Discussion: [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne

à FS: Les Anglais rendent toujours la monnaie de leur £ivre en 12ème.

Mais pour revenir au sujet, ce calendrier est un apport culturel de la colonisation chinoise. Désolé, chers amis Vietnamiens, je vais encore dire quelque chose qui ne va pas vous faire plaisir mais c'est essentiel pour comprendre pourquoi la la réalité historique est contraire au mythe fondateur (Le Grand Lac-Viet qui recouvre le Tonkin et la région de Canton, puis la marche vers le Sud)
Voilà : Même actuellement, les Viêts où plutôt les Kinh (c'est la même chose mais c'est plus clair ainsi) sont majoritairement très raciste envers les gens des minorités ethniques. Les mariages inter ethniques sont rare. J'ai souvent entendu parlé de "ploc", d''étrangers", "d'Africains" pour des gens pas plus basané que certain Kinh.

Même les Muong dont beaucoup d’ethnologues disent qu'ils sont les vrais ancêtre des Kinh subissent cette discrimination. Le gouvernement le combat mais c'est difficile de changer les mentalité. Donc beaucoup de Vietnamiens et les roi Gia Long crois dur comme fer avoir des ancêtres appartenant à la grande civilisation chinoise et surtout pas être descendants des plouc des montagnes.

Bizarre : Ils n'en ont pas la langue. Juste des acquis culturels et technique importés et une grande quantité de vocabulaire de tous les domaines sauf le vocabulaire de base ! Le vocabulaire et la structure de la langue est thaI et khmers.

à RdB : Non pour les Mac. Probablement rien à voir avec Mac du Sud ! Mon ancêtre Mac Dang Dung - le fondateur a zigouillé 3 générations de rois Lê :
L’ogre roi Lê Uy Mục puis son successeur Lê Tương Dực. Il a mis en place un enfant Lê Chiêu Tông qui a réussi a s'enfuir avec les Seigneur Trinh et les Nguyen. Ou plutôt ces 2 clans de seigneurs se sont révolté et ont emmené le jeune roi. Mac Dang Dung a réussi à le faire assassiner par un espion chez les Trinh au Thanh Hoa ! A cette époque, le pays s'est trouvé partagé en 2 puis en 3 et jusqu’à récemment les historien reprochaient aux Mac d'avoir provoquer une une période de guerre de plus de 75 ans car on le voit bien sur la carte wiki : Les Mac n'ont jamais réussi a conquérir le Thanh Hoa. Ils n'ont contrôlé que le Nord.

Un défaut du système féodal chinois adopté par les Vietnamiens : Si le pays n'est pas en guerre alors souvent le roi tombe dans la débauche et la fornication. Lê Uy Mục, alcoolique et sanguinaire devait probablement "s'amuser" à zigouiller ses concubines.
Plus tard sous les Français le roi Nguyen, Than Thai aussi mais les nationalistes disent que c'était une stratégie anti-coloniale. Les Français l'ont finalement exilé et remplacé.

Mạc Đăng Dung, petit, n'était qu'un pêcheur de Haïphong. Il a mangé beaucoup de poisson et est devenu tres fort. On le dit descendant d'un grand lettré Mạc Đĩnh Chi originaire de Hải Dương à 60 km de Hanoi sur la route de Haïphong. Lequel se dit originaire d'un autre lettré de l'an 1000, lequel aurais de origine dans la noblesse chinoise. Mais ce n'est pas prouvé. Certains disent que ce n'est qu'une stratégie pour se faire admettre comme nouveau roi par les Chinois.

Ca, c'est sûr : la plus part des dynasties ont payé un tribut aux Chinois pour ne pas être attaqué et la plus part ont utilisé la langue chinoise pour sélectionner leur mandarins par concours. Mais je ne me rend pas compte à quel point le chinois était utilisé pour la gouvernance. Le fondateur des Lê Loï le fondateur de la dynastie Lê a chassé les Chinois qui pour la 3eme fois avaient envahi le pays. ils ne sont resté que 20 ans : 1407 - 1427. Il a reçu l'aide de Nguyen Trai, un grand lettré qui a développé l'utilisation de l'écriture en Vietnamien le nôm.

Les Tay Son qui ont vaincu les Seigneurs Nguyen puis les Trinh ont instauré le vietnamien comme langue de gouvernance. Les Nguyen devenu empereurs grâce à leurs mercenaires français ont restauré les concours mandarinaux en chinois.

Les Lý 1009–1225, une grand dynastie avaient instauré ces fameux concours mandarinaux en chinois et le Vietnam avait subi une longue domination chinoise en 3 périodes d'un total de 1000 ans avant.

Bref : Toute cette dissertation historique pour appuyer la 1ere partie de ma thèse : Ca arrange tout le monde de dire que les Vietnamiens sont d'origine chinoise.

Ainsi depuis les Lý, les rois viêt envoient des ambassades en chine pour dire : "Inutile de nous envahir. Nous sommes vos cousins du Sud. Nous parlons votre langue et nos rois sont organisé comme les votre et voici notre cadeau pour affirmer que nos somme votre royaume vassal. C'est a ce prix qu'on a la paix !

2) Un système féodal s’autoproclame de droit divin. Ca fait plus vrai si on emploi une langue magique qui plus est celle dune autre monarchie de droit divins. Le catholique ont longtemps fait pareil avec leur latin. Les rois laotiens utilisaient une langue et une écriture spécial a base de khmer et de pali.

3) Ca flatte l'ego de Viêts (khinh) : "Nous ne sommes pas des plouc des montagnes, nous sommes les descendants de la grande civilisation chinoise

4) C'est le mythe fondateur des Viêt : On a marché vers le Sud avec un demi dieu chinois fondateur du Giao Chi. C'est même écrit dans le wiki !

