Discussion: Racontez-moi une anecdote / histoire de votre séjour au Vietnam

Citation:
Posté par Bao Nhân
Mais, à l'époque je me suis demandé que comment les Viets pourront conquérir toute cette partie de l'Asie du Sud-Est, vu qu'ils étaient aussi dépourvus. Un pays extrêment sous-industrialisé, où tout était à importer, depuis l'essence jusqu'une aiguille à coudre et même le riz. Et puis, il faut aussi du monde pour peupler les territoires nouvellement conquis.
Bao Nhân

Envoyé par thanhhai

- Les imbéciles ne réfléchissent pas. Ils ne savent pas faire des calculs. Et les démagogues le savaient, ils profitaient d'eux.

Très très intéressant cet échange .. mais quand même:
il me semble qu'il manque quelque chose dans le dossier, selon moi !!!

D'après vous .. et non d'après "les imbéciles qui ne réfléchissent pas"( en dehors de la question bien particulière et spécifique du Kampuchéa Krom) y a-t-il plus de Cambodgiens au Vietnam que de Vietnamiens au Cambodge ?

Ou vice versa, bien entendu !!!

Simple comme réflèxion , non?

Envoyé par robin des bois

D'après vous .. et non d'après "les imbéciles qui ne réfléchissent pas"( en dehors de la question bien particulière et spécifique du Kampuchéa Krom) y a-t-il plus de Cambodgiens au Vietnam que de Vietnamiens au Cambodge ?

Ou vice versa, bien entendu !!!

Simple comme réflèxion , non?

En réponse à cette question, je vous invite à visionner la carte d'évolution ethnographique dans cette partie du monde à l'adresse (cette carte n'est pas de khmercanada en passant):
Carte:
http://ecaimaps.berkeley.edu/animati..._animation.swf

Notons qu'une fois les frontières sont reconnues, la notion de la race s'estompe laissant la place à celle la citoyenneté, à moins qu'on ait l'intention de la susciter pour d'autres raisons. Il doit avoir certainement une mélange d'ethnie (en vice-versa) au VN comme au Cambodge comme en Thaïlande, vu les évolutions.

Si ce qui s'est passé en ce coin du monde se délimitait entre Khmer et Viet est politiquement incorrect, qu'en dit-on de la disparution pure et simple de certaines premières nations en Amérique du Nord en faveur d'autres groupes venus d'ailleurs. Il y a une similitude quant à la réflexion limitée de ce sujet à celle de l'intervention vietnamienne au Cambodge.

C-a-d l'un est illégal que l'autre est légal - Intervention vn au Cambodge vs intervention de la coalusion en Irak | Y-a-t-il plus de Khmers au VN ou plus de Viets au Cambodge vs la disparution des premières nations en Amériques du Nord, pour ne citer que çà. Ils nous faut des paramètres universels pour en juger. S'il est bon pour l'un, il devra être bon aussi pour l'autre.

Il y a probablement plus de VN au Cambodge que de Khmers au VN, comme il y a plus de Khmers en Thaïlande que de Thaïs au Cambodge; sauf les VN au Cambodge sont-ils considérés comme Cambodgiens ou sont-ils toujours VN / vice-versa ? C'est bien la vision du nationalisme radical qui prennait seulement la race en considération tels que les Khmers rouges, les Frontistes de J-M Le Pen entre autres. Ils nient le droit du sol de leurs concitoyens. Seul le droit du sang importe pour eux.

Ceci dit, nous sommes en train de parler d'un sujet dans le contexte d'un temps moderne où les frontières sont trâcées et reconnues mondialement. La question initiale posée par BN ne peut être liée à celle de RDB qui relève d'un temps bcp plus avancée où les frontières s'élargissent ou se rapetissent en fonction de la loi du plus fort (réf. à la carte).

