Discussion: Inégalité énorme

Envoyé par Chau-Hong

Pour te répondre PatC, j'ai appris cette été que les productions de riz et tout le reste appartener encore à l'état. Sauf pour quelques paysans qui sont assez riches pour acheter les terrains et rendre leurs productions privés, ce qui signifie qu'ils produisent pour eux afin de le vendre ou le consommé.

C'est une erreur. Depuis le Đổi Mới passé en 86 et ratifié en 89, la terre, si elle reste propriété de l'ensemble indivisible des Vietnamiens, peut être exploitée par des familles à leur propre bénéfice, et ca forme la majorité des exploitations agricoles et de loin.
Il reste des grands Sovkhozes (faute de meilleur nom), des fermes d'état, qui apportent des structures et des équipements de traitement du riz, mais de moins en moins.

Envoyé par robin des bois

CQFD: " salauds de pauvres"!!

:kimouss:Excellent. J'espère que tout le monde a vu ton 2ème degré, Robin.

Envoyé par sofie

Puis je faisais une excusrsion de 4 jours dans le Delta du Mekong : Vinh Long, Ben Tre, Can Tho, Chau Doc, Ha Tien, Rach Gia, Soc Trang. J'étais choquée par la misère des gens qui me semblait indescriptible.

...alors que c'est la région qui a la croissance économique la plus forte et la plus saine du Vietnam! (primaire d'abord, puis secondaire, et non tertiaire d'abord comme en ville, ce qui la rend dépendante)

Envoyé par sofie

Même les vendeurs de fruits avec leur barque sur le marché flottant me faisaient tellement pitié. Ils nous (un grand bateau de Viet kieu touristes) ont presque supplié d'acheter quelque chose pour eux. Moi et une autre dame vietnamienne âgée n'avaient pas envie d'acheter du tout (on a mangé bcp de fruits depuis quelques jours) mais on a acheté quand même chacune 1 kg de longanes (0.50 €/kg). Vous ne pourrez pas imaginer le bonheur qui apparaissait sur leur visage. Ca m'a fait mal au coeur.

Je me suis rendue compte que rien n'a été changé depuis 32 ans si ce n'est que pire. Les pauvres deviennent de plus en plus misérables. Surtout maintenant l'écart entre riches et pauvres se creuse profondément.

Oui l'écart se creuse. Ca s'appelle le développement capitaliste.

Quant à la pitié que tu éprouves, elle est líee à ta culture; et le bonheur que tu lis dans leurs grands yeux quand tu leur achètes (une aumône discrète), crois-moi, c'est un paiement.

Je crois que tu n'as pas idée de ce que ca a pu être dans les années 80. Pas idée.

Envoyé par mike

Malgré l'évolution économique du Vietnam, ce développement ne profite et ne concerne malheureusement pas la population dans son ensemble..:cry:

Alors que chez nous (en France), tout le monde y passe. On gagne des mille et des cent, et tout est déjà engagé pour le loyer, la voiture, les impôts, à tel point que perdre son job est un drame.

Dans le delta, justement, les gens ne gardent un job que s'ils s'y sentent bien, et on ne sent pas jugé (sauf dans l'administration) par le job qu'on fait. C'est plutôt un signe de santé sociale et de tranquillité vis-a-vis de la vie, non?

Envoyé par mike

Il en résulte qu'une partie de privilégiés en profitent réellement...La classe aisée devient de plus en plus riche...la répartition des richesses n'est pas apparemment à l'ordre du jour.

Si, bien plus que tu ne crois. Il y a une vraie règle de préséance de la société sur l'individu, ce que nous n'avons pas avec nos droits de l'homme qui sont ceux de l'individu.

Mais voilà, pour le bien du peuple, c'est aujourd'hui le capitalisme le plus débridé, et les écarts se creusent. L'industrialisation équitable, ca n'existe pas.

Envoyé par mike

Il suffit de voir le cas de la Chine, malgré leur boom économique, les inégalités sont toujours aussi importantes.

de pire en pire, pour être clair: on enlève aujourd'hui des enfants par centaines dans les provinces reculées et on les vend comme esclaves dans des briquetteries et autres industries. Mais c'est la même raison: capitalisme débridé.


Pour être complet, et revenir un instant sur la pitié que Sofie éprouve pour ses concitoyens d'origine, soyez certains que ca vient plus de notre culture judéo-chrétienne que de leur malheur (il y en a, là n'est pas la question), et plus de notre habitude d'un monde très léché que de leur misère (il y en a aussi).

Cette culture judéo-chrétienne, croyez-moi, c'est un vrai handicap si on veut s'implanter pas ses propres moyens au Vietnam sans y avoir déjà un réseau familial dense et confortant. Il faut vite vite en faire son deuil si on ne veut pas être soi-même une victime.

