Discussion: Corruption, non !

Envoyé par Bao Nhân

Qui dit Vietnam dit corruption
BN

Bonjour BaoNhan

Je pense que le Vietnam n'est pas le seul pays du monde, il suffit de regarder le classement par Transparency International (le Vietnam a été classé entre 120è et 130è)...

Ce problème, je pense qu'aucun pays du monde n'a été épargné depuis la création de notre planète terre.

Qui peut me rassurer que les gouvernements des pays les plus puissances du monde, dont la France, l'Allemagne..., n'ont jamais été corrompus ?

Il n'y aura jamais de remèdes miraculeux pour résoudre ce problème...

Qu'en penses-tu ?

NVTL

Envoyé par frère Singe

@anywhere
On m'expliquera comment le pékin moyen arrive à se payer une maison en donnant des petits pots de vins. Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose, ni que tes amis ont bien compris la question (ou le problème).

Ca fait pourtant partie du problème, c'est toi qui ne voit pas autant le "mal" que ce qu'il est !

Comment on se paie une maison en donnant des pots de vin?

Exemple: tu as besoin d'un prêt à la banque, quelqu'un vient estimer un de tes biens si tu souhaites en acquérir d'autres, ton bien est estimé à 100 000e par exemple, tu glisses un billet à celui qui estime, tac ça monte à 300 000 et donc tu peux demander un prêt plus important à la banque. C'est quoi si c'est pas un pot de vin ça??

Je voulais juste montrer à la demoiselle du post initial que tout le monde sait que c'est mal mais qu'hélas tout le monde y adhère quand même.

Je pense aussi qu'avec tout cet argent en espèce déclaré nulle part, tu peux facilement le faire fructifier pour gagner beaucoup plus, c'est pas difficile d'investir tes pots de vins pour toucher gros, voilà également un moyen de se payer quelque chose qui vaut cher quand tu n'as rien ou presque.

J'oubliais je connais une personne qui travaille à la banque pr 300 usd par mois, son taff c'est d'allouer des crédits aux entreprises de plusieurs millions de dollars, crois-tu qu'en un an il peut s'acheter une maison? une voiture?
Y a des pots de vins qui rapportent plus qu'un billet de 5 dollars hein ^^
Et à la base il est rentré comment? des petits billets glissés dans la poche d'une connaissance... c'est sans fin...

La corruption ce n'est pas que le fait de donner de l'argent c'est aussi le recevoir quand à la base ce n'est pas nécessaire frere singe

J'ai souvent réfléchi à comment ils vont réussir à se sortir de là, forcément si la solution était facile elle serait déjà trouvée, enfin pour nous elle l'est c'est d'arrêter cette machine, mais je doute vraiment.

Augmenter les salaires serait une solution peut-être mais on me répond deux choses, la première trop de fonctionnaires, ça couterait bien trop d'argent à l'état, la deuxième, si rien n'est déclaré sur ce que tu gagnes (paiement souvent en espèce, dc tu déclares moins aux impots...) où prendre l'argent?

Pourtant nous tous ici sur ce forum, amoureux du même pays, on est d'accord, c'est peut etre pour ça que ça nous parait si simple.

Merci,
Sylvain05, Jeannethant, BenP, Anywhere, Bao Nhan et frère Singe (ouf!).

Pourquoi merci ? Parce que vos interventions donnent à ce fil que j'ai lancé comme un cri du cœur, la qualité d'une vraie réflexion, sans hargne, sans banalités, et riche de la variété de vos expériences et sentiments.

Il y a beaucoup de points que j'aimerais relever, mais je reviendrai plus tard le faire, car à présent je dois éteindre.
A bientôt. Nanh.

Envoyé par anywhere

La corruption ce n'est pas que le fait de donner de l'argent c'est aussi le recevoir quand à la base ce n'est pas nécessaire frere singe

Ai-je dit le contraire? C'est pas pour autant qu'il ne faut pas faire la différence entre les deux, non? Pour moi ceux qui sont au début de la chaine, et aussi qui entretiennent ce système, ce sont ceux qui donnent, pas ceux qui reçoivent.

Envoyé par anywhere

J'ai souvent réfléchi à comment ils vont réussir à se sortir de là, forcément si la solution était facile elle serait déjà trouvée, enfin pour nous elle l'est c'est d'arrêter cette machine, mais je doute vraiment.

Augmenter les salaires serait une solution peut-être mais on me répond deux choses, la première trop de fonctionnaires, ça couterait bien trop d'argent à l'état, la deuxième, si rien n'est déclaré sur ce que tu gagnes (paiement souvent en espèce, dc tu déclares moins aux impots...) où prendre l'argent?

