Discussion: Les Classificateurs Et Vocabulaire

Envoyé par NoiVongTayLon

Non...Frère Khi

a) Pour les gens du nord, surtout à Hanoi :

le "d" se prononce court... comme "con dao"
le "g" se prononce long... comme "giao hảo"
le "r" pour certains, se prononce très bien, mais dans l'ensemble se prononce "dz"... comme "bún riêu"

sinon les "tr" et "ch", les gens de Hanoi prononcent quasiment pareil, sauf pour certains qui font un effort pour tourner un peu la langue pour les "tr"

Et bien... ce n'est pas par esprit de contradiction (bien que ça m'arrive parfois), mais j'attendrais bien confirmation d'autres Hanoiens. Car pendant le temps (récent) que j'ai passé à Hanoi, je n'ai jamais perçu aucune différence entre les consonnes initiales d-, r- et gi- chez aucun de mes amis hanoiens. En fait, je n'ai rencontré qu'un seul Hanoien, un professeur de langue assez âgé, qui prononce naturellement le R standard lorsqu'il parlait.
Es-tu Hanoien? C'est juste pour savoir, ça ne ferme en rien la discussion. D'ailleurs, si c'était le cas je n'oserais même pas en parler puisque je ne suis pas Viet, et que je n'ai pas passé assez de temps au VN.
Mais quand-même, je viens de demander à un ami, il ne fait lui non plus pas la différence entre dao et giao, pas plus que rao. C'est kif kif.

Et d'après moi, la seule chose qui puisse donner l'impression qu'on dit bún dziêu, c'est simplement l'effet produit par la liaison avec le N en finale de bún. Autre exemple, je pense que la plupart des Hanoiens prononcent strictement pareil Xuân Diệu et uống rượu.

Pour tr et ch, apparemment on est d'accord.

Envoyé par NoiVongTayLon

b) Le "j" et le "z" n'existent pas en vietnamien et les Viets ne savent prononcer ni le "j", ni le "z" comme en français...

Les gens du sud prononcent le "v" comme les gens du nord prononcent le "d"...

c) Pour le "s", il n'y a pas beaucoup de différence, seul l'emplacement du "s" distingue la prononciation :

- quand le "s" est placé devant un mot, au début de la phrase, on prononce "court", comme "s" dans Sài Gòn

- quand le "s" est placé devant un mot dans une phrase, on pronce "long", un peu tirer, d'où le son /∫/ (mais pas ch, car aucun mot en vietnamien qu'on prononce comme ch)

NVTL

Pour j et z, je crois qu'il y a un malentendu. Je parlais des signes de l'alphabet phonétique international, qui représentent des sons (qui existent en vietnamien) et que je note entre //. Je ne parlais pas des lettres J et Z qui elles n'existent pas, en tout cas pas dans le vietnamien enseigné à l'école. Car bien sûr, beaucoup de vietnamiens utilisent ces deux lettres tous les jours, ainsi que le W, et même le P en initiale.

Pour ce qui est du V au sud qui se prononce comme le D au nord, je ne vois vraiment pas. A Hanoi V se prononce toujours /v/, et D toujours /z/.

Merci pour tes explications sur la prononciation du S à Saigon. J'y ferai attention la prochaine fois que j'aurais la chance d'y aller. A part ça, /∫/ est bien le son qu'on trouve dans chapeau. Mais ce n'est effectivement pas vraiment le même que le "ch" vietnamien pour lequel la langue a une position différente. Le problème est que le caractère phonétique correspondant à ce son n'est pas affichable avec les polices disponibles sur le forum.

NoiVongTayLon, j'espère que tu n'es pas exaspéré par mes pinaillages, c'est une sale manie chez moi, mais malgré tout c'est une manière d'avancer comme une autre.

Envoyé par frère Singe

NoiVongTayLon, j'espère que tu n'es pas exaspéré par mes pinaillages, c'est une sale manie chez moi, mais malgré tout c'est une manière d'avancer comme une autre.

Bonjour Frère Singe

Pas du tout, bien au contraire ! J'apprécie beaucoup ta curiosité concernant notre langue et c'est de cette façon là que tu vas te progresser énormément...

Envoyé par frère Singe

Et bien... ce n'est pas par esprit de contradiction (bien que ça m'arrive parfois), mais j'attendrais bien confirmation d'autres Hanoiens. Car pendant le temps (récent) que j'ai passé à Hanoi, je n'ai jamais perçu aucune différence entre les consonnes initiales d-, r- et gi- chez aucun de mes amis hanoiens. En fait, je n'ai rencontré qu'un seul Hanoien, un professeur de langue assez âgé, qui prononce naturellement le R standard lorsqu'il parlait.
Es-tu Hanoien? C'est juste pour savoir, ça ne ferme en rien la discussion. D'ailleurs, si c'était le cas je n'oserais même pas en parler puisque je ne suis pas Viet, et que je n'ai pas passé assez de temps au VN.
Mais quand-même, je viens de demander à un ami, il ne fait lui non plus pas la différence entre dao et giao, pas plus que rao. C'est kif kif.

