Discussion: [Ecriture vietnamienne] Le chữ nôm

À mon avis, l'évolution de la langue vietnamienne est d'essence nationaliste parce qu'elle s'est opérée surtout durant la colonisation française, et c'était grâce à des intellectuels francophones, notamment ceux ayant étudié dans des universités françaises. L'effort de modernisation du vietnamien par restructuration et retranscription des termes techniques d'origine occidentale s'est accéléré en parallèle à la préparation du soulèvement, car les indépendantistes étant conscients que la langue est un vecteur potentiel de la propagande. Mais il faut dire aussi que le remaniement et perfectionnement de la langue vietnamienne est également pour permettre à l'enseignement scientifique vietnamien de pouvoir se faire sans avoir besoin de recourir à des termes techniques à consonnance étrangère.

PHT

Envoyé par HAN VIËT

On le sait depuis longtemps que beaucoup de termes techniques et scientifiques occidentaux ont été traduits par les japonais , au cours de la modernisation , mais seulement les termes techniques modernes .

Vous confondez termes techniques et termes occidentaux. Ca touche bien evidemment les termes techniques propres aux sciences occidentales mais egalement des definitions de concepts et objets de culture occidentale comme telephone: Điện thoaị, psychologie: Tâm lý, societe :Xã hội, culture: Văn hóa, entree: Nhiệp khẩu, sortie: Xuất khẩu, police: Cảnh sát, discourt, speech: Diễn thuyết par exemple...
Si vous voulez vous attarder sur ceux propres aux termes techniques, rien qu'en anatomie j'en ai deja des centaines.

Envoyé par HAN VIËT

_ des Chinois ont aussi participé de leur côté à traduire ces mots mais la grande majorité semble être de création japonaise
_ le mot pour traduire économie en VN est kinh tê' , ça vient d'une expression consacrée " chinoise " kinh thê' tê' dân " ( gérer le monde et aider le peuple ) ; il y a beaucoup d'exemples comme cela

Et il y a aussi des exemples d'anciens mots chinois tombes en desuetude au cours des changements de dynasties qui ont ete remis au gout du jour par les japonais. Ex : cách mạng, ancien mot chinois pour exprimer le renversement d'un pouvoir en place (litteralement : rupture du mandat du ciel) reutilise par les japonais et introduit dans les langues a sinogrammes pour parler du concept occidental de "revolution"

Envoyé par HAN VIËT

_ nôm en lui même vient de nam = sud , ça ne veut pas du tout dire " prononcer"

C'est vrai que le Wikipedia francais dit que nôm signifie sud. Je prefere me referencer au niveau de l'institut de preservation du chu nom :
喃 = keep talking, chattering; mumble (j'ai verifie sur des dictionnaire chinois et japonais qui donnent des definitions similaires)
A moins que vous me trouviez une source plus solide que wikipedia je prefere rester sur l'idee que j'en ai pour l'instant.

Envoyé par HAN VIËT

Dire que " une énorme partie du vocabulaire commun en Chine, Corée Vietnam a en fait été créé par les japonais" et à ce titre il serait plus juste de dire que ce sont des mots japonais." sans préciser lequel vocabulaire est très aventureux .
Vous ou votre copain semblent être plutôt nippophiles .

La dessus je voudrais revenir sur 3 points. Premierement il y a une grande difference entre vocabulaire existant et vocabulaire usite.
Si vous ecoutez une conference sur la medecine traditionnelle vietnamienne en effet il y a de fortes chances que vous entendiez plein de vocabulaire d'origine chinoise. Mais si vous ecoutez les informations, lisez le journal ou meme que vous allez au bia hoi et vous parlez de politique, economie, commerce, tout est empreint de ce vocabulaire.

Ensuite il y a tous les mots dont je parlais au dessus qui n'ont pas besoin de parler de "choses techniques" pour etre utilises au quotidien.

