Discussion: [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne

Alexandre de Rhodes et le quoc ngu n'ont rien à faire dans cette histoire !

L'écriture Han est pour la langue chinoise uniquement. Comme plusieurs dynasties de rois viêts, sauf les Tay Son, avaient adopté le chinois comme langue officielle dans le but d'écarter le peuple, l'administration écrivait en chinois. Mais on ne peux pas tout traduire en chinois ; par exemple certains noms de lieux qui sont en vietnamien. D'où l'invention de ce bricolage : l'écriture nôm qui essaye de transcrire les sons viets qui n'existent pas en chinois.

Les mots de base du vietnamien sont d'origine khmer, puis les Viêt ont adopté le système de tons des Thaï, puis du vocabulaire technique chinois puis du vocabulaire technique français, puis anglais...

Le mot, chiffre 5 du khmer est prăm et devient năm en viêt. La sonorité semble plus douce mais c'est une question d'habitude.

Les chiffres 1, 3, 4, 5 des Viêt sont ceux des Khmer lesquels comptent seulement jusqu'à 5 : Pour 6, il disent 51 comme les chiffres romains. Les Viêt ont perfectionné en "inventant" 6, 7, 8, 9. Alors que les Thaï et les Lao ont simplement adopté les chiffres chinois. C'est la preuve évidente de l'origine khmer de la langue vietnamienne.

En plus il y a la place des adjectifs :
Viet : "Cheval blanc" ; Le "chien grand" (hihi les Français disent "Grand chien" depuis qu'ils ont été envahi par les Saxons ?)
Chinois : "Blanc Cheval" ; ce qui prouve que le chinois et le viêt n’appartiennent pas du tout à la même famille de langue !

Ce qui est rigolo est que les Viêt ont fait, du point de vu linguistique, leur fameuse "marche vers le Sud" vers... le Nord.

Je possède la revue de "la Société Asiatique" n°1 rue de la Seine de 1954, TOME CCXLII où il y a l'article génial d'André-G. Haudricourt qui explique tout ça. Je l'ai scanné ; je pensais l'avoir déjà mis sur FV. je crois que les tons commencent il y a 1000 ans mais il n'y en avait que 3 au lieu de 6... Puis on dédouble en tons "hauts" et tons "bas".

André-Georges Haudricourt - Wikipédia
1954, De l'origine des tons en vietnamien, Journal Asiatique 242:69-82.

Envoyé par robin des bois

Il y a des moments où je crois rêver !!!!


- "vil embellisseur du colonialisme "

- "(ser)vil embellisseur du nationalisme "

Ouaouh ....vous vous relisez quelquefois svp : c'est un vocabulaire et un style qui changent quelque peu du "gangnam actuel" ?

Quel est votre soucis Robin, le second degré vous est-il étranger?

Envoyé par frère Singe

Quel est votre soucis Robin, le second degré vous est-il étranger?

Pour quelqu'un qui se veut "linguiste confirmé", il n'y a pas de "s" à " votre soucis"...

puisque que vous appréciez en connaisseur "le second degré" !

Envoyé par DédéHeo

Les mots de base du vietnamien sont d'origine khmer, puis les Viêt ont adopté le système de tons des Thaï, puis du vocabulaire technique chinois puis du vocabulaire technique français, puis anglais...

Le mot, chiffre 5 du khmer est prăm et devient năm en viêt. La sonorité semble plus douce mais c'est une question d'habitude.

Les chiffres 1, 3, 4, 5 des Viêt sont ceux des Khmer lesquels comptent seulement jusqu'à 5 : Pour 6, il disent 51 comme les chiffres romains. Les Viêt ont perfectionné en "inventant" 6, 7, 8, 9. .

