Discussion: Racontez-moi une anecdote / histoire de votre séjour au Vietnam

bonjour,je me suis plongée dans le visionnement des videos..l'information est necessaire ( et à ce sujẹt je voudrais savoir si Sihanouk avait vraiment donné le feu vert pour les exactions contre les vietnamiens avant revirement contre lon nol)cependant je ne crois pas que meme si le fil des evenements, l'enchainement précis des causes et des effets peut etre établi(et il le doit) l'essence de cet évenement récurrent dans l'humanité nous serait donné par des infos..qu'on me comprenne:il n'y a rien de plus important que des faits concrets, la denónciation des crimes un par un,justement pour s'opposer à l'abstraction de la mort produite par les genocides (et je pense que c'est fort et juste de montrer un à un les visages des victimes une à une pour defaire l'innombrable)mais penser cela convoque davantage encore..Pour ma part je crois rencontrer l'incomprehensible:suffit il qu'un être médiocre prenne le pouvoir(Pol Pot ou Hitler ou Staline)-médiocre ,je me refere à la lecture de Primo Levi (rien de pire que les êtres "ordinaires" dit il de ses compagnons de camp-pour que ça marche dans la haine.mais il suggère ce que c'est un etre ordinaire qui banalise le mal).Pol Pot apparemment quelqu'un de limité intellectuellement, qui a su séduire des ruraux avec des slogans rudimentaires et par cela meme mobilisateurs, à l'instinct anti intellectuel (marque du fascisme dont il faut apprécier le moindre signe où qu'il soit ) anti artistique -anti materialiste (l'idée au mépris du réel, qui n'avait pas les moyens intellectuels de comprendre l'enjeu du materialisme, comme démarche opposée au dogme (l'idée)et qui certainement n'avait jamais lu les philosophes des lumières -ni le grand Diderot et encore moins Marx dont la lecture est difficile) qui n'avait jamais compris le bouddhisme non plus..Je veux dire que cette histoire meme si elle garde une spécificité (cambodgienne et asíatique, un asíatique fasciné par la "terreur"de la Révolution francaise ) à travers aussi le jeu géo-politique de la région ,a quelque chose qu'on peut reconnaître à travers l'histoire de ce siècle écoulé..C'est cela en tout cas qui m'interpelle et qui a été ravivé par toutes vos contributions..Ce que je me demande c'est où en est la culpabilité des gens qui ont collaboré à ce système?Comment cela a t'il été possible pour une population bouddhiste?Si pour l'asíe brune dont parle Robin D.B le bouddhisme comme affirmation égalitaire attire les"intouchables en Inde",comment au Cambodge les memes bouddhistes en sont ils arrivés à justifier le crime?Question naîve sans doute quand Angkor je crois devenait le modèle identitaire..Merci à Thanhai et Robin pour la precision..a plus tard

Envoyé par Bao Nhân

1° : je pense qu'on ne doit pas oublier non plus que l'armée vietnamienne a intervenu à la suite des demandes faites par Heng Samrin et Hunsen qui ont pu s'échapper à la mort en s'en allant au Vietnam avec une partie de leurs hommes.

- C'est vrai. J'ai oublié de le mentionner.

2° : parmi les réfugiés, il me semble que Thanthai a oublié de mentionner les familles vietnamo-cham.
Bao Nhân

-Oui, il y avait aussi des Mulsumans Khmers (Cham) ou vietnamiens, parmi les refugiés au VN aussi. Mais leur nombre était très négligeable. Ils sont surtout d'origine de Chau Doc (Angiang). Je crois que je les ai cités quelque part, dans la partie du campement à Neak Luong où on triait les refugiés, je crois. Cette minorité était presque totalement éliminée par les KR.

Envoyé par mai

bonjour,je me suis plongée dans le visionnement des videos..l'information est necessaire ( et à ce sujẹt je voudrais savoir si Sihanouk avait vraiment donné le feu vert pour les exactions contre les vietnamiens avant revirement contre lon nol)...

