Discussion: [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne

Donc FS, tu ne veux pas reconaitre l'évolution PRAM ( système à 2 série de consonnes) => NAM (système TONAL) ?

Comment appel t'on une connaissance apprise par immersion. Apres, on applique une règle apprise mais on est incapable de l'énoncer ou bien on énonce une règle factice?

Un exemple avec le français :

"J’accorde les participes passé par ce que ça s’entend" est une règle factice.

Vous devez accorder : Elle a envoyé(X) une lettre. Cette lettre qu'il a reçu(X) venait de Chine
Vous remplacez par PRENDRE parce que l'accord du participe passé "s'entend" !
La règle "marche" mais elle est complétement fausse (en fait, il fait appel à une autre règle qu'il ne sait pas énoncer)
Elle a PRIS une lettre. Cette lettre qu'il a PRISE venait de Chine
Il applique inconsciemment une règle pour le complément d'objet placé avant le verbe mais il ne sait pas l'énoncer.

Ce n'est pas inné !

Moi, je pensais naïvement qu'on parlait d'une langue mono syllabique quand la majorité des mots de la langue parlé (LANGUE PARLé !) était mono syllabique ! Et ce indépendamment de l'écriture ou des écritures...

On s'amuse bien avec le monsieur khmer qui a écrit le wiki FR sur le khmer.
Il veut nous démontrer que le khmer est moin mon-khmer que le viêt.

Vous comprennez, le mon-khmer est une langue monosyllabique des plouc des montagnes
Khmer - Wikipédia
***********************************************
Le khmer est une langue appartenant au groupe des langues môn-khmères de la famille des langues austroasiatiques.

C'est une langue non-tonale, contrairement au vietnamien, l'autre grande langue môn-khmer.


(NotaDD: il oublie de dire que c'est une langue "isolante" dont la majorité des mots et des verbes sont "mono-syllabique")

Le tableau ci-dessous donne les nombres cardinaux en môn, en khmer et en vietnamien, et leur traduction en français :

[TABLE="class: wikitable"]

D'après Larousse, le Khmer est mono-machin.
Archive Larousse : Grande Encyclopédie Larousse - Indochine

" Les Cambodgiens sont des populations brunes (semblables à celles qu’on appelle proto-indochinoises) de langue môn-khmère, monosyllabique, mais monotonique ;"

Envoyé par DédéHeo

Donc FS, tu ne veux pas reconaitre l'évolution PRAM ( système à 2 série de consonnes) => NAM (système TONAL) ?

Je veux bien le reconnaitre, le problème c'est : avec quels arguments. Les tiens pour le moment ne sont pas suffisants. Mais t'inquiète, si tu n'en as pas d'autres, j'irai les chercher moi-même, et au final je serai peut-être d'accord avec toi (et tous ceux qui soutiennent cette hypothèse).

Envoyé par DédéHeo

Comment appel t'on une connaissance apprise par immersion. Apres, on applique une règle apprise mais on est incapable de l'énoncer ou bien on énonce une règle factice?

Désolé, là dans l'immédiat je ne vois pas.

Envoyé par DédéHeo

Un exemple avec le français :

"J’accorde les participes passé par ce que ça s’entend" est une règle factice.

Tout ce que je sais, c'est que j'en ai bien chié aux collège pour faire le tour de ce genre de question, et qu'à mon âge je fais encore des fautes (toi aussi, haha).

Envoyé par DédéHeo

Moi, je pensais naïvement qu'on parlait d'une langue mono syllabique quand la majorité des mots de la langue parlé (LANGUE PARLé !) était mono syllabique ! Et ce indépendamment de l'écriture ou des écritures...

Je sais pas trop, peut-être. Moi je ne connais pas le khmer, donc je ne peux pas dire. Je peux juste dire que dans le fond, le vietnamien est actuellement effectivement mono-syllabique, hormis quelques mots chinois compliqués. Mais le wikipedia du khmer dit que le khmer est sissylabique, et pour être honnête j'ai découvert ce mot aujourd'hui. Je me souviens aussi avoir lu plusieurs fois que le viet est devenu monosyllabique.

Envoyé par DédéHeo

C'est une langue non-tonale, contrairement au vietnamien, l'autre grande langue môn-khmer.

J'ai aussi lu plusieurs fois que le viet est devenu une langue tonale.

Envoyé par DédéHeo

Donc FS, tu ne veux pas reconaitre l'évolution PRAM ( système à 2 série de consonnes) => NAM (système TONAL) ?