Pourtant nous tous ici sur ce forum, amoureux du même pays, on est d'accord, c'est peut etre pour ça que ça nous parait si simple.

Encore une fois, il faut commencer par soi-même. Les gens ont toujours tendance à sous-estimer le poids de leurs actes, car ils s'imaginent noyés dans la masse. Du coup, ils se rassurent à coup de "pourquoi moi alors que les autres ne font rien?". Trop facile, et idiot. La bonne volonté, comme une goutte d'eau dans l'océan? Beaucoup ne s'imaginent même pas qu'ils ne sont pas seuls (de bonne ou de mauvaise volonté) et que tout mouvement quel qu'il soit est le fait d'individus allant dans la même direction. Chaque élément qui baisse les bras affaiblit le mouvement, ce n'est pas une goutte d'eau dans l'océan. Au contraire, chaque élément nouveau le renforce. Ca prend du temps, mais ça marche. Ca coute, d'être honnête ou généreux, car on avance toujours plus vite en marchant au dépend des autres, mais on a en retour la fierté et le sentiment d'être utile.


De même, en réaction à ce que disait Pierre au sujet de la circulation, je ne crois pas qu'il soit illusoire (et encore moins, "dangereux") de respecter le code de la route au Vietnam. On trouve énormément de moutons sur la route. A un feu, il suffit qu'un seul prenne l'initiative de partir avant le vert pour que 10 autres démarrent. Pourquoi attendrai-je alors que lui non? A l'inverse, quand le feu passe au rouge, alors qu'une dizaine de personnes l'ont déjà grillé, il suffit qu'une personne s'arrête pour que celles de derrière, avec un peu de chance, se résignent à faire de même. Si elle ne s'était pas arrêtée, les suivants auraient probablement grillé le feu eux aussi.

Pour moi, ça illustre aussi bien le phénomène de la corruption. Les choses ne se font que parce que les gens les font. Ca devient banal, donc personne ne réagit. Si c'est montré du doigt par plein de gens, on hésite, on réfléchit. C'est une affaire de concensus, et qu'on le veuille ou non, qu'on en soit conscient ou non, nous somme tous des acteurs déterminants de ce consensus. En tout cas faut arrêter de dire qu'on ne peut rien y faire, ça n'est que du défaitisme pratique (voire intéressé). Personne n'a dit qu'il suffisait d'un coup de baguette magique.

Envoyé par nanh.del.sol

Merci,
Sylvain05, Jeannethant, BenP, Anywhere, Bao Nhan et frère Singe (ouf!).

Pourquoi merci ? Parce que vos interventions donnent à ce fil que j'ai lancé comme un cri du cœur, la qualité d'une vraie réflexion, sans hargne, sans banalités, et riche de la variété de vos expériences et sentiments.

Il y a beaucoup de points que j'aimerais relever, mais je reviendrai plus tard le faire, car à présent je dois éteindre.
A bientôt. Nanh.

MERCI, nanh.del.sol,
Pourquoi ? Parce que, "si jeunesse savait et vieillesse pouvait " ;en ce qui me concerne, dans bcp de domaines, je ne peux plus effectivement, or je constate avec énormément de plaisirs que bien que vous soyez jeune, vos connaissances sont étendues !
Ceci dit, cela n'enlève en rien que sur le sujet en question, les arguments des uns et des autres ne manquent , ni de justesse, ni de valeur. Aussi, la seule chose qu'un vieux vietnamien comme moi, peut encore apporter, c'est de dire que " comparaison, n'est pas raison " et que j'épouse à 100 % aux idées de la jeunesse personne que a initié ce topic. Même si nous constatons que la corruption existe partout au vietnam, comme ailleurs. En ce qui me concerne, je reviens très souvent au pays, j'ai tjrs été très bien reçu sans avoir à acheter qui que ce soit, juste avec un peu de respect pour les autres. Amicalement à TLM
Christian

Bonjour a tous,
Oui d'apres tout ce que j'ai pu lire, nous sommes tous d'accord sur le fait que c'est un fléau et qu'il ne faut pas cautionner cela.

Ma famille ayant subi des problèmes liés à la corruption, je peux vous dire que cela peut détruire une vie.

