Discussion: Un linguiste curieux

Envoyé par frère Singe

de ce qu'il négue (?)
De ce qu'il "nie", peut-être?

Mais oui
J'retrouvais pu !
C'est un des inconvénients inhérents à la linguistique. On parle plus vraiment sa langue à force de l'observer (comme quand on s'interroge sur "main...tenant..."... de rien.).

Envoyé par frère Singe

J'ai pas tout compris en fait. Explications un poil trop techniques pour moi.

Je serais tenté d'interpréter ça d'une des 3 façons suivantes:

1. L'exemple "je n'en suis pas sûr" voudrait dire quelque chose comme "je suis à un pas d'en être sûr" (autrement dis je n'y suis pas, ou encore, je suis à côté de la plaque... à un pas).
2. On dit "pas" par opposition à "loin" dans "c'est de loin le meilleur" (alors que "c'est d'un pas le meilleur" voudrait dire le contraire, un "pas" n'étant presque rien par rapport à "loin") ?
3. "pas" désigne le pas qu'on ne voit pas (quand on est à la chasse et qu'on essaye de suivre une piste), ce qui revient à dire que je ne vois précisément pas ce que je suis censé voir : en gros je ne vois rien (parce que si je vois même pas une seule empreinte de pas, à quoi bon chercher plus loin ce foutu lapin blanc?)

Tu n'aurais pas une Explication de "pas" pour les nuls?

A part ça je ne sais pas si c'est une bonne chose d'aborder la différence entre không et đâu en les comparant avec 2 notions en français, dont l'une est obsolète et dont on ne ressent plus vraiment la différence de nos jours (c'est pas pour rien qu'une des deux a disparu).

Nope, j'ai pas d'explication de "pas" pour les nuls, et je vais d'abord finir mon boulot avant de vous faire un cours sur le cadre théorique culiolien ^^

Et je suis bien d'accord, je tiens vraiment pas à comparer des phénomènes en vietnamien depuis des traductions en français, c'était juste une illustration des différences qui peuvent exister (au moins dans le cadre théorique que je pratique) entre deux termes de négation.

Le souci de tes trois pistes, c'est qu'à chaque fois "pas" y contient la négation, alors que ça n'est pas à l'origine le cas, c'est quelque chose qui est arrivé plus tard, et qui donc s'analyse dans un second temps. Le point commun entre une partie des termes de renforcement de la négation (au départ la négation, c'était "ne" tout seul), c'est la notion de mesure, de petite quantité : pas, point, goutte, mie... C'est vrai qu'aujourd'hui on en a gardé qu'un seul de ceux là, faut dire que c'est plus facile, économie du langage oblige. Du coup, il ne faut chercher l'idée de négation dans "pas" que dans un second temps, au départ il n'exprime que cette idée de petite quantité.

"point" et "pas"

Envoyé par Grulon

En français ça fait un différence.

"Pas" a une valeur de parcours que "Point" n'a pas.
Pas (qui est le même mot qui désigne l'écartement des jambes durant la marche, tout à fait, et qui se retrouve également dans le "pas de vis" ou dans le "cheval qui marche au pas", avec l'idée de petite distance) associé à la négation (qu'il peut prendre par procuration dans certains cas "J'en suis pas sûr") effectue un parcours dans le domaine notionnel, cherche à trouver une occurrence minimale de ce qu'il négue (?), n'en trouve pas et sort donc du domaine notionnel pour dire que ça n'est pas.
Point en revanche sature le domaine notionnel en le donnant comme ponctuel, donc insécable, et se place avec la négation directement en dehors du domaine. (A comparer avec "faire le point" qui veut rassembler un ensemble de concepts dans un seul espace énonciatif)

Après je ne sais pas si la même distinction s'opère en vietnamien.

assez fumante, cette théorie ! N'est-ce pas plutôt de simples homonymes ?

đâu = où (quelque part) = point (du tout, ou simplement "non")
On traduit par "point" car c'est la négation de la langue ancienne.

Il me semble que les Vietnamiens aient détourné le mot chinois "khong" = le néant, le vide puis l'air
et
sans

Puis les Vietnamiens l'adoptent pour faire le "ne... pas" et " non "

Puis pour faire le zéro

Donc le mot sert a construire tous les mots "scientifiques" en 2 syllabes à propos de "l'aérien"

Phòng không = défense aérienne ; Không quân = armée de l'air ; hàng không = transport aérien

Donc on se retrouve souvent avec des "doubles không" puisqu'en réalité, il y a 3 ou 4 homonymes :
l'air : Anh có di hàng không không ? = Prenez-vous les transports aériens ?
Mais là, je "triche" un peut ?

Notez aussi qu'en changeant le ton plat pour le ton haut, on obtient un autre mot qui a un sens proche (un cas rare en vn ; c'est généralement un sens très différent)

khống = inutilement ; en pure perte

khống chế = (se) maîtriser
vu khống = une affaire "vide" causée généralement par une calomnie

**************************
La question que je n'avais pas compris :
"Pas mauvais !"C'était sur cette expression du langage courant pour dire "C'est bon, ce gâteau".