Et d'après moi, la seule chose qui puisse donner l'impression qu'on dit bún dziêu, c'est simplement l'effet produit par la liaison avec le N en finale de bún. Autre exemple, je pense que la plupart des Hanoiens prononcent strictement pareil Xuân Diệu et uống rượu.

Le Vietnam est un pays multi-ethnique avec 54 groupes bien distincts. La population vietnamienne est majoritairement composée de Viêt, officiellement appelés Kinh (86 %) et de 53 ethnies minoritaires. Sur 86% des Kinh, il n’y a peut être d’environ 5% des Kinh qui prononcent correctement « presque » tous les mots en vietnamien.

Bien que je suis né à Saigon (HoChiMinh Ville), cependant depuis ma naissance, j’ai toujours fréquenté les milieux scolaires avec des profs d’origine du Nord (Hanoi) et j’étais dans un lycée (du 6è au terminal) jusqu’au baccalauréat dans lequel il y a d'environ 95% des profs d’origine d’Hanoi, parmi ces profs il y a des noms très connus qui ont contribué à la littérature et à la culture vietnamienne. Ma famille ainsi que la famille de ma femme sont aussi d’origine d’Hanoi.

Presque tous les gens que je connais d’origine d’Hanoi, prononcent correctement les mots en vietnamien, y compris les « r », les « d », les « gi », les « tr »…


Je reconnais qu’à l’école, au Vietnam, y compris les cours vietnamiens donnés à l’étranger, les professeurs n’ont pas « forcé » les élèves de prononcer comme il faut les mots et les accents vietnamiens, car eux-même prononcer "mal" ces mots…

Mais c’est une autre histoire

NVTL

Je vois. On dirais qu'on ne parle pas exactement de la même chose alors. Je considérais pour ma part ce que les gens parlent actuellement au quotidien, et mon expérience se limite surtout au vietnamien hanoien de ces dernières années. Et comme j'ai écris plus haut, je conçois bien que certains Hanoiens (pas jeunes) puissent encore conserver certains traits de ce qui fait encore aujourd'hui le "vietnamien standard". Je me suis aussi intéressé à la manière dont les enfants apprennent à l'école à Hanoi, et il s'avère qu'on leur enseigne encore à bien discerner D de R, TR de CH (on comprend l'importance pour les dictées). Mais aussitôt passé le portail de l'école, tous reprennent leurs habitudes et leur accent, et mélangent alègrement D, Gi et R... Ce qui n'empêche pas certains de se vanter de parler LE vietnamien standard. D'autres reconnaissent sans problème que l'accent standard est ailleurs...

Avant je me disais que je persisterais à différencier D, Gi et R. Mais je reconnais qu'on ressent une pression qui pousse à se conformer, autant pour ne pas paraitre bizarre que pour être bien compris.

Envoyé par huynhthibich

bonjour tout le monde ,bonne nouvelle pour des membres ,je viens de trouver 1 dictionnaire vn/fr (1991) .Bon je vais à mon rythme car il en a 1132 pages .Je commence par :
Ý : Pensée ,idée . ex :ý đúng ( idée juste ) ; nắm được ý tác giả (saisir la pensée d'1 auteur ) ; chưa nói hết ý (n'avoir pu exprimer toute sa pensée)
Ý: intention . EX:có ý tốt ( avoir 1 bonne intention ) ; tôi có ý đến thăm anh (j'ai l'intention de venir vous voir ) . ý : volonté . ex : ý dân ( la volonté du peuple ) . Bắt mọi người theo ý mình (soumettre tout le monde à sa volonté) .
ý:esprit . ex: hành động với trã thù (agir dans l'esprit de vengeance )
Ý : cỉrconspection .ex :ă n phải có ý (il faut parler avec circonspection )
Ý :air ex:có vẻ không bằng lòng (avoir l' air mécontent)
Ý CHÍ : ý chí sắt đá ; ý định ; ý đồ ;ý kiến ;ý nghĩa ;ý muốn ;ý nguyện ;ý thích;ý nghĩ ; ý hướng ;ý thức ;ý niệm ;ý chừng ;ý hội ;ý tưởng ;ý vận ;ý vị

Coucou Huynthibich
c'est ça que je cherchais....(voir mp)
je vais prendre un cahier et écrire tout ça un peu tous les jours pour l'apprendre
A toi et aux autres membres du forum, continuez à nous transmettre vos connaissances et cam on. Chantalngoc

Envoyé par frère Singe

Je vois. On dirais qu'on ne parle pas exactement de la même chose alors. Je considérais pour ma part ce que les gens parlent actuellement au quotidien, et mon expérience se limite surtout au vietnamien hanoien de ces dernières années. Et comme j'ai écris plus haut, je conçois bien que certains Hanoiens (pas jeunes) puissent encore conserver certains traits de ce qui fait encore aujourd'hui le "vietnamien standard". Je me suis aussi intéressé à la manière dont les enfants apprennent à l'école à Hanoi, et il s'avère qu'on leur enseigne encore à bien discerner D de R, TR de CH (on comprend l'importance pour les dictées). Mais aussitôt passé le portail de l'école, tous reprennent leurs habitudes et leur accent, et mélangent alègrement D, Gi et R... Ce qui n'empêche pas certains de se vanter de parler LE vietnamien standard. D'autres reconnaissent sans problème que l'accent standard est ailleurs...