"le déplacement du pays vers le sud, assis autour de la région de Canton, et correspondant enfin avec la commanderie du Giao Chi, puis réduit au seul bassin du Tonkin et enfin reprenant une expansion territoriale vers le sud ;"

Tout le monde le dit, on dessine même des cartes. Personne n'avance la moindre preuve scientifique. Normal ! c'est tout simplement faux, aussi faux que Moïse qui traverse la mer Rouge à pieds sec et j'en ai la preuve.

Franchement, l'histoire de la Fée et du Dragon est plus crédible que le déplacement du Pays. Papa Dragon et Maman fée qui pond une poche de 100 petits. Puis ils se sépare et Maman fée emporte ses 50 petits dans ses montagnes quant à papa Dragon, il emporte les 50 autres au bord de la mer et ils deviennent les Viêt.

Envoyé par DédéHeo

la plupart des dynasties ont payé un tribut aux Chinois pour ne pas être attaqué Ca arrange tout le monde de dire que les Vietnamiens sont d'origine chinoise.
Ainsi depuis les Lý, les rois viêt envoient des ambassades en chine pour dire : "Inutile de nous envahir. Nous sommes vos cousins du Sud. Nous parlons votre langue et nos rois sont organisés comme les votre et voici notre cadeau pour affirmer que nos sommes votre royaume vassal. C'est a ce prix qu'on a la paix !
Ca flatte l'ego de Viêts (khinh) : "Nous ne sommes pas des plouc des montagnes, nous sommes les descendants de la grande civilisation chinoise . C'est le mythe fondateur des Viêt : On a marché vers le Sud avec un demi dieu chinois fondateur du Giao Chi. C'est même écrit dans le wiki "le déplacement du pays vers le sud, assis autour de la région de Canton, et correspondant enfin avec la commanderie du Giao Chi, puis réduit au seul bassin du Tonkin et enfin reprenant une expansion territoriale vers le sud .Tout le monde le dit, on dessine même des cartes. Personne n'avance la moindre preuve scientifique. Normal ! c'est tout simplement faux, aussi faux que Moïse qui traverse la mer Rouge à pieds sec et j'en ai la preuve. Franchement, l'histoire de la Fée et du Dragon est plus crédible que le déplacement du Pays. Papa Dragon et Maman fée qui pond une poche de 100 petits. Puis ils se sépare et Maman fée emporte ses 50 petits dans ses montagnes quant à papa Dragon, il emporte les 50 autres au bord de la mer et ils deviennent les Viêt.

_ l'origine du peuple VN , on en a déjà discuté dans le topic " Colonisations imposées ou subies ..." . chacun choisit l'hypothèse qu'il veut
_ à propos du tribut , ce n'est pas aussi simple qu'on le pense
:Imperial Chinese tributary system - Wikipedia, the free encyclopedia
Tribute - Wikipedia, the free encyclopedia
J'ai lu un peu en diagonale :
_ grosso modo , c'était un droit d'entrée pour pouvoir commercer avec la Chine
_ le fil rouge de l'histoire de la "Chine "est la lutte contre les invasions barbares venant du nord et de l'est , les VN devaient arrêter de se prendre pour le centre des préoccupations de la " Chine " à travers les ères .
_ les Chinois jouaient parfois le rôle d'arbitre entre les pays voisins tributaires dont faisaient partie le VN et le Champa . A une époque , les VN ont " payé " les Chinois pour pouvoir "s'occuper " du Champa , les Ming ont fermé les yeux et laissé tomber le Champa qui leur demandait d'arbitrer , on connait le résultat
_ les Chinois par contre ont parfois payé des tributs à différents barbares et à différentes époques ; dans ces cas , c'était pour éviter d'être attaqués .
_ les Chinois parfois par devoir de suzerain sont intervenus pour secourir les Coréens contre les Japonais et les VN contre les colonialistes
_ Extraits de http://geopolcecri.files.wordpress.c...tributaire.pdf
Sous les dynasties Ming et Qing, la Chine se trouvait au centre du système international asiatique. Historiquement, la Chine a en effet toujours constitué le centre économique, politique et diplomatique de l’Asie ainsi que le cœur de l’innovation technologique et culturelle de la région. Les interactions entre les pays appartenant à cet ordre étaient extrêmement intenses et dominées par un système appelé système tributaire par les historiens occidentaux. Ce système, caractérisé par sa stabilité et son organisation hiérarchique permettait à la Chine
de réguler les relations politiques et économiques de la région.
C’est sous les dynasties Ming et Qing que le système tributaire a atteint son apogée: il a été formalisé en une structure extrêmement ritualisée, fonctionnant comme un dispositif institutionnel qui traduisait dans la pratique diplomatique les idées, croyances et valeurs sous-tendant l’ordre chinois.Toutes les relations entre la Chine et l’extérieur étaient supposées avoir lieu dans le cadre de ce système qui agissait comme un mécanisme par lequel des régions non-chinoises se voyaient accorder une place dans le monde chinois.
Fonctionnant selon un ensemble de règles, normes et institutions, il s’est développé jusqu’à constituer un système international parfaitement viable, accepté par la plupart des États de la région et dont les dimensions militaires, culturelles et économiques s’entrecroisaient afin de créer un système de sécurité très stable. La Chine occupait la position centrale dans ce système, avec pour résultat une claire hiérarchie et une paix durable. L’usage de certaines règles et institutions du système tributaire par les États vassaux pour leurs relations les uns avec les autres démontre toute l’importance de ce système qui fournissait aux États de la région un cadre intellectuel, linguistique et normatif commun dans lequel interagir et résoudre les différends.Les principaux acteurs du système tributaire étaient des États nationaux entretenant des relations officielles les uns avec les autres. Outre la Chine, on y retrouvait le Japon, la Corée, le Vietnam, la Thaïlande, l’Indonésie, les
Philippines, les îles Ryükyü, le Laos, la Birmanie et la Malaisie.Ces États se voyaient reconnaître le statut d’entités souveraines, exerçant leur autorité sur une aire géographique délimitée et la plupart étaient des systèmes bureaucratiques centralisés inspirés du modèle chinois.De toutes ces nations, la Chine était de loin la plus grande, la plus puissante et la plus avancée technologiquement et les autres pays acceptaient et accommodaient la position centrale de la Chine. En contrepartie, la Chine reconnaissait explicitement la légitimité et la souveraineté des États inférieurs.Il en résultait un système très dynamique et d’intenses échanges de biens, d’informations et de personnes, bénéfique à tous .

