Discussion: [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne

Erf, tu écris plus vite que ton ombre. Mon précédent post répondait à ton post plein d'images.

Tu as sans doute raison pour les chiffres, ce que je disais c'est simplement qu'une langue peut emprunter à une autre sans que la deuxième .soit à considérer comme l'ancêtre de la première. Il y a des brassages, des échanges multilatéraux, il n'y a pas de transfert linéaire.

Je trouvais ton raisonnement bancal, j'ai juste expliqué pourquoi. Tu parlais de preuves évidentes sans rien prouver réellement.

Envoyé par DédéHeo

En effet, pas encore mais il y a des 10zaines de posts sur FV et ailleurs où on dit que le viêt vient du cantonnais, que les Viêt descendent de Yuê etc.

note aussi que 5, prăm est du cambodgien actuel et que năm est du viet actuel
ă est le "a court" par opposition au "aa" long
Le thaï, lao et le khmer ont cette variation de longueur sur les voyelle
Une thaï qui parle français :"Mon chéérii, tu paarles trop"
Les Vietnamiens n'ont gardé que le "a" <> "aa"

Tu noteras de ton côté que "prăm" n'est qu'une transcription et que sans convention, il pourrait y en avoir autant qu'il n'y a de chercheurs d'origine différente, chacun transcrivant le mot "៥" à sa manière. D'ailleurs sur d'autres pages de Wikipedia (ici par exemple), tu trouveras le même mot transcrit "prram". Je suppose que "prăm" est la manière dont les chercheurs (ou amateurs) vietnamiens écrivent ce mot. On peut convenir d'utiliser l'alphabet phonétique international pour comparer les mots (c'est souvent ce que font les linguistes). Il est complètement vain de comparer des mots de vocabulaire si tous les mots comparés ne sont pas écrits selon la même convention.

2 bonnes nouvelles :

1) J'ai retrouvé sur un autre ordi non connecté à internet les 14 pages de l'article d'André-G. HAUDRICOURT et j'ai l'original sous les yeux. Donc vous allez bientôt pouvoir le lire. Ça commence comme ça (Haudricourt réfute la thèse de Maspéro) :

" En 1912, Henri Maspéro déclarait que la langue viêtnamienne n’appartenait pas à la famille de langues mon-khmer, mais devait plutôt se rattacher à la famille de langue thai pour les raisons suivantes :
1° Le système des tons [...]
2° [...]
3° [...]

En 1924, J. Przyluski maintenait le rattachement du viêtnamien et déclarait "Aussi longtemps qu'on ignorera les circonstances où une langue donnée perd ou conserve un système de tons, il sera prudent de ne pas faire état de la disparition ou du maintien d'un tel système, lorsqu'on voudra déterminer la généalogie des langues"

Enfin G. Coedès en 1948 déclare encore : "A mon sens étant donné qu'on ne peut plus nier le caractère foncièrement mon-khmer du vocabulaire annamite que le caractère foncièrement thai de son système tonique, la question est de savoir ce qui est le plus vraisemblable, qu'une langue non-khmer monotonique ait adopté le système tonique du thai ou qu'une langue thai ait incorporé une partie considérable du vocabulaire mon-khmer" FIN DE la 1ere page"

Pour moi, c'est clair : Les Viêts sont des Khmers qui ont adopté le système tonique du thaï et non le contraire !
Vous remarquez qu'il n'est même pas question de la famille sino-tibétaine, du Yue et du cantonais !
Rien à voir : juste du vocabulaire emprunté au colonisateur chinois ainsi que les arts, les sciences et les techniques apporté par les "aspects positifs de la colonisation chinoise".
L'aspect négatif est que le colonisateur s'est evertué à ré-écrir l'histoire des Viêt en leur faisant croire qu'il descendent des Yuê. De nos jours, il nous reste toutes sortes de mythes et légendes issue de ces 1000 ans de colonisation. Bizarre : Aucune trace archéologique.

2eme bonne nouvelle :

J'ai retrouvé un travail que j'avais fait en 2004 sur le laotien et j'utilisais une transcription des chiffres khmer.
Notez que la théorie des chiffre est du 100% DédéHeo ; ils ne sont pas cités dans l'article d'Haudricourt. Donc FS va pouvoir apprendre à compter en cambodgien :

Désolé, cher FS, pour le khmer, c'est un transcription pour touristes anglo saxon. Pour le laotien, c'est une transcription pour Viêt.