Avant je me disais que je persisterais à différencier D, Gi et R. Mais je reconnais qu'on ressent une pression qui pousse à se conformer, autant pour ne pas paraitre bizarre que pour être bien compris.

Bonsoir Frère Singe

Excellente analyse...Je suis d'accord avec toi !
A ce jour, les gens qui parlent le vietnamien "standard" deviennent rares...
De plus, comme on dit souvent :

Đi với Bụt mặc áo cà sa, Đi với Ma mặc áo giấy

Donc il vaut mieux prononcer mal, mais de même manière que les gens qui nous entourent que de bien prononcer mais seul dans la foule...

NVTL

Je reviens sur un post précédent:

Envoyé par NoiVongTayLon

Bonjour GERARDO

Bien que certaines personnes du Nord arrivent quand même à prononcer correctement le "R" et le "S", cependant la plupart des gens du nord prononcent comme "DZ" pour "R" et "CH" pour "S"...

Pour les "R" et les "S", les gens du centre (Hue) et les gens du sud prononcent très bien.

En revanche, les gens du sud prononcent "DZ" pour "V" et les les gens du centre (Hue) prononcent les accents " ' " ou " ~ " comme "."

Mais il y a d'autres cas bien évidemment...

NVTL

J'ai pensé à toi NVTL car ce matin je suis allé à la bibli pour chercher la Grammaire Annamite (1958) du père Cadière, qui témoigne a priori d'un vietnamien de l'époque. Il y fait état d'un son /dz/. C'est peut-être celui dont tu parles. Mais il n'en parle que pour la lettre d.

Je pense qu'on est bien d'accord que ça n'a rien à voir avec l'orthographe moderne du genre dzui dze...

Au fait, ça ma permi de voir que Cadière fait partie de ceux qui parlent de l'opposition animé/inanimé sans citer personne... pauvre de nous!

Envoyé par frère Singe

J'ai pensé à toi NVTL car ce matin je suis allé à la bibli pour chercher la Grammaire Annamite (1958) du père Cadière, qui témoigne a priori d'un vietnamien de l'époque. Il y fait état d'un son /dz/. C'est peut-être celui dont tu parles. Mais il n'en parle que pour la lettre d.

Je pense qu'on est bien d'accord que ça n'a rien à voir avec l'orthographe moderne du genre dzui dze...

On est bien d'accord

Au fait, ça ma permi de voir que Cadière fait partie de ceux qui parlent de l'opposition animé/inanimé sans citer personne... pauvre de nous!

Frère Singe

Merci à toi pour le document joint.

Cependant il y a quelques remarques dans ce document :

1) le "c" ne se prononce pas comme en français :

en français : Ceci, Cela comme un "s"
en vietnamien : Cá, Cơm cmme un "k"

2) la façon de prononcer n'est valable que dans certaines régions (plutôt du Centre),

3) trop détaillé, voire difficile et lourde, et en réalité la prononciation est beaucoup plus simple (dans la vie quotidienne)...

Qu'en penses-tu ?

NVTL

Envoyé par NoiVongTayLon

Frère Singe

Merci à toi pour le document joint.

Cependant il y a quelques remarques dans ce document :

1) le "c" ne se prononce pas comme en français :

en français : Ceci, Cela comme un "s"
en vietnamien : Cá, Cơm cmme un "k"

2) la façon de prononcer n'est valable que dans certaines régions (plutôt du Centre),

3) trop détaillé, voire difficile et lourde, et en réalité la prononciation est beaucoup plus simple (dans la vie quotidienne)...

Qu'en penses-tu ?

NVTL

Oui, c'est vrai qu'il est allé un peu vite pour le c. Je crois qu'il pensait plutôt à candeur, calice, cape, catéchisme, cathédrale, etc...
Mais à vrai dire, il n'a pas complètement tort, puisque sa description suffit pour ce qui est de lire le vietnamien, car en français le c se prononce /k/ devant le a, o, et u. Or en vietnamien, il n'y a que devant ces lettres qu'on peut le trouver (et les lettres "soeurs" : ă, â, ô, ơ, ư)

Quand à savoir si la prononciation est simple... héhé, je sais pas si tout le monde partagera ton avis. En tout cas c'est très intéressant.

salut Chantalngoc ,un petit cadeaux à toi sur ton prénom Ngoc
Ngọc :pierre précieuse ,gemme .
ngọc (thực) :cupressus ;ngọc bích :émeraude (ton nom + la mienne). ;ngọc bội :breloque en jade ( ou 2èsens :hommede vertu ) ;ngọc thạch :jade ;ngọc nử : fée ;ngọc hoàng : le ciel ; ngọc thể : le corps ; ngọc thỏ :la lune ;ngọc trai:perle ;ngọc ngà :beau ,précieux.
Hạt ngọc để ngâu vầy : jeter des perlesaux pourceaux .
Kim chỉ ngọc diệp :descendant d'1 famille noble .