C'est fou le nombre de points communs qu’il y a entre l'histoire du Vietnam et celle de la France.
On n’a conserve dela langue Gauloise qu’environ 300 mots (moins que les Vietnamiens).
Les tribus Gauloises se sont laisser impregner (et/ou assujetir) par les Romains.
Apres la chute de l’empire Romain, les Francs (anciens gardiens de marches de l’empire) ont pris le pouvoir en pays d’Oil, puis d’Oc.
Les Burgondes (Danemark) et les Germains ont occupe la partie orientale pendant des siecles.
Nota L’empereur Charlemagne etait tres franchement Franc.
Le peuplement de Bretagne s’est fait en grande partie depuis les iles Britanniques.
Les Wisigoths ont occupe la Septimanie (depuis le Rhone jusqu’a la frontiere Espagnole) pendant 300 ans: avant d’en etre chasse par les musulmans omeyyades, qui laisseront la place aux Francs en 759 (consequence de la defaite de Poitiers).
NOTA Les Wisigoths occupaient en fait tout le pays d'Oc jusqu'a la Loire
La langue Francaise d’aujourd’hui est compose essentiellement de mots Latins (de cuisine), Grecs, Francs, Germains, Huns (Hongrie), Arabes, Hebreu, Manouches, … Anglais (mal digeres), etc,…
Les Francais d’aujourd’hui sont de (multi) souches variees; tous comme les Vietnamiens.
Les Francais ne sont ni de Romain ni Saxons ou Germain, mais les influences exterieures ont ete preponderantes.
Les gens minorites sont-ils plus Viet que les Kinh? Cette question n’a pas de sens.

"Qu’est-ce que les Romains ont fait pour nous au fond ?". C’est la question que John Cleese pose à son réseau de résistance dans la célèbre satire des Monty Python, La Vie de Brian. "Les aqueducs", lui souffle l’un. "Euh.. les sanitaires", chuchote un autre. "Les routes". "L’irrigation." "L’enseignement ". "Le vin." "Les médicaments." "L’eau potable." "Oui, mais en dehors des aqueducs, des routes, de l’irrigation, de l’enseignement, du vin, des médicaments et de l’eau potable" s’exclame un Cleese désespéré. "Euh… les bains publics."

Envoyé par HUYARD Pierre

C'est fou le nombre de points communs qu’il y a entre l'histoire du Vietnam et celle de la France.
On n’a conserve dela langue Gauloise qu’environ 300 mots (moins que les Vietnamiens).
Les tribus Gauloises se sont laisser impregner (et/ou assujetir) par les Romains.
Apres la chute de l’empire Romain, les Francs (anciens gardiens de marches de l’empire) ont pris le pouvoir en pays d’Oil, puis d’Oc.
Les Burgondes (Danemark) et les Germains ont occupe la partie orientale pendant des siecles.
Nota L’empereur Charlemagne etait tres franchement Franc.
Le peuplement de Bretagne s’est fait en grande partie depuis les iles Britanniques.
Les Wisigoths ont occupe la Septimanie (depuis le Rhone jusqu’a la frontiere Espagnole) pendant 300 ans: avant d’en etre chasse par les musulmans omeyyades, qui laisseront la place aux Francs en 759 (consequence de la defaite de Poitiers).
NOTA Les Wisigoths occupaient en fait tout le pays d'Oc jusqu'a la Loire
La langue Francaise d’aujourd’hui est compose essentiellement de mots Latins (de cuisine), Grecs, Francs, Germains, Huns (Hongrie), Arabes, Hebreu, Manouches, … Anglais (mal digeres), etc,…
Les Francais d’aujourd’hui sont de (multi) souches variees; tous comme les Vietnamiens.
Les Francais ne sont ni de Romain ni Saxons ou Germain, mais les influences exterieures ont ete preponderantes.
Les gens minorites sont-ils plus Viet que les Kinh? Cette question n’a pas de sens.

"Qu’est-ce que les Romains ont fait pour nous au fond ?". C’est la question que John Cleese pose à son réseau de résistance dans la célèbre satire des Monty Python, La Vie de Brian. "Les aqueducs", lui souffle l’un. "Euh.. les sanitaires", chuchote un autre. "Les routes". "L’irrigation." "L’enseignement ". "Le vin." "Les médicaments." "L’eau potable." "Oui, mais en dehors des aqueducs, des routes, de l’irrigation, de l’enseignement, du vin, des médicaments et de l’eau potable" s’exclame un Cleese désespéré. "Euh… les bains publics."

Très bonne analyse, merci Pierre !
J'ajouterais :

• les 53 minorités vietnamiennes ont mieux conservé leurs langues, coutumes et costumes que celles de France. Peut-être parce que la plupart d'entre elles (sauf les Chinois et les Khmers) ont été repoussées vers des zones considérées comme insalubres aux "eaux toxiques" (nước độc) par les Kinh, gens des plaines.
• il faut se méfier de l'Histoire bâtie par les hommes pour leurs besoins politiques : ainsi le roi Hùng Vương, sacré "ancêtre du peuple Viêt" et célébré en grandes pompes tous les ans au 10è jour de la 3è lune au VN et dans la diaspora vietnamienne, n'a été "inventé" qu'en 1470 sous le roi Lê Thánh Tông. Ainsi, malgré l'héritage commun du confucianisme, les Viêt parvenaient par leur langue et leur préhistoire, à démontrer que le royaume était, par la volonté du Ciel, bien distinct de la Chine, et que ce qu'ils avaient emprunté à la culture chinoise n'était en réalité qu'à travers le prisme de leurs propres langue et culture, faisant par conséquence mieux que les Chinois qui les avaient gouvernés (Nguyễn Thế Anh, "Attraction and repulsion as the two aspects of the relations between China and Vietnam", article disponible sur www.vninfos.com).
• Idem en France, les historiens et les archéologues rament pour rétablir les vraies histoires de Vercingétorix et de Jeanne d'Arc, élevés au titre de héros nationaux à la fin du XIXè siècle !

