Discussion: [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne

[QUOTE=DédéHeo;152706]...

Đại Việt sử ký toàn thư chép:Mùa thu năm Nhâm Ngọ 1282, khi quân Nguyên đang ráo riết chuẩn bị xâm lược nước ta lần thứ 2...
Hihi, Connaissez vous ces Nguyên (...1282, khi quân Nguyên...) ? C'est pas le même accent, Mais pourquoi ce nom ?

A propos, ici on parle justement de Tr

Trần Hưng Đạo trong tranh dân gian Đông Hồ


Quant à Hàn Thuyên, le fondateur de la poésie en nôm, il a son wiki anglais aussi, son histoire est amusante :
La légende dit que sa poésie ressemblant à celle de l'écrivain anti-bouddhiste Han Yu - Wikipedia, the free encyclopedia et ayant eu les même effet sur le crocodile, le roi Tran lui donna ce nom Hàn Thuyên.

La dynastie précédente, les Ly, avait déjà instauré un gouvernement sur le modèle chinois. Les Ly avaient importé le bouddhisme de Chine et instauré les concours mandarinaux et construit le temple de la Littérature où on devait étudier les prédécesseur de ce fameux chinois Han Yu - Wikipédia. A son image, les Tran luttent contre l'influence du bouddhisme.

[QUOTE=DédéHeo;152746]

Envoyé par DédéHeo

Đại Việt sử ký toàn thư chép:Mùa thu năm Nhâm Ngọ 1282, khi quân Nguyên đang ráo riết chuẩn bị xâm lược nước ta lần thứ 2...
Hihi, Connaissez vous ces Nguyên (...1282, khi quân Nguyên...) ? C'est pas le même accent, Mais pourquoi ce nom ?

Nguyên = Mongol

Quân Nguyên = armée mongole

Je jette un oeil bienveillant de temps en temps ,
mais étant incapable de saisir intelligemment les différentes subtiliés de vos langages ésotériques je me contenterai de vous souhaiter :
"Bon courage !!

( et eventuellement d'oser vous demander SVP de faire un résumé synthétique de temps en temps pour les non-initiés !!! )

Ceci dit , je suppose que, les uns et les autres, vous allez vous alimenter de temps en temps sur la base de données Persée qui contient, me semble-t-il, de nombreux textes de recherche sur les origines de la langue vietnamienne ( avec google, chacun peut facilement se faire une petite idée)

En voici un qui m'a beaucoup intéressé... parce qu'il démontre que, en dehors de la "branche française " spécialisée sur ce sujet d'études depuis la période coloniale, il en existe une autre- beaucoup plus récente, (et pour cause : depuis 40/45 !!!)

"la branche japonaise "

cf ce lien (qui nous apprend à connaitre notamment les professeurs YAMAMOTO ou MATSUMOTO - facile à retenir, non ! )

Persée


Entre Tōyōgaku et Nan.Yōgaku : L'origine multiple des études vietnamiennes au Japon (1881-1951)

Envoyé par frère Singe

Un coup tu dis "nôm", un coup tu dis "môn"...
Un coup tu dis "langue", un coup tu dis "écriture" ... Tu parles de quoi en fait?
Si c'est de "langue nôm" que tu parles alors tu as mal lu le texte. L'auteur exprime très clairement que par "nôm" il désigne une écriture et non pas une langue.

...

