Discussion: Les Classificateurs Et Vocabulaire

Envoyé par Nem Chua

Imagine qu'un poète veuille qualifier la fleur de carotte en appelant à sa forme de bouquet, il se retrouverait ipso facto avec le sens de "bouquet de fleurs de carottes" et non pas "fleur de carotte en bouquet". Le latin avait la même limite, vu que la fonction de bouquet et de fleur de carotte dans une phrase se confondent dans un même groupe nominal (et sont donc au même cas). On a besoin d'une grammaire plus sophistiquée pour rendre compte de cette nuance.

Tiens, ça m'intéresse. Comment va-t-on dire un bouquet de fleurs de carottes en latin? Et je cueille une fleur.

Envoyé par Bao Nhân

Mais d'après ce que je comprend : một li rượu = un verre de vin, tandit que một cái li rượu = un verre à vin.

Oui, ce n'était pas remis en question je pense, même si on pourrait revenir sur la traduction de rượu par vin... Par contre, à propos, quand en français je parle d'un verre à vin, je l'imagine vide par défaut, et susceptible d'accueillir tout type de liquide, de préférence du vin. Si je mets de l'eau dedans, je dirais soit c'est un verre d'eau si je considère le contenu au premier plan, ou bien c'est un verre à vin rempli d'eau si je considère le verre au premier plan. Je demanderais bien aux locuteurs vietnamiens natifs ce qu'il en est pour một cái li rượu.

Envoyé par NoiVongTayLon

"Li" peut s'écrire aussi avec un "y", mais je sais que Khiflo aime bien les "i"

Un verre à vin d'eau.

Il est plus facile de se laver les dents dans un verre à pied que de se laver les pieds dans un verre à dents.

En voilà, du latin!

Envoyé par Nem Chua

Oui, à mon sens, mets le lien ici, ce serait cool.

Pour Mike, les classificateurs sont en fait un peu comme des articles. Un, le, les etc. Mais comme les substantifs en vietnamien ont typiquement une seule syllabe, pour permettre un peu de souplesse (et faciliter l'écoute), on met des articles qui précisent la nature du nom qui suit, ou apportent une nuance...

Merci Nem Chua pour les précisions..

Envoyé par khiflo

Oui, ce n'était pas remis en question je pense, même si on pourrait revenir sur la traduction de rượu par vin...

Non, car "rượu" est simplement un nom générique signifiant liquide contenant substance obtenue par des procédés après fermentation et distillation. Donc, dans ce cas, il faut lui ajouter "nho" afin qu'il puisse être traduit comme tel (rượu nho=vin).


BN

Envoyé par Bao Nhân

Non, car "rượu" est simplement un nom générique signifiant liquide contenant substance obtenue par des procédés après fermentation et distillation. Donc, dans ce cas, il faut lui ajouter "nho" afin qu'il puisse être traduit comme tel (rượu nho=vin).
BN

Oui, de l'alcool, tout simplement.
Je vois effectivement la traduction de rượu nho pour vin dans le dictionnaire. Mais autour de moi je n'ai jamais entendu autre chose que rượu vang, qui est peut-être un emprunt phonétique au français vin.
L'abus d'alcool va nous éloigner du sujet...

il y a une diference tres faible entre le nom et le classificateur
"rượu" est le nom alcool
"rượu" est le clasificateur des boisson alcooliseé

Bon. Je ne sais pas comment faire pour le mettre sur le site. Je pense qu'il est tombé dans le domaine public vu que j'ai pu le télécharger sans problème et directement. Alors si qqn peut me dire comment faire (je précise je suis assez limité côté informatique). Je rappelle que je l'ai sur mes favoris et que je souhaite en faire profiter tout le monde.

Puis-je donner un peu mon avis sur les classificateurs (sans vouloir être cuistre).

J'ai appris un peu de chinois. Le chinois a des "spécificatifs" qui déterminent la nature de l'objet dont il s'agit. ON a ainsi le spécificatif des choses fines et allongées (un stylo par exemple) : bi3 le spécificatif des choses reliées : zhang1 (ex: un livre) celui des choses planes (ex : une table) : bao1 etc...

Il y a même un spécificatif général : ge qui s'emploie aussi pour les personnes : ex : un home se dit YI1 (un) GE (spéc) REN2 (homme). Dire YI REN est une faute grammaticale . Il existe même un spécificatif de respect (WEI) : YI WEI REN : un homme (mais avec une nuance de respect).

Si on demande à qqn : as-tu un livre? la personne qui répond oui dira : avoir + spécificatif (ici ZHANG puisque le livre est relié) ce qui renvoie au EN du français j'EN ai un. Mais le français ne fait pas de différence selon la nature de l'objet. il renvoi simplement au féminin ou au masculin avec la nuance du pluriel ou du singulier. Cette façon de voir les choses renvoie à certaines langues africaines bantoues (ou il y a un système de classes en fonction des objets: ce sytème par exemple en PEUL est beaucoup plus riche que le français avec le féminin/masculin singulier/pluriel; je crois mais je n'en suis pas sûr qu'il y a environ 32 classes en peul; le même système existe en navaho).

Donc, le classificateur n'a pas une fonction d'article mais

je poursuis...!

ce n'est pas un article qui renseigne comme dans les langues européennes sur la présence d'un pluriel ou pas (d'où les conjugaisons inexistantes en chinois ou en vietnamien; on rajoute des mots sur l'aspect de l'action : en cours daction, réalisé, pas encore, futur ...).

IL me semble que nous pouvons difficilement calquer cette notion sur les concepts européens.

Le vietnamien semble se baser sur l'action ou la situation. Le contexte précise ce dont il s'agit. Dans les langues européennes, on est obligé de conjuguer et/ou de décliner.

Avec la déclinaison on précise la fonction du mot dans la phrase d'où une syntaxe plus libre (uniquement là où il y a des déclinaisons; en français c'est impossible). En chinois ou en vietnamien l'avantage de l'absence de ces joyeusetés (pas de genre, de conjugaisons, de déclinaisons etc...) est contrebalancée par la place stricte du mot dans la phrase. un peu comme en français ou dans les autres langues romanes.

Je trouve passionnant de comparer le concept du monde à travers les langues. Pardon si je vous ai ennuyés.

Envoyé par GERARDO

...Je trouve passionnant de comparer le concept du monde à travers les langues. Pardon si je vous ai ennuyés....

Salut Gerardo,
je n'y comprends pas grand chose étant plutôt matheux que littéraire, mais je ne me suis pas ennuyé du tout en te lisant.En tout cas ta dernière phrase m'interpelle car dans mon apprentissage des langues, je me suis toujours demandé si le fait d'asexuer les choses en anglais par le "it" ou au contraire de leur donner 2 genres comme en Français voire 3 comme en Allemand avait une influence sur les mentalités des gens.
En ce qui concerne tes autres interrogations concernant les subtilités de la langue viêtnamienne, on a pas mal de spécialistes de la question NVTL, Bao Nhan,Nem Chua, Khiflo, Pat117,DDheo.... Ils ne manqueront pas de te répondre
En ce qui concerne la "grammaire de la langue annamite" trouvée sur internet, le mieux serait que tu fasses (comme khiflo te l'a déjà suggéré) un copier/coller de l'adresse du site que tu l'inclues dans un post.En pratiquant ainsi, il n'y a pas de problème de copyright.Chacun va sur le site à sa guise.

OK, je vais essayer de retrouver mon grimoire...