Discussion: [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne

Envoyé par DédéHeo

A part que je vois bien qu'on parle de pêcheurs et de la Mer de l'Est, je n'y comprends rien,

A se demander si le texte original de cette poésie "Văn tế cá sấu" n'a pas été remanié plusieurs fois ?

Doraemon avait raison. Dédé ne maîtrise pas du tout le viet, surtout le viet datant de 1282 ;-)
Je ne suis pas sûr que le texte a été remanié. Car on a d’autres textes de la même époque, tout aussi facile à comprendre :

Tập thơ Phi sa giản tập có những bức tranh phong cảnh khá tao nhã viết bằng chữ Nôm. Chẳng hạn như các bài:

Xuân

Hoa nở, lộc hường, xuân lại xuân,
Cỏ cây mơn mởn đón đông quân.
Bướm ong bay rộn. Trời đang ấm
Mừng mảng trăng xuân sáng bội phần


Gió nồm

Ra tết hây hây gặp gió nồm
Cỏ loang mặt đất. Lúa xanh om
Người hòa tươi tốt. Cảnh hòa lạ
Biếc một ngàn xa. Biếc núi non...

(Trích theo Ngô Văn Phú - Văn Nghệ Trẻ)

Envoyé par dannyboy

Voici un exemple d’un texte “Nôm » [j'aurais dit "(écrit) en nôm"] daté de 1282, c'est-à-dire un texte, quand on le lit, est compris par les paysans viet vivant en 1282.
Ti
C’est déjà la version transcrite phonétiquement en quôc ngu. Je n’ai pas pu trouver la version en idéogramme

Ngặc ngư kia hỡi! mày có hay ?
Biển Đông rộng rãi là nơi này
Phú Lương đây thuộc về thánh vực
Lạc lối đâu mà lại đến đây.
Há chẳng nhớ rằng nước Việt xưa
Dân quen chài lưới chẳng tay vừa
Đời Hùng vẽ mình vua từng dạy
Xuống nước giao long cũng phải chừa
Thánh thần nối dõi bản triều nay
Dấy từ Hải Ấp ngôi trời thay.
Võ công lừng lẫy bốn phương tịnh
Biển lặng sông trong mới có rày
Hùm thiêng xa dấu dân cày cấy
Nhân vật đều yên đâu ở đấy
Ta vâng đế mạng bảo cho mày
Hãy vào biển Đông mà vùng vẫy.


Notons que ce texte a été écrit par un letté, il ne parle pas le vietnamien exactement de la même manière qu’un homme du peuple. Ce qui est étonnant est qu’on ne voit aucune différence avec les textes viet d'aujourd'hui

Tout à fait, il ne parle pas de la même manière qu'un homme du peuple, d'autant plus qu'il s'agit là d'un poème, et l'homme du peuple s'exprime rarement en vers de façon spontanée

Par contre, si on ne voit "aucune" (je dirais plutôt "peu") différence avec les textes d'aujourd'hui, c'est parce que la transcription n'est pas fidèle au parler de l'époque. Si l'on pouvait faire un voyage dans le temps pour écouter quelqu'un réciter le poème, et qu'on essayait de retranscrire ce qu'il récite à l'aide du quoc ngu de notre époque, on aurait probablement des différences bien visibles avec le vietnamien actuel. Il y aurait peut-être même des syllabes impossible à transcrire à l'aide du quoc ngu.

On constate cependant qu'en quoc ngu le poème rime toujours très bien, preuve que les finales des derniers mots de chaque vers n'ont pas du beaucoup changer, ou bien qu'elles ont toutes changé dans le même sens.

Une chose qui me semble évidente, c'est que l'apparition de l'écriture a pour effet de fixer une langue. Dès lors qu'on a commencé à écrire le vietnamien, même en nôm qui ne donne que des indications approximatives de prononciation, le vietnamien a probablement commencé à ralentir dans son évolution et sa diversité phonétique. Et le quoc ngu romanisé a sans doute fixé la langue beaucoup plus efficacement. Malgré tout la prononciation continue d'évoluer, mais plutôt dans le sens de la normalisation, grâce à l'augmentation très importante des échanges entre habitants des différentes régions, qui autrefois étaient très isolés.

