Discussion: les Viêts plus môn que les Khmers !

Môn (langue - Wikipédia)

Le môn est une langue parlée :

* En Birmanie : dans la région des deltas qui va de l'est de Rangoon jusqu'à la frontière avec la Thaïlande, où il compte un total d'un peu moins de 750 000 locuteurs (2004),
* En Thaïlande : près de la frontière birmane et dans le bassin du Ménam (provinces de Kanchanaburi, Pathum Thani, Ratchaburi, Surat Thani, Lopburi et Khorat, nord et sud de Bangkok), où le nombre de locuteurs est d'un peu plus de 100 000 (2000).

Si l'on en croit l'épigraphie, la langue môn était en usage dans ces mêmes régions au Xe siècle après J.-C.

Le môn fait partie du groupe dit mônique de la branche môn-khmer de la famille des langues austroasiatiques.

Môn - Khmer - Vietnamien - Français
mòa muiy một un
ba pi hai deux
poa’ bey ba trois
pon buan bốn quatre
masang / masun pram năm cinq
(le khmer contrairement aux môn et viêt compte en base 5 : six = 5+1 = 51 pram muiy, sept = 52...)
karaw / taraw pram muiy sáu six
thapo’ pram pi bảy sept
tacam / hacam pram bey tám huit
tacit / hacit pram buan chín neuf
cao’ dhap mười, chục dix
cao’ mòa dhap muiy mười một onze
mòa langèm/mòa ngèm muay poan một nghìn mille

On remarque la plus grande proximité entre le môn et le vietnamien qu'entre le môn et le khmer.

Les études des linguistes contredisent l'histoire officielle :
Un peuple chinois de la région cantonnaise ayant marché vers le Sud
Au cour de 1000 ans de colonisation chinoise les Vietnamiens ont intégré les mots techniques et scientifiques du cantonnais.
il semble aussi qu'on ait modifié les légendes pour affirmer l'origine chinoise

On dirait plutôt que Birmans - Viets auraient été séparé en 2 par l'arrivée des Thaïs et Laos qui viennent des montagnes du Sud de la Chine ?

Envoyé par DédéHeo

Les études des linguistes contredisent l'histoire officielle :
Un peuple chinois de la région cantonnaise ayant marché vers le Sud
Au cour de 1000 ans de colonisation chinoise les Vietnamiens ont intégré les mots techniques et scientifiques du cantonnais.
il semble aussi qu'on ait modifié les légendes pour affirmer l'origine chinoise

On dirait plutôt que Birmans - Viets auraient été séparé en 2 par l'arrivée des Thaïs et Laos qui viennent des montagnes du Sud de la Chine ?

Ce qui est sûr c'est qu'avant l'arrivée des peuples originaire du Sud de la Chine, cette région (Sud de Chine y compris) était déjà habitée par des peuples non-mongoloïde, génétiquement plus proches des aborigènes qu'on pourrais dire qu'ils étaient cousins des ancêtres des Yué ou Viet. Mais, de nos jours, leur sang a déjà été dilué avec celui des différentes ethnies chinoises qui y sont massivement arrivés durant la période de colonisation, pour devenir ainsi les Kinh, ethnie majoritaire du Vietnam actuel, qui est en réalité un peuple génétiquement et culturellement hybride, mais, à l'instar de certainnes tribus indiennes d'Amérique du Nord, bien que très métissés, mais se réclamant toujours Yué et fier de cette lointaine origine.

Concernant la langue vietnamienne : noter que la plupart des linguistes ont déjà tranché qu'elle appartient à la famille mon-khmer, mais avec plus de 60% de termes provenant du chinois. Or, phonétiquement évolués au fil des des siècles pour devenir le vietnamien tel qu'il est de nos jours, une langue tout à fait idiomatique.

BN

Envoyé par DédéHeo

Les études des linguistes contredisent l'histoire officielle :
Un peuple chinois de la région cantonnaise ayant marché vers le Sud
Au cour de 1000 ans de colonisation chinoise les Vietnamiens ont intégré les mots techniques et scientifiques du cantonnais.
il semble aussi qu'on ait modifié les légendes pour affirmer l'origine chinoise

On dirait plutôt que Birmans - Viets auraient été séparé en 2 par l'arrivée des Thaïs et Laos qui viennent des montagnes du Sud de la Chine ?

Il me semble qu'un "peuple chinois", à cette époque, ne voulait pas dire grand chose, ou en tout cas pas la même chose qu'aujourd'hui. Par ailleurs le delta du fleuve rouge est reconnu archéologiquement comme un très ancien foyer de peuplement, ce qui n'appuie pas la thèse de l'origine "chinoise" de la population. D'ailleurs, quelle est l'histoire "officielle"? L'histoire officielle de quelle pays (ou groupe) parles-tu?

