Discussion: le pluriel en vietnamien

Envoyé par kilian

quelle est serait alors la différence entre tất cả các et tất cả những ?!!

tất cả các = tous les

Tandis que "tất cả những" qui est aussi pluriel mais comportant un caractère spécifique ou sélectif, un peu dans le sens de "chaque".

Ex : để dành cho tất cả những người mà trưa bao giờ được thưởng thức các món ăn này = réservé à tous les personnes qui n'ont jamais mangé ces plats.

Or, ce qui veut que ça ne concerne pas les autres.

Envoyé par kilian

je suis aussi d'accord avec toi sur les deux exemples, je ne pense pas que "tôi có các sách ở nhà" se dise mais plutôt "tôi có những (quyển) sách ở nhà" justement parce que các fait référence à une certaine "globalité" qui n'a pas lieu d'être dans ce genre de phrase (comme on dit j'ai des livres chez moi)

J'ai lu ailleurs qu'il fallait préciser le classificateur entre những et le nom qui suit, est ce exact? dans ce cas il faudrait dire những quyển sách et non những sách, mais là j'en suis moins certain.

"tôi có những quyển sách ở nhà"

Alors là, je vois qu'il manque un complément derrière "sách". Puisque "những" indique la spécificité du pluriel.

Ex : ở nhà tôi có những quyển sách nói về lịc sử cuả nước Việt Nam = j'ai des livres sur l'histoire du Vietnam à la maison.

Envoyé par DédéHeo

mọi người phai lắm = chaques personne doit le faire

"mọi ngườiphải làm" et non "mọi người phai lắm"

Envoyé par Bao Nhân

Tu as aussi "mọi" qui signifie : tous ou tout

mọi người = tous les personnes

Sinon, pour bien marquer, tu peux aussi employer les deux ensemble

ngoài ra những các người lơn tuổi = sauf ou à part les personnes âgés

PHT

bonsoir TLM

on a aussi

"tất cả mọi người" pour désigner "tout le monde."

Envoyé par frère Singe

Demandons aux Vietnamiens. En ce qui me concerne, ce sont des structures que j'utilise très rarement, et de manière hasardeuse, comme presque tout le reste

Intuitivement j'aurais tendance à dire que tất cả những exprimeune totalité de choses indéterminées en nombres (autrement dit "quelqu'en puisse être le nombre"). Par exemple :
Tất cả những điều cần biết về tình dục (Tout ce qu'il faut savoir sur la sexualité)
Là on ne peut pas dire Tất cả các điều cần biết về tình dục car on ne sait pas combien il y a de choses à savoir sur la sexualité. Il y en a possiblement une infinité. Par la magie du marketing, on sait au moins que tout ce qu'il y a à savoir se trouve dans l'ouvrage qui porte ce titre, hehe

Par contre je dirais :
Tất cả các tác phẩm của George Orwell (les oeuvres de George Orwell) sachant qu'elles sont en nombre fini, qu'on peut lister.

là je te suivrai à 100%, những exprimant alors l'indétermination (d'une quantité) dans le premier cas.

Envoyé par frère Singe

Je pense que peu de gens disent "tôi có những quyền sách ở nhà" mais plutôt quelque chose comme :
ở nhà tôi có nhiều quyền sách học tiếng Việt
nhà tôi có nhiều sách (le classificateur n'est pas nécessaire si on précise pas quel genre de livre)
nhà tôi có sách học ngoại ngữ (nhiều n'est pas non plus nécessaire pour marquer le pluriel, l'absence de classificateur suffit à le suggérer)
nhà tôi đầy sách
nhà tôi toàn sách tiếng Việt

en fait je voulais dire lorsque l'on emploie những, c'est à dire doit on forcément dire những + classificateur + nom ou peut dire simplement những + nom ?

en l'absence de marqueur du pluriel et sans autre indication, j'aurais plutot tendance à dire que le nombre est indéterminé, par exemple pour nhà tôi có sách học ngoại ngữ, il peut y avoir un livre ou plusieurs.

Envoyé par frère Singe

Il faut prendre des énoncés pour se faire une idée
Chào các bạn! ne veut pas dire "Salut tous les amis!" ici ce n'est pas du tout l'idée de totalité qui est exprimée.
Si on dit vườn tôi có các loài chim on peut traduire par "toute sorte d'oiseau" mais est-ce l'idée de totalité... ou de diversité?

En fait j'ai pas d'exemple en tête de các avec un sens de totalité

personnellement, je trouve que l'expression Chào các bạn comporte un sens
de totalité comme "salut les amis (vous tous ici)" puisque cela concerne implicitement tous ceux à qui l'on s'adresse, donc ça me semble logique d'employer các, un sens de globalité mais implicite comme tu le disais précédemment.

Envoyé par Bao Nhân

tất cả các = tous les

Tandis que "tất cả những" qui est aussi pluriel mais comportant un caractère spécifique ou sélectif, un peu dans le sens de "chaque".

Ex : để dành cho tất cả những người mà trưa bao giờ được thưởng thức các món ăn này = réservé à tous les personnes qui n'ont jamais mangé ces plats.

Or, ce qui veut que ça ne concerne pas les autres.

ben voilà il suffisait de demander à un vietnamien ! Bao Nhân
c'est déjà plus clair! (encore que...)

Envoyé par Bao Nhân

"tôi có những quyển sách ở nhà"

Alors là, je vois qu'il manque un complément derrière "sách". Puisque "những" indique la spécificité du pluriel.

Ex : tôi có những quyển sách nói về lịc sử cuả nước Việt Nam ở nhà = j'ai des livres sur l'histoire du Vietnam à la maison.

pourquoi faut-il préciser les caractéristiques des livres? ne peut on pas dire tout simplement "tôi có những quyển sách ở nhà" pour dire que l'on a des livres chez soi mais sans rentrer dans le détail?