Cordialement.
Dông Phong

Hihi je n'ai pas encore sorti ma preuve, ça viens justement de la numération chez les Khmers...
Mais avant, un retour à l'origine des tons et ce qu'explique Haudricourt:
Les 4 langues sont monosyllabiques. Il leur a fallu trouver un système pour compenser le manque de syllabe disponible pour exprimer le milier de mots minimum d'une langue. Il faut rajouter une modulation comme dirait les électroniciens. Le cambodgien a le moins évolue : il n'y a pas de ton. Le thaï a gardé une trace de son évolution car comme le khmer il utilise une écriture importé d'Inde, plus moderne que le chinois.

Il y a 2 astuces :

1) Le dédoublement des consonnes hautes et basses : On se retrouve avec 27 consonnes dans l'alphabet laotien lequel est pratiquement identique au thaï ; le khmers n'a pas une grosse différence n'ont plus. Le principe : Par exemple "p" est la consonne haute de "pon" (lire pone) et "ph" la consonne basse. il faut prononcer "phon" non pas "phone" mais "peHone" ; on implose le H !

Puis les Thaï inventent 3 tons qu'ils écrivent avec 2 accents :
0 = Rien = ton plat
1 = mai êc correspond au huyên viêt, le ton grave ( ')
2 = mai thô, le ton lourd des viêt , nang (.)

En combinant avec les consonnes hautes et basse, on obtient 6 combinaisons. Progressivement les consonnes basses disparaissent et on obtient 6 tons par pair ton haut, ton bas. Dans la nouvelle écriture viêt, les consonnes basses n'existe pas.
Pour romaniser le khmer, il y avait une 12zaine de consonnes a inventer car ils utilisent encore les consonnes basses à la place des tons. Les Thaï (et Lao) les utilisent seulement pour marquer les tons : (haut, bas) X (0, 1, 2) = 6 tons

2) 2eme astuce La modulation de "phase", modulation sur la longueur des voyelles

a, aa
e,ee
ê, êê
i, ii
u, uu

C'est particulièrement difficile a entendre et a reproduire par les Occidentaux ; c'est pire que les tons !

En écriture indienne des Thaï et des Khmers, la consonne est "au milieu" et la voyelle est "au tour" :
devant pour le e et le ê
derrière pour le a, o
au dessus pour le i
en dessous pour le u

Un cauchemar pour les informaticiens mais c'est résolu par l'Unicode.

Ils rajoutent "une queue" pour signaler une voyelle longue

Les Viêt n'ont gardé que le "a" court et le "a" long ("a normal" car les Viêt sont des rapides !)

C'est après cette longue explication que je peux répondre à DannyBoy :

Le quoc ngu écrit "a court" : un A avec une assiette sur la tête

Có năm con , hai nam ba nữ
avoir cinq enfants, deux garçons, trois filles

năm ("a" court) = 5 , année

nam ("a" long) = garçon, masculin, Sud
Si vous entendez la différence, vous êtes forte ou c'est votre langue maternelle !

Attention ! Rien à voir avec les tons !

exemple :

nằm ("a" court + ton bas) coucher; se coucher
Nằm trên đi văng
Allongée sur le divan

Oui DannyBoy : Quand j'écris prăm, 5 en cambodgien, j'utilise le "a" court des Viêt pour dire que ce n'est pas le "a" long de pram ; les autres écriraient aam pour exprimer le "a" long.

J'écris "ă" pour FAIRE RESSORTIR QUE C'est le même mot !

Pas la même consonne ? Bien sûr ! Nous avons SUPpRIMé les consonnes basses et hautes !

Venons en à la preuve qui tue

J'ai trouvé sur le net ce PDF sur un site privé en France aefek.free.fr :

http://aefek.free.fr/iso_album/numeration.pdf

La numération chez les Khmêrs ou Cambodgiens

11 pages seulement signé "Khmêr" de 79 à 82 dans

Société d'ethnographie de Paris

Téléchargé le, c'est un chef d’œuvre ! C'est un texte au raisonnement implacable. L’ethnologue linguiste s'exprime dans un langage du début du 20ème siècle. Il ne fait pas de cadeaux !

La question qu'il se pose :

Les Khmers ont construit des temples et une grande capitale qu'ils ont abandonné au point qu'on se demande si c'est les mêmes ou si les Cambodgiens ont chassé un autre peuple plus évolué ?

Les Cambodgiens de la pleine se disent civilisés par rapport à leurs cousins des montagnes qu'ils traitent de sauvages. (hihi ça me rappelle quelqu'un)

Bizarre, dit l'ethnologue, les 6 tributs primitives partagent avec vous le même vocabulaire de base mon-khmers et ils n'ont pas de mots sophistiqués car dans leur mode de vie simple, ils n'en ont pas besoin ! Il "casse" bien !

Vous avez importé, avec le bouddhisme une écriture d'Inde, le sanscrit.

Il y a 10 chiffres : le zéro + 9 chiffres ; les mêmes que les Arabes ont adoptés puis importés en Europe.

Les Chinois en sont resté à un système archaïque et ont même empêché les Vietnamiens d'importé le Zéro ! Les Viêts en sont resté au KHONG = NON, c'est nul !