Et pour finir, le fait que vous me voyez comme un nippophile me laisse penser que vous n'avez pas compris mon propos.
Ca va me permettre de repondre a Dong Phong au passage.
J'ai commence a parler de l'influense du japon sur les langues a sinogramme pour arreter avec cette habitude de dire "c'est un mot chinois"
Si vous relisez bien ce que j'ai ecris, et je l'ai peut etre mal ecris, c'est que ca n'a pas de sens d'opposer le vietnamien au "chinois" quand il y a des influenses diverses et nombreuses.
A mon sens un mot vietnamien est juste un mot vietnamien. Et le vietnamien s'inscrit entre autre dans cette grande sphere linguistique basee sur les sinogramme. Qui est un systeme de lecture et d'ecriture mais egalement une maniere de penser.
Et le cas du vietnamien est tres particulier parce qu'il a ete historiquement tres influenses par les khmer, entre autre pour ce qui est de la construction des phrases. Donc comment ils articulent la pensee.

Pour revenir sur l'exemple de Trung Quốc c'est vrai que la chine etait appelee la terre du milieu et les japonais se sont appuye sur cette image pour la creation du Wasei Kango. Mon idee n'etait pas de dire que c'etait effectivement un mot japonais. Encore moins qu'ils avait cree le concept de parler de cet endroit comme le centre. Mais c'est eux qui ont nome cet espace geo politique comme le pays (la nation) du milieu.

Je reprend mon chronometre. Si on dit "cronómetro" on est tous d'accord c'est un mot espagnol. Pourtant c'est les francais qui au sciecle des lumieres ont cree et nome l'objet en s'appuyant sur des racines greques anciennes.

Les mots vietnamien c'est pareil, qu'ils soient han viet ou pas sont des mots vietnamiens. C'est a dire des appropriations par le vietnam de concepts dont la transmission s'est faite a travers les sinogrammes. Et les influenses sont loin d'etre juste "chinoises". La coree est aussi impliquee.

Envoyé par Greg'z

A mon sens un mot vietnamien est juste un mot vietnamien. Et le vietnamien s'inscrit entre autre dans cette grande sphere linguistique basee sur les sinogramme. Qui est un systeme de lecture et d'ecriture mais egalement une maniere de penser.

Et le cas du vietnamien est tres particulier parce qu'il a ete historiquement tres influenses par les khmer, entre autre pour ce qui est de la construction des phrases. Donc comment ils articulent la pensee.

Je reprend mon chronometre. Si on dit "cronómetro" on est tous d'accord c'est un mot espagnol. Pourtant c'est les francais qui au sciecle des lumieres ont cree et nome l'objet en s'appuyant sur des racines greques anciennes.

Les mots vietnamien c'est pareil, qu'ils soient han viet ou pas sont des mots vietnamiens. C'est a dire des appropriations par le vietnam de concepts dont la transmission s'est faite a travers les sinogrammes. Et les influenses sont loin d'etre juste "chinoises". La coree est aussi impliquee.

En effet, le vietnamien tel celui de nos jours n'est pas si vieux qu'on puisse le croire. Or, il ne faut pas oublier qu'autrefois, tout ce qui touche au domaine littéraire ou ayant le caractère officiel sont carrément exprimés en chinois, car même après son indépendance, les dynasties successives qui ont régné sur ce territoire de l'extrême Sud de l'empire du milieu devenu le Vietnam d'aujourd'hui étaient des descendants chinois, c'est à dire des gens originaires du Nord. Et comme j'ai dit plus haut, la modernisation de la langue vietnamienne afin qu'elle devienne vraiment opérationnelle se faisait surtout durant la colonisation française.

PHT

Envoyé par Greg'z

Pour revenir sur l'exemple de Trung Quốc c'est vrai que la chine etait appelee la terre du milieu et les japonais se sont appuye sur cette image pour la creation du Wasei Kango. Mon idee n'etait pas de dire que c'etait effectivement un mot japonais. Encore moins qu'ils avait cree le concept de parler de cet endroit comme le centre. Mais c'est eux qui ont nome cet espace geo politique comme le pays (la nation) du milieu.