Bien et même très bien DédéHeo : je vous suis et je vote pour vous :cf ce petit extrait

La famille austro-asiatique

GROUPE	NOMBRE DE LANGUES	LANGUES
Môn-khmer	156	khmer, môn, vietnamien, senoïc, banharic, katuic, pearic, wa ou va (Chine), blang (Chine), de'ang, etc.
Munda	24	santali, mundari, korku, kharia, koda, gorum, ho, bhumij, etc.
Nicobarais	5	car (ou nicobarais de l'île Nicobar en Inde), chaura, teressa, shom peng.

Envoyé par robin des bois

Pour quelqu'un qui se veut "linguiste confirmé", il n'y a pas de "s" à " votre soucis"...

puisque que vous appréciez en connaisseur "le second degré" !

La linguistique m'intéresse, mais je ne me suis jamais prétendu linguiste (donc les guillemets sont donc de trop, si je peux me permettre). Et il m'arrive de remettre en question les propos de ceux qui s'y intéressent aussi, quand j'estime que ça mérite discussion. J'espère bien que vous permettez qu'on discute des documents que vous partagez...

Ah, et merci pour la correction, venant de quelqu'un qui ne se trompe jamais, cette attention ne peut que me flatter ;-)

EDIT : j'apprécie le second degré, mais vous êtes souvent bien au-delà. Désolé de ne pouvoir toujours suivre...

Envoyé par DédéHeo

Les mots de base du vietnamien sont d'origine khmer, puis les Viêt ont adopté le système de tons des Thaï, puis du vocabulaire technique chinois puis du vocabulaire technique français, puis anglais...

Le mot, chiffre 5 du khmer est prăm et devient năm en viêt. La sonorité semble plus douce mais c'est une question d'habitude.

Les chiffres 1, 3, 4, 5 des Viêt sont ceux des Khmer lesquels comptent seulement jusqu'à 5 : Pour 6, il disent 51 comme les chiffres romains. Les Viêt ont perfectionné en "inventant" 6, 7, 8, 9. Alors que les Thaï et les Lao ont simplement adopté les chiffres chinois. C'est la preuve évidente de l'origine khmer de la langue vietnamienne.

Hem... avec la même logique, on pourrait très bien dire "regardez, le mot 5 du vietnamien c'est năm et ça devient prăm en khmer, ça prouve bien que la langue khmère vient du vietnamien."

Quand deux mots de langues voisines se ressemblent, il est probable que les deux mots soient des évolutions d'une origine commune, ou qu'une langue l'ait emprunté à l'autre. Mais pour prouver qu'une langue vient de l'autre il faut un peu plus que cette simple observation de similitude.

Si tu dis que năm ET prăm viennent tous les deux du khmer ancien, c'est déjà plus logique, mais il faut aussi le prouver. Et quand bien même, ce n'est pas parce que certains mots du Vietnamien viennent du khmer ancien que la langue vietnamienne est d'origine khmère. Car tu trouves y aussi des mots d'origine chinoise, lao, muong, thai, française, anglaise, etc...

Bref, ça serait trop simple si ça fonctionnait comme ça. Je dis pas que c'est faux hein! C'est juste le raisonnement. De toute façon il semble par ailleurs établit que le vietnamien appartienne au groupe Môn-Khmer (mais Môn-Khmer ça ne veut pas dire "langue khmère"). Je suppose que Haudricourt a des idées sur la question et j'aimerais beaucoup lire cet article, donc si ça te prend pas trop de ton temps, ça serait super sympa de nous le scanner.

Il faut arrêter les bêtises de querelles colonialiste-anti-colonialiste : 10 post, ça suffit !

La grande famille des langues "chinoises" (c'est à dire sino-tibétaines):



Et en plus gros pour les miro :
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ibetanTree.svg

Tout à Gauche : Le chinois moyen
Qui se divise en YUE (chinois du sud) et en chinois du nord ; lequel donne le mandarin
Le YUE donne le cantonais

Ca s’arrête là : Y A PAS le VIETNAMIEN !