Les Khmers écrivent avec des chiffres modernes mais curieusement, ils n'ont pas importé les mots indiens correspondant à 6, 7, 8, 9. Ils parlent comme les Latins anciens écrivent. Mais les Latins sont malins : ils n'ont pas la graphie des chiffres mais il ont les mots que bizarrement ils ont piqués au sanscrit (Cet ethnologue "casse" tout le monde !):

Romain, Latin, Sanscrit
VI = sex = shash
VII = Septem = Saptan
VIII = acto = actan
VIV = novem = navan

Alors pourquoi les Cambodgiens écrivent t'il 6, 7, 8, 9 mais disent 5-1, 5-2, 5-3,5-4 ?

C'est évident :

Oui, les Cambodgiens sont originaire du Cambodge comme les Juifs sont d’Israël : il n'y a pas de migration.
Oui, C'est les même que les plouc des montagnes : Des mon-khmers
Oui leur "chiffres" 51, 52, 53, 54 datent d'avant l'arrivé du Bouddhisme (T'es "cassé" frère Singe !)

Ils contaient sur leur doigts mais avec une particularité local commune à leurs frères des montagnes :
1, 2, 3, 4, 5 sur la mains droite
quand il ouvre le 1er doigt de la 2eme main, ils disent 5-1 alors que tout le monde dit "Six".
C'est simplement une manière de voir :
On pourrait dire "main et 1 pour "six", main et 2, main et 3, main et 4. Il n'y a pas de confusion possible avec cinquante et 1

Quand ils ont importé les chiffres indiens : Pour les mots, pas la peine ! Nous sommes déjà habitué comme ça !
Dap est dix. hihi Ca se ressemble aussi...

Page 74 : comparaison de 1, 2, 3, 4, 5 chez les 16 tributs voisinant les khmers
Identité absolue de 17 idiomes pour les 4 premiers nombres. Pour le 5ème PRAM, si on veut bien admettre que PODAM et DAM est la déformation de PRAM, l'identité est absolue pour 11 idiomes sur 17 !

Page 78 : comparaison de 1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9 10 chez les Malais, les Cham, Djaray et Annamites

Comme c'est bizarre ! Les Cham & Djaray sont des Malais et les Annamites n'ont rien à voir.
Je vois les Tonkinois avec des cheveux Roux foncés et les Cham avec des cheveux noir-bleu. L'écrivain DUong Thu Huong aussi, Dans son livre,"Au Zenith, la 2ème femme du bucheron qui appartient à un village de Cham capturés du temps de Lê Loï et ramenés au Tonkin comme esclaves (le village des filles peintre en bâtiment ; si si ça existe, je l'ai vu : Elles ont la peau sombre, le poil dru et une grande taille même dans les année 80) : Ils sont exotiques et attirants pour nous !

Pages 75-76 : comparaison de 7, 8, 9 10 chez les 16 tributs et leurs voisins khmers
Les Khmers sont les seuls à dire "5-1, 5-2, 5-3, 5-4". Seraient-ils conservateurs et jusqu'au bout-istes ?

Mais je ne sais pas pourquoi l'ethnologue n'a pas vu ni ajouté dans le tableau les chiffres annamites ? Ce n'était pas son orientation de recherche mais on voit très clairement dans son tableau que les Pnong, les Kaseng, les Stieng, Kaseng, Sadng, Prao, Boloven, Halang et Bahnar utilisent les ancêtre des chiffres annamites :

6 = TRAU = SAU
7 = POS ou BOS = BAY (c'est le moin ressemblant)
8 = PHAM ou HAM ou THAM = TAM des Viêt, là c'est du 100% plouc, 0% chinois
9 = TCHEN ou SIN ou CHIN (Boloven & Halang) = CHIN des Viêt (du 100% encore)
10 = MOY-JIT ou MUI-JIT ou MING-JIT = MUOI des Viêt ; notre ethnologue l'écrit MUOY, page 78, c'est clair, il ne nous aime pas ! MAIS C'est encore une coïncidence de 100% !

Donc nous descendons des Pnong, Stieng, Kaseng, Sadng, Prao, Boloven, Sué, Halang et Bahnar
La plus part de ceux ci sont des matriarcats où les hommes ont peur de leur femmes. Comme c'est curieux !

Le Patriarcat, le bouddhisme (version marron), le confucianisme ont étés importés avec les techniques d'administrations chinoises pendant la 2ème invasion de 43 à 454.

Envoyé par DédéHeo

Dédée la Cochone sort la preuve "qui tue" : La numération chez les Khmêrs

Venons en à la preuve qui tue

http://aefek.free.fr/iso_album/numeration.pdf

La numération chez les Khmêrs ou Cambodgiens



- primo : "Vous avez importé, avec le bouddhisme une écriture d'Inde, le sanscrit."



secundo : Oui, les Cambodgiens sont originaire du Cambodge comme les Juifs sont d’Israël : il n'y a pas de migration.
Oui, C'est les même que les plouc des montagnes : Des mon-khmers

tertio :Oui leur "chiffres" 51, 52, 53, 54 datent d'avant l'arrivé du Bouddhisme (T'es "cassé" frère Singe !)

quarto : ils contaient sur leur doigts mais avec une particularité local commune à leurs frères des montagnes :
1, 2, 3, 4, 5 sur la mains droite

!

Donc nous descendons des Pnong, Stieng, Kaseng, Sadng, Prao, Boloven, Sué, Halang et Bahnar
La plus part de ceux ci sont des matriarcats où les hommes ont peur de leur femmes. Comme c'est curieux !

Le Patriarcat, le bouddhisme (version marron), le confucianisme ont étés importés avec les techniques d'administrations chinoises pendant la 2ème invasion de 43 à 454.