À ma connaissance, Sihanouk n'avait jamais donné le feu vert, ni fait appel aux exactions contre les Vietnamiens. Quant à ce qui s'était passé réellement sur l'échéquier politique, je n'étais pas à la hauteur pour t'apporter de précision là-dessus. RBD pourrait peut-être t'en informer.

L'ironie de toute cette histoire est que l'ONU n'avait rien fait pendant que ces génocidaires massacraient les Cambodgiens, et ce, malgré que F.Ponchaud avait donné l'alerte. En plus, les pays (les USA et les pays de l'Ouest, la France incluse) qui demandent le procès des KR aujourd'hui, étaient ceux qui avaient réarmés et financés les KR, après que les Vietnamiens les avaient chassé du pouvoir en 1979. C'est çà le drame des petits pays.

Quant aux coupables, le procès est en cours à P-Penh.

http://www.youtube.com/watch?v=al0D5d0jY5g
http://www.youtube.com/watch?v=dJJFWh37ehU
http://www.youtube.com/watch?v=MCfNvobioHw
http://www.youtube.com/watch?v=-ejUKExJsgk

Envoyé par Bao Nhân

1° : je pense qu'on ne doit pas oublier non plus que l'armée vietnamienne a intervenu à la suite des demandes faites par Heng Samrin et Hunsen qui ont pu s'échapper à la mort en s'en allant au Vietnam avec une partie de leurs hommes.

Bao Nhân

Oui mais SVP, quelle était la valeur de ce genre de demande , fin 78 début 79 , venant de la part d'un jeune officier , commandant du 55e bataillon KR de la zoneEst!!! C'était bel et bien un Khmer rouge!!!

Il s'est barré , parce que son patron SO PHhim, secrétaire de la zone Est (donc le chef de cette zone) est entré en rebellion ouverte contre POL Pot et que, plutôt que de se rendre, il a préféré se suicider.
SO Phim, lui, très tôt, a refusé d'adhérer à la politique anti-vietnamienne entérinée dès le début 77 par le bureau militaire du CPCC (ou Comité Permanent du Comité Central)

Quant à HUN Sen, il a eu " le courage d'attendre la fin 1978 "pour cofonder le FUNSK sur le territoire même du Vietnam !!!

Bon passons, et...... " il est revenu dans les bagages de l'armée vietnamienne"!!!.

Envoyé par thanhhai

À ma connaissance, Sihanouk n'avait jamais donné le feu vert, ni fait appel aux exactions contre les Vietnamiens. Quant à ce qui s'était passé réellement sur l'échéquier politique, je n'étais pas à la hauteur pour t'apporter de précision là-dessus. Rdb pourrait peut-être t'en informer .

Si vous me sollicitez en tant qu'expert, la consultation va devenir payante!!!!

Thanhhai , il me semble que vous avez parlé de F.PONCHAUD; donc vous connaissez ce témoin capital..

Voici ce qu'il dit à la page 207 de son bouquin écrit dès 1976 .. et édité au premier trimestre 1977.

" En 1969, devant les difficultés croissantes, Sihanouk modifia deux fois le gouvernement. D'abord il confia a Samdech PENN Mouth la présidence du "gouvernement de la dernière chance"; au début du mois d'Août, il imposa au général LON Nol celle du " gouvernement de sauvetage." Puis fatigué par les échecs répétés de sa politique, harassé par les critiques de plus en plus virulentes contre sa personne, il partit se reposer en France, au début de l'année 1970.