En effet, le Nôm est une écriture “orienté-signification” il transmet surtout le sens des mots et ne donne qu’une vague idée de leur prononciation. Ce qui laisse une marge de liberté pour les lecteurs des générations futures. C’est pour cela que nous nous retrouvons aujourd’hui avec des poèmes écrits il y a presque qu’un millénaire et qui restent aussi compréhensible à la lecture. La collection de poèmes «Phi sa giản tập » de Nguyên Thuyên contient les plus vieux poèmes en Nôm (13^e siècle) encore connus aujourd’hui.

L’écriture quôc ngu par contre, est « orienté prononciation ». Elle donne une idée très claire comment les mots étaient prononcés par nos ancêtres. Le revers de la médaille est que parfois on n’arrive pas à comprendre ce que signifient ces mots. Le plus vieux texte en quôc ngu est écrit pas Alexandre de Rhodes au 17^e siècle. Il est un peu plus dur à comprendre:

« Những sự dối trá của Thích Ca về linh hồn ta
Bởi tam giáo này, như bởi nguồn dục, có ra nhiều sự dối khác. Song le bắt mỗi sự dối ấy chẳng có làm chi, vì chưng biết là bởi đâu mà ra, cho hay tỏ tường là dối thì vừa. Như thể có chém cây nào đúc cho ngã, các ngành cây ấy tự nhiên cùng ngã với. Vậy thì ta làm cho Thích Ca, là thằng hay dối người ta, ngã xuống, thì mọi truyện dối trong đạo bụt bởi Thích Ca mà ra, có ngã với thì đã tỏ.

Song le sự luân hồi Thích Ca bầy đặt phần đạo ngoài, thì là sự cười chốc. Vì chưng ví bằng ta đã ở đời trước, mà sao chẳng có một ai còn nhớ sự đời trước ấy? Vì vậy thật là Thích Ca bày đặt dối trá vậy; mà lại trong sách Thích Ca nói tỏ tường rằng trong hồn cây cối cùng hồn muông chim, cho đến hồn người ta, thì chẳng có khác. Vậy thì nó làm linh hồn người ta hay chết, cũng bằng giác hồn hay là sinh hồn, mà làm vậy thì điều nào nó đã nói trước, đến sau thì nó lại chối. Vì chưng ví bằng nó ngờ linh hồn người ta hay chết, cũng như hồn muông chim hay là hồn cây cối, mà sao lại rằng có luân hồi cho người ta lại sinh ở xác khác? Ví bằng linh hồn người ta, khi xác chết, cũng chết với, lại sinh lại mà cho xác khác sống làm sao được? Mà lại luân hồi ấy chẳng ưa lẽ ở trong lòng các người ta, cùng huỷ báng lời thiên hạ, dầu Đại minh, dầu Annam, quen nói liên làm vậy: “Sinh kí dã, tử quý dã”, sống thì gửi, chết thì về. Ví bằng có luân hồi, mà chẳng phải dối, thì linh hồn một ở gửi [9] liên vậy: bây giờ thì ở gửi trong xác này, đến sau một giây nữa thì lại ở gửi trong xác khác vậy.

Mà điều Thích Ca dạy nơi trung giáo rằng linh hồn người ta hay chết, thì càng lỗi. Mà điều ấy Thích Ca thì huỷ báng lời mình, như ta nói trước. Vì chưng giáo dục này chẳng những mở cửa cho mọi tội, mà lại chẳng ưa lẽ linh hồn ta, vì có muốn khi khỏi đời này để dấu mình lại cho người ta nhớ, như ta xem nơi chôn xác mình, mà ước làm cho trọng, và việc nào đã làm nên thì muốn để truyền cho đời sau. Sau nữa hễ là phép [10] trọng linh hồn người chẳng có dùng xác mà làm việc, như thể phép trí hay là phép có chủ ý mình, vì chưng linh hồn ta có dùng hai phép ấy, dẫu xác đã già cả mà nhọc: vì vậy hai phép nhất ấy thật chẳng có dùng xác, mà lại khi khỏi xác thì càng nghỉ[11] làm việc ấy. "