Ce fil de discussion est tres dynamique...et interessant, je dois l'avouer...

Faites attention quand meme a ne pas comparer des choses pas comparables... Dire que le Vietnam n'est pas si pauvre que cela en regard de certains pays africains n'est pas un argument, selon moi.

D'autre part, au sujet des inegalites, la situation evolue, c'est un fait, mais elles restent bien presentes quand meme. Comme je le dis toujours, cela va prendre du temps pour que cela change, quand bien meme le Vietnam est en pleine croissance economique.

Sur la situation generale, Nem Chua rappelle a juste titre qu'elle etait catastrophique dans les annees 1970 et 1980. Il n'y avait rien a manger, c'etait la restriction partout, meme chez les moins demunis... Il ne faut pas l'oublier non plus... Je suis sur que l'on pourrait montrer que le niveau general de la vie a cru de maniere exponentielle en quelques decennies. A mediter...

Nem Chua est, comme moi, un fervent admirateur du capitalisme (a prendre au second degre, bien sur...)... Essayez de voir un peu quelles sont les consequences de la liberalisation, que je qualifie sans honte 'd'effrenee".
Et avant qu'on me repete qu'il s'agit de la solution "la moins pire", essayez aussi d'imaginer si on ne pourrait pas trouver un autre systeme, plus efficace...
Parce que c'est bien de se laisser aller par ce qui est deja en place... C'est plus facile... Mais je suis convaincu que c'est mieux de reagir, et de reagir de la bonne maniere. C'est un sujet sur lequel j'ai enormement reflechi...

Envoyé par Nem Chua

Oui l'écart se creuse. Ca s'appelle le développement capitaliste.
Cette culture judéo-chrétienne, croyez-moi, c'est un vrai handicap si on veut s'implanter pas ses propres moyens au Vietnam sans y avoir déjà un réseau familial dense et confortant. Il faut vite vite en faire son deuil si on ne veut pas être soi-même une victime.

Envoyé par BenP

Ce fil de discussion est tres dynamique...et interessant, je dois l'avouer...

D'autre part, au sujet des inegalites, la situation evolue, c'est un fait, mais elles restent bien presentes quand meme. Comme je le dis toujours, cela va prendre du temps pour que cela change, quand bien meme le Vietnam est en pleine croissance economique.

Nem Chua est, comme moi, un fervent admirateur du capitalisme (a prendre au second degre, bien sur...)... Essayez de voir un peu quelles sont les consequences de la liberalisation, que je qualifie sans honte 'd'effrenee".
Et avant qu'on me repete qu'il s'agit de la solution "la moins pire", essayez aussi d'imaginer si on ne pourrait pas trouver un autre systeme, plus efficace...
Parce que c'est bien de se laisser aller par ce qui est deja en place... C'est plus facile... Mais je suis convaincu que c'est mieux de reagir, et de reagir de la bonne maniere. C'est un sujet sur lequel j'ai enormement reflechi...

Oui intéressant tout çà à échanger..

Que je vous dise aussi ce qui me passe par la t^te sur un tel thème au fur et à mesure que les années passent...

- premier point: revenons au téléphone.
L'absence de" réseau fil "dans les pays d'Asie m'avait paru au premier abord le signe d'un retard structurel évident..(ben voyons!!) jusqu'au jour où - en voyant les conducteurs de Tuk tuk et moto doup maner allègrement leurs portables, et les réseaux de fibres optiques s'isntaller, je me suis dit qu'ils étraient peut-être moins "cons" qu'ils n'en avaient l'air et que le monde asiatique court-circuitait carrément toute une époque .

Eh bien , j'ai réaliisé qu'en matière d'économie politique, ils en faisaient tout autant: d'une "économie collectiviste et étatisée"( et même s'ils en gardent quelques aspects extérieurs por la "forme et le qu'en dira-t-on "), les pays communistes asiatiques sont directement arrivés à un "Ultra-Libéralisme Thatchérien" pur et dur (à commencer par la Chine de Mao elle-même, avec s'il le faut travailleurs et enfants réduits en esclavage: et çà c'est très bon chez Thatcher!!!), sans à première vue manifester un état d'âme quelconque !!!

- Deuxio: ceci me conduit à penser que jamais la philosophie communiste et collectiviste n'a vraiment été " acceptée et assimilée par la majorité " des peuples concernés: imposée oui d'accord.
Et que voit-on apparaitre en 2007? La résurgence du sytème asiatique ancien, à savoir la prédominence des intérêts du Clan familial et de sa propre branche des ancêtres (la "famille élargie") sur l'intérêt général... (d'où une évidente facilité à rechercher l'enrichissement individuel même au détriment de son propre concitoyen (mais pas de la même branche !!!)
Et çà me rappelle le petit texte que je vous avais cité parlalnt des "Annamites d'alors" , tiré du bouquin "Mortelle Asie"(1950);:
.
..."ensuite ils seront absorbés par le communisme, puis ils digèreront le communisme.."