Je crois que tu t’es gouré. Le mot «Trung Quốc” n’a rien de japonais. Par contre, la désignation complète de la Chine «Trung Hoa Nhân dân Cộng hòa quốc » 中華人民共和國 (République populaire de Chine ) est apparue avec l’aide des Japonais.

C’est simplement parce que les mots « république » et « populaire » était des conceptions occidentales, et que c’est les Japonais qui les ont traduit les premiers sous forme d’idéogramme.

Si non pour le reste, je suis assez d'accord. Environ 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Les Coréens et Vietnamiens y ont sans doute contribué aussi un peu. Alors au lieu de dire "mot chinois" je devrais peut être utiliser "mot venant le la sphère linguistique basée sur les sinogrammes". ;-)

Envoyé par Bao Nhân

il ne faut pas oublier qu'autrefois, tout ce qui touche au domaine littéraire ou ayant le caractère officiel sont carrément exprimés en chinois, car même après son indépendance, les dynasties successives qui ont régné sur ce territoire de l'extrême Sud de l'empire du milieu devenu le Vietnam d'aujourd'hui étaient des descendants chinois, c'est à dire des gens originaires du Nord. Et comme j'ai dit plus haut, la modernisation de la langue vietnamienne afin qu'elle devienne vraiment opérationnelle se faisait surtout durant la colonisation française.

Je ne suis pas d’accord. Il suffit de regarder la qualité littéraire des poèmes de Nguyên Trai écrits en Nôm au 15^e siècle pour se rendre compte que la langue (écrite et parlée) était déjà tout à fait opérationnelle à cette époque.

Ensuite, il faut lire KimVân Kiêu, écrit au 18^e siècle, c’est-à-dire bien avant la colonisation française, pour se rendre compte que cette langue pouvait tout à fait tenir la distance. Il suffisait de normaliser l’écriture Nôm et de l’enseigner à tout le monde. Exactement comme les Japonais et Coréens ont fait avec leurs écritures nationales.

Envoyé par dannyboy

Je ne suis pas d’accord. Il suffit de regarder la qualité littéraire des poèmes de Nguyên Trai écrits en Nôm au 15^e siècle pour se rendre compte que la langue (écrite et parlée) était déjà tout à fait opérationnelle à cette époque.

Ensuite, il faut lire KimVân Kiêu, écrit au 18^e siècle, c’est-à-dire bien avant la colonisation française, pour se rendre compte que cette langue pouvait tout à fait tenir la distance. Il suffisait de normaliser l’écriture Nôm et de l’enseigner à tout le monde. Exactement comme les Japonais et Coréens ont fait avec leurs écritures nationales.

Malheureusement, au 19ème siècle les Nguyễn revenaient en force à l'orthodoxie confucéenne et au modèle chinois pour effacer les réformes "nationalistes" des Tây Sơn.
C'était sous leur règne qu'est apparue l'expression "nôm na là cha mách qué" = le nôm est le père des bêtises.
Dông Phong

Envoyé par Greg'z

Pour creer des nouveaux concepts dans les langues a sinogrammes il y a 2 choix, creer un nouveau sinogramme ou associer au moins 2 sinogramme pour faire naitre le nouvelle notion.
Les japonais ont fait les 2. Ils ont créé des caractères propres à leurs besoins, les kokuji qui sont comparables aux chữ nôm. Certains kokuji font d'ailleurs maintenant partie des sinogrammes officiels utilises en chine. Ils ont également "normalisé" des associations de sinogrammes pour définir des notions non chinoises dont des concepts propre a leur culture comme geisha, ninja... Et par la suite, fin 19e siècle je crois, ils partent étudier le monde occidental. Pour étudier et retransmettre les concepts occidentaux , ils ont créé des mots pour définir des notions sous-jacentes a toutes les disciplines enseignées. Et il y en a une quantité hallucinante : ...téléphone : 電話 (denwa en jap) = điện thoại, la parole électronique.
Ensuite il y a eu l'invasion japonaise qui a couvert toute l'Asie de la Corée jusqu'aux aux portes de l'Australie. Donc toutes les langues à sinogrammes ont "adoptè" ces mots. On peut même pas dire que c'est la Chine qui a fait la démarche de les introduire dans ses lexiques.