Mais soyons réaliste, si vous voulez eliminer la corruption ,il faudrait eliminer l'origine, la base qui est l'argent. Une economie sans argent est un non sens, comme une economie qui ne serait pas basé sur l'échange. La société, en générale, dans son concept est basée sur des règles et des artifices.
Au VN, c'est l'attrait de la richesse, donc vue sur le monde occidental, les jeunes, là bas ont un idéal qui s'appelle USA, d'après ce que j'ai pu voir et sentir.
Il ne faut pas oublié que la guerre entre nord et sud ressemble étrangement à la guerre de secession aux Ameriques (avant usa). Pour simplifier, c'est les nordistes qui convoitent la richesses des sudistes, et ils s'approprient toute la richesse du sud, à l'instar de ce qui s'est passé au VN (le sud etait considéré comme le grenier à riz de l'indochine). Saigon, oui j'ai encore du mal à dire HCM ^^, est rempli de nordiste qui controle les points economiques clés de la ville; leurs enfants, on les reconnait à la marque de leur scooter, se pavanent comme des colonisateurs. Comment peuvent ils se payer des scooter à des prix qu'on a du mal à s'offrir en France, pourtant avec un niveau de vie supérieur.
Alors comme dans toutes société, il ya les riches et les pauvres, les permiers voulant s'enrichir un peu plus et les second voulant etre dans la categorie superieur. Aux USA on appelle cela le "Rat race", cela porte bien son nom. Une très belle chanson de Bob Marley décrit très bien cela.

Au fond de moi, j'ai envie d'une société basé sur le respect, la confiance et l'entraide,avec une justice mais la philosophie n'a pas de place dans un monde régit par le "Rat Race", et comme le décrit si bien Anywhere, on doit accepter d'evoluer dans ce monde et esperer en survivre et faire survivre nos enfants.
Je pense que nos visions, différentes, sont liées à nos vécus. Une personne trouvait triste que je donne de l'argent à un viet par gentillesse, tant pis si cela est mal perçu. Dans ma tête, j'imagine ma famille exterminée et j'ai la nostalgie de ma grand mère qu'on a sorti de la misere et que je n'ai pas pu connaitre, de savoir que tous mes cousins et nieces sont mort à l'âge de 4 à 25 ans je suis peut être trop gentil mais je ne peux m'en empecher d'aider les gens dans le besoin.
Que d'aucuns se cache la face en brandissant des lances soit mais je ne fais pas parti de ceux là. Fusse un temps oui, mais avec l'âge et la comprehension de la vie en société, je m'aperçois, et cela malgré moi, que l'individualisme prime, donc la corruption comme le dit Anywhere on la subit mais parfois on en beneficie. Cela fait partie du jeu, soit on l'accepte soit on lutte mais alors bon courage. Un touriste n'est pas un corrupteur, c'est un "porte monnaie". C'est malheureux mais dans tous les pays, c'est comme cela qu'ils sont perçus. de toute manière sans tourisme le pays sombrerait dans le marasme. La thailande a bien compris cela et les touristes sont très bien accueillis et surtout soutenus en cas de problème. Ce qui n'est pas encore le cas au VN.
BenP a raison, la vrai corruption, se chiffre en Millions, c'est pas les "ten buck" qu'on donne qui est synonyme de corruption, c'est ni plus ni moins que de vivre en société. Libre à ceux qui refusent les règles de critiquer mais allez jusqu'au bout et vous verrez qu'un jour ou l'autre vous serez entrainer dans les rouages de la corruption.
En ce qui me concerne, seul ma famille et mes amis sont importants, sauvez les baleines, les mendiants je l'ai fait mais cela ne m'a rien apporter si ce n'est des problèmes venant de gens corrompus lol. Je me suis résigné et je vis heureux car dans les problèmes on reconnait les gens qui vous aiment et pour eviter les problèmes evitons de jouer les Don Quichotte. Le pouvoir n'est pas entre nos mains.Je ne veux pas generaliser non plus, ce n'est que mon cas personnel.
Quand on voit sa famille se faire exterminer, on apprend à vivre dans le silence et l'ombre mais comme on dit, faut se mefier des eaux calmes.

Je vois mes parents qui entretiennent d'excellentes relation avec la police du quartier à Saigon, car ma mère aide beaucoup les pauvres du quartier et les gens en général, à chaque retour à Saigon elle leur apporte un petit cadeau, une bouteille de whisky, une enveloppe avec des sous pour leurs enfants à noel. Vous appeleriez cela de la corruption ? ou simplement la politesse, la tradition, car il ne faut pas oublié qu'en Asie, les cadeaux sont signes de respect et d'amour. Quand j'en parlai à ma mère en lui disant qu'il faut eviter de corrompre les gens où sinon ils vont s'habituer, elle me répond :" oui mais tu connais pas sa situation, il est pauvre et a du mal à nourrir ses enfants, je l'aide aussi pour qu'il envoie ses enfants à l'école..."
Voilà maintenant, je sais de qui je tiens^^.

