Je crois que c'est dans "le vietnamien par les textes" que j'ai vu cette nuance concernant l'usage d'un spécificatif. En l'employant devant un mot ça voulait dire "prostituée" et devant un autre "une vieille" mais avec le côté péjoratif. En fait, il est intéressant de voir les nuances qui peuvent être données. Mais ça relève d'un niveau élevé.
Je dois rester modeste et continuer ma méthode Assimil.
Merci en tout cas pour ces précisions.
Gerardo, les deux bouquins sont toujours en vente sur internet. Si tu es à Paris, tu peux les feuilleter à la bibliothèque de l'Inalco, à Dauphine (pas besoin d'être inscrit). Tu y trouveras d'autres livres de grammaire qui de donneront un aperçu de la divergence des points de vue sur la question des classificateurs.Envoyé par pat117
Pour avoir une liste complète, il y a paraît-il pas plus exhaustif que celle de Trương Vĩnh Ký dans Grammaire de la langue annamite. Saigon : Guillaud & Martinon (1883). Je l'ai jamais eu entre les mains, juste un auteur qui le cite, les listes sont entre les pages 30 à 63. Evidemment, ça date pas d'hier... l'usage des classificateurs a du un peu évoluer depuis.
Khiflo
Merci pour toutes ces précisions Mais je suis sur Bordeaux. Figure-toi que j'avais trouvé sur internet la grammaire sur la langue annamite !! Je l'ai mise dans mes favoris. Si ça t'intéresse je peux te l'envoyer, ou mieux en faire profiter tout le monde (c'est dans le domaine public à présent non?) je ne sais pas où mais je l'ai trouvée. Bon, si quelqu'un peut me dire comment faire pour la transmettre... Je ne sais pas si c'est possible. En tout cas, je regarde aux pages que tu m'as indiquées. Merci
Alors ça, oui, ça m'intéresse énormément! Si tu as encore le favoris, il n'y a pas d'inconvénient à le copier/coller ici, je pense. Pour ce qui est de le transmettre (en pdf?) je ne sais pas. Je ne m'y connais pas assez en droit et je ne sais pas au bout de combien de temps un écrit tombe dans le domaine public.
Oui, à mon sens, mets le lien ici, ce serait cool.
Pour Mike, les classificateurs sont en fait un peu comme des articles. Un, le, les etc. Mais comme les substantifs en vietnamien ont typiquement une seule syllabe, pour permettre un peu de souplesse (et faciliter l'écoute), on met des articles qui précisent la nature du nom qui suit, ou apportent une nuance.
En francais, la nuance est selon si on connait le substantif qui suit ou non ("le", "un"), le genre ("le", "la"), ou le nombre ("un", "des") ou plusieurs nuances parmi toutes celles-là. En vietnamien, ils apportent une notion de nature du substantif qu'ils introduisent.
Il y a des classificateurs communs, qui sont quasiment neutres, et tiennent simplement le rôle d'article, mais l'emploi est souvent très souple, et c'est pourquoi c'est difficile de ne pas se marcher sur les pieds quand on écrit des règles.
Par exemple, dans "một cái ly" (un verre), cái est le classificateur, alors que dans "một ly rượu" (un verre de vin), c'est ly le classificateur si ca évoque plutôt le contenu. On peut imaginer que "một cái ly rượu" parle plutôt du contenant: un verre à vin, mais c'est déjà très flou, et le contexte doit guider l'interprète.
En réalité, écrire une grammaire vietnamienne me parait très osé. Tout le monde n'est pas d'accord sur les structures, et l'usage (local, forcément) a un rôle majeur dans le sens de ce qu'on dit. C'est plutôt régi par une syntaxe que par une grammaire.
The Curse of the Were-Nem Chua
Alors personnellement, la comparaison entre classificateurs et articles et bien une de celles que j'aime le moins.
Tout d'abord parce que leur aspect "déterminant" et souvent loin d'être clair. En effet, quand on parle de một cây chuối (un bananier), pas évident de dire si c'est de chuối dont on parle, en précisant par cây qu'on est en train de parler d'un arbre (donc cây déterminerait chuối), ou bien si c'est d'un cây dont on parle, en précisant par chuối de quel variété est ce cây (donc chuối déterminerait cây). Or si on compare un classificateur à un article, il devient dès lors hors de question qu'il soit autre chose que déterminant, ce qui fige, et fausse le raisonnement.