Et bien en vn, il existe beaucoup de mauvais : xấu, (moche) , dở (mal fait) , kém (faible), tồi (médiocre), thối (puant)
mais il n'existe pas de "mauvais" pour le goût.
D'où l'obligation de dire :
"Banh nay không ngon" ce gâteau n'est pas bon

Envoyé par DédéHeo

"point" et "pas"

assez fumante, cette théorie ! N'est-ce pas plutôt de simples homonymes ?

đâu = où (quelque part) = point (du tout, ou simplement "non")
On traduit par "point" car c'est la négation de la langue ancienne.

Il me semble que les Vietnamiens aient détourné le mot chinois "khong" = le néant, le vide puis l'air
et
sans

Puis les Vietnamiens l'adoptent pour faire le "ne... pas" et " non "

Puis pour faire le zéro

Donc le mot sert a construire tous les mots "scientifiques" en 2 syllabes à propos de "l'aérien"

Phòng không = défense aérienne ; Không quân = armée de l'air ; hàng không = transport aérien

Donc on se retrouve souvent avec des "doubles không" puisqu'en réalité, il y a 3 ou 4 homonymes :
l'air : Anh có di hàng không không ? = Prenez-vous les transports aériens ?
Mais là, je "triche" un peut ?

Notez aussi qu'en changeant le ton plat pour le ton haut, on obtient un autre mot qui a un sens proche (un cas rare en vn ; c'est généralement un sens très différent)

khống = inutilement ; en pure perte

khống chế = (se) maîtriser
vu khống = une affaire "vide" causée généralement par une calomnie

**************************
La question que je n'avais pas compris :
"Pas mauvais !"C'était sur cette expression du langage courant pour dire "C'est bon, ce gâteau".

Et bien en vn, il existe beaucoup de mauvais : xấu, (moche) , dở (mal fait) , kém (faible), tồi (médiocre), thối (puant)
mais il n'existe pas de "mauvais" pour le goût.
D'où l'obligation de dire :
"Banh nay không ngon" ce gâteau n'est pas bon

đâu est encore tout à fait usuel, donc ce n'est pas de la langue ancienne, contrairement à point en français. Ce n'est donc pas une raison de traduire đâu par point. Il y a peut-être d'autres raisons mais je ne vois pas.

Puis les Vietnamiens l'adoptent pour faire le "ne... pas" et " non "

Pour faire la négation, tout simplement. Ca n'est "ne... pas" qu'en français. La négation en français ne suis pas un processus des plus clairs et logiques pour les apprenants étrangers. "ne... pas" est une structure qu'on demande aux apprenants d'apprendre sans trop se poser de questions (auxquels mêmes les enseignants ne sont pas foutus de répondre...).

không et khống n'ont a priori rien à voir. A moins qu'en plus d'avoir une valeur phonétique, 空 indique qu'accuser consiste à brandir sa main dans le vide... ? Peu probable.

Je ne sais pas pourquoi khống a en vietnamien le sens de "inutilement, en pure perte" car ça ne correspond à aucun des usage en chinois (en chinois is veut dire soit "accuser", soit "bride" de cheval). Peut-être qu'il s'agit plutôt d'une variation de không.

On remarque par exemple le terme nợ khống où nợ est un mot việt. La syllabe khống ici ressemble à không dans phòng không davantage qu'aux mots composés de khống.
Sự trả nợ khống
payement de l'indu

空 [kōng] không empty; sky [kòng] leave empty; free time
控 [kòng] khống (控诉 kòngsù) accuse; (控制 kòngzhì) control

诬控 [wūkòng] vu khống v. trump up a charge against; accuse falsely
控制 [kòngzhì] khống chế v./n. control; dominate; command

空气 [kōngqì] không khí * n. ①air ②atmosphere
天空 [tiānkōng] thiên không * n. sky; heaven
空中 [kōngzhōng] không trung * n. in the sky; in the air; a erial; overhead
空间 [kōngjiān] không gian n. open air/sky/space
航空 [hángkōng] hàng không n. aviation


Concernant ton dernier point, on peut très bien dire "mauvais" en vietnamien. Par exemple, "ce plat est mauvais" :
Au Nord : món này chán lắm
Au Sud : món này dở lắm

Donc on est bien d’accord :
không est un mot chinois dont les Viêtnamiens ont modifié la fonction à une date ressente. Il y a des communautés vietnamiennes isolées depuis quelques centaines d'années seulement qui ne l'utilisent jamais. Par ex, les Vîets installés au Laos depuis plusieurs générations.

đừng exprime une interdiction, plutôt impérative, mais on le traduit aussi par ne... pas


chẳng et đâu sont les 2 négations classiques utilisées dans les textes anciens mais encore aujourd'hui. Ils peuvent totalement éviter d'employer "Không" !

en argo, on peut remplace đâu et "không" par "đeu" (saloperie) par "đếch" (foutre)
Toi đâu đi = > Toi đếch đi (foutre) je n'irait foutrement pas
Toi đâu đi = > Toi đeu đi = Saloperie que je n'irait pas
idem : Toi chà đi

Envoyé par DédéHeo

en argo, on peut remplace đâu et "không" par "đeu" (saloperie) par "đếch" (foutre)
Toi đâu đi = > Toi đếch đi (foutre) je n'irait foutrement pas
Toi đâu đi = > Toi đeu đi = Saloperie que je n'irait pas
idem : Toi chà đi

Bonjour DédéHeo,

Non ce n'est pas de l'argot, mais du vietnamien d'origine très ancienne, bien que qualifiés de "grossiers".