Lu , relu ... et certainement pas tout compris (en partie lingusitique notamment)

Ceci dit :

- en préambule : je regrette sincèrement que " votre côté matriarcal " ( ou votre "moitié matrilinéaire", au choix ) n'accepte pas son rattachement à mon "Mac de Ha Tien" (sous-entendu : "c'est un MAC de bas de gamme.. c'est pas le nôtre qui, lui, est sorti de la cuisse de Jupiter ") ,

Bref passons , mais je suis très déçu !!!


- 1er et 3eme points notés dans votre post : Bouddhisme et Sanskrit .
Je suis obligé de m'élever totalement en faux contre cette affirmation

* D'une part,le bouddhisme ( Mahayana en un premier temps , puis Théravada ensuite ) est devenu la religion officielle de l' empire d'Angkor avec l'arrivée de mon copain JAJA VII ( soit Jayavarman VII) au XIII e siècle de notre ère.
Eventuellement pour les pointilleux , et Dieu sait s'il y en a, le premier roi bouddhiste khmer est son papa ( retenez bien son nom SVP , je ne le réterai pas 2 fois) : DHARANINDRAVARMAN II , à la fin du XII eme siècle

* D'autre part , il ne faut pas confondre Bouddhisme et Indianisation de la presqu'ile indochinoise .
L'indianisation remonte certainement au moins au III eme siècle de notre ère , la preuve éclatante figurant soit :
° sur les inscriptions sur les stèles de pierre ( vu que les textes écrits sur latanier ont été bouffés par les termites!!) qui existent soit au cambodge , soit aussi au Vietnam
° et surtout au travers du site archéologique de OC-ÈO (ex O-Kéo du royaume du FOU-NAN) : et c'est chez vous .
Pour les spécialistes, toutes les preuves de l'indianisation en cours de la péninsule y sont présentes ... et y a pas de trace de bouddhisme en cette fin de IIe siècle et début du IIIe siècle .

- 2eme et 4eme points notés: les Khmers viennent d'une tribu du Chen- La , dite Kambudia ( localisée dans les forêts, grosso modo à la frontière actuelle du Laos et du Cambodge). C'était parait-il des "gens très nerveux ", mais aussi très doués en hydraulique ... qui ont flanqué la pâtée aux gars du Fou-Nan un peu trop cools (qui passaient trop de temps sur les plages)

S'agissant du rapprochement entre les termes MOÏS du Vietnam, PHNONGS du Cambodge , ou KHÂs des Laotiens :
c'est plus que jamais d'actualité et je posterai tout à l'heure à part sur nos "sauvages" du coin ...

parce que là aussi çà va finir par être indigeste !!!

Moi non plus j'ai pas tout compris (t'es pas clair! ). Mais c'est intéressant quand-même.

Envoyé par DédéHeo

Les 4 langues sont monosyllabiques.

D'après Wikipedia, le khmer n'est pas mono-syllabique...

Envoyé par DédéHeo

2) 2eme astuce La modulation de "phase", modulation sur la longueur des voyelles

a, aa
e,ee
ê, êê
i, ii
u, uu

C'est particulièrement difficile a entendre et a reproduire par les Occidentaux ; c'est pire que les tons !

L'anglais a des voyelles longues aussi, c'est ce qui fait la différence entre beach et bitch, ou entre peace et piss...

Et je ne sais pas pour vous (ça dépend peut-être de l'accent de chacun) mais dans mon accent à moi (je ne sais pas trop d'où il est, en fait), il y a des voyelles longues. Par exemple le "â" dans pâte, ce qui me permet de le différencier de patte (le "â" est un peu plus postérieur aussi). Mais bon je n'ai jamais étudié la question, et il est possible que ce soit une règle que je me suis naturellement imposé à moi-même... merci de me donner un retour là-dessus!

Envoyé par DédéHeo

Les Viêt n'ont gardé que le "a" court et le "a" long ("a normal" car les Viêt sont des rapides !)

C'est après cette longue explication que je peux répondre à DannyBoy :

Le quoc ngu écrit "a court" : un A avec une assiette sur la tête

Có năm con , hai nam ba nữ
avoir cinq enfants, deux garçons, trois filles

năm ("a" court) = 5 , année

nam ("a" long) = garçon, masculin, Sud
Si vous entendez la différence, vous êtes forte ou c'est votre langue maternelle !

En ce qui me concerne, je l'entends sans problème et l'applique quand ma langue ne fourche pas.

Cette apellation "a long / a court" n'implique que les étrangers, car les Vietnamiens l'appellent plutôt "á" (prononcer "a" avec le ton montant). Les seules lettres qui soient qualifiées de longues ou courtes sont le I (court) pour le différencier du Y (i long). On qualifie aussi parfois le N "bas" (nờ thấp) pour le différencier du L "haut" (lờ cao) chez les nordistes qui ont la langue qui fourche.

D'ailleurs, il n'y a pas que le "a" qui soit long. Par exemple dans le Sud, il y a aussi le "ơ" long, qui s'écrit "ươ" (comme dans cười) ou encore un "ư" long (comme dans đường). Enfin c'est pas officiel

Et puisqu'on y est, une autre remarque, ce qui caractérise le "ă" ce n'est pas vraiment qu'il soit court, mais qu'il soit plus postérieur que le "a". La langue doit sensiblement reculer vers le fond de la gorge.

Car un "a court", on en a aussi un qui s'écrit "a" et non pas "ă" : lorsqu'il est associé à la voyelle "y". C'est surtout la longueur du "a" qui différencie tai et tay.

Envoyé par DédéHeo

Venons en à la preuve qui tue

J'ai trouvé sur le net ce PDF sur un site privé en France aefek.free.fr :

http://aefek.free.fr/iso_album/numeration.pdf

Le lien est mort. Peux-tu réuploader le PDF s'il te plait?

Envoyé par DédéHeo

Oui leur "chiffres" 51, 52, 53, 54 datent d'avant l'arrivé du Bouddhisme (T'es "cassé" frère Singe !)

