Discussion: Racontez-moi une anecdote / histoire de votre séjour au Vietnam

Envoyé par mai

-1°:ce post me passionne mais n'ai pu lire aucune vidéo.

-2°.d'autre part si les questions de sémantique sur le mot "génocide"(bien qu'ayant leur consistance juridique dans le droit international ce qui est hors de ma compétence)me paraissent secondaires, c'est que nous n'avons pas les mots qu'il faut devant l'effroi et qu'en ce sens on ne peut dire que l'occupation vietnamienne soit susceptible d'évoquer l'effroi de ce qui s'est passé devảnt les actes des khmers rouges....

Bonjour mai

-1°:: Les videos sont effectivement très très intéressantes.. parce que "documents d'époque"

-2°: Génocide.

Il y a actuellement "discussions et teregiversations".. sur la définition et l'emploi du mot Génocide..

Personnellment je trouve çà choquant et désespérant..

J'estimerai, quant à moi, qu'il y a Génocide .. lorsqu'un " Pouvoir déjà en place" utilise le crime et l'exécution de masse .. comme moyen de gouverner et de se maintenir au pouvoir.

Cette définition est désormais considérée comme "trop large "par les spécialistes, et les grandes puissances présentes à l'ONU ont tendance à revenir à la définition originale (1948) très liée à la SHOAH, au génocide juif et au procès de Nuremberg.

" Cela leur évite d'intervenir trop souvent!!!"

Envoyé par robin des bois

kampuchea Krom ( qui fut effectivement autrefois la Basse Cochinchine.. dans l'Indochine Française..., mais déjà annexé par le Vietnam quelques dizaines d'années avant leur arrivée!!!)

Non, je ne pense pas que seulement quelques dixaines d'années avant leur arrivée. Ce que je sais, c'est que Huê a été fondé il y a sept siècles, alors cela veut dire que le Champa a été annexé il y a un peu plus de sept siècles, et ensuite c'était le tour du Kampuchia krom qui a été d'abord proclamé protectorat. Pour l'annexion, c'était à partir de la dynastie des Nguyen, effectivement quelques dixaines d'années avant l'arrivée des Français.

Envoyé par robin des bois

Dire que c'est la faute des Français est très très simpliste..et montre que vous survolez allègrement la question.

Non, je n'ai jamais dit que c'est la faute de la France, pourtant elle a eu largement le temps si elle voulait règler ce problème. Mais il faut se demander aussi que si les USA seraient d'accord ? Alors là, je pense que non, et on doit admettre aussi qu'à l'époque, tout le monde, notamment les USA, voulaient garder cette partie comme un rempart pour barrer la route aux communistes du Nord (il s'agit surtout de la Chine).

Bao Nhân

Envoyé par robin des bois

Il n'est qu'à voir la façon dont - même après la découverte des " crimes contre l'humanité" commis par les KR, et ce gràce aux Vietnamiens- les KR ont encore été soutenus à l 'ONU par les grandes puissances occidentales.. et la Chine, pour se demander:
- d'une part : " si on ne rêve pas"
- d'autre part : relever l'hypocrisie de ces mêmes grandes puissances -dont La France- dans la conduite de l'actuel "Procès des dirigeants K.R."

-Je n'ai pas grand chose à dire là-dessus. J'en ai assez "des prêcheurs de vertu".

Envoyé par robin

Ceci dit , l'organisation de la famine post 79 par prélèvement obligatoire des récoltes de riz .. et le pillage des temples khmers à partir de 1979.. reste à mes yeux une chose impardonnable de la part de l'armée d'occupation vietnamienne.

-Ce fut un moment très très dur, cette époque là. Je n'y étais pas en tout cas. Mais de faire porter la famine de l'époque sur le dos des VN, je ne peux pas y croire. Car il faut dire que la famine s'est déjà manifestée depuis plusieurs années sous KR. J'y étais moi-même qu'une squelette vivante sous le régime des KR.