Laotien : Viêt : Khmer
1 : nung : môt = muay (la 1ere consonne "m" en commun
2 : song : hai : pii :
3 : sam : ba : bey (la 1ere consonne "b" en commun ; le laotien est le 3 chinois)
4 : si : bon : buon (identique ; le laotien est le 4 chinois)
5 : haa : prăm : năm (identique sauf que le pr a évolué en N ; le laotien est le 5 chinois)
6 : hôc : sau : prăm muay = 51 ou VI
7 : chet : bay : prăm pii = 52 ou VII
8 : pet : tam : prăm buon = 53 ou VIII
9 : cau : chin : prăm buon = 54 ou VIIII
10 : sip : muoi : dap = X
11 : sip êt : muoi mot : dap muay = XI

19 : sip cau : muoi chin : dap prăm buon = XVIIII
20 : xao (en thaï yi sip) : hai muoi : mapey ("vingt", c'est rarement régulier)

On voit que :
Les Laotiens utilisent des chiffres proches du chinois
1, 3, 4, 5 sont identiques en khmer et viêt à des évolutions près : le khmer n'a pas de tons)
Pour 5, 6, 7, 8, 9 les Cambodgiens sont resté dans l'antiquité avec un système qui ressemble au chiffres romains ; Jules César vivait très bien avec ça. Alors que les Viêt ont inventé des chiffres qui ne sont pas ceux des Chinois ni des Laotiens ou Thaï.

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Dédé,

" Il faut arrêter les bêtises de querelles colonialiste-anti-colonialiste : 10 post, ça suffit !" : [SIZE=3]

[COLOR=#0000ff]

" Qui se divise en YUE (chinois du sud) et en chinois du nord ; lequel donne le mandarin
Le YUE donne le cantonais
Ca s’arrête là : Y A PAS le VIETNAMIEN !"

: YUE s'écrit en chinois 越 et se prononce VIỆT en vietnamien. Les Vietnamiens faisaient partie, semble-t-il, des Bách (cent) (notaDDH: Bách est du chinois TRAM (cent) est du vietnamien Việt, qui peuplaient le sud de la Chine.
D'ailleurs, personnellement, j'ai plus de facilité pour apprendre à parler le cantonais que le mandarin.
Dông Phong

Pour cette histoire de Yuê = 越 et se prononce VIỆT en vietnamien.
Je me demande si c'est une coïncidence ou une stratégie coloniale
On nous parle aussi d'une "ethnie Yuê" qui serait les Viêts de Chine. Certains veulent même nous faire croire que cette "ethnie Yuê" sont les ancêtres des Viêts, lesquels ont marché vers le Sud. Moïse a traversé la mer Rouge à pied poursuivit par un Pharaon qui n'a jamais existé, c'est plus crédible ! Comme pour la marche vers le Sud, les archéologues n'ont pas encore trouvé le pharaon qui a poursuivit Moïse ; pourtant, ils sont tous à peu près connus. Tout ça ne sont que des mythes coloniaux.

Par contre en 1000 ans de colonisation, les Viêts ont emprunté des milliers de mots aux Cantonais.
Même à l'Indépendance, l'Oncle Ho a baptisé le pays d'un nom "à la chinoise" :

"Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa" c'est à dire "Vietnam Démocratique République" et non pas "République démocratique du Viêt Nam" car les mots sont dans l'ordre chinois.

A la réunification, en 1976, on a remis le nom du pays en vietnamien :
"Cộng hoà Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam (vi), là c'est correct :

République socialiste du Viêt Nam (fr)

Les Sudistes ont eu aussi leur "Việt Nam Cộng Hòa" c'est à dire "Vietnam République" pour faire chinois comme du temps des empereurs Nguyen.

C'est comme si le Gnl de Gaules avaient fondé une "France République number five"

Toute cette histoire de linguistes me parait terriblement alambiquée, sans doute parce que je ne suis pas un spécialiste.

J'ai lu l'article qui inaugure la discussion, ainsi que la suite de la discussion, puis les réminiscences d'autres discussions me sont venues à l'esprit.

J'en tire une conclusion : les tenants du quốc ngữ me paraissent faire partie du groupe des progressistes alors que les tenants des écritures de type idéographiques me semblent plutôt appartenir au camp des réactionnaires. Et quand je dis réactionnaires, je suis gentil, parce lorsque l'on lit qu'ils encensent les concours mandarinaux, on se dit qu'ils font plutôt partie des féodaux.

C'est les même qui vomissent la colonisation française, à cet égard, je les suis, toute colonisation est haïssable. Mais la colonisation US les laissent indifférent, quant à la colonisation chinoise, qui pourtant a duré dix fois plus longtemps que la française, alors là, ils sont tout près de l'adorer. Quel magnifique démonstration d'incohérence !

Envoyé par DédéHeo

Pour moi, c'est clair : Les Viêts sont des Khmers qui ont adopté le système tonique du thaï et non le contraire !