En résumé : Plus de corruption au VN = plus de dictature, de capitalisme, une royauté peut être? même pas. retour au troc et à l'age de pierre? LA société est comme elle est pleine de qualité et pleine de défaut, il faut connaitre ses defauts pour en profiter et survivre et vivre simplement ses qualités. Rebelle d'hier, soumis d'aujourd'hui, on peut me critiquer mais cela m'est égal, si pour sauver mes enfants je dois corrompre, je le ferai et je pense que tout parents le ferait, se sacrifier pour ses enfants fait parti de notre rôle.

Mais cela est interessant de voir les divers avis (même divergents) car cela, finalement, nous reconforte dans le sens ou nous ne sommes pas seul à idéaliser un monde parfait. Pourquoi ne pouvons nous pas le construire ??? Qui a parlé de corruption

Envoyé par nanh.del.sol

Toutes les formes de malhonnêteté existent partout. La corruption en fait partie et n’a pas d’excuse, quel que soit le lieu, elle est condamnable.
...
La répétition d’actes qui ne sont que déplorables dans un pays d’Europe, peut devenir dramatique dans un pays longtemps torturé relevant de guerres, encore fragile, comme le Vietnam. Ses habitants sont courageux, mais ils ont dû tant inventer pour subsister, que toutes les privations qu’ils ont connues les mettent encore à la merci des tentations.

Aussi est-il intolérable de voir des nantis profiter, exploiter cette faiblesse pour satisfaire leur plaisir égoïste, en allant au-devant d’eux briser leur jugement et leur résistance, avec cette forme de séduction qu’ils peuvent se permettre : des billets de banque.

Oui, intolérable, insupportable parce qu’il y a danger. La corruption est un cancer, je l’ai déjà écrit je crois. Petit billet après petit billet, ses cellules se développent lentement, sourdement, et tendent à s’étendre jusqu’à devenir mortelles.
...
Au Vietnam il est encore temps de l’enrayer, et pour cela, la refuser avec intransigeance. Que les visiteurs cessent d’imposer leur volonté à l’aide de ces versements discrets qu’ils estiment bien souvent, avec une grande complaisance pour leur conscience, être des actes généreux. Ce sont eux, les corrupteurs, les responsables de la maladie. Les corrompus sont, en puissance, des victimes.
...
Auriez-vous pensé à lui faire un don si vous n’aviez eu besoin de rien ?
Elle l’a accepté ? Vous ne vous estimez donc coupable de rien ? Conclusion trop facile !
...
Vous dites, je cite : " Il n'y a pas d'économie sans corruption."
Je vous réponds : Avec la corruption, l'économie gangrénée s'écroule, et la population en meurt.

Non à la corruption.

Hello Nhan,

Sans avoir lu les articles et arguments des uns et des autres, je reprends une partie de tes propos pour dire que je suis entierement d'accord avec toi.

Il nous est tres difficile ici de ne pas ceder a certains "appels" dans certaines circonstances (je pense notamment aux problemes rencontres sur la route), mais il est un fait certain qu'il est possible d'y echapper dans la plupart des cas. Bien sur, c'est difficile, ca engendre des tas de problemes qu'on pourrait regler facilement avec un petit billet, mais si chacun disait "Non", la "demande" irait en diminuant jusqu'a quasi disparaitre.

Malheureusement, nous sommes encore tres loin du compte.

J'espere de tout coeur que ce phenomene prendra fin un jour, je ne pense pas le connaitre de mon vivant et je crois sincerement que c'est le combat de David contre Goliath, mais ... j'en reve !!!

Cordialement,

Pat

Bonjour tout le monde,

Nous sommes tous d'accord que c'est un phénomène qui existe partout et surtout au Vietnam. Elle est d'autant plus importante là ou la pauvreté est présente.

La toute première fois que j'ai accompagné mes parents, c'est vrai, que des amis leurs avaient conseillé de mettre un billet de 5 dollars dans leurs passeport pour ne pas se faire embêter. Le fait est que mes parents sont réfugiés politiques et sont interdits , à cette époque, de fouler le sol vietnamien. Ils pouvaient aller partout sauf le Vietnam et cela est mentionné dans leurs titre de voyage et non pas passeport. Ils avaient peur mais leur envie d'y retourner au bout de 20 années d'exile était trop trop grand. Moi même j'avais très peur pour eux ... Mon père a été arrêté , torturé pour avoir lutter contre le C--- de l'époque, leurs terres confisquées ... donc forcément cela marque toute une vie !!!