Il y a toujours plus de Chinois en Colombie Britanique (Canada) que de Canadiens à Hong Kong (Chine). Cela n'a pas posé, ne pose pas et ne posera pas de problème, car c'est la notion de la citoyenneté qui prédomine et non celle de la race.

Envoyé par thanhhai

*
-1:En réponse à cette question, je vous invite à visionner la carte d'évolution ethnographique dans cette partie du monde à l'adresse (cette carte n'est pas de khmercanada en passant):
Carte:
http://ecaimaps.berkeley.edu/animati..._animation.swf

-2°:Notons qu'une fois les frontières sont reconnues, la notion de la race s'estompe laissant la place à celle la citoyenneté, à moins qu'on ait l'intention de la susciter pour d'autres raisons.Cela n'a pas posé, ne pose pas et ne posera pas de problème, car c'est la notion de la citoyenneté qui prédomine et non celle de la race.

De "resaler le potage" .. çà donne plus de piquant je trouve!!!


-Point n°1: j'ai regardé .. et vous me sortez la carte du grand empire Khmer.. Je connais - Veme au XIII eme siècle... avec des noms charmants de "roi des rois comme:

* Tribhuvanâdityavarman (si si cest vrai)
* ou le fameux Jaja VII (pour les intimes), qui avait foutu la patée aux p'tits gars du Champa, notamment au cours d'une bataille navale (ouah.. les Khmers avaient m^me une flotte de guerre, vous vous rendez compte!!!)..et qui, dans la foulée, avait épousé une belle princesse Cham.. une sorte de Carla du temps jadis!!!


Ceci dit , votre carte s'arrête a 1600 ; il s'agit bien de zones d'influences politiques...
Au passage pour ceux qui ne connaissent pas , la carte à partir de 1500 est très intéresante historiquement , car on y voit clairement les^positionnements historiques du Nam Viet, du Champa et du Royaume Khmer !!!

-2°: Oui tout à fait d'accord avec vous.. si l'Etat-Civil est conrectement tenu, passeports et visas compris....

Ce qui n'est pas le cas pour certaines régions de le l'Asie du sud-Est... par ailleurs il est notoirement connu que la frontière Khmero-Vietnameinne , notamment dans le delta .. est une vraie passoire!!!

Envoyé par robin des bois

Ce qui n'est pas le cas pour certaines régions de le l'Asie du sud-Est... par ailleurs il est notoirement connu que la frontière Khmero-Vietnameinne , notamment dans le delta .. est une vraie passoire!!!

Je ne comprends l'intention de cette affirmation. En fait, il est vrai que les frontières entre les 2 pays sont très perméables, delà à lier à la vietnamisation me paraît plutôt d'un procès d'intention.

Qu'en pense-t-on alors que les frontières soient hermatiques et les Khmers kroms seront confinés strictement de ce côté-ci de la frontière ? Réclamera-t-on alors pour leur liberté de mouvement entre les 2 pays vu leur appartenance raciale ? Ou justement grâce à cette perméabilité que plusieurs Khmers traversaient les frontières (comme les VN d'ailleurs), et dont certains d'eux avec des projets "pas très pacifiques" pour inciter les Khmers au VN à la "rebellion". Devra-t-on boucler hermatiquement les frontières aux VN pour montrer pattes blanches à des accusations de vietnamisation, au risque d'être accusé de confiner les Khmers du VN dans "des réserves autochtones"?

À souligner que, en théorie, seuls les habitants des régions immédiates des 2 côtés de la frontière sont permis à traverser en présentant sa carte d'identité (sans visa, ni passport).

On peut d'ailleurs, pour parer aux menaces venues de l'Étranger, reprendre les disposotifs mis par Israël contre les "Kamikas palestiens", pour protéger le Cambodge de toute infiltration ? L'ONU va-t-elle financer ce projet de séparation par un mur pour le Cambodge ? Le Cambodge n'a pas de moyen pour tel projet. En plus, il fait partie de l'ASEAN maintenant.