Vidéo: Chroniques du Kampuchéa (Remix 1/6) - en 6 épisodes
http://www.youtube.com/watch?v=ccnYK5e88o4

D'ailleurs, en 1979, la communauté internationale, dont la France aussi, a non seulement boycotté le Cambodge nouvellement sorti du génocide, mais a réarmé également les KR; ce qui les a d'ailleurs aidé à reconquérir plusieurs régions en force pendant une dizaine d'années. On aurait cru à un moment donné qu'ils étaient en mesure de revenir même à P-Penh. Alors, de la bouche de N Sihanouk lui-même: " Ceux qui souhaitent le retrait des Vietnamiens ignorent la menace d'un imminense retour des Khmers rouges".

Vidéo: The Betrayal 1/5 - en 5 éposodes
http://www.youtube.com/watch?v=elF6dzjHqlI

Les collectes de riz ne semblent-ils pas un moyen (une taxe) pour soutenir le fonctionnement du gouvernement de l'époque qui, en passant "puni" pour avoir été libéré par les communistes vietnamiens. N'oubliez pas que le salaire des fonctionnaires cambodgiens étaient payés en riz. Comment pensez-vous réorganiser un pays dans une telle condition, sous l'embargo de l'ONU ? Ces prélèvements étaient une, sinon la seule contribution (obligatoire) possible, une sacrifice nécessaire pour le prix de la reconstruction du pays complètement en ruine - comme quoi on n'est mieux servi que par soi-même. Or juste pour le FUN, si vous avez une formule magique à suggérer en fonction du contexte de l'époque pour la reconstruction du Cambodge, faites-moi en savoir.

Si de ce fait (de prélèvements obligatoires de récolte de riz), on peut qualifier de l'impardonnable, le boycottage du Camgodge par l'ONU - la France - est simplement criminel.

Le pillage de l'armée vietnamienne ? Cela pouvait arriver inévitablement; et même plusieurs années après le retrait de cette armée, voire même aujourd'hui. Comment s'était-il passé sous autres occupations par autres armées d'une autre époque, durant la colonnie française par exemple ? Serait-il plus acceptable ? Je crois que non.

Envoyé par robin

- 3°: F.PONCHAUD: je connais assez bien :
. pour avoir acheté et lu, il y a très longtemps, son bouquin "Cambodge:année ZERO"(sorti d'ailleurs début 77 sous le régime des KR!!)
. pour l'avoir rencontré à Nantes
. et pour faire partie d'une association (ECI) qui le soutient dans sa lutte contre la misère dans certaines régions du Cambodge ( creusement de puits et canaux d'irrigation.. en reprenant d'ailleurs les tracés d'irrigation des KR, mais un peu plus profonds quand même!!!, formation de sage-femmes pour améliorer les accouchements en zone rurale ... etc etc).

La France ( par son gouvernement) ne s'intéresse pratiquement plus au Cambodge.. et ne connait pas ses dossiers d'ailleurs sur le sujet; elle se concentre plutôt sur l'ASEAN.
Sauf au cas par cas.. comme pour la réouverture de l'adoption (idem avec Vietnam !!!)

Je vous remercie au nom de ces peuples et en mon nom, du bienfait que vous avez apporté à ces pays qui ont tant souffert et qui n'aspirent aujourd'hui qu'à le temps d'une paix et qu'au souhait d'une prospérité qui leur échappe encore au bout des doigts.

je viens mettre mon petit grain de sel dans cette discussion.

En ce qui concerne l'intervention de l'armée vietnamienne au Cambodge en 1979 j'avais, avant l'automne 2007, une position bien suisse de neutralité défensive: face aux exactions, pillages et massacres perpétrés par les KR sur le territoire vietnamiens, les vietnamiens devaient se défendre, boucler et sécuriser la frontière de façon à rendre ces incursions KR sur le sol vietnamien impossibles, mais ils n'avaient pas le droit d'envahir le Cambodge.