Ok, c'est clair pour toi, ça ne l'est pas autant pour nous. En tout cas moi j'attends de voir la démonstration de Haudricourt parce que franchement, ce n'est pas un problème idéologique, c'est juste que tes arguments ne me convainquent pas. Tu bases tout sur les chiffres, c'est un peu faible. Je me souviens avoir feuilleté des ouvrages plutôt crédibles sur la question, allant parfois dans ce sens, mais c'est un peu loin maintenant. A l'époque je ne parlais pas trop viet donc ça m'intéressait moyennement. Et je suppose que tant que je ne me mettrai pas au Lao et au Khmer (ainsi que quelques langues d'ethnies minoritaires) j'aurai bien du mal à prendre la mesure des choses, et devrai me contenter de jouer au scientifique avec des transcriptions bâtardes de seconde main dont j'ignore tout de la réelle prononciation. Cet obstacle devrait t'interpeler toi aussi, et te rendre moins affirmatif.

Envoyé par DédéHeo

2eme bonne nouvelle :

J'ai retrouvé un travail que j'avais fait en 2004 sur le laotien et j'utilisais une transcription des chiffres khmer.
Notez que la théorie des chiffre est du 100% DédéHeo ; ils ne sont pas cités dans l'article d'Haudricourt. Donc FS va pouvoir apprendre à compter en cambodgien :

Désolé, cher FS, pour le khmer, c'est un transcription pour touristes anglo saxon. Pour le laotien, c'est une transcription pour Viêt.

(...)

On voit que :
Les Laotiens utilisent des chiffres proches du chinois
1, 3, 4, 5 sont identiques en khmer et viêt à des évolutions près : le khmer n'a pas de tons)
Pour 5, 6, 7, 8, 9 les Cambodgiens sont resté dans l'antiquité avec un système qui ressemble au chiffres romains ; Jules César vivait très bien avec ça. Alors que les Viêt ont inventé des chiffres qui ne sont pas ceux des Chinois ni des Laotiens ou Thaï.

C'est bien là le problème. En l'absence d'une cohérence dans la transcription phonétique, ta démonstration ne vaut rien.
Les Lao utilisent des chiffres proches du chinois, ça semble évident, vu le nombre de corrélations (même avec une transcription bof bof ça se voit assez bien). Il semble y avoir quelques similitudes pour les chiffres de 1 à 5 entre le khmer et le viet. Mais ouahouuuu ça fait... 5 mots! Enfin je suis bien gentil parce que sur les 5, il y en a 2 qui ressemblent pas mal, 2 autres plus ou moins, et 1 où il faut vraiment être arrangeant (je précise bien : en se basant sur ta transcription. Peut-être qu'une transcription API confirmerait complètement ce que tu veux montrer, ou au contraire l'infirmerait).

En dehors de cette similitude phonétique, qui pourrait sans doute s'expliquer de plusieurs manières tout aussi plausibles les unes que les autres, le système est donc fondamentalement différent : les khmers comptent par 5 (d'où ça vient au fait?). Mais bon c'est peut-être qu'un tout petit détail.

Envoyé par DédéHeo

5 : haa : prăm : năm (identique sauf que le pr a évolué en N ; le laotien est le 5 chinois)

Je pense que Dédé a fait une transcription phonétique en quôc ngu. C’est à dire le son « ăm » de « prăm » est exactement comme le son « ăm » de « năm ». Dédé peux tu le confirmer ? Je ne connais pas le Khmer, je ne peux donc le vérifier. Mais si c’est effectivement le cas, on pourra affirmer que les chiffres viet sont plus proche des chiffres Khmer que ceux des Chinois.

D’une manière générale, je partage l’hypothèse disant que la langue vietnamienne et la langue chinoise ne sont pas de la même famille malgré la présence massive des mots chinois dans le vietnamien. On sent que les structures des 2 langues sont complètement différentes.

Envoyé par dannyboy

J

...

D’une manière générale, je partage l’hypothèse disant que la langue vietnamienne et la langue chinoise ne sont pas de la même famille malgré la présence massive des mots chinois dans le vietnamien. On sent que les structures des 2 langues sont complètement différentes.

C'est la différence entre la linguistique (structure systémique d'une langue) et la philologie (contenu d'une langue).
Définitions du Trésor de la langue française :

Linguistique : Science qui a pour objet l'étude du langage, des langues envisagées comme systèmes sous leurs aspects phonologiques, syntaxiques, lexicaux et sémantiques.

Philologie : Étude, tant en ce qui concerne le contenu que l'expression, de documents, surtout écrits, utilisant telle ou telle langue

Ainsi le vietnamien est structurellement différent du chinois (donc origines différentes), mais contient beaucoup de mots d'origine chinoise (apports ultérieurs).

Est-ce que ces définitions satisfont tout le monde ?