LON Nol l'y avait précédé de quelques semaines , laissant ainsi la totalité du pouvoir entre les mains du prince SISOWATH Sirik Matak, vice-Premier ministre . (note de rdb : et cousin de Sihanouk). Il était allé accueillir le prince SIHANOUK à Rome où le chef de l'Etat lui exposa son plan: le général devait rentrer au cambodge et organiser des manifestations anti-vietnamiennes; le prince en prendrait prétexte pour demander aux dirigeants de Moscou et de Pékin de faire pression sur leurs protégés (note de rdb: les Vietcongs donc) afin qu'ils se retirent du territoire khmer.
Fort de ces instructions, le général rentre à Phnom Penh, et dès le 8 mars 1970, des "manifestations spontanées" éclatent à Svay rieng. Le 11 mars , les ambassades du FNL et du Nord-Vietnam sont mises à sac.
Le prince Sihanouk, demeuré à Paris, est dans l'embarras; il n'avait pas prévu un tel déchaînement de fureur, il en accuse le gouvernement. Il se rend compte que s'attaquer de front aux communistes vietnamiens est une grave erreur politique.
Le vendredi 13 mars, il prend l'avion pour Moscou. Le gouvernement essaie de s'expliquer et propose au prince d'envoyer auprès de lui YEM Sambaur et le prince Norodom Kantol pour lui exposer la situation: c'est un refus net, assorti de la menace de faire fusiller tous les membres du gouvernement.
Ceux-ci ne savent que faire. A l'instigation du prince SISOWATH Sirik Matak,sans doute poussé par les Américains, le parlement prononce la destitution du prince Sihanouk de ses fonctions de chef de l'Etat: il est 13 heures, le 18 mars 1970.

Pour les révolutionnaires khmers, c'est une aubaine inespérée. Le gouvernement LON Nol aurait voulu négocier le départ des troupes Vietcongs et nord-vietnamiennes, mais les pourparlers échouent. Les Vietnameins se voient alors signifier l'ordre de quitter leurs refuges dans les quarante-huit heures. Certes les révolutionnaires vietnamiens sortiront de leurs sanctuaires, mais pour mieux envahir le Cambodge. Afin d'éviter d'être pris en tenaille entre l'armée américano-sud-vietnamienne à l'est et les Khmers à l'Ouest, ils pénètrent plus avant en territoire cambodgien. Avec l'aide des révolutionnaires khmers, ils poussent les paysans des régions frontalières à marcher sur Phnom Penh pour renverser le régime de LON Nol.
Le 29 mars, plus de 40 000 paysans khmers, chams et montagnards déferlent sur KOMPONG CHAM, sacccagent les maisons qui n'arborent pas l'effigie du prince Sihanouk, brûlent le palais de justice, massacrent deux députés... "

etc... etc.. avec des centaines de morts parmi ces paysans, dont certains mitraillés par l'aviation de LON Nol ou tirés au canon par l'armée..

Envoyé par mai

..Pour ma part je crois rencontrer l'incomprehensible:suffit il qu'un être médiocre prenne le pouvoir(Pol Pot ou Hitler ou Staline)-médiocre ,je me refere à la lecture de Primo Levi (rien de pire que les êtres "ordinaires" dit il de ses compagnons de camp-pour que ça marche dans la haine.mais il suggère ce que c'est un etre ordinaire qui banalise le mal).d

Je conais le livre de Primo LEVI: "Si c'était un Homme"..

un très très grand livre.


Si vous avez le coeur bien accroché.
et sur le thème " rien de pire que les Etres Ordinaires"

vous pouvez lire "Des hommes ordinaires" de Christopher R. Browning ( aux éditions Les belles lettres).
C'est un livre " désespérant, démoralisant " sur le comportement humain en groupe.
C'est l'histoire réelle des hommes du 101e bataillon de police de réserve allemande ("des pères de famille trop âgés pour être envoyés au front; dans le civil ilsd étaient ouvriers, vendeurs, artisans , employés de bureau..."): et cette histoire est affreuse



Voir à ce lien svp

http://clio.revues.org/document537.html

Envoyé par mai

Comment cela a t'il été possible pour une population bouddhiste?
Si pour l'asíe brune dont parle Robin D.B le bouddhisme comme affirmation égalitaire attire les"intouchables en Inde",
comment au Cambodge les memes bouddhistes en sont ils arrivés à justifier le crime?Question naîve sans doute quand Angkor je crois devenait le modèle identitaire..Merci à Thanhai et Robin pour la precision..a plus tard

Il y a beaucoup de choses dans votre post ( et pas de paragraghe..!!! dur dur pour mes yeux défaillants et mon cerveau embrumé par l'âge)

Sur votre texte que j'ai reproduit, il y aurait beaucoup... beaucoup de choses à dire(d'autant que cet aspect m'intéresse aussi au plus haut point).