En automne 2007, j'ai fait un voyage d'une semaine au Cambodge, et là, devant les faits, les récits qui m'ont été fait et les discussions que j'ai pu avoir avec des cambodgiens, j'ai changé ma façon de voir les choses. Les vietnamiens ont arrêté le massacre et, peu importe les raisons pour lesquelles ils l'ont fait, ils ont bien fait.

Bon, en étant cynique, on peut dire que si les vietnamiens n'étaient pas intervenus, le problème aurait été résolu automatiquement: l'autodestruction khmère aurait tout simplement fait qu'il n'y aurait plus eu de peuple cambodgien en très peu de temps*.

Je crois que tout le monde comprendra que j'ai plutôt tendance à être de l'avis de thanhhai, qui a, lui, vécu, douloureusement, dans sa chair, cette triste époque, plutôt que d'acquiescer aux propos de RDB, qui donne des avis, basés sur des concepts purement théoriques, confortablement installé en Europe, comme je le faisait moi-même avant d'aller, un tout petit peu, toucher la réalité du doigt, réalité que j'ai pu, tout au plus, entrevoir, voyageant dans le plus grand confort.


* Cette destruction quasi totale des cambodgiens aurait sans doute bien fait l'affaire des chinois pour y déverser leur trop-plein de population. Sait-on ici qu'il y a un projet d'installation de 500.000 chinois au Laos en échange d'une aide économique ? Si ce projet devait se concrétiser, que deviendrait la culture laotienne, le pays voyant sa population augmenter pratiquement d'un coup de 10 % de chinois ?

Envoyé par abgech

je viens mettre mon petit grain de sel dans cette discussion.

-1°:Je crois que tout le monde comprendra que j'ai plutôt tendance à être de l'avis de thanhhai, qui a, lui, vécu, douloureusement, dans sa chair, cette triste époque,


-2°plutôt que d'acquiescer aux propos de RDB, qui donne des avis, basés sur des concepts purement théoriques, confortablement installé en Europe, comme je le faisait moi-même avant d'aller, un tout petit peu, toucher la réalité du doigt, réalité que j'ai pu, tout au plus, entrevoir, voyageant dans le plus grand confort.


-3°* Cette destruction quasi totale des cambodgiens aurait sans doute bien fait l'affaire des chinois pour y déverser leur trop-plein de population. Sait-on ici qu'il y a un projet d'installation de 500.000 chinois au Laos en échange d'une aide économique ? Si ce projet devait se concrétiser, que deviendrait la culture laotienne, le pays voyant sa population augmenter pratiquement d'un coup de 10 % de chinois ?

Abgech

Vous êtes très Suisse sur les bords, je trouve !!

-1° Sur le point n°1: je respecte tout à fait l'avis de Thanhhai; et en quoi ai-je pris une position contraire à ce qu'il a dit svp? Il s'exprime et pose des questions fondées : parfait
Relisez attentivement, je vous prie.

Et si j'ai des donné quelques élements complémentaires sur la période d'occupation vietnamienne, en quoi ai-je soutenu le régime KD des KR svp, ou regretté l'action de libération du peuple Khmer du 9 janvier 1979 ?

- Point n° 2: "L'Européen" que je suis (les Suisses ne le sont pas , je parie!!) a sans doute passé plus de mois et de temps que vous au Cambodge... jusqu'à preuve du contraire ..(sans que j'éprouve le besoin de le crier sur les toits, je le reconnais!!)

