Discussion: le pluriel en vietnamien

aux vietnamiens ou bon connaisseurs de la langue vietnamienne j'ai une petite question sur les marqueurs du pluriel en vietnamien. Je connais les marqueurs các et những mais je ne sais pas exactement dans quel cas utiliser chacun.

Il me semble avoir remarqué que l'on utilisait davantage các pour les choses animées (personnes...) et những pour les choses inanimées ou abstraites, mais j'ai pourtant aussi trouvé các devant des noms de choses inanimées (ex : các món ăn...)

sauriez dans quel cas utiliser chacun de ces marqueurs?
cám ơn nhiều lắm

Envoyé par kilian

aux vietnamiens ou bon connaisseurs de la langue vietnamienne j'ai une petite question sur les marqueurs du pluriel en vietnamien. Je connais les marqueurs các et những mais je ne sais pas exactement dans quel cas utiliser chacun.

Il me semble avoir remarqué que l'on utilisait davantage các pour les choses animées (personnes...) et những pour les choses inanimées ou abstraites, mais j'ai pourtant aussi trouvé các devant des noms de choses inanimées (ex : các món ăn...)

sauriez dans quel cas utiliser chacun de ces marqueurs?
cám ơn nhiều lắm

Bonjour
à mon avis, les deux termes "các" et "những" représentent le pluriel.
Mais employés ensemble, "các" représente la totalité
et "những" représente une partie de cette totalité
exemple,

Các món ăn trên bàn này toàn là món ăn chay, nhưng vài món rất cay.
Những món đặt biệt này đều có một trái ớt đỏ, để cho dể nhận.
Tous les mets sur cette table sont totalement végétariens mais certains sont très piquants.
Ces mets spéciaux ont tous un piment rouge pour bien les distinguer

C'est exactement comme l'emploi de chúng ta et chúng tôi.

J'attends les avis des experts.
cordialement
Anh Truc

Tu as aussi "mọi" qui signifie : tous ou tout

mọi người = tous les personnes

Sinon, pour bien marquer, tu peux aussi employer les deux ensemble

ngoài ra những các người lơn tuổi = sauf ou à part les personnes âgés

PHT

il me semble qu'en général ce qui différencie các et những est le degré de détermination : các est plus déterminé que những.

Comme la différence entre les tables et des tables

Mais on ne peut pas faire une correspondance directe entre các et les, ni entre những et des... ce serait trop simple, et on trouverait des tas de contre exemples.

Il faudrait faire un inventaire de la multitude d'utilisations possibles de ces deux termes (parfois équivalents) pour s'imprégner de leur usage et éventuellement dégager des règles.

Nombreux grammairiens ont essayé, mais c'est rarement satisfaisant tant les exemples sont tirés par les cheveux. Il vaut mieux se baser sur un corpus de textes contemporains que des exemples fabriqués pour la démonstration.

hou la la ce n'est pas si simple tout ça! et j'avais aussi oublié mọi (encore que celui-ci semble plutot utilisé pour les personnes et exprimer une généralité, non?)

Cela dit, avec vos réponses, en reprenant les différents cas que j'ai pu rencontrer avec l'emploi de các et những je trouve aussi que các pourrait représenter davantage une totalité tout en étant plus déterminé (par exemple quand on s'adresse à des gens j'ai toujours vu qu'on disait các chị anh, các em, etc...mais qu'on employait jamais những, éventuellement mọi mais alors dans un sens plus abstrait il me semble comme trong bọn người này mọi người dễ mến lắm).

những me semble aussi plutot employé en l'absence de détermination ou pour exprimer une généralité.

qu'en pensent les fins linguistes?

Voici ce que je viens de trouver sur cette page (30 sept 2009) :

Vietnamese grammar lesson: plurals

Vietnamese has several ways of indicating plurals. The two most common are the indefinite plurals: “các” and “những”. They are both used before the noun.

“Các” indicates that there is more than one of a thing. For example, “book” is “sách”. The word “books” would be “các sách” in the sentence “I have books in my house.”
“Những” indicates more than one but less than all. This word is used to refer to one group of things which are part of a larger group. For example, the word “books” would be “những sách” in the sentence “I have read the books on the shelf but I haven’t read the books on the table yet”.

plus ou moins ce que vous disiez AnhTruc et frère singe. Je vais quand même continuer à chercher voir si je trouve d'autres explications

d'autres explications ici (p6) et là (p15) qui me semblent plus correctes :

d'après celles-ci các fait référence à une totalité alors que những marque seulement le pluriel mais non la totalité, au contraire những peut être employé pour marquer la différence d'un sous groupe à l'intérieur d'un groupe plus large avec le pluriel. (những peut aussi faire référence à des choses déterminées)

moi ça me semble convaincant

Je pense que l'aspect "total" de các est surtout sous-entendu. Car pour marquer la totalité, on utilise aussi tất cả placé devant các ou những.