Vu l'heure, je fais du concis (donc désolé mais je prends le risque de "déformer"):

- Après le 17 avril 1975, les KR ont exécuté d'abord les militaires et fonctionnaires du régime LON Nol..puis très rapidement les principaux responsables du bouddhisme Téravada du Cambodge, obligeant les simples bonzes à défroquer et à se marier (ce qui leur était interdit).

Plus subtil et "dégueulasse" dans les moyens vis à vis de la population et des victimes, ils ont sytématiquement transformé les pagodes en centres d'interrogatoires et de tortures.. .. la carte des charniers du génocide 75/79 correpondant la plupart du temps aux Watts ou Pagodes implantés dans les provinces.

- Il y a bien eu "quelques révoltes "après 1975.. mais honnêtement c'était très très difficile ...
Et pour bien comprendre ce qui s'est passé entre 75 et 79, il faut conaitre précisement ce qui s'est passé entre 70 et 75 dans les maquis KR, notamment l'histoire des "zones libérées " et ce qu'était "le Peuple ancien"

- Enfin : oui il doit y avoir un truc avec " le Bouddhisme Théravada cambodgien"...
Même si les KR ont combattu ouvertement cette Philososphie/ religion, ils ont su , selon moi, parfaitement exploiter certains thèmes..
dont celui de la "réincarnation"..: le fait de mourir prématurement après tout n' était que la conséquence de leurs mauvaises vies antérieures. .. etc etc


Je caricature.. mais....

Envoyé par mai

un être médiocre prenne le pouvoir(Pol Pot ou Hitler ou Staline)-médiocre ,je me refere à la lecture de Primo Levi (rien de pire que les êtres "ordinaires" dit il de ses compagnons de camp-pour que ça marche dans la haine.mais il suggère ce que c'est un etre ordinaire qui banalise le mal).Pol Pot apparemment quelqu'un de limité intellectuellement, qui a su séduire des ruraux avec des slogans rudimentaires et par cela meme mobilisateurs, à l'instinct anti intellectuel (marque du fascisme dont il faut apprécier le moindre signe où qu'il soit ) anti artistique -anti materialiste (l'idée au mépris du réel, qui n'avait pas les moyens intellectuels de comprendre l'enjeu du materialisme, comme démarche opposée au dogme (l'idée)et qui certainement n'avait jamais lu les philosophes des lumières -ni le grand Diderot et encore moins Marx dont la lecture est difficile)

Mais malheureusement, le peuple est lui-même une masse compsée d'êtres sans grande culture ou êtres ordinaires. C'est pourquoi le peuple a tendance à se laisser influencer par l'homme ordinaire parce qu'il lui ressemble.

Envoyé par robin des bois

C'était bel et bien un Khmer rouge!!!

Un Khmer rouge repenti .

Envoyé par robin des bois

Quant à HUN Sen, il a eu " le courage d'attendre la fin 1978 "pour cofonder le FUNSK sur le territoire même du Vietnam !!!

Bon passons, et...... " il est revenu dans les bagages de l'armée vietnamienne"!!!.

Mais c'est tout de même un sacré mec. Car sans avoir fait de grandes études ni de grandes expériences dans les affaires de gestion d'un état, mais une fois devenu dirigeant, le jeune Hun Sen arrive quand-même à mener un pays ruiné et en conflit à survivre jusqu'aujourd'hui, et ce malgré ses farouges détracteurs qui essayent par tout moyen pour lui mettre le baton dans la roue.

Bao Nhân

Envoyé par Bao Nhân

Un Khmer rouge repenti .



Mais c'est tout de même un sacré mec.

...., le jeune Hun Sen arrive quand-même à mener un pays ruiné et en conflit à survivre jusqu'aujourd'hui, et ce malgré ses farouges détracteurs qui essayent par tout moyen pour mettre le baton dans la roue.

Bao Nhân

Moi je vous le laisse bien volontiers ... y compris Madame qui tient très bien "la caisse" !!!