Mais il n’y pas de ton dans le son "ă". C’est un son neutre. Neutre et court. Les viet appellent ce mot «á » mais ce n’est pas correct. C’est vraiment un « a court et neutre ».
On voit cela dans tous les mots avec "ă". La différence entre "năm" et « nam », entre "năng" et "nang" n’est pas dans le ton mais dans la « longueur » du son « a ».

Il est pour moi assez clair que les chiffres viets sont phonétiquement assez proches des chiffres Khmers et n’ont rien à voir avec les chiffres chinois.
Je pense aussi qu’il est plus pertinent, quand on détermine les familles des langues, de comparer les chiffres et des mots basiques, et ne pas tenir compte de la ressemblance sur des mots plus « évolués » qui apparaissent assez tard dans la formation de la langue. Le comptage des objets, donc les chiffres, sont des choses qui apparaissent probablement dès le début de l’apparition de la langue parlée.

Bien sûr, personne n’est capable de prouver à 100% que le viet et le khmer ont une même origine. Il faut pour cela fournir quelques ressemblances plus « structurelles ». Il y a des centaines de milliers de personnes qui maitrisent à la fois le khmer et le viet. Il suffit de demander leur avis.

Envoyé par dannyboy

Mais il n’y pas de ton dans le son "ă". C’est un son neutre. Neutre et court. Les viet appellent ce mot «á » mais ce n’est pas correct. C’est vraiment un « a court et neutre ».
On voit cela dans tous les mots avec "ă". La différence entre "năm" et « nam », entre "năng" et "nang" n’est pas dans le ton mais dans la « longueur » du son « a ».

Qu'est-ce qui "n'est pas correct"? L'un n'empêche pas l'autre. D'abord ce n'est pas un "mot" mais une lettre. Elle peut représenter graphiquement un son bref et ne pas s'appeler pour autant "a bref". Et son nom, c'est "á", c'est arbitraire et alors? Il faut bien qu'elle ait un nom cette pauvre lettre. Il s'agit juste du nom de cette lettre, son appellation consensuelle.

Notons au passage que la lettre "a" (appelée "a") représente parfois elle aussi un "a bref" par exemple dans vâng ạ, dans tay, dans mách... ça se complique pas vrai?

Donc réduire la lettre "ă" à sa seule caractéristique de longueur, c'est ça qui ne serait pas correct. Et en plus ça ne rendrait pas compte du point d'articulation qui lui aussi est différent de celui du son représenté par la lettre "a".

De même en français, l'appellation de la lettre "o" (on prononce /o/ ) ne rend pas compte de sa prononciation /ɔ/ dans certains mots.

Bref, tout ça c'est un peu hors sujet en fait...

Envoyé par dannyboy

Il est pour moi assez clair que les chiffres viets sont phonétiquement assez proches des chiffres Khmers et n’ont rien à voir avec les chiffres chinois.
Je pense aussi qu’il est plus pertinent, quand on détermine les familles des langues, de comparer les chiffres et des mots basiques, et ne pas tenir compte de la ressemblance sur des mots plus « évolués » qui apparaissent assez tard dans la formation de la langue. Le comptage des objets, donc les chiffres, sont des choses qui apparaissent probablement dès le début de l’apparition de la langue parlée

Les linguistes sont d'accord avec vous.

Envoyé par frère Singe

Qu'est-ce qui "n'est pas correct"? L'un n'empêche pas l'autre. D'abord ce n'est pas un "mot" mais une lettre. Elle peut représenter graphiquement un son bref et ne pas s'appeler pour autant "a bref". Et son nom, c'est "á", c'est arbitraire et alors? Il faut bien qu'elle ait un nom cette pauvre lettre. Il s'agit juste du nom de cette lettre, son appellation consensuelle.

Notons au passage que la lettre "a" (appelée "a") représente parfois elle aussi un "a bref" par exemple dans vâng ạ, dans tay, dans mách... ça se complique pas vrai?

Donc réduire la lettre "ă" à sa seule caractéristique de longueur, c'est ça qui ne serait pas correct. Et en plus ça ne rendrait pas compte du point d'articulation qui lui aussi est différent de celui du son représenté par la lettre "a".
.

C’est vrai, la différence n’est pas que dans la durée du « a ». Il y a aussi une légère inflexion du son qui est caractéristique du "ă".