Re-bonjour Frère Singe, et Dédéheo,
Il n’a pas tant tort que çà, notre ami Dédé !
Car voici ce qu’on lit dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum d’Alexandre de Rhodes (je traduis en français) :

nôm : caractères qu’utilisent les habitants de l’An Nam, ils les utilisent pour écrire le langage courant, ils les utilisent pour écrire des lettres ordinaires, et les Chinois ne les comprennent pas

nói nôm : parler avec des mots ordinaires comme mode de parler du terroir et du peuple

Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Re-bonjour Frère Singe, et Dédéheo,
Il n’a pas tant tort que çà, notre ami Dédé !
Car voici ce qu’on lit dans le Dictionarium Annamiticum, Lusitanum, et Latinum d’Alexandre de Rhodes (je traduis en français) :

nôm : caractères qu’utilisent les habitants de l’An Nam, ils les utilisent pour écrire le langage courant, ils les utilisent pour écrire des lettres ordinaires, et les Chinois ne les comprennent pas

nói nôm : parler avec des mots ordinaires comme mode de parler du terroir et du peuple

Dông Phong

Certes, et c'est aussi grosso modo ce que dit le dico de Taberd : Nôm = style du pays, style national. Peut-être qu'à l'époque nôm était un morphème indépendant. Mais dans son acceptation moderne, ce n'est pas le cas. Et notamment tel que l'emploie Nguyen Van Nhan dans son essai sur l'origine de la langue vietnamienne, ainsi que les chercheurs sur le nôm, ainsi que Wikipedia, ainsi que...

Bref, à peu près tout le monde sauf Han-Viet, et de temps en temps Dédé

Si vous voulez on peut aussi débattre en ancien français.

Envoyé par frère Singe

...

Si vous voulez on peut aussi débattre en ancien français.

Certes, certes :

« Mieulx est de ris que de larmes escripre,
Pour ce que rire est le propre de l'homme »
— Rabelais, Gargantua

Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Certes, certes :

« Mieulx est de ris que de larmes escripre,
Pour ce que rire est le propre de l'homme »
— Rabelais, Gargantua

Dông Phong

Je ne suis pas contre : mon "plat préféré" dans ce cas est celui-ci

L'Épitaphe de Villon ou " Ballade des pendus "

Frères humains, qui après nous vivez,
N'ayez les coeurs contre nous endurcis,
Car, si pitié de nous pauvres avez,
Dieu en aura plus tôt de vous mercis.
Vous nous voyez ci attachés, cinq, six :
Quant à la chair, que trop avons nourrie,
Elle est piéça dévorée et pourrie,
Et nous, les os, devenons cendre et poudre.
De notre mal personne ne s'en rie ;
Mais priez Dieu que tous nous veuille absoudre !

Se frères vous clamons, pas n'en devez
Avoir dédain, quoique fûmes occis
Par justice. Toutefois, vous savez
Que tous hommes n'ont pas bon sens rassis.
Excusez-nous, puisque sommes transis,
Envers le fils de la Vierge Marie,
Que sa grâce ne soit pour nous tarie,
Nous préservant de l'infernale foudre.
Nous sommes morts, âme ne nous harie,
Mais priez Dieu que tous nous veuille absoudre !

La pluie nous a débués et lavés,
Et le soleil desséchés et noircis.
Pies, corbeaux nous ont les yeux cavés,
Et arraché la barbe et les sourcils.
Jamais nul temps nous ne sommes assis
Puis çà, puis là, comme le vent varie,
A son plaisir sans cesser nous charrie,
Plus becquetés d'oiseaux que dés à coudre.
Ne soyez donc de notre confrérie ;
Mais priez Dieu que tous nous veuille absoudre !

Prince Jésus, qui sur tous a maistrie,
Garde qu'Enfer n'ait de nous seigneurie :
A lui n'ayons que faire ne que soudre.
Hommes, ici n'a point de moquerie ;
Mais priez Dieu que tous nous veuille absoudre !

Je ne comprends presque rien quand je lis du Rabelais (16^e siècle)
ATHENA - Pierre Perroud. RABELAIS, GARGANTUA

Alors que du Nguyên Trai (15^e siècle), j’arrive à tout comprendre quand c’est transcrit (et non pas traduit) en alphabet latin.
http://nguyendu.com.free.fr/langues/...ntrai-qatt.htm

Envoyé par robin des bois

Je ne suis pas contre : mon "plat préféré" dans ce cas est celui-ci

L'Épitaphe de Villon ou " Ballade des pendus "

...