ET POUR CAUSE : Le vietnamien VIETIC appartient à une autre famille :
Langues môn-khmer - Wikipédia

Les langues môn-khmer sont les langues des autochtones d'Indochine. Avec les langues munda parlées en Inde, elles forment la famille des langues austroasiatiques.

Selon le linguiste Paul Sidwell (voir wiki anglais), c'est l'anthropologue britannique James Richardson Logan qui, en 1850, sera le premier à reconnaître l'existence d'un phylum qu'il qualifiera de « môn-annam », et qui outre quelques curieuses inclusions, recouvre l'ensemble des langues austroasiatiques connues à ce jour. Sidwell attribue également à Logan le caractère conservateur des langues munda.

Envoyé par frère Singe

... ;-)


Si tu dis que năm ET prăm viennent tous les deux du khmer ancien, c'est déjà plus logique, mais il faut aussi le prouver. Et quand bien même, ce n'est pas parce que certains mots du Vietnamien viennent du khmer ancien que la langue vietnamienne est d'origine khmère. Car tu trouves y aussi des mots d'origine chinoise, lao, muong, thai, française, anglaise, etc...

(HAuDrICOurT).... et j'aimerais beaucoup lire cet article, donc si ça te prend pas trop de ton temps, ça serait super sympa de nous le scanner.

As-tu déjà vu des gens qui abandonnent les chiffres en bases 10, les chiffres arabes, ou indiens, pour se mettre a compter en base 5 comme les chiffres romains ? Peut-être les horlogers suisses ?

Les chiffres sont vraiment la base préhistorique des langues : Avant de savoir construire une cabane, on compte le nombre de ses enfants.

L'article d'Haudricourt, je l'ai déjà scanné ; Laisse moi le temps de le mettre en ligne... mon compte imageShak qui marche est sur un autre ordi. Mais 1954 + 70 ans de droits d'auteur, ça nous fait du 2024 si on est encore vivant...

Je crois que personne dans ce topic n'a dit que le vietnamien venait du chinois moyen ou était une langue sino-tibétaine. Relis!

Envoyé par DédéHeo

Il faut arrêter les bêtises de querelles colonialiste-anti-colonialiste : 10 post, ça suffit !



Et en plus gros pour les miro :
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ibetanTree.svg

Tout à Gauche : Le chinois moyen
Qui se divise en YUE (chinois du sud) et en chinois du nord ; lequel donne le mandarin
Le YUE donne le cantonais

Ca s’arrête là : Y A PAS le VIETNAMIEN !

ET POUR CAUSE : Le vietnamien VIETIC appartient à une autre famille :
Langues môn-khmer - Wikipédia

Bonjour Dédé,

" Il faut arrêter les bêtises de querelles colonialiste-anti-colonialiste : 10 post, ça suffit !" :

Tout à fait d'accord ! Idem pour chaque fois qu'on évoque de près ou de loin l'histoire et la culture du VN. Sinon çà devient lassant !

" Qui se divise en YUE (chinois du sud) et en chinois du nord ; lequel donne le mandarin
Le YUE donne le cantonais
Ca s’arrête là : Y A PAS le VIETNAMIEN !" : YUE s'écrit en chinois 越 et se prononce VIỆT en vietnamien. Les Vietnamiens faisaient partie, semble-t-il, des Bách (cent) Việt, qui peuplaient le sud de la Chine.
D'ailleurs, personnellement, j'ai plus de facilité pour apprendre à parler le cantonais que le mandarin.
Dông Phong

En effet, pas encore mais il y a des 10zaines de posts sur FV et ailleurs où on dit que le viêt vient du cantonnais, que les Viêt descendent de Yuê etc.

note aussi que 5, prăm est du cambodgien actuel et que năm est du viet actuel
ă est le "a court" par opposition au "aa" long
Le thaï, lao et le khmer ont cette variation de longueur sur les voyelle
Une thaï qui parle français :"Mon chéérii, tu paarles trop"
Les Vietnamiens n'ont gardé que le "a" <> "aa"