J'ai du rater quelque chose...

Questions d'actualité à l'Assemblée nationale : " Où sont nos sauvages ?"


- 1er épisode :

Cambodge : insultes racistes à l’Assemblée nationale

20 novembre 2012 | Rédigé par: Arnaud Roux

Un député du Parti du peuple cambodgien (PPC) a provoqué le départ de l’hémicycle de ses homologues de l’opposition après avoir proféré des insultes racistes.

Le député Cheang Vun, du puissant PPC au pouvoir, a été autorisé à continuer une tirade injurieuse à l’encontre du Parti Sam Rainsy et du Parti des droits de l’Homme le 14 novembre à l’Assemblée nationale à Phnom Penh, après les avoir traités de « Phnongs », une minorité ethnique montagnarde du nord-est du Cambodge, relève le Phnom Penh Post. Le ton avait commencé à monter lorsqu’il avait commencé à comparer les dirigeants de l’opposition aux « chemises jaunes » de Thaïlande. Puis il avait ajouté qu’ils étaient des « bagnards » et des « incapables », déclenchant un tonnerre de protestations.
Continuant son discours haineux pendant une dizaine de minutes, il avait déclaré : « Vous êtes cruels, vous êtes des Phnongs, vous trompez les gens », déclenchant le départ immédiat des membres de l’opposition scandalisés. « Pourquoi sortez-vous quand je m’adresse à l’Assemblée nationale ? », leur a-t-il encore crié. « Quand vous parlez, nous vous écoutons jusqu’à ce que vous ayez fini ».
Le député du PSR Son Chhay a déclaré par la suite que le comportement de Cheang Vun était complètement inapproprié, et que le mot Phnong ne devait certainement pas être synonyme d’ignorant sauvage dans la bouche d’un député. « Ces gens, les Phnongs, même s’ils ne sont pas très éduqués, sont un peuple très honnête. Leurs terres leur ont été prises par les compagnies chinoises et vietnamiennes. Les Phnongs ont assez souffert du PPC toutes ces années », a-t-il martelé. « Nous ne pouvons pas accepter ce langage condescendant vis-à-vis de ces populations indigènes. Mais il ne s’est pas arrêté, et le président de l’Assemblée nationale Heng Samrin lui a permis de continuer à nous parler avec ce langage injurieux ».
Le journal précise que Son Chhay avait demandé au député de la majorité de s’excuser, mais qu’à la place, ce dernier avait persisté, en insistant sur le fait que les Phnongs n’étaient pas des citoyens cambodgiens légitimes, mais des migrants qui n’ont aucun respect pour les lois.
Les montagnards phnongs qui peuplent la province du Mondolkiri, dans le nord-est du Cambodge, sont en passe d’être acculturés à un rythme inquiétant avec la disparition progressive de leurs forêts ancestrales sous la pression des compagnies agro-industrielles internationales, dont le groupe français Bolloré, qui y exploite l’hévéaculture avec une compagnie locale proche du PPC.


- 2eme épisode ;

Au Cambodge, les Phnongs demandent des excuses

26 novembre 2012 | Rédigé par: Arnaud Roux |
L
es montagnards phnongs, ou bunongs, du nord-est du Cambodge, veulent que le député qui a utilisé leur nom comme une insulte à l’Assemblée sacrifie une vache.

Des représentants de la minorité ethnique phnong de la province du Mondolkiri, dans le nord-est du Cambodge, ont écrit au président de l’Assemblée nationale Heng Samrin pour demander des excuses, écrit le Phnom Penh Post du 23 novembre. Selon les anthropologues, les Phnongs représentent le deuxième ou troisième plus grand groupe des 25 minorités du royaume. Le 14 novembre au sein de l’hémicycle de l’Assemblée nationale à Phnom Penh, le député Chheang Vun, du puissant Parti du peuple cambodgien (PPC) au pouvoir, s’en était pris à des représentants de l’opposition dans une tirade haineuse et raciste, les traitant de « Phnongs », « cruels et irrespectueux des lois ».
Après une réunion, le 20 novembre, de 50 représentants de l’ethnie, les montagnards ont décidé que le député devrait se rendre à la montagne de Dos Kramom, dans le Mondolkiri, où vivent 70% des Phnongs, pour acheter une vache et la sacrifier, seul moyen selon eux pour qu’il expie sa charge raciste à l’encontre du Parti Sam Rainsy et du Parti des droits de l’Homme. «Il a dit que Kem Sokha était cruel comme un Phnong, c’est un grave outrage aux yeux des Phnongs », a réagi Yun Mane, la présidente du conseil d’administration de l’Association de la jeunesse indigène du Cambodge. « Nous ne savons pas ce que les Phnongs ont fait de mal. Pourquoi a-t-il utilisé ce stéréotype? »
En réponse à cette réaction, Chheang Vun n’a pas renié ses propos. « ‘Phnong’ renvoie à des gens qui ne respectent pas les lois et qui vivent sans légalité, moralité ou civilisation. ‘Phnong’ renvoie à un petit groupe de personnes qui violent la loi établie, ne connaissent pas la loi, n’ont ni culture ni civilisation », a-t-il martelé le 22 novembre avec une arrogance non feinte, ajoutant que Norodom Sihanouk avait interdit l’utilisation du terme ‘Phnong’ à la fin des années 1960, que le gouvernement ne reconnaissait plus les minorités ethniques individuelles et qu’il les considérait toutes comme des ‘Khmers’. « Si des Khmers ne sont pas contents, c’est leur problème et pas le mien, car je ne les considère pas comme des Phnongs ».
« Oui, c’était raciste. Que cela ait été utilisé pour se référer à tous les peuples indigènes ou seulement au peuple phnong, cela a quand même été utilisé d’une manière péjorative. Les Phnongs existent encore et ont leur propre richesse culturelle et leur langue », estime Graeme Brown, un consultant indépendant pour les forêts et les minorités ethniques.
Professeur de littérature à l’Académie royale du Cambodge, Se Oeun a confirmé que, selon le célèbre dictionnaire de référence du moine érudit Choun Nath, le roi-père avait effectivement déclaré illégal le terme ‘Phnong’ et que l’expression ‘Khmer leu’ (Khmers ‘du haut’, ou Khmers des montagnes) convenait mieux pour nommer les minorités ethniques. « Si le dictionnaire ne nous autorise pas à l’utiliser et que Chheang Vun le fait, il a entièrement tort. S’il est un être humain coléreux, il ne devrait pas utiliser ce mot en tant que député, parce qu’il n’est pas approprié », a-t-il tranché.