Dans le vietnamien, il y a aussi le « â » qui est également un « a court », alors je repose la question à Dédé : Quand tu dis « 5 » en Khmer, c’est « prâm » ou "prăm" ?

Mais bien sûr, que ce soit « prâm » ou "prăm" c’est beaucoup plus similaire au "năm" en vietnamien que le « 5 » en chinois.

100% d'accord avec Dannyboy ; je vais y revenir...
Mais avant, je reprend les wiki sur l'écriture, car dans les efforts d’adaptation d'une écriture qui n'est pas la leur, les peuples ont laissé la trace de leur langue originelle.
wiki du Thaï - Wikipédia
Écriture (du thaï)

Le thaï utilise un alphasyllabaire particulier (alphabet thaï) dérivé de l'alphabet khmer, adapté pour pouvoir transcrire le système tonal de la langue :

• il possède vingt consonnes, écrites avec quarante-quatre lettres, dont deux tombées en désuétude ;
• il possède vingt-quatre voyelles, incluant des diphtongues et triphtongues, notées avec treize lettres (six voyelles courtes, cinq voyelles longues et deux signes de diphtongues particuliers) ;
• le système tonal est gouverné par le choix des consonnes, qui sont divisées en trois groupes ; quatre accents permettent de corriger ce système et d'intégrer les mots étrangers difficiles à transcrire.

Le thaï s'écrit de gauche à droite, il n'y a pas de ponctuation, et plusieurs mots peuvent s'écrire collés. Les lettres ne sont pas liées. Il n'y a pas de majuscules. L'alphabet est décrit dans l'article alphabet thaï.
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Écriture du khmer

Le système d'écriture du khmer est alphasyllabique (voir Alphasyllabaire khmer).
L'alphabet khmer possède 33 consonnes et 23 voyelles (ou 24 suivant les auteurs). Mais la langue parlée possède beaucoup plus de voyelles (au sens khmer) ; pour remédier à cela et sans augmenter le nombre de caractères les créateurs ont eu recours à une astuce.
Chaque consonne appartient à l'une des deux séries : légère ou lourdes. Si une voyelle est associée à la première série (ou 1^er registre) elle produit un certain son et si elle est associée à la deuxième série (ou 2^e registre) elle produit un autre son. Ainsi les voyelles ont deux prononciations possibles (sauf 2 ou 3 qui conservent la même sonorité dans les deux cas).

La plupart des consonnes (12) sont doublées (12×2=24), mais pas toutes (33-24=9). Des signes diacritiques sont utilisés pour changer de registre et permettent ainsi d'offrir toutes les possibilités de ce système.
Quand aucune voyelle n'est associée à la consonne, le son produit est celui de la voyelle inhérente (par définition qui n'est pas écrite). Les consonnes légères ont leur voyelle inhérente proche du a et les lourdes proche du o. Par contre une voyelle seule ne peut pas être utilisée, elle est obligatoirement associée à un consonne.
Avec la voyelle inhérente cela donne 25 × 2 = 50 voyelles, ce qui peut paraître énorme. Le sens de voyelles chez les khmers n'est pas tout à fait celui des linguistes. Par exemple : o court, o long, o suivi de m, o suivi de h, o suivi d'un arrêt glottal constituent 5 voyelles différentes. La langue possède aussi de nombreuses diphtongues.
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L'arrêt glottal est une composante du ton ~ nga des Viêtnamien du Nord, ton que les Sudiste ont abandoné.

C'est clair :
Origine commune : deux séries de consonne : légère ou lourdes (hautes ou basses) hihi m'sieur wiki a oublié le "S"
Des langues monosyllabiques + une modulation sur la longueur des voyelles (six voyelles courtes, cinq voyelles longues) et des diphtongues.
C'est très pratique : inutile de séparer les mots dans l'écriture puisque la langue est mono-syllabique : On ne note que les syllabe qu'on identifie avec la 1ere consonne. Astuce : pour noter les syllabes qui commencent par une voyelle, on a inventé la CONSONNE ZERO (la "consonne virtuelle ou nulle ou muette).

Puis 1000 ans plus tard, les Thaï ont inventé les tons, système adopté par leurs voisins, les Vietnamiens et les Chinois.

C'est pourquoi nous connaissons maintenant la réponsse à la question posé par Coedès en 1948 :
Le viêt est une langue mon-khmer mono-tonale qui a adopté le système poli-tonal des Thaï

Les tons permettent de supprimer le dédoublement des consonnes tout en conservant le même nombre de syllabe de base.