Aattaquer personnellement un forumeur.. parce que "ses arguments dérangent " m'étonne toujours beaucoup.. surtout venant de la part d'adultes ..ou supposés..!!..
En quoi cette attitude fait-elle avancer le Schmilbick svp?
Si ce que je dis est idiot , dites le moi et surtout prouvez-le!!!
Par ailleurs , pour votre "gouverne suisse" , je suis allé au Cambodge en tant que " Consultant " ou "Expert international"reconnu.. "c'est très chouette et çà ronfle, comme titres!!"( avec lettre de mission à l'appui):
- mais bénévolement et gratuitement (ben oui.. faut être con quelquefois!!.),
- avec un "per diem" de 20 dolars/jour (*) qui m'a permis de me loger, me nourrir et vivre dans le quartier des " psars " Sal et Kandal, au milieu des communautés Cambodgiennes, Vietnamiennes et Chinoises.. Et çà ce fut très très chouette.. j'en garde un merveilleux souvenir!!!


- Point n°3 Votre remarque sur les Chinois- dans ce contexte - ne manque pas de" piquant", je trouve!!! Vous vous en rendez compte au moins svp?

Pour finir cet échange, prenons un peu de recul et de hauteur, svp.:

les relations de voisinage Cambodge-Vietnam-qui ne sont pas simples- se compliquent du fait que le Vietnam appartient à l'Asie Jaune et le Cambodge .. à l'Asie Brune; et qu'existe bien là, sur cette frontière, une " zone de failles culturelle et raciale"(comme dans la tectonique des Plaques), compliquée d'un problème démographique que traduisent très bien les densités de population de ces 2 pays



(*) Pour info: il y avait avec moi deux "experts ou Consultants Japonais " -même fiche de fonction mais eux étaient à à 200 euros la nuitée (nous ne logions donc pas au même endroit.. et probablement que nous "ne manqions pas les mêmes rillettes". Ils étaient sympas au demeurant!!!

Envoyé par abgech

* Cette destruction quasi totale des cambodgiens aurait sans doute bien fait l'affaire des chinois pour y déverser leur trop-plein de population. Sait-on ici qu'il y a un projet d'installation de 500.000 chinois au Laos en échange d'une aide économique ? Si ce projet devait se concrétiser, que deviendrait la culture laotienne, le pays voyant sa population augmenter pratiquement d'un coup de 10 % de chinois ?

Eh oui, même que je suis chinois à 50%, je trouve que la Chine, avec la complicité des USA entre autres, était impliquée profondément dans le conflit Khmero-vietnamien. On découvrait également de projet chinois de peuplement (Je voulais dire Chinois de Chine) au Cambodge. Un ami à moi, natif de Kampot, m'a dit qu'il y avait dans cette province un centre mis en place par les Khmers rouges afin de procréer une nouvelle génération khmère issue de pères chinois (de Chine - À vérifier).

Et si on parlait des annexions territoriales pour justifier les actes barbares, je ne peux qu'en déploirer. À se rappeler que les Thaïs avaient annexé 2 fois plus de territoires "Khmers" que les Vietnamiens. Mais bon, ce n'était pas la faute ni l'un ni de l'autre. C'était ainsi qu'évoluaient les peuples anciens où la raison du plus fort est toujours la meilleure, et, comme les Khmers eux-mêmes auparavant avaient conquéri les territoires pour se faire un empire.

Au temps moderne où chaque pays se voit délimité par une frontière reconnue mondialement, où la race n'est qu'accessoire et où la nationalité et les droits humains sont des paramètres recherchés qualifiant une personne, un citoyen, un pays, il fallait remettre en question certains concepts du nationalisme. La question est posé: Nationaliste est-il compatible avec les valeurs démocratiques ? Mais bon.

En invoquant le caractère d'Asie jaune et d'Asie brune qui s'affrontent au Cambodge, je ne peux alors poser une autre question, pourquoi les Khmers acceptaient mieux les Chinois que les Vietnamiens ? Je vois dans cette haine millénaire plutôt un certain complexe racial, incité de temps en temps par des discours xénophobes de la classe politique.

En tout cas, il faut l'avoir vécu pour mieux la comprendre, cette Vérité. J'espère que ce bout du monde tourne résolument vers l'avenir et s'ouvre sur le monde pour le bien-être des peuples; que chacun de nous contribue à la consolidation d'une fraternité sans frontière. Il faut de tous pour faire un monde !