Sans oublier non plus que des efforts colossaux d'une des plus grandes économies du monde que sont les USA, n'arrivaient pas non plus à stopper les "immigrants illégaux" venus du Mexique et autres sur son sol. Et en Europe, non plus. Or si la question posée concerne l'immigration illégale, il faut voir le problème dans une perspective globale, le rapport entre le Nord et le Sud. Pourquoi la présence vietnamienne au Cambodge est-elle vue (et alimentée) comme une tentative de vietnamisation et pas celle des Chinois ? Et pas celle des Mexicains aux USA ? Et pas celle des Arabes en France ? Pourquoi un Khmer adhéré au communisme est la faute du VN ou pire encore il est un VN sous couvert de Khmer ou tout simplement devenu VN ? Pourquoi un Français communiste reste Français et un Khmer communiste est dû à la faute des VN ?

C'est bien ce que les "Khmers" rouges se font comme idées à vis-à-vis des VN en ce qui concerne le fameux passoire dans le Delta et la vietnamisation du Cambodge. Devra-t-on tester et classer les Cambodgiens par appartenance ethnique afin de mieux distinguer lesquels seront admisibles au statut de "vrais Khmers"?

Vidéo relative à cette affirmation:
http://www.youtube.com/watch?v=gYIh04j1NbE

Envoyé par thanhhai

Devra-t-on tester et classer les Cambodgiens par appartenance ethnique afin de mieux distinguer lesquels seront admisibles au statut de "vrais Khmers"?

En tous cas, pour la première fois, cette partie du monde est en train de sortir des siècles de guerres.

Les années à venir s'annoncent meilleures. Les relations entre les pays donnent déjà de bonnes signes de coopérations dans un esprit nouveau. Le boom économique actuel semble apporter plus de bonnes nouvelles que de mauvaises.

Dans une perspective à courte et moyenne terme, cette région connaîtra un développement extraordinaire, en économie et sans doute, dans son sillage, un changement en matière de droits humains.

J'imagine que le seul, sinon 2 problèmes, qui puissent détourner le développement et la stabilité de cette région repose sur la capacité de la Chine dans sa gestion des litiges avec Taïwan, et sur la question nucléaire de la Corée du Nord, 2 points chauds où les USA et compagnie pourront éventuellement déstabiliser encore une fois la région.

En attendant, jouissons-nous de cette paix et tissons des liens d'amité encore plus solides, pour le bien des populations qui ont déjà trop souffert.

Le Cambodge aujourd'hui:

http://www.youtube.com/watch?v=sxHGqBsYBUI

Le Vietnam aujourd'hui:

http://www.youtube.com/watch?v=oyQtj6WDLAM

Envoyé par thanhhai

En tous cas, pour la première fois, cette partie du monde est en train de sortir des siècles de guerres.

Les années à venir s'annoncent meilleures. Les relations entre les pays donnent déjà de bonnes signes de coopérations dans un esprit nouveau. Le boom économique actuel semble apporter plus de bonnes nouvelles que de mauvaises.

Dans une perspective à courte et moyenne terme, cette région connaîtra un développement extraordinaire, en économie et sans doute, dans son sillage, un changement en matière de droits humains.

J'imagine que le seul, sinon 2 problèmes, qui puissent détourner le développement et la stabilité de cette région repose sur la capacité de la Chine dans sa gestion des litiges avec Taïwan, et sur la question nucléaire de la Corée du Nord, 2 points chauds où les USA et compagnie pourront éventuellement déstabiliser encore une fois la région.

En attendant, jouissons-nous de cette paix et tissons des liens d'amité encore plus solides, pour le bien des populations qui ont déjà trop souffert.

Finalement, les Asiatiques ont compris que sans la stabilité et solidarité entre les nations, sortir de la pauvreté et du sous-développement est quasiment impossible.

Je pense que l'Asean est un bon exemple pour d'autres peuples du tierce-monde, car c'est une association qui regroupe les pays ayant, les cultures, religions, systèmes politiques les plus diverses, mais pour un but commun.