Il y a effectivement des chercheurs qui croient (et prêchent) dur comme fer à l'appartenance de la langue vietnamienne à la famille sino-tibétaine. Mais pour eux comme pour les autres, il est difficile de faire la part des choses entre l'idéologie, les données scientifiques irréfutables, et les affirmations à la va-vite faites par des linguistes dont on n'ose pas où plus remettre en question la suffisante connaissance des langues de la région.

Envoyé par Bao Nhân

Ce qui est sûr c'est qu'avant l'arrivée des peuples originaire du Sud de la Chine, cette région (Sud de Chine y compris) était déjà habitée par des peuples non-mongoloïde, génétiquement plus proches des aborigènes qu'on pourrais dire qu'ils étaient cousins des ancêtres des Yué ou Viet. Mais, de nos jours, leur sang a déjà été dilué avec celui des différentes ethnies chinoises qui y sont massivement arrivés durant la période de colonisation, pour devenir ainsi les Kinh, ethnie majoritaire du Vietnam actuel, qui est en réalité un peuple génétiquement et culturellement hybride, mais, à l'instar de certainnes tribus indiennes d'Amérique du Nord, bien que très métissés, mais se réclamant toujours Yué et fier de cette lointaine origine.

Concernant la langue vietnamienne : noter que la plupart des linguistes ont déjà tranché qu'elle appartient à la famille mon-khmer, mais avec plus de 60% de termes provenant du chinois. Or, phonétiquement évolués au fil des des siècles pour devenir le vietnamien tel qu'il est de nos jours, une langue tout à fait idiomatique.

BN

Je partage assez bien cette analyse :

- d'une part en effet il convient de ne pas mélanger les "groupes ethniques " et les "familles linguistiques ".

- d'autre part, s'agissant des peuples les plus anciens sur le sol Vietnamien," y a pas photo ".

Comme pour les Celtes en Occident, les Berbères en Afrique, etc.. ce sont généralement les " ethnies les plus refoulées" ou les " plus hautes en altitude" qui on toutes les chances d'être les " Aborigènes du coin".

Envoyé par frère Singe

D'ailleurs, quelle est l'histoire "officielle"? L'histoire officielle de quelle pays (ou groupe) parles-tu?

Voici un exemple d'Histoire officielle qu'on trouve sur le wiki français du Vietnam

fr.wikipedia.org/wiki/Vietnam
Pour les historiens vietnamiens, le Viêt Nam fut fondé en -2877 av. J.-C. dans leur capitale de l'époque qui se situait à l'emplacement de l'actuelle Canton (en Chine).
Chronologie :
# 2879–258 av. J.-C. : dynastie légendaire des Hùng, régnant sur le Van Lang ;
# 257–208 av. J.-C. : royaume de Âu Lac ;
# 208 : fondation par le général Zhao Tuo du Nam Viêt (« pays des Viêts du Sud »)

Même l'article spécialisé Histoire du Viet Nam - Wikipedia
qui est plus un tout petit peu plus sérieux explique :

Confrontation avec l'archéologie & problèmes de géographie

La confrontation des légendes vietnamiennes avec la réalité historique, même si elle n'est pas incohérente avec les éléments matériels retrouvés, se heurte à plusieurs difficultés techniques :

* le déplacement du pays vers le sud, (...) Canton (...) Giao Chi, (...) bassin du Tonkin ... ;
* l'absence probable de sources écrites avant 211 avant Jésus-Christ ;
* la destruction systématique de tous les écrits en chữ nôm et écrits de type national (recueils en chinois sur des thèmes nationaux) lors de la seconde colonisation chinoise; ainsi que la confiscation des écrits jugés suffisamment chinois pour ne pas être détruits (mais que l'on peut consulter dans les archives nationales de Taïwan).

Or le 1er point est typiquement de l(Histoire officielle pas du tout prouvé :

* le déplacement du pays vers le sud, assis autour de la région de Canton, et correspondant enfin avec la commanderie du Giao Chi, puis réduit au seul bassin du Tonkin et enfin reprenant une expansion territoriale vers le sud ;

Par contre le wikipédia anglais nous donne une version plus réaliste :
en 300 avant JC, il y avait le petit royaume de Van Lang des rois Hùng Vương du coté de Phu Tho. Il y a deja quelques migrations ( que je pense minoritaire, supposons 10%) de peuplades de l'actuelle région de Canton. Le mélange crée le royaume du Âu Lạc avec sa capitale Cổ Loa, une spirale de digue visible avant l'aéroport de Hanoi.
Puis en 207 avant JC, il sont envahis par un seigneur chinois Triệu Đà (Chinois: Zhao Tuo) ou plutôt son fils Trọng Thủy (Chinois: Zhong Shi)

Certains historiens vietnamiens considèrent la periode Triệu comme une période de domination chinoise, puisque Triệu Đà était un ancien général Qin.