Voulez-vous que je continue à raconter la suite ? Hiihihihihhi. C'est très agréable de voir vos participations contructives à mon récit. J'ai une vision très relative de la Vérité en me disant: "Tu ne détiens que la moitié de la Vérité. L'autre moitié, c'est ton adversersaire qui la garde !"

Envoyé par robin des bois

Pour finir cet échange, prenons un peu de recul et de hauteur, svp.:

les relations de voisinage Cambodge-Vietnam-qui ne sont pas simples- se compliquent du fait que le Vietnam appartient à l'Asie Jaune et le Cambodge .. à l'Asie Brune; et qu'existe bien là, sur cette frontière, une " zone de failles culturelle et raciale"(comme dans la tectonique des Plaques), compliquée d'un problème démographique que traduisent très bien les densités de population de ces 2 pays.

Et j'ajoute qu'il y a 3 fronts sur cette ligne de failles où se situe le Cambodge, dont primo géopolitique = idéologique (capitalistes VS communistes); secondo culturel = Asie jaune et Asie brune (Inde VS Chine) et tiercio sous influence linguistique (francophone VS anglophone).

Les deux derniers fronts semblent résolus. Il ne reste que le front géopolitique qui, selon moi, lui aussi tombera sous peu à mesure que la Chine devienne de plus en plus forte. Celle-ci absorbera tout sur son passage. Le Vietnam pourra devenir un village gaullois qui fera face à l'empire romain, cette fois-ci, et ce, ironiquement, avec l'aide des États-Unis. (Sic!).

Nous étions déversés sur la rive est de Neak Luong, là où il y avait des ruines après les bombardements de l'aviation américaine. Cet endroit fut un temps, avant la guerre, très proper, grâce à des échanges commerciales entre le Vietnam et le Cambodge; et riche de nature en produits agricoles.

Il y avait des immeubles bien bâtis; mais quelques années de guerre, la petite ville sur la rive est était complètement rasée par l'aviation américaine, les fameux B-52.

Après des jours, des semaines, des mois de déplacement, tantôt par charette, tantôt par embarcation, par voiture, errant d'un endroit à l'autre, de province en province, sous ce que les KR appelait la délocalisation, nous voilà déportés par bateaux et déversés sur la rive est de Neak Luong pour subir un dernier tri avant d'avoir accès au territoire vietnanamien. Des milliers de gens s'entassaient dans un périmètre désigné en attendant le "rapatriement au VN". J'ai vu de mes propres yeux, certains ont mangé des rats. Il n'y avait plus ni chat ni chien d'ailleurs. Les déportés mangeaient de tout, on dirait. Il y avait quelques métis, quelques Chinois, quelques Khmers parmi des milliers des ressortissants vietnamiens, pour la plupart, riverains de Tonlé Sap.

Des bateaux allaient et venaient tous les jours transportant chaque fois une centaine de personnes vers le VN; pendant qu'au campement, les "Autorités" triaient les familles. Seuls les Vietnamiens étaient autorisés à embarquer dans le bateau à destination du VN. Les Chinois, les Cambodgiens se voyaient refuser d'accès. Un Khmer marié à une Vietnamienne n'avait pas le droit de venir avec sa femme et ses enfants au VN; dans le cas contraire, une Khmère mariée à un Vietnamien, oui. Règle patriacale oblige. De même pour un Chinois. On nous a appris que les KR échangeaient chaque personne reçue par le VN, pour une certaine quantité de sel de mer.