Revenons aux mots de base, ceux utiles aux "chasseurs-cueilleurs", les primitifs des montagnes :
A part les petits nombres utiles pour dénombrer les choses de la vie courante, il y a les parties du corps.

La tête et les yeux font parti du spirituel ; les viêt on adopté le spirituel chinois :
La tête en viêt : đầu, est du cantonais. La tête appartient à Dieu et au Roi, c'est de la politique.
Les yeux (viêt) mắt (est probablement mon khmer ?) ngan, les yeux est du cantonais
Mais pour "le reste" ! Voici un petit tableau (khmer en phonétique pour touristes anglo-saxon, désolé)

Khmer ; Viêt ; Français

Sak : tóc : les cheveux (moi, j’entends sóc) Les 2 font la différence entre Hair, cheveux et poils
Moat : miệng, mồm : la bouche
kaa : cổ : le cou (phonétique pour touristes anglo-saxon : A comme ALL, une sorte de "O". Moi, j’entends "KAU?", le même pour les 2)
day : tay : Le bras
kaeng day : khuỷu tay : coude (identique et même structure : "tournant du bras" !)
ka day : cổ tay : poignet (identique et même structure : "cou du bras" !)
mearn day : ngón tay : doigt (identique et même structure : "extrémité du bras" !)
pra-ab day : bàn tay : la main (les 2 n'ont pas la syllabe "main". Ils disent "palme du bras" mais pra-ab vient d'où ?
cheung : chân : la jambe (hihi le â viêt est le eu du français. Dans les 2 cas, j'entends exactement le même mot : "tCHEUNe")
pra-ab cheung : bàn chân : le pied (Les 2 disent "palme de jambe" et le mot jambe est le même)

CQFD: Des cheveux aux pieds les mots khmers et viêts sont presque identiques et très différent du chinois !

rapel des tons vietnamien et de leur ecriture sur les téléscripeurs et le ordi d'aujourd'hui au pays :
TELEX: [s] sắc, [f] huyền, [r] hỏi, [x] ngã, [j] nặng
rien : bao : enveloppe, pas d’accent, le ton est haut-plain
[s] sắc : báo : journal, accent aigus sur le a, le ton est haut-mélodique
[f] huyền : bào : raboter, accent grave sur le a, le ton est bas-plain
[r] hỏi : bảo : précieux, crochet sur le a, le ton est bas-mélodique
[x] ngã : bão : orage, tilde sur le a, le ton est haut-glottal
[j] nặng : bạo : audacieux, point sous le a, le ton est bas-glottal

Un autre essaie : je recopie le tableau du wiki "langue khmer" :
Le monsieur cambodgien veut nous démontrer que les Viêts sont plus Mon-khmer que les Cambodgiens
hihi c'est drôle : "les Plouc des montagnes, c'est pas nous"
Tandis que les Viêts disent :" Nous ne sommes pas Mon-khmer, la majorité de notre vocabulaire vient du cantonais. Nous sommes les descendants authentiques de la grande civilisation chinoise"
Vous comprenez ? Le mon-khmer est une langue monosyllabique des plouc des montagnes
Khmer - Wikipédia
[QUOTE]Le khmer est une langue appartenant au groupe des langues môn-khmères de la famille des langues austroasiatiques.

C'est une langue non-tonale, contrairement au vietnamien, l'autre grande langue môn-khmer.


(NotaDD: il oublie de dire que c'est une langue "isolante" dont la majorité des mots et des verbes sont "mono-syllabique")

Le tableau ci-dessous donne les nombres cardinaux en môn, en khmer et en vietnamien, et leur traduction en français :


[TABLE="class: wikitable"]

@Dédé : ben tu vois que quand tu veux tu peux
C'est encore un peu confus (pour moi, mais je ne suis pas doué en compréhension), mais tu présentes enfin des arguments qui semblent reposer que quelque chose. Ce que j'aime avec toi, c'est que tu affirmes catégoriquement des évidences que la plupart des linguistes persistent à considérer prudemment comme des hypothèses.

Pour la comparaison lexicale à la fin de ton message, il y a manifestement des similitudes, et elles n'auraient rien d'étonnant (étant admis que le viet et le khmer sont des langues du groupe môn-khmer). Mais toujours le même problème de la comparaison utilisant 2 systèmes de transcription qui n'ont rien à voir : on n'y voit pas grand chose. Il faudrait l'équivalent en API, et il faudrait que ce soit fait de préférence par un linguiste parlant couramment les deux langues.