Pour đếch, j'ai déjà posté son étymologie à la page 6 de ce topic http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...curieux-6.html

đéo (et non pas đeu) se trouve aussi dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum (1651) d'Alexandre de Rhodes avec ces définitions : ter copula com molher (portugais) ; fornicari, verbum impudica (latin)

Dans le Dictionnaire Vietnamien-Français de Lê Khả Kế & Nguyễn Lân (1994), p.452 :
đéo (tục) : I. coïter; copuler ; forniquer. II. ne point

Dông Phong

haha merci DP !

Je comprends maintenant pourquoi đéo est considéré comme si grossier.

Pourtant, on l'utilise pour la négation et pour qualifier des produits de très mauvaise qualité.

đéo phải ! = foutrement pas vrai
Toi đéo đi = Je n'irai pas

nhà đéo = une maison saloperie = un taudis

Je comprends que ça s’appliquait surtout aux hommes, à l'origine :

1 thằng đéo = un type salopard

Envoyé par DédéHeo

haha merci DP !
Je comprends maintenant pourquoi đéo est considéré comme si grossier.

Pourtant, on l'utilise pour la négation et pour qualifier des produits de très mauvaise qualité.

đéo phai ! = foutrement pas vrai

nhà đéo = une maison saloperie = un taudis

Ha ha ha
Connais-tu l'histoire de Trạng Quỳnh :
" Tôi ở nhà buồn quá, ra ao đá bèo chơi"

Envoyé par AnhTruc

Ha ha ha
Connais-tu l'histoire de Trạng Quỳnh :
" Tôi ở nhà buồn quá, ra ao đá bèo chơi"

Merci, cher Anh Truc, pour cette célèbre contrepèterie !

" Tôi ở nhà buồn quá, ra ao đá bèo chơi" = je m'ennuie trop à la maison, alors je viens au bord de l'étang donner des coups de pieds aux lentilles d'eau pour m'amuser.

En voilà l'histoire :
Pour donner une leçon à une dame de la Cour réputée pour son arrogance, Trạng Quỳnh* se posta sur le passage de son cortège, au bord d'un étang et donna des coups de pieds aux lentilles d'eau.
Intriguée, la dame lui demanda ce qu'il faisait, et ce fut là sa réponse.

Mais en contrepèterie, đá bèo = đéo bà = je nique madame !

Dông Phong

* Le docteur Quỳnh est un personnage mythique de la littérature populaire vietnamienne. On ne sait pas s'il a vraiment existé. Certains auteurs y voient Nguyễn Quỳnh (1677-1748), un lettré réputé pour ses facéties.

Bonjour à tous,

Je profite de ce topique pour demander à qui possède un compte chez Wikipédia de corriger petite une erreur mais ça peut créer une casse-tête aux nouveaux apprenants du français.

Je pense que l'auteur de cet article aurait fait une erreur en tapant "omission" au lieu de "émission" (Pas seul peut être employé sans qu'il y ait omission de ne).

Or si vous êtes de mon avis, alors veuillez le corriger SVP.

Omission de « ne »[modifier]

Le morphème ne peut être omis :

• dans la langue familière :
• J'ai jamais dit ça
• dans les constructions elliptiques :
• – Est-ce que vous avez vu ce film ? – Pas encore.

L'adverbe pas étant tonique, il est senti comme plus négatif que le ne seul d'un point de vue intersubjectif, mais pas d'un point de vue grammatical pur.
Pas seul peut être employé sans qu'il y ait omission de ne :

• Pitié, pas moi !

Des tournures interrogatives littéraires ou vieillies comme A-t-on jamais [vu] (à comprendre comme « y a-t-il eu le moindre exemple de ») sous-entendent la négation (= « On n'a jamais [vu] cela ») :

• Harpagon : (…) Mais voyez quelle audace ! A-t-on jamais vu une fille parler de la sorte à son père ?
• Élise : Mais a-t-on jamais vu un père marier sa fille de la sorte ? ¹⁰

[SUP]

Source : Négation en français - Wikipédia

Envoyé par Bao Nhân

Bonjour à tous,

Je profite de ce topique pour demander à qui possède un compte chez Wikipédia de corriger petite une erreur mais ça peut créer une casse-tête aux nouveaux apprenants du français.

Je pense que l'auteur de cet article aurait fait une erreur en tapant "omission" au lieu de "émission" (Pas seul peut être employé sans qu'il y ait omission de ne).

Or si vous êtes de mon avis, alors veuillez le corriger SVP.
Source : Négation en français - Wikipédia

Non non, c'est bien "omission". Je ne vois pas le problème.
Il veut dire que l'exemple "Pitié, pas moi!" n'est pas le résultat d'une omission de ne.