Dông Phong

Je suis avec intérêt tous les échanges ... et honnêtement je suis un peu épaté par toutes "les faces cachées" de la "personnalité et de l a culture de notre DédéHéo international.... avec lui, on navigue allègrement des "histoires de cul " à la Culture linguistique de haut niveau !!
Petite question bête : même si le Vietnamien et le Khmer appartiennent non seulement a la famille austro-asiatique mais aussi au m^me groupe linguistique "Mon-Khmer" , rien n'interdit de penser (ou de s'interroger sur le fait) que :

- le Khmer appartienne au sous-groupe dit "Khmer "

- le Vietnamien puisse appartenir au sous-groupe dit " MON" (mais là c'est trop calé pour moi )

auquel cas ces 2 langues ont bien sûr des différences importantes (par exemple, l'une est tonale et l'autre pas.... etc etc)


ps par reédition : par ailleurs, à la lecture de ces échanges encore une fois intéressants, mais avec un peu de recul , il peut paraitre étonnant - voire même réjouissant- de constater :

- qu'on peut en même temps affirmer allègrement que la France coloniale a tout fait pour laisser croire que la langue vietnamienne était essentiellement d'origine chinoise (sous-entendu que la Culture et même la Nation vietnamienne n'existaient pas )

-et que d'autre part , ce sont des Français qui ont nettement signifié que la langue vietnamienne n'était pas du tout de la famille sino-tibétaine mais austro-asiatique du groupe MON-KHMER .

et moi je le crois

Maintenant que tout ce beau monde se soit mélangé au Nord et au Sud , à l'Est et à l'Ouest : c'est évident !!


Amen

Envoyé par robin des bois

J
...

ps par reédition : par ailleurs, à la lecture de ces échanges encore une fois intéressants, mais avec un peu de recul , il peut paraitre étonnant - voire même réjouissant- de constater :

- qu'on peut en même temps affirmer allègrement que la France coloniale a tout fait pour laisser croire que la langue vietnamienne était essentiellement d'origine chinoise (sous-entendu que la Culture et même la Nation vietnamienne n'existaient pas )

-et que d'autre part , ce sont des Français qui ont nettement signifié que la langue vietnamienne n'était pas du tout de la famille sino-tibétaine mais austro-asiatique du groupe MON-KHMER .

...

Oui, cher RdB, à côté des colons rapaces et ignorants - les plus nombreux -, il y avait aussi de grands savants français qui sont venus en "l'Indochine de papa", comme vous dites : outre les pasteuriens Yersin, Calmette, Carré, etc..., de grands linguistes et philologues, Maspéro, Coedes, Haudricourt, Durand, etc...cités dans ce fil de discussion (sans compter le Russe Przyluski et les archéologues de l'EFEO comme Aymonier et Mollaret), et de grands artistes comme Tardieu, le fondateur de l'Institut des beaux arts de Hanoi.
Tous ces savants, après les Jésuites du XVIIème siècle, ont enrichi la culture et l'histoire de notre pays par les sciences occidentales que nous n'avions pas.
Ce sont des faits avérés, et non pas encore une tentative "d'embellissement du colonialisme".
Dông Phong

Envoyé par DédéHeo

Pour cette histoire de Yuê = 越 et se prononce VIỆT en vietnamien.
Je me demande si c'est une coïncidence ou une stratégie coloniale
On nous parle aussi d'une "ethnie Yuê" qui serait les Viêts de Chine. Certains veulent même nous faire croire que cette "ethnie Yuê" sont les ancêtres des Viêts, lesquels ont marché vers le Sud. Moïse a traversé la mer Rouge à pied poursuivit par un Pharaon qui n'a jamais existé, c'est plus crédible ! Comme pour la marche vers le Sud, les archéologues n'ont pas encore trouvé le pharaon qui a poursuivit Moïse ; pourtant, ils sont tous à peu près connus. Tout ça ne sont que des mythes coloniaux.

Envoyé par robin des bois

- qu'on peut en même temps affirmer allègrement que la France coloniale a tout fait pour laisser croire que la langue vietnamienne était essentiellement d'origine chinoise (sous-entendu que la Culture et même la Nation vietnamienne n'existaient pas )

Bon, Dédé qui relance spontanément ce débat comme si quelqu'un s'était fait défenseur de la sinitude du Vietnam, Robin qui abonde dans le même sens, moi ça m'intrigue.
Autant cette histoire cherchant à faire remonter l'origine du peuple Viet quelque part au Sud (certains disent même au centre) de la Chine, je l'ai déjà entendue et lue par ci par là, autant je n'ai jamais fait les rapprochements permettant de conclure qu'il s'agissait d'un coup monté de la "France coloniale".

N'y connaissant pas grand chose sur la question, et vu que ça semble très intéressant, je serais très content de vous voir développer un peu dans cette direction : pourquoi peut-on dire qu'il s'agit d'une politique de propagande de la France coloniale? (du genre, ça a été décidé explicitement? par qui?). Et éventuellement, qui est le premier à l'origine de la théorie en question.