérêt. J'ai même entendu plusieurs fois qu'elles sont heureuses de cette façon de voir la famille sauf dans 2 cas :

- Si la concubine du mari est de la famille ( ca arrive souvent !)
- Si le mari a des enfants adultérins.

Le reste du temps, j'ai remarqué que c'est OK et accepté.

Un dernier point, parfois les femmes exigent beaucoup plus d'un mari expat ou viet khieu qu'elles ne le pourraient d'un vietnamien local.

En termes de finances, en termes de maison, etc... Perso ca a été au début mon cas, il a fallu que je recentre les choses un poil on dira et maintenant ca va bien ( et je peux dire qu'elle a une très belle vie !).

L'achat de la maison extrêmement grande "obligatoire après le mariage" ( oui, mais très peu de vietnamiens le font !!!), la femme voulant connaître toute l'étendue financière du mari ( ce que j'ai tendance à déconseiller maintenant, non pas en fonction de mon expérience, mais de ce que j'ai vu, et des conseils de plusieurs femmes vietnamiennes!), la volonté d'avoir un 4x4 Mercedes ( Lexus c'est pas bien ???), le dernier téléphone portable à payer à sa femme, sinon les vietnamiens vont penser que le foreigner n'a pas assez d'argent et c'est pas bon pour sa réputation, etc...

Ca peut se terminer avec des achats de luxe & co, et le mari travaille pour alimenter le "show off" de sa femme auprès de ses amies. Elle gérera l'argent pour que le foyer vive, donc il n'y aura pas banqueroute, mais tôt ou tard le mari aura l'impression de tout alimenter ( ce qui sera vrai). J'ai connu plusieurs personnes dans ce cas-là.

Perso, même moi au début, je ne m'expliquais pas où l'argent passait, il a fallu des discussions sérieuses, car quand on en arrive à payer 10-12.000$ par mois, ca fait bizarre ! ( et on se dit que finalement en France ce serait moins cher !). Maintenant ca va bien, mais c'est quelque chose que j'ai remarqué un peu partout, il faut placer des limites financières au départ.

Je posterais dans la section mariage également (mon expérience, celle d'autres personnes que je connais, et celle de mes 2 avocats de Ha Noi, vietnamiens).

Je suis désolé de poster des posts "noirs", mais parfois il faut recenter la réalité, et approcher le Viet Nam de la bonne façon. Sinon c'est échecs et déceptions garantis.

A savoir que l'infidélité n'est pas uniquement l'apanage des hommes viets mais aussi celui des autres peuples de la région.

D'ailleurs, on n'a pas tous, Asiatique et occidentaux, la même notion concernant l'infidélité. Il faut le voir selon les coutumes du pays où vous êtes et non selon les vôtres. Et pour cela, je pense que vous auriez intérêt à vous procurer des bouquins qui en parlent, comme par exemple : le Kâma-Sûtra et quelques autres sur les Keisha ou ceux sur les concubines chinoises etc. De là, on voit bien que la sexualité chez les Asiates a même un rôle qu'on pourrait dire "thérapeutique et de relaxation" qui n'a peu de rapport avec la notion de fidélité ou de l'infidélité.

Par ailleurs, selon la religion musulmane, les hommes sont autorisés à prendre sous le même toit jusqu'à quatre femmes (en cas de doute, il suffit d'aller faire un petit tour dans des banlieues parisiennes et vous verrez).

Dans certaines sociétés asiatiques, la sexualité sans réelle relation sentimentale et qui n’exerce pas de menace sur la vie du couple, comme celle qu'on a avec des prostituées est considérée comme banale, donc aucune raison à s’affoler.

Une petite anecdote : il arrive assez souvent qu'on (moi, mes frères, mes cousins et mes beaux-frères) organise une petite soirée sympa en compagnie des call-girl, et parfois, cela a eu lieu à la suite d'un diner familiale en grand complet dans un restaurant où mes sœurs et leurs enfants y étaient également présents. Mais des qu'elles s'aperçoivent que les hommes voulaient passer un bon moment avec des nanas, alors elles et leurs enfant s'apprêtent à nous prendre congé en nous souhaitant de passer une bonne soirée, mais bien sûr, à condition qu'après avoir passé un bon moment avec leurs call-girl, les messieurs doivent rentrer dormir à la maison.

Envoyé par PhapKhieu

Il ne faut pas oublier aussi ici qu'il n'y a de base aucune taxe, beaucoup de commerce se passe en liquide, ce qui rend impossible de quelconques stastistiques. Il y a une rue dans Ha Noi où ils font le change, si tu y vas, il y a des piles gigantesques de billets de 500.000 VND, et tu peux changer quelques millions de dollars instantanément. Ca peut te donner une idée de ce qui circule réellement en matière d'argent.

En matière hommes-femmes, je vais raconter une anectote. Généralement j'ai tendance à me fournir chez mes fournisseurs, et pour éviter les blablas, j'annonce de prime abord que tôt ou tard j'aurais quelqu'un qui vérifiera les prix, que je contacte aussi les concurrents ( parfois ils se téléphonent entre eux), et que si il y a le moindre surprix, je termine toute relation commerciale avec leur entreprise. Une fois j'ai accepté un diner, à mes débuts, avec un couple ( je me suis dit OK !). Deux autres couples sont venus. A la fin du diner, les 3 femmes ont discuté avec leurs mari, pour l'intendance du lendemain matin. Et elles nous ont souhaité bonne nuit au karaoke !!! Ca m'avait lourdement choqué.