Ben je pense que c'est exactement çà:
grâce au culte des ancêtres et aux " branches familiales" (la famille élargie), "l'intérêt national et supérieur" d'hier (tel par exemple que celui de l'Indépendance nationale) s'effondre devant la consigne de l'enrichissemnt généralisé... pour son clan d'abord!!!

(ps: vous n'êtes absolument pas obligé de partager cette façon de voir... sur un phénomène qui de plus n'est pas spécialement asiatique, l'Occident étant actuellement entrain de rattraper l'Asie!!!)

Tiens cet article du jour dans Le monde.fr tombe à pic:



Malgré la baisse de la pauvreté, les inégalités se creusent en Asie

LE MONDE | 09.08.07 | 14h55


e fossé entre riches et pauvres dans les pays asiatiques ne cesse de s'élargir et risque de pénaliser les économies des pays de la région en pleine croissance. "Il n'est pas tant question de riches devenant toujours plus riches et de pauvres toujours plus pauvres, mais de riches qui s'enrichissent plus vite que les pauvres", précise Ifzal Ali, chef économiste de la Banque asiatique de développement (BAD), qui a publié, mercredi 8 août, ses indicateurs économiques de la zone.




La Chine est, juste après le Népal, le pays d'Asie où ce phénomène d'aggravation des inégalités est, depuis dix ans, le plus marqué, même si la très forte croissance du produit intérieur brut (PIB) a permis à des centaines de millions de personnes de sortir de l'extrême pauvreté au cours de cette période.
Le coefficient de Gini, qui mesure les inégalités de revenus entre les ménages (0 représentant l'égalité parfaite, avec des revenus identiques pour tous, et 100 signifie l'inégalité parfaite, une personne ayant tout, les autres rien), a atteint 47,2 en 2004 en Chine, contre 40,7 dix ans auparavant. Bien loin du résultat français de 27, le niveau d'inégalité entre ménages chinois se rapproche des chiffres records constatés en Amérique latine ou en Afrique, où le coefficient de Gini dépasse 50. "Le modèle de croissance chinois est plus proche des trajectoires de développement latino-américaines que de celles des pays de l'Est asiatique dans les années 1970", tels que le Japon, la Corée du Sud ou Taïwan, où la richesse a été mieux redistribuée, souligne Ifzal Ali.
Pour l'ensemble de la région, le coefficient de Gini a progressé en dix ans dans 15 des 21 pays étudiés, particulièrement au Cambodge, au Sri Lanka et au Bangladesh, tandis qu'il a faiblement baissé dans les autres. Si l'on cherche à identifier les causes de ces inégalités, il faut regarder du côté de la mondialisation, de l'ouverture aux marchés et de la diffusion de la technologie, affirme le rapport. Certaines régions urbaines plus industrialisées, et des populations anglophones plus diplômées ont recueilli les fruits de la croissance au détriment de zones rurales où reste cantonnée une population sous-qualifiée.
La Banque met ainsi en garde les gouvernements asiatiques. A terme, ces déséquilibres pourraient "altérer la cohésion sociale, voire conduire à des guerres civiles" préjudiciables à la croissance, précise le rapport.


Maguy Day

Article paru dans l'édition du 10.08.07

Envoyé par robin des bois

- premier point: revenons au téléphone.
L'absence de" réseau fil "dans les pays d'Asie m'avait paru au premier abord le signe d'un retard structurel évident..(ben voyons!!) jusqu'au jour où - en voyant les conducteurs de Tuk tuk et moto doup maner allègrement leurs portables, et les réseaux de fibres optiques s'isntaller, je me suis dit qu'ils étraient peut-être moins "cons" qu'ils n'en avaient l'air et que le monde asiatique court-circuitait carrément toute une époque .

Il y a effectivement beaucoup une question d'histoire. Un pays qui se développe maintenant n'a pas à employer une infrastructure cuivre installée depuis 30 ans. Les solutions hertziennes et optiques existent déjà et facilitent beaucoup de choses.

Si les pays développés ont été en avance sur l'implémentation des technologies quand elles apparaissaient, les pays émergents, eux, achètent tout de suite le "state of the art" des technologies sans avoir à reproduire l'histoire de leur développement.

Ca n'a effectivement rien à voir avec la connerie.

Envoyé par BenP

Ce fil de discussion est tres dynamique...et interessant, je dois l'avouer...