Envoyé par frère Singe

D'après Wikipedia, le khmer n'est pas mono-syllabique...

Si c'est vrai je mange mon chapeau ! il est plus mono syllabique que le Viêt !

Envoyé par frère Singe

L'anglais a des voyelles longues aussi, c'est ce qui fait la différence entre beach et bitch, ou entre peace et piss...

Et je ne sais pas pour vous (ça dépend peut-être de l'accent de chacun) mais dans mon accent à moi (je ne sais pas trop d'où il est, en fait), il y a des voyelles longues. Par exemple le "â" dans pâte, ce qui me permet de le différencier de patte (le "â" est un peu plus postérieur aussi). Mais bon je n'ai jamais étudié la question, et il est possible que ce soit une règle que je me suis naturellement imposé à moi-même... merci de me donner un retour là-dessus!

Cette appellation "a long / a court" n'implique que les étrangers, car les Vietnamiens l'appellent plutôt "á" (prononcer "a" avec le ton montant). Les seules lettres qui soient qualifiées de longues ou courtes sont le I (court) pour le différencier du Y (i long). (...)
Et puisqu'on y est, une autre remarque, ce qui caractérise le "ă" ce n'est pas vraiment qu'il soit court, mais qu'il soit plus postérieur que le "a". La langue doit sensiblement reculer vers le fond de la gorge...

Merci de ces précisions "a bref" serait plus exact "i long" pour Y se réfère seulement a la graphie : "i avec une queue".
Tiens, aide moi a retrouver un mots que j'ai oublié :
Comment appel t'on un acquis qui est gravé en hardware dans ton cerveau pendant ton enfance ? Ce qui te permet d’appliquer une règle sans la comprendre ? une c

C'est pourquoi, les "pas etranger" ne comprenent pas le fonctionnement de leur langue : ils la font fonctionner inconsciemment

Les Laotiens te diront qu'il y a 27 lettres "comme dans l'alphabet latin".
Mouais ! C'est les consonnes. ils oublient les voyelles

Il disent : " ya 2 tons : 1 et 2, facile non ?
Oui ya 2 accent, et un "Pas d'accent", le tout MULTIPLIé par consonnes hautes, consonnes basse et consonnes moyennes Elle est "imbitable" leur règle de lecture avec les tons !

Envoyé par frère Singe

Le lien est mort. Peux-tu réuploader le PDF s'il te plait?
(...)
J'ai du rater quelque chose...

Le lien marche chez moi.

Tu me disais :" Prouve moi que les Cambodgiens n'ont pas adopté les " 1, 3, 4, 5 des Vietnamiens" (ce sont les même mots)
Réponse dans l'article : Les Cambodgiens les utilisaient longtemps avant l'importation de l'écriture indienne

T'as encore lu de travers Le lien est sur le site FREE.fr de qqun, pas moi.
Je l'ai trouvé par google.

Je voudrais connaitre le nom de l'auteur de cette article. C'est une bombe !

Essaye : clique droit ; Enregistrer la cible du lien.
L'adresse est :
http://aefek.free.fr/iso_album/numeration.pdf
si tu fais "enregistrer", tu vas voir le nom du fichier : numeration.pdf
et tu peux le renommer numeration chez les khmer.pdf

ALORS SI QUELQU'un connait le NOM de l'auteur ?

Envoyé par robin des bois

- [/I]1er et 3eme points notés dans votre post : Bouddhisme et Sanskrit .
Je suis obligé de m'élever totalement en faux contre cette affirmation

* D'une part,le bouddhisme ( Mahayana en un premier temps , puis Théravada ensuite ) est devenu la religion officielle de l' empire d'Angkor avec l'arrivée de mon copain JAJA VII ( soit Jayavarman VII) au XIII e siècle de notre ère.
Eventuellement pour les pointilleux , et Dieu sait s'il y en a, le premier roi bouddhiste khmer est son papa ( retenez bien son nom SVP , je ne le réterai pas 2 fois) : DHARANINDRAVARMAN II , à la fin du XII eme siècle

* D'autre part , il ne faut pas confondre Bouddhisme et Indianisation de la presqu'ile indochinoise .
L'indianisation remonte certainement au moins au III eme siècle de notre ère , la preuve éclatante figurant soit :
° sur les inscriptions sur les stèles de pierre ( vu que les textes écrits sur latanier ont été bouffés par les termites!!) qui existent soit au cambodge , soit aussi au Vietnam
° et surtout au travers du site archéologique de OC-ÈO (ex O-Kéo du royaume du FOU-NAN) : et c'est chez vous .
Pour les spécialistes, toutes les preuves de l'indianisation en cours de la péninsule y sont présentes ... [B]et y a pas de trace de bouddhisme en cette fin de IIe siècle et début du IIIe siècle .
...

OK ! Donc l'écriture est arrivé avant le bouddhisme. C'est l'écriture qui m’intéresse. Dans l'article

Coucou par ici, beaucoup de chose que je ne comprends pas ou trop confus pour mon simple esprit. Mais très très enrichissant. Continuez, j'aime vos posts à tous, et me régal de ces histoires