Bien sûr, tout François Villon est dans cette ballade.
Et amateur de proverbes et dictons, j'aime aussi celle des proverbes ci-dessous.
Dông Phong

Ballade des proverbes

Tant gratte chèvre que mal gît,
Tant va le pot à l'eau qu'il brise,
Tant chauffe-on le fer qu'il rougit,
Tant le maille-on qu'il se débrise,
Tant vaut l'homme comme on le prise,
Tant s'élogne-il qu'il n'en souvient,
Tant mauvais est qu'on le déprise,
Tant crie-l'on Noël qu'il vient.

Tant parle-on qu'on se contredit,
Tant vaut bon bruit que grâce acquise,
Tant promet-on qu'on s'en dédit,
Tant prie-on que chose est acquise,
Tant plus est chère et plus est quise,
Tant la quiert-on qu'on y parvient,
Tant plus commune et moins requise,
Tant crie-l'on Noël qu'il vient.

Tant aime-on chien qu'on le nourrit,
Tant court chanson qu'elle est apprise,
Tant garde-on fruit qu'il se pourrit,
Tant bat-on place qu'elle est prise,
Tant tarde-on que faut l'entreprise,
Tant se hâte-on que mal advient,
Tant embrasse-on que chet la prise,
Tant crie-l'on Noël qu'il vient.

Tant raille-on que plus on n'en rit,
Tant dépent-on qu'on n'a chemise,
Tant est-on franc que tout y frit,
Tant vaut "Tiens !" que chose promise,
Tant aime-on Dieu qu'on fuit l'Eglise,
Tant donne-on qu'emprunter convient,
Tant tourne vent qu'il chet en bise,
Tant crie-l'on Noël qu'il vient.

Prince, tant vit fol qu'il s'avise,
Tant va-il qu'après il revient,
Tant le mate-on qu'il se ravise,
Tant crie-l'on Noël qu'il vient.

François Villon

PS : Mais nous nous éloignons de l'origine de la langue vietnamienne !

Concernant l'origine de la langue vietnamienne, on nous dit souvent que plus le moitié de son vocabulaire est d'origine chinoise. Mais, phonétiquement, je constate que les Viets les prononcent à la façon assez proche de celle des Cantonnais, parfois des coréens.

Vietnamien : 幸 = hạnh

Cantonais : 幸 = hang6

幸

Han character[edit]

幸 (radical 51 干+5, 8 strokes, cangjie input 土廿十 (GTJ), four-corner 4040₁, composition ⿱土⿱丷干)

1. luck, luckily
2. favor, favour
3. fortunately

Derived characters[edit]

• 倖 執 婞 睪

References[edit]

• KangXi: page 341, character 1
• Dai Kanwa Jiten: character 9176
• Dae Jaweon: page 649, character 9
• Hanyu Da Zidian: volume 1, page 434, character 8
• Unihan data for U+5E78

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Cantonese[edit]

Hanzi[edit]

幸 (jyutping hang6, Yale hang6)

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Japanese[edit]

Kanji[edit]

幸(grade 3 “Kyōiku” kanji)Readings[edit]

• Goon: ぎょう (gyō), from ぎゃう
• Kan’on: こう (kō), from かう
• Kun: さいわい (saiwai), しあわせ (shiawase), さち (sachi)
• Nanori: ゆき (yuki)

Compounds[edit]

• 射幸心
• 薄幸

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Korean[edit]

Hanja[edit]

幸 (hangeul 행, revised haeng, McCune-Reischauer haeng)

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Mandarin[edit]

Hanzi[edit]

幸 (pinyin hán (han2), xìng (xing4), Wade-Giles han², hsing⁴)
Compounds[edit]

• 不幸
• 幸福
• 幸事
• 幸运

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Vietnamese[edit]

Han character
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幸 (hạnh, may)

Source : ICI