De plus, je ne trouve pas leur usage si souple, car même si certains peuvent être substitués par d'autres, le fait qu'il soient ou non employés entraine un changement de sens (parfois faible, parfois radical), voire un énoncé irrecevable pour un locuteur natif.
Pour reprendre tes exemples : một cái li, một li rượu, một cái li rượu sont sans équivoque sur leur sens. Pas de flou ici à mon avis (mais je ne suis pas locuteur natif, donc réserve...).
Je ne sais pas trop comment définir un "classificateur", mais je pense qu'on peut dire qu'en vietnamien certains noms sont comptables, et que d'autres ne le sont pas toujours, voire jamais, et nécessitent l'anté-position d'un autre mot. Par exemple, li, lorsqu'il désigne un contenant, n'est pas comptable. On ne peut pas dire *cho tôi li này (donne moi ce verre). On rajoutera cái qui va transformer li en objet individuel comptable. Par contre, li est comptable lorsqu'il désigne une quantité, une mesure. Quant à rượu, il n'est pas comptable, c'est juste une substance dans l'absolu. Rajouter li devant pour le mesurer permet de lui donner une existence concrète dans la situation où on parle.
De même, en français, certains noms ne sont pas comptables. Un exemple qu'on donne souvent est tonnerre. On ne peut pas dire *j'ai entendu un tonnerre. Il faudra ajouter un autre nom devant : j'ai entendu un coup de tonnerre.
Oui, attention au vocabulaire utilisé pour expliquer. Ca va perturber à coup sûr tout le monde.
En français, si je me souviens bien, un "article" c'est soit défini (le, les), soit indéfini (un, des). Le classificateur qui sert à spécifier, préciser l'objet dont on parle, se positionne après l'article et donc ne se confond pas avec lui.
Le bouquet de fleurs => bouquet = classificateur
Tu as raison, c'est un peu ce que je voulais dire avec la grammaire osée. C'est vraiment une syntaxe et des usages, qui résistent bien à l'analyse.
Dans ca cas-ci, cây n'est effectivement pas un classificateur. (même si une banane est longue et pourrait à la rigueur être classée "baton" (cây).
C'est la notion même de classificateur qui est en jeu, en fait.
On parle d'instanciation, comme en informatique. (En Francais, c'est effectué par les articles: la vie (générique), ma vie (spécifique).)
Je comprends que tu donnes un contre-exemple, n'est-ce pas. Dans một bó hoa (un bouquet de fleur), le substantif est "bouquet de fleur" comme c'est "bananier" dans "cây chuối". L'exemple de Khiflo est très approprié.
Cela dit, on nage là dans la limite floue de la définition du classificateur: cây est un classificateur pour les choses longues et dures, mais aussi le mot "arbre"; bó par contre ne veut dire que bouquet et serait compris comme tel si on essayait d'en élargir le sens pour en faire un classificateur.
Imagine qu'un poète veuille qualifier la fleur de carotte en appelant à sa forme de bouquet, il se retrouverait ipso facto avec le sens de "bouquet de fleurs de carottes" et non pas "fleur de carotte en bouquet". Le latin avait la même limite, vu que la fonction de bouquet et de fleur de carotte dans une phrase se confondent dans un même groupe nominal (et sont donc au même cas). On a besoin d'une grammaire plus sophistiquée pour rendre compte de cette nuance.
The Curse of the Were-Nem Chua
Mais d'après ce que je comprend : một li rượu = un verre de vin, tandit que một cái li rượu = un verre à vin.
Bonjour Nem Chua, Khiflo, Bao Nhan....
Effectivement, "Cây" a son propre sens dans l'usage et la façon qu'on utilise pour l'exprimer :
Par exemple : "Cây Còn" (verlant de "Con Cầy")
Cây n'est ni un arbre, ni un bâton..., mais plutôt un animal
(chien)
"Li" peut s'écrire aussi avec un "y", mais je sais que Khiflo aime bien les "i"
Peut être parce que j'utilise le vietnamien d'hier ??
Qu'en pensez-vous ?
NVTL
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