Ca forme des couples résignés, ou la femme est heureuse que le mari aille voir ailleurs, ca ce n'est pas son centre d'intérêt. J'ai même entendu plusieurs fois qu'elles sont heureuses de cette façon de voir la famille sauf dans 2 cas :

- Si la concubine du mari est de la famille ( ca arrive souvent !)
- Si le mari a des enfants adultérins.

Le reste du temps, j'ai remarqué que c'est OK et accepté.

Un dernier point, parfois les femmes exigent beaucoup plus d'un mari expat ou viet khieu qu'elles ne le pourraient d'un vietnamien local.

En termes de finances, en termes de maison, etc... Perso ca a été au début mon cas, il a fallu que je recentre les choses un poil on dira et maintenant ca va bien ( et je peux dire qu'elle a une très belle vie !).

L'achat de la maison extrêmement grande "obligatoire après le mariage" ( oui, mais très peu de vietnamiens le font !!!), la femme voulant connaître toute l'étendue financière du mari ( ce que j'ai tendance à déconseiller maintenant, non pas en fonction de mon expérience, mais de ce que j'ai vu, et des conseils de plusieurs femmes vietnamiennes!), la volonté d'avoir un 4x4 Mercedes ( Lexus c'est pas bien ???), le dernier téléphone portable à payer à sa femme, sinon les vietnamiens vont penser que le foreigner n'a pas assez d'argent et c'est pas bon pour sa réputation, etc...

Ca peut se terminer avec des achats de luxe & co, et le mari travaille pour alimenter le "show off" de sa femme auprès de ses amies. Elle gérera l'argent pour que le foyer vive, donc il n'y aura pas banqueroute, mais tôt ou tard le mari aura l'impression de tout alimenter ( ce qui sera vrai). J'ai connu plusieurs personnes dans ce cas-là.

Perso, même moi au début, je ne m'expliquais pas où l'argent passait, il a fallu des discussions sérieuses, car quand on en arrive à payer 10-12.000$ par mois, ca fait bizarre ! ( et on se dit que finalement en France ce serait moins cher !). Maintenant ca va bien, mais c'est quelque chose que j'ai remarqué un peu partout, il faut placer des limites financières au départ.

Je posterais dans la section mariage également (mon expérience, celle d'autres personnes que je connais, et celle de mes 2 avocats de Ha Noi, vietnamiens).

Je suis désolé de poster des posts "noirs", mais parfois il faut recenter la réalité, et approcher le Viet Nam de la bonne façon. Sinon c'est échecs et déceptions garantis.

Pour vous, les expats, peut-être, il est difficile de voir les choses en vrai. Mais nous, on voit tout de suite que quel individu ou quelle famille appartenir à une espèce de vautour qui n’ont aucune notion de dignité, ni celle de fierté et ni de moralité, car ils ne peuvent pas rester lontemps honnête. Il faut dire que ces gens-là ne sont pas encore complètement sortis de leur état animal. Et quel individu ou quelle famille appartenir à une espèce de phénix qui possèdent une longue tradition morale familiale, lui permettant de rester digne. C’est pour cette raison que, au Vietnam, les enfants des bonnes familles "con cái nhà gia đìng có truyền thống tốt đẹp lâu dài" refusent de se mélanger par mariage avec les vautours qui, semble-t-il, être nés que pour rabaisser l'humanité par l'impureté de leurs acte et de leurs pensées. Mais, comme on ne peut pas les massacrer tous, car il faut un peu de tout pour faire un monde. Et heureusement qu'il y a certains pauvres expats qui sont là pour les prendre en charge.

Envoyé par PhapKhieu

Je n'ai pas encore 5 posts, donc je ne peux pas me présenter (?).

Phap Kieu,
Je pense que tu peux te presenter puisque tu peux ecrire des messages.
C'est en principe par la qu'on commence afin que les autres puissent savoir qui cause, a qui et de quoi.
Tu m'as l'air d'avoir une dent contre certains vietnamiens.
Est-ce une experience personnelle ou indirecte ?
Dis-nous en plus la-dessus !

Ce que raconte Pháp Kiều, c'est assez spécifiquement vrai à Hanoi, ỏu les riches sont très riches et les pauvres très pauvres.

Ca mer rappelle pourquoi j'étais heureux de venir dans le delta, qui est beaucoup plus homogène en termes de répartition des biens.

Ce que raconte Pháp Kiều, c'est assez spécifiquement vrai à Hanoi, ỏu les riches sont très riches (mais peut-être pas en majorité) et les pauvres très pauvres. L'effet de la convection du pouvoir de la capitale.

Ca me rappelle pourquoi j'étais heureux de venir dans le delta, qui est beaucoup plus homogène en termes de répartition des biens --bien que l'économie de marché sans une régulation forte ait tendance à provoquer des effets similaires.