Vive la solidarité et l'amitié entre les peuples !

Envoyé par Bao Nhân

.

Je pense que l'Asean est un bon exemple pour d'autres peuples du tierce-monde, car c'est une association qui regroupe les pays ayant, les cultures, religions, systèmes politiques les plus diverses, mais pour un but commun.

Je le pense très sincèrement aussi...

(un petit regret quand même dommage qu'ils aient adopté l'Anglais comme langue officielle!!!)

Envoyé par thanhhai

Je ne comprends l'intention de cette affirmation. En fait, il est vrai que les frontières entre les 2 pays sont très perméables, delà à lier à la vietnamisation me paraît plutôt d'un procès d'intention.

L'invasion vietnamienne, vous dites ?
Lire cette vidéo:
http://www.youtube.com/watch?v=6Y3okpfaXE4

Pour se convaincre de la vietnamisation, certains Khmers vont même à citer les noms des villes et villages cambodgiens changés en vietnamiens, par exemple Phnom Penh = Nam Vang, Kongpong Cham = Dung Cham, Angkor = De Thien de thich... sauf que, par ignorance, ceux-là n'on pas compris que les Vietnamiens ont traduit ces noms du chinois.

Et si en appelant le nom des villes et villages cambodgiens dans leur langue, on peut les accuser de vouloir vietnamiser le Cambodge, je vois que les Vietnamiens ont une plus grande ambition qu'on ne pense; car ils appellent aussi plusieurs villes et villages d'autres pays dans leur langue, comme Paris = Ba Lê (France = Phap), Washington = Hoa Thinh Don, New York = Nuu Uoc (États-Unis = Hiep Chung quoc Hoa Ky), Moscow = Mac Tu Khoa... Cela veut-il dire que les Vietnamiens vont vietmaniser tous ces pays, voire le monde entier ?

Les Vietnamiens sont partout aujourd'hui, non seulement au Cambodge, en Asie, en Europe, en Amérique, Australie, mais aussi en Afrique. On les retrouve dans une centaine de pays, tout comme les Khmers eux-mêmes, ou les Chinois, les Européens d'ailleurs. Cela explique quoi en fait ? J'espère que vous trouviez la réponse par vous-même. A+

Envoyé par thanhhai

En tous cas, pour la première fois, cette partie du monde est en train de sortir des siècles de guerres.

J'imagine que le seul, sinon 2 problèmes, qui puissent détourner le développement et la stabilité de cette région repose sur:
- 1° la capacité de la Chine dans sa gestion des litiges avec Taïwan, et
- 2° sur la question nucléaire de la Corée du Nord, 2 points chauds où les USA et compagnie pourront éventuellement déstabiliser encore une fois la région.

Personnellement je pense que la "question nucléaire de la Corée du Nord "est un faux probleme... la Corée du Nord étant devenue de fait un "Satellite de la Chine".C'est donc la Chine qui tire les ficelles et détient la clé du problème..


Par contre: oui, je crois que beaucoup de choses reposent sur l'attitude de la Chine, j'en vois DEUX plus précisement :

- attitude intérieure: que les excédents de sa balance commerciale, qui sont énormes , servent pour une grande partie à améliorer le propre sort du peuple Chinois (notamment selon les principes initiaux de la "Révolution Communiste initiale "ce serait la moindre des choses, puisqu'on est toujours sous un régime de type communiste parait-il!!!).
Il est incroyable en particulier que, dans ce pays, des richesses énormes puissent naitre, en 2008, par le travail des enfants .. et par le maintien en esclavage de certaines populations rurales... pour le seul profit de quelques-uns et des Oligarches du Parti.

- Attitude extérieure: Il me parait très dangereux et déstabilisant que l'essentiel des relations commerciales, notamment avec les pays africains , et ses satellites asiatiques (Corée du Nord, Cambodge, Myanmar par ex..).. consiste à piller les matières premières du Pays.. sans qu'il y ait un bienfait réel pour les Citoyens de ces pays .