Faites attention quand meme a ne pas comparer des choses pas comparables... Dire que le Vietnam n'est pas si pauvre que cela en regard de certains pays africains n'est pas un argument, selon moi.

D'autre part, au sujet des inegalites, la situation evolue, c'est un fait, mais elles restent bien presentes quand meme. Comme je le dis toujours, cela va prendre du temps pour que cela change, quand bien meme le Vietnam est en pleine croissance economique.

Sur la situation generale, Nem Chua rappelle a juste titre qu'elle etait catastrophique dans les annees 1970 et 1980. Il n'y avait rien a manger, c'etait la restriction partout, meme chez les moins demunis... Il ne faut pas l'oublier non plus... Je suis sur que l'on pourrait montrer que le niveau general de la vie a cru de maniere exponentielle en quelques decennies. A mediter...

Nem Chua est, comme moi, un fervent admirateur du capitalisme (a prendre au second degre, bien sur...)... Essayez de voir un peu quelles sont les consequences de la liberalisation, que je qualifie sans honte 'd'effrenee".
Et avant qu'on me repete qu'il s'agit de la solution "la moins pire", essayez aussi d'imaginer si on ne pourrait pas trouver un autre systeme, plus efficace...
Parce que c'est bien de se laisser aller par ce qui est deja en place... C'est plus facile... Mais je suis convaincu que c'est mieux de reagir, et de reagir de la bonne maniere. C'est un sujet sur lequel j'ai enormement reflechi...

que le niveau gnéral de vie se soit amélioré nul ne le conteste (et bien sûr je comprends tout à fait la réaction relativiste de N.C à cet égard)mais le problème c'est quand ce coefficient d'écart entre riches et pauvres augmentant deviendra générateur de conflits.Est ce que le fait que les pauvres soient moins pauvres justifie un sytème en soi? ou bien faut il penser qui (combien)concentre les richesses?(même s'il y ya des moins pauvres)??

Robin de Bois souligne un fait a mon avis essentiel pour bien comprendre le probleme : a savoir, le passage du communisme a un ultra-liberalisme.

C'est bien trop violent pour un pays. L'Occident a cherche a imposer ce systeme, car il s'agissait du leur (et donc forcement le meilleur...) et qu'il fallait que les pays en voie de developpement s'adaptent pour que les riches puissent faire plus de profits...

Mais ce n'est pas comme cela que doit aller le monde ! L'economie, ce n'est pas de la rigolade ! Si on veut aller plus vite que la musique, on se casse la gueule, c'est garanti sur facture !!! Et les exemples ne manquent pas (mes preferes sont la Thailande en 1997 et l'Argentine en 2001...).

Prendre son temps donc... VC'est vrai que c'est facile de dire cela alors que des gens meurent de faim, mais il faut se convaincre que la situation peut devenir bien pire si on cherche a speeder a tout va (et souvent pour de mauvaises raisons, en plus !).

Au sujet de la technologie, c'est vrai ! Il est bien connu que c'est l'investissement initial en recherche et developpement qui coute super cher... Mais apres, la reproduction tend vers un cout quasi-nul, sur un nombre d'unites suffisant.

Il est donc facile, une fois qu'on a copie la technologie, de la reproduire...et, ce qui est vraiment interessant, de l'adapter voire de l'ameliorer selon les besoins ! Et c'est aussi cela qui permet aux pays en voie de developpement de s'en sortir a moindres couts...et de rattraper d'une certaine maniere les pays riches...

Mai, tu mets le doigt sur un phenomene qui risque de devenir problematique. En effet, les conflits entre classes peuvent aller tres loin lorsqu'on se rapproche de plus en plus du seuil du tolerable.
Reste a savoir comment cela se passera pour le Vietnam...

Bonjour
Et oui le liberalisme ou l'ultra liberalisme aura vaincu le communisme ou le socialo communisme, seulement il me semble que ce systeme (liberalisme) va bientot montrer ses limites et la nouvelle crise qui se profile en sera surement la demonstration.

Celui qui se contente de peu n'a rien a craindre.

Amicalement

Envoyé par stephaneSaigon

Bonjour
.

"Celui qui se contente de peu n'a rien a craindre."

Amicalement

Ah !!! Confucius, Bouddha ... ... ou Madame Thatcher peut-être???

Envoyé par stephaneSaigon

Et oui le liberalisme ou l'ultra liberalisme aura vaincu le communisme ou le socialo communisme, seulement il me semble que ce systeme (liberalisme) va bientot montrer ses limites et la nouvelle crise qui se profile en sera surement la demonstration.

Peut-etre... Moi, je l'espere...

Envoyé par robin des bois

Ah !!! Confucius, Bouddha ... ... ou Madame Thatcher peut-être???

Trop fort, Robin des Bois !

Moi, je parie pour la mere Thatcher...