Les mots relatifs au corps sont beaucoup plus pertinents que des chiffres pour déterminer l'origine d'une langue, car les chiffres sont davantage susceptibles d'être adoptés : les Viets ont partiellement adopté ceux des Chinois, de même que les Coréens et Japonais. Et d'après ce que tu as dit plus tôt dans ce topic, les Laos utilisent carrément les chiffres chinois (prononcés à la laotienne), et on peut supposer qu'ils utilisaient un autre système avant ça (peut-être le même que celui des Khmers aujourd'hui). Les objets du quotidien, c'est aussi significatif mais déjà moins pertinent car de nombreux objets peuvent être importés d'autres peuples, et leur nom être emprunté. Les actions de base (manger, chasser, pêcher, jouer, etc...) sont probablement plus pertinentes, car communes à tous les peuples.

Envoyé par DédéHeo

cheung : chân : la jambe (hihi le â viêt est le eu du français. Dans les 2 cas, j'entends exactement le même mot : "tCHEUNe")
pra-ab cheung : bàn chân : le pied (Les 2 disent "palme de jambe" et le mot jambe est le même)

Effectivement, surtout qu'au Sud du Vietnam où on met des "ng" à la fin des mots comme dans le Sud de la France, le mot "chân" se prononce exactement "cheung" (enfin, sur le papier en tout cas, ensuite il faut comparer les prononciations d'un locuteur khmer et d'un locuteur viet)

je recopie le tableau du wiki "langue khmer" :
Le monsieur cambodgien veut nous démontrer que les Viêts sont plus Mon-khmer que les Cambodgiens
hihi c'est drôle : "les Plouc des montagnes, c'est pas nous"
Tandis que les Viêts disent :" Nous ne sommes pas Mon-khmer, la majorité de notre vocabulaire vient du cantonais. Nous sommes les descendants authentiques de la grande civilisation chinoise"
Vous comprenez ? Le mon-khmer est une langue monosyllabique des plouc des montagnes
Khmer - Wikipédia
[QUOTE]Le khmer est une langue appartenant au groupe des langues môn-khmères de la famille des langues austroasiatiques.

C'est une langue non-tonale, contrairement au vietnamien, l'autre grande langue môn-khmer.


(NotaDD: il oublie de dire que c'est une langue "isolante" dont la majorité des mots et des verbes sont "mono-syllabique")

Le tableau ci-dessous donne les nombres cardinaux en môn, en khmer et en vietnamien, et leur traduction en français :

Le tableau ci-dessous donne les nombres cardinaux en môn, en khmer et en vietnamien, et leur traduction en français :


Môn : Khmer : Vietnamien : Français
mòa : muiy (mouye) : một : un
ba : pi : hai, đôi : deux
poa’ : bey : ba : trois
pon : buan (bou-oune) : bốn : quatre (hihi, très drôle : pon=bốn mais ce n'est pas buan (bou-oune) vous m'avez compris ?)
masang/masun : pram : năm : cinq
karaw/taraw : pram muiy : sáu : six (6=VI, notaDD : hih Bien sûr que là ça devient différent)
thapo’ : pram pi : bảy : sept (7=VII Les cambodgiens de la pleine)
tacam/hacam : pram bey : tám : huit (8=VIII, se mettent à compter)
tacit/hacit : pram buan : chín : neuf (9=VIII, dans une espèce de latin)
cao’ : dhap (daop) : mười, chục : dix
On remarque une plus grande proximité entre le môn et le vietnamien qu'entre le môn et le khmer.

FIN de citation. C'est le prof Cambodgien qui a écrit ça dans le wiki PAS MOI !

je crois que les Cambodgiens de la pleine comptent dans une espèce de latin (VI,VII, VIII, VIIII) simplement pour se démarquer des gens des montagnes comme les Français et les Suisses qui disent 70,80,90, septante, octante, nonante alors que nous les gens civilisés disons "soixante-dix, 4 vingt, 4 vingt 10"

Les Cambodgiens seraient-ils aussi pédants que les Français en faisant étalage d'un pseudo savoir de manière prétentieuse ?

PS ) il y a un truc informatic qui ne passe pas avec forumvietnam, c'est la balise TABLE=WIKI TABLE ; ca fait "sauter" tout le tableau
Alors je l'ai remis en TEXTe