D'autres la considèrent comme une ère d'indépendance puisque la famille Triệu du Nam Việt ont été assimilés à la culture locale.

Moi, je verrais plutôt un petit royaume Viêt de culture Mon-Khmer (il n'a même pas le nom "Viet") virtuellement intégré à un royaume cantonnais.
Après il y a 1700 ans de colonisation Chinoise entrecoupée de quelques périodes d'indépendance

History of Vietnam - Wikipedia, the free encyclopedia
By the 3rd century BC, another Viet group, the Âu Việt, emigrated from present-day southern China to the Red River delta and mixed with the indigenous Van Lang population. In 258 BC, a new kingdom, Âu Lạc, emerged as the union of the Âu Việt and the Lạc Việt, with Thục Phán proclaiming himself "King An Dương Vương". At his capital Cổ Loa, he built many concentric walls around the city for defensive purposes. These walls, together with skilled Âu Lạc archers, kept the capital safe from invaders for a while. However, it also gave rise to the first recorded case of espionage in Vietnamese history, resulting in the downfall of king An Dương Vương.

In 207 BC, an ambitious Chinese warlord named Triệu Đà (Chinese: Zhao Tuo) defeated king An Dương Vương by having his son Trọng Thủy (Chinese: Zhong Shi) act as a spy after marrying An Dương Vương's daughter. Triệu Đà annexed Âu Lạc into his domain located in present-day Guangdong, southern China, then proclaimed himself king of a new independent kingdom, Nam Việt (Chinese: 南越, Nan Yue). Trọng Thủy, the supposed crown prince, drowned himself in Cổ Loa out of remorse for the death of his wife in the war.

Some Vietnamese consider Triệu's rule a period of Chinese domination, since Triệu Đà was a former Qin general. Others consider it an era of Việt independence as the Triệu family in Nam Việt were assimilated to local culture. They ruled independently of what then constituted China's (Han Dynasty). At one point, Triệu Đà even declared himself Emperor, equal to the Chinese Han Emperor in the north.

S'agissant de l'histoire et de l'origine des Viets, je pense qu'on ne doit pas se baser uniquement sur des données linguistiques et archéologiques et souvent, en laissant à côté des rapports antropologiques et morphologiques des habitants de différentes régions.

Mais, il faut dire qu'il est difficile pour un Européen de pouvoir distinguer les types des populations vivant dans différentes régions du Vietnam. Mais, peut-être, certains d'entre vous ont quand-même remarqué que plus on monte vers le Nord plus on voit que les gens ont des traits ressemblants à ceux des Chinois.

De même pour la taille. Moi, j'ai remarqué que la plupart des habitants de la ville de Hai Phong sont plus grands que ceux des autres régions.

BN

Envoyé par Bao Nhân

S'agissant de l'histoire et de l'origine des Viets, je pense qu'on ne doit pas se baser uniquement sur des données linguistiques et archéologiques et souvent, en laissant à côté des rapports antropologiques et morphologiques des habitants de différentes régions.

Mais, il faut dire qu'il est difficile pour un Européen de pouvoir distinguer les types des populations vivant dans différentes régions du Vietnam. Mais, peut-être, certains d'entre vous ont quand-même remarqué que plus on monte vers le Nord plus on voit que les gens ont des traits ressemblants à ceux des Chinois.

De même pour la taille. Moi, j'ai remarqué que la plupart des habitants de la ville de Hai Phong sont plus grands que ceux des autres régions.

BN

Il est surtout très facile de voir ce qu'on a envie de voir. Je ne crois pas qu'on laisse de côté les rapports anthropologiques ou morphologiques, mais on ne peut parler que de ce dont on dispose données concrètes, scientifiques. Or les populations, ça bouge. Alors si on s'intéresse à une période récente, c'est exploitable car on peut plus ou moins retracer les trajectoires. Mais pour les périodes plus anciennes, c'est de l'ordre de la divination... On ne peut qu'avoir des impressions, comme l'impression que tu as par rapport à la taille des Haiphongais. Mais une explication beaucoup plus probable est la nature de l'alimentation dont ont pu bénéficier les Haiphongais de part la position géographique notamment. D'ailleurs, si tu regardes bien, les jeunes Vietnamiens à Hanoi font facilement 20 cm de plus que leurs parents... pas de quoi tirer des conclusions sur "l'espèce", mais plutôt demander à la cô gái hà lan...