Envoyé par Ti Ngoc

bonsoir TLM

on a aussi

"tất cả mọi người" pour désigner "tout le monde."

arrgh, non, au secours...encore une autre!!! moi qui trouvait la grammaire vietnamienne simple!

Envoyé par kilian

pourquoi faut-il préciser les caractéristiques des livres? ne peut on pas dire tout simplement "tôi có những quyển sách ở nhà" pour dire que l'on a des livres chez soi mais sans rentrer dans le détail?

Parce qu'à la différence de "nhiều", những est un pluriel indicateur. Sinon, tu dois dire : "ở nhà tôi có nhiều quyển sách" au lieu de "tôi có những quyển sách ở nhà".

Envoyé par kilian

en fait je voulais dire lorsque l'on emploie những, c'est à dire doit on forcément dire những + classificateur + nom ou peut dire simplement những + nom ?

Non, pas forcément. Par exemple, tu peux dire :
Nhà tôi có sách học ngoại ngữ, nhà bạn có những sách nào?
Autrement dit, chez toi il y a des livres (indéterminé), dis-moi lesquels.

Envoyé par kilian

en l'absence de marqueur du pluriel et sans autre indication, j'aurais plutot tendance à dire que le nombre est indéterminé, par exemple pour nhà tôi có sách học ngoại ngữ, il peut y avoir un livre ou plusieurs.

Tout à fait. Mais ça dépend du contexte. Dans le cas des livres, on supposera qu'il y en a plusieurs car dans une maison il y a rarement qu'un seul livre. Par contre si tu dis qu'aux toilettes có người on supposera qu'il n'y a qu'une seule personne (quoique...)

Envoyé par kilian

personnellement, je trouve que l'expression Chào các bạn comporte un sens
de totalité comme "salut les amis (vous tous ici)" puisque cela concerne implicitement tous ceux à qui l'on s'adresse, donc ça me semble logique d'employer các, un sens de globalité mais implicite comme tu le disais précédemment.

Je me suis mal exprimé. S'il y a un sens de totalité, c'est une interprétation. Comme quand on dit "salut les amis!", évidemment on parle à tout le monde, mais ce n'est pas l'idée qui est mise en relief.

Tôi xin cảm ơn các bạn (je vous remercie) là je m'adresse vaguement à tout le monde, même si seulement une partie est directement concernée.
Tôi xin cảm ơn tất cả các bạn (je vous remercie, tous autant que vous êtes) sous entendu : tout le monde a eu un rôle positif que je tiens à remercier sans oublier personne

Envoyé par Bao Nhân

Parce qu'à la différence de "nhiều", những est un pluriel indicateur. Sinon, tu dois dire : "ở nhà tôi có nhiều quyển sách" au lieu de "tôi có những quyển sách ở nhà".

d'accord, mais l'emploi de nhiều (beaucoup) ne donne pas tout à fait le même sens, car on peut en avoir seulement quelques uns! Ca m'étonne qu'il n'y ait pas d'expression similaire à "j'ai des livres chez moi" avec seulement un marqueur pour indiquer le pluriel indéfini (c'est à dire sans dire peu, beaucoup, combien on en a...) et sans avoir préciser les qualités de l'objet. J'aurai bien vu những employé pour dire cela


Sinon j'ai aussi trouvé ça sur le pluriel en vietnamien. là aussi il est mentionné l'emploi de các lorsqu'il y a une notion d'ensemble alors que những suggère une restriction à un ensemble plus grand. (c'est aussi ce que j'ai pu trouvé en me replongeant dans la méthode assimil)

Envoyé par kilian

d'accord, mais l'emploi de nhiều (beaucoup) ne donne pas tout à fait le même sens, car on peut en avoir seulement quelques uns! Ca m'étonne qu'il n'y ait pas d'expression similaire à "j'ai des livres chez moi" avec seulement un marqueur pour indiquer le pluriel indéfini (c'est à dire sans dire peu, beaucoup, combien on en a...) et sans avoir préciser les qualités de l'objet. J'aurai bien vu những employé pour dire cela

Là, tu est entrain de transposer le français dans le vietnamien. Je te conseille d'aller sur google (vietnam, sinon n'importe), ensuite taper "những" et tu vas voir ce qui va donner.

Voilà, j'ai les ai trouvés en faisant comme je te conseille ci-haut :

Les parties marquées en rouge sont les compléments, donc, sans lesquels ça ressemble à des phrases sans queue.

- chỉ là những hình ảnh của một nước Việt Nam

- những tiểu thuyết của Marc Levy

- tất cả những ai muốn chia sẽ các moi quan tâm chung giữa Pháp

- Chúng tôi chọn lọc những website được yêu thích nhất Việt Nam

- Những bài hát hay nhất thiên niên kỷ.

Envoyé par kilian

d'accord, mais l'emploi de nhiều (beaucoup) ne donne pas tout à fait le même sens, car on peut en avoir seulement quelques uns! Ca m'étonne qu'il n'y ait pas d'expression similaire à "j'ai des livres chez moi" avec seulement un marqueur pour indiquer le pluriel indéfini (c'est à dire sans dire peu, beaucoup, combien on en a...) et sans avoir préciser les qualités de l'objet. J'aurai bien vu những employé pour dire cela

Théoriquement on devrait pouvoir dire nhà tôi có sách mais ça sonne bizarre. Un Vietnamien trouvera probablement une autre manière de dire.

En fait, quand on y réfléchit, ça sonne bizarre en Français aussi : j'ai des livres chez moi... ah bon? T'as des livres? Ah ouais super... Euh... Et alors? Des livres de quoi?