Ma famille fut acceptée, sauf mon père, parce qu'il est Chinois. Heureusement que nous tous, nous le réclamions avec fermeté en demandant au responsable du tri de nous faire un procès-verbal comme quoi il nous a rejetés, nous tous; et nous resterions avec notre père au Cambodge. Enfin, il a cédé à notre pression en laissant notre père venir avec nous. Plusieurs familles furent séparées à ce point de tri. Nous avons appris plus tard que les personnes refoulées se faisaient tuer par les Khmers rouges pour trahison. Leur corps fut jeté dans le fleuve qui le transportait jusqu'en territoire VN. Très peu d'elles ont pu s'évader avec sans moins de risque en s'accrochant à des bananiers pendant la nuit, se laissant ainsi emportés par les flots pour traverser la frontière. Quelques mois plus tard, vu l'ampleur du massacre, le VN a dû accepter sans distinction tous les refugiés cambodgiens sur son territoire. Parmi les 400 000 de refugiés cambodgiens jusqu'en 1988, on dénombrait à peine 5% de Cambodgiens d'origine khmère. Ces 5% étaient pour la plupart des Khmers du Vietnam qui ont immigrés au Cambodge quelques années auparavant. Le reste est métis khméro-vietnamien, khméro-chinois ou sino-vietnamien; et quelques Khmers mulsumans.

Nous avons mis pied en territoire vietnamien le 2 septembre 1975 (Jour de l'Indépendance du Vietnam ?), après 5 mois de vagabondage, de famine, de travail forcé, de répressions sous le régime de Pol Pot. Plusieurs ont succombé sur le chemin de l'exil.

Nous étions déversés encore une fois dans un village, un village vietnamien au nom de Long Khanh, Hong Ngu de la province de Dong Thap, si je ne me trompe pas. La population étaitt très pauvre, de confession Hoa Hao, je crois. Les aurorités locales nous ont installés dans une école. Certaines familles furent hébergées par des villageois.

Et même pauvre, la population locale nous a offert de quoi manger, du riz, du tofu, des "beans salés et fermentés" que nous régalions volontairement et follement. Nous n'avons jamais mangé à notre faim durant toute notre déportation, depuis Phnom Penh, le 19 avril 1975. Plus qu'un villageois a pleuré en écoutant notre périple meurtrière. Tous les membres de ma famille étaient squelettiques, malades de surcroît.

Imaginez-vous qu'on était tellement content de voir un drapeau, un bateau, des bicyclettes, des gens qui portaient des chemises de couleurs, un crayon; de savoir qu'à ce côté-ci de la frontière tout semblait intact, normal; qu'on utilisait encore la monnaie; qu'il y avait encore de marchés, de restaurants, d'écoles; qu'on chantait et qu'on dansait encore; etc. Et en dépit de tous nos malheurs, un sentiment de bonheur nous a emparé et nous a redonné de l'espoir.

Qu'enfin il reste encore un peu d'humanité.
Oui, le bonheur est si simple...

Envoyé par thanhhai

D'ailleurs, en 1979, la communauté internationale, dont la France aussi, a non seulement boycotté le Cambodge nouvellement sorti du génocide, mais a réarmé également les KR; ce qui les a d'ailleurs aidé à reconquérir plusieurs régions en force pendant une dizaine d'années. On aurait cru à un moment donné qu'ils étaient en mesure de revenir même à P-Penh. Alors, de la bouche de N Sihanouk lui-même: " Ceux qui souhaitent le retrait des Vietnamiens ignorent la menace d'un imminense retour des Khmers rouges".

Il y a un adage qui dit que "les ennemies de mes ennemies sont mes amis", donc, on soutient les islamistes contre les Russes en Afganistan et les khmer-rouge contre les Viets au Cambodge. Mais une fois, il n'y a plus de guerre froide, on n'a plus d'ennemies que les ennemies de nos anciens ennemies.

Bien que les échanges soient très construits et en général intéressants, nous touchons ici à un sujet politique, aussi puis-je vous demander de vous abstenir?

Après tout, nombre d'entre nous sommes au Vietnam, et je n'aimerais pas que pour une raison de censure nous n'ayions plus accès au forum.

Merci