C'est vrai que pour les rassurer, j'ai laissé les billets dans leurs titres de voyage mais moi je n'ai rien mis dans mon passeport parce que je ne cautionne pas cela !!! C'était en 2000.

L'année dernière, avec mon mari, nous avons tout plaqué en France pour aller nous installer au Vietnam. De la recherche de logement à la création de notre société, nous avons rencontré pas mal de soucis mais nous ne sommes jamais rentré dans cette spirale celui de donner une enveloppe ... Notre patience et notre volonté ont payé. Ce n'est pas gagné, mais nous franchissons une étape à la fois ...

Mes parents n'ont pas compris notre démarche car ils sont restés encore à leur époque avec la corruption qui y régnait, tes amis qui te dénoncent pour un billet, la prison politique ... Ils ont peur pour moi et les enfants. Aujourd'hui, ils sont rentrés pour y vivre définitivement et surtout pour pouvoir mourir sur la terre de leurs ancêtres (papa a 91 ans et maman 84 ans). Ils rentrent en France 2 à 3 fois par an pour voir mes grands frères et soeurs, les petits enfants, les amis.

Par contre, je ne considère pas comme de la corruption, le fait de donner un cadeau aux proches, aux amis ou un li xi lorsqu'on rentre car il s'agit là de coutume , de politesse. Tout comme quand on vient chez quelqu'un, ce n'est pas avec les mains vides.

En conclusion, la corruption, c'est un combat de tous les jours ... Il faut du temps ... c'est comme tout.


Kim Sang

Bonjour Kimsang,
Je vois que la corruption a touché beaucoup de famille VK et je comprends la crainte de tes parents. C'est la même chose chez nous. Mon père Cambodgien a eu du mal aussi à retourner dans son pays, idem, peur d'être arrêté, forcé...
Mais nous l'avons poussé à retourner là bas il y a 2 ans pour revoir sa ville natale et ressentir ses "racines" et maintenant j'ai l'impression qu'il est soulagé et plus serein comme une epine qu'on retire du coeur. Il a egalement revu la propriété que nous avions, occupée pendant des années par un ministre et irrécupérable malgré tous les papiers de la propriété (corruption ? haha). Je vais y faire un saut cet été depuis le VN, voir ma ville natale Phnom Penh et visiter Angkor (maman est Viet).
Esperons que Obama pourra reellement changer la face du monde. Yes we can !!

Envoyé par pyk

Bonjour Kimsang,
Je vois que la corruption a touché beaucoup de famille VK et je comprends la crainte de tes parents. C'est la même chose chez nous. Mon père Cambodgien a eu du mal aussi à retourner dans son pays, idem, peur d'être arrêté, forcé...
Mais nous l'avons poussé à retourner là bas il y a 2 ans pour revoir sa ville natale et ressentir ses "racines" et maintenant j'ai l'impression qu'il est soulagé et plus serein comme une epine qu'on retire du coeur. Il a egalement revu la propriété que nous avions, occupée pendant des années par un ministre et irrécupérable malgré tous les papiers de la propriété (corruption ? haha). Je vais y faire un saut cet été depuis le VN, voir ma ville natale Phnom Penh et visiter Angkor (maman est Viet).
Esperons que Obama pourra reellement changer la face du monde. Yes we can !!

Oh je ne dirais pas que c'est la faute à la corruption mais plutôt au C--- de l'époque. Tout ce que mes parents ont perdu n'est que matériel, ils ont réussit à sauver l'essentiel : la famille.
A l'époque des persécutions religieuses, je n'étais pas encore née mais lorsque mon père a voulu fuir le Vietnam la première fois et c'est là qu'il a été arrêté car les voisins l'ont dénoncé, je venais tout juste de naître. Mon père, mon frère (20 ans) et ma soeur (23 ans) ont été arrêtés et torturés sont les yeux de ma mère. Il en garde aujourd'hui de sérieux séquelles. J'arrête ici ... les détails je les garde pour moi et par respect des autres et puis je n'arrive plus à écrire. Désolée.

Bref, je suis comme toi, je donnerais ma vie pour mes enfants et ceux que j'aime. Car quand on est face à certaines situations, nos agissements pourraient aller à l'encontre de tous nos principes je pense !!! Corruption ou pas ??? Là est la question !!!

Si on revenait au chose plus "joyeuses". Pourquoi pas ??? Si une puissance comme l'Amérique (très conservateur) a élu Obama ... c'est qu'une partie du rêve est devenu réalité, c'est la preuve que le monde est en train de changé ...

Alors, osons espérer pour le Vietnam aussi , au moins pour nos enfants et petits enfants !!!


Kim Sang