Les exemples các sách et những sách de ton livre me gênent. Le deuxième à la limite dans certains contextes mais le premier, bizarre.

“Những” est je pense le vrais pluriel equivalent a "des", "les"

"các " = tous les

mọi người phai lắm = chaques personne doit le faire

Pour compliquer la chose, j'en ragoute 1 de + :

hàng ngày có 1 chuyến bay = chaque jour, il y a 1 vol

Envoyé par frère Singe

Je pense que l'aspect "total" de các est surtout sous-entendu. Car pour marquer la totalité, on utilise aussi tất cả placé devant các ou những.

Les exemples các sách et những sách de ton livre me gênent. Le deuxième à la limite dans certains contextes mais le premier, bizarre.

quelle est serait alors la différence entre tất cả các et tất cả những ?!!

je suis aussi d'accord avec toi sur les deux exemples, je ne pense pas que "tôi có các sách ở nhà" se dise mais plutôt "tôi có những (quyển) sách ở nhà" justement parce que các fait référence à une certaine "globalité" qui n'a pas lieu d'être dans ce genre de phrase (comme on dit j'ai des livres chez moi)

J'ai lu ailleurs qu'il fallait préciser le classificateur entre những et le nom qui suit, est ce exact? dans ce cas il faudrait dire những quyển sách et non những sách, mais là j'en suis moins certain.

Envoyé par DédéHeo

“Những” est je pense le vrais pluriel equivalent a "des", "les"

"các " = tous les

mọi người phai lắm = chaques personne doit le faire

Pour compliquer la chose, j'en ragoute 1 de + :

hàng ngày có 1 chuyến bay = chaque jour, il y a 1 vol

on pourrait peut être l'exprimer comme ceci encore que comme le fait remarquer frère singe "tous les" pourrait davantage se traduire par tất cả placé devant các ou những ?

Et il y a aussi mỗi pour chaque. Comme tu le traduis, je dirai que hàng à ce sens et non celui vrai d'un marqueur du pluriel (en quantité) comme các ou những.

Envoyé par kilian

quelle est serait alors la différence entre tất cả các et tất cả những ?!!

Demandons aux Vietnamiens. En ce qui me concerne, ce sont des structures que j'utilise très rarement, et de manière hasardeuse, comme presque tout le reste

Intuitivement j'aurais tendance à dire que tất cả những exprimeune totalité de choses indéterminées en nombres (autrement dit "quelqu'en puisse être le nombre"). Par exemple :
Tất cả những điều cần biết về tình dục (Tout ce qu'il faut savoir sur la sexualité)
Là on ne peut pas dire Tất cả các điều cần biết về tình dục car on ne sait pas combien il y a de choses à savoir sur la sexualité. Il y en a possiblement une infinité. Par la magie du marketing, on sait au moins que tout ce qu'il y a à savoir se trouve dans l'ouvrage qui porte ce titre, hehe

Par contre je dirais :
Tất cả các tác phẩm của George Orwell (les oeuvres de George Orwell) sachant qu'elles sont en nombre fini, qu'on peut lister.

Envoyé par kilian

je suis aussi d'accord avec toi sur les deux exemples, je ne pense pas que "tôi có các sách ở nhà" se dise mais plutôt "tôi có những (quyển) sách ở nhà" justement parce que các fait référence à une certaine "globalité" qui n'a pas lieu d'être dans ce genre de phrase (comme on dit j'ai des livres chez moi)

J'ai lu ailleurs qu'il fallait préciser le classificateur entre những et le nom qui suit, est ce exact? dans ce cas il faudrait dire những quyển sách et non những sách, mais là j'en suis moins certain.

Je pense que peu de gens disent "tôi có những quyền sách ở nhà" mais plutôt quelque chose comme :
ở nhà tôi có nhiều quyền sách học tiếng Việt
nhà tôi có nhiều sách (le classificateur n'est pas nécessaire si on précise pas quel genre de livre)
nhà tôi có sách học ngoại ngữ (nhiều n'est pas non plus nécessaire pour marquer le pluriel, l'absence de classificateur suffit à le suggérer)
nhà tôi đầy sách
nhà tôi toàn sách tiếng Việt

Envoyé par kilian

on pourrait peut être l'exprimer comme ceci encore que comme le fait remarquer frère singe "tous les" pourrait davantage se traduire par tất cả placé devant các ou những ?

Et il y a aussi mỗi pour chaque. Comme tu le traduis, je dirai que hàng à ce sens et non celui vrai d'un marqueur du pluriel (en quantité) comme các ou những.

Il faut prendre des énoncés pour se faire une idée
Chào các bạn! ne veut pas dire "Salut tous les amis!" ici ce n'est pas du tout l'idée de totalité qui est exprimée.
Si on dit vườn tôi có các loài chim on peut traduire par "toute sorte d'oiseau" mais est-ce l'idée de totalité... ou de diversité?

En fait j'ai pas d'exemple en tête de các avec un sens de totalité