_ téléphone : 電話 (denwa en jap) = điện thoại, c'est la parole électrique plutôt pas électronique
_ la Corée a été cruellement occupée de 1905 à 1945 . La Chine a été attaquée et ravagée de 1930 à 1945 par les Japonais et le reste de l'Asie a subi le même sort pendant une très courte durée de Pearl Harbor en déc 1941 à août 1945 . Ce n'est pas par ce biais que les sinogrammes wasei kango inventés par les Japonais ont été adoptés par les autres Asiatiques . Tous ces peuples ne disent pas merci aux Japonais
La longue période des études Rangaku a commencé ( pas au 19è siècle ) de 1640 à l'ère Meiji et pendant tout ce temps , des wasei kango ont été inventés ( ainsi que par des Chinois ) et leur adoption par les pays à culture Han a été accélérée grâce la victoire de Tsushima du Japon conntre la Russie en 1905 ( et pas pendant l'invasion japonaise de 1941 ) . Laisser entendre que " une énorme partie du vocabulaire commun en Chine, Corée ? Vietnam a en fait été créé par les japonais" et sous- entendre ainsi une suprématie culturelle japonaise sur les autres peuples et un devoir de gratitude des autres peuples envers les Japonais relève de chauvinisme pro- japonais

Envoyé par HAN VIËT

Laisser entendre que " une énorme partie du vocabulaire commun en Chine, Corée ? Vietnam a en fait été créé par les japonais" et sous- entendre ainsi une suprématie culturelle japonaise sur les autres peuples et un devoir de gratitude des autres peuples envers les Japonais relève de chauvinisme pro- japonais

Personne n’a parlé de «suprématie culturelle japonaise » ni de «devoir de gratitude des autres peuples envers les Japonais ». Le post de Gregz, bien que contenir des erreurs, a uniquement listé des faits. Et je trouve ces faits très pertinents.

Le fait est que 30% du vocabulaire chinois a été inventé par les Japonais. Et ces Chinois ont adopté ces mots d’origine japonaise bien avant d’être colonisés par le Japon.
Le fait est que au moins 30% des mots vietnamiens qu’on appelle « Han-Viet » sont en fait « Nhât-Viet », et il est bon de le savoir.

Envoyé par dannyboy

Le fait est que au moins 30% des mots vietnamiens qu’on appelle « Han-Viet » sont en fait « Nhât-Viet », et il est bon de le savoir.

Le terme Han viet fait reference a l'origine chinoise des radicaux utilises. Techniquement ces mots restent du Han viet puisqu'ils sont construits sur des radicaux chinois. Mais du fait que leur construction (association de radicaux) ait ete faite par les japonais, on ne peux pas dire que ce sont des mots chinois. Et je continue a penser que ce serait une erreur d'en perler comme des mots japonais. Je pense juste que c'est important de savoir d'ou viennent les influenses qui aboutissent a la creation et a l'utilisation d'un mot.

Si on continue a me taxer de pro nippon apres ca... ben techniquement je m'en tape.

Envoyé par HAN VIËT

_ téléphone : 電話 (denwa en jap) = điện thoại, c'est la parole électrique plutôt pas électronique

C'est absolument vrai, Il semblerait que dans la precipitation j'ai confondu electrique et electronique. Je m'en excuse.
Je n'ai rien contre le fait d'avancer des erreurs, donc de votre cote s'il vous plait soyez un peu indulgent. Je repete que je ne suis pas linguiste.

Pour ma part j'attend toujours vos sources expliquant que Nôm de Chữ Nôm vient de Nam qui veut dire sud.

Cordialement,
Gregory.

Envoyé par Greg'z

...

Pour ma part j'attend toujours vos sources expliquant que Nôm de Chữ Nôm vient de Nam qui veut dire sud.

Cordialement,
Gregory.

Nôm s'écrit avec le caractère 喃 , composé des sinogrammes 口 (khẩu = bouche) et 南 (nam = sud).

Dông Phong