C'est, au XXIeme siècle, le même principe que le Colonialisme occidental du XIXeme siècle : à une différence près, très appréciée d'ailleurs des potentats locaux surout les plus corrmpus!!!
La Chine s'abstient de donner des conseils et de juger les pouvoirs locaux en place.

Grand bien leur fasse !!!

Envoyé par robin des bois

- attitude intérieure: que les excédents de sa balance commerciale, qui sont énormes , servent pour une grande partie à améliorer le propre sort du peuple Chinois (notamment selon les principes initiaux de la "Révolution Communiste initiale "ce serait la moindre des choses, puisqu'on est toujours sous un régime de type communiste parait-il!!!).
Il est incroyable en particulier que, dans ce pays, des richesses énormes puissent naitre, en 2008, par le travail des enfants .. et par le maintien en esclavage de certaines populations rurales... pour le seul profit de quelques-uns et des Oligarches du Parti.

- Attitude extérieure: Il me parait très dangereux et déstabilisant que l'essentiel des relations commerciales, notamment avec les pays africains , et ses satellites asiatiques (Corée du Nord, Cambodge, Myanmar par ex..).. consiste à piller les matières premières du Pays.. sans qu'il y ait un bienfait réel pour les Citoyens de ces pays .

C'est, au XXIeme siècle, le même principe que le Colonialisme occidental du XIXeme siècle : à une différence près, très appréciée d'ailleurs des potentats locaux surout les plus corrmpus!!!
La Chine s'abstient de donner des conseils et de juger les pouvoirs locaux en place.

Grand bien leur fasse !!!

Je crois que la Chine comme plusieurs pays émergents reprennent le même chemin des autres pays riches. Et si on scrute à la loupe pour comparer les conditions sociales d'une époque à l'autre, on trouvera quelques différences. Les conditions des pauvres d'aujourd'hui en Chine doivent être meilleures que celles des Français à l'époque, mais toujours inacceptable.

Bien sûr que cela nous semble inacceptable de voir les scènes d'injustice d'une autre époque se répèter au XXIe siècle. Mais chaque pays a sa façon de résoudre ses problèmes. Imaginez la gestion d'un pays le plus peuplé de la terre, et ce, dans un contexte du monde plus ou moins réglementé qui est à l'opposé des décennies d'auparavant où les pays (France, Grande Bretagne, Allemagne, pour ne citer que ceux-là) se permetttaient de piller les ressources du tiers-monde à volonté pour s'enrichir !

Il y a certainement des victimes, les plus faibles, les plus pauvres, de tous les temps à sacrifier dans tout changement de toutes les sociétés. Il est facile pour nous du pays "déjà" à l'aise de porter une sévère critique sur les autres pays émergents (Chine comprise). De plus, cette Chine est en réalité "exploite" ses citoyens pour répondre à notre propre consommation abusive. C'est bien à nous de nous reprocher nous-mêmes. Sommes-nous prêts à boycotter les produits chinois qui se vendent beaucoup moins chers que ceux faits chez nous ? Grand bien nous fasse, à nous aussi, non ?

« Le sort de chacun de nous est lié invisiblement à celui des millions d'êtres humains vivant sur cette Terre »

Il y a aussi deux philosophies qui s'opposent, dont l'une orientale et l'autre occidentale quant à la perception de la vie. Si on n'en présume que par le bouddhisme et le catholicisme, on constate que le premier n'a pas pour but de convertir les adeptes à tout prix, ce qui explique peut-être l'attitude chinoise - La Chine s'abstient de donner des conseils et de juger les pouvoirs locaux en place. Or le deuxième est plus agressif dans la convertion d'où la tendance de s'imposer.

Dieu créait-il l'homme à son image ou l'homme créait-il dieu à son image ? Et l'homme créait l'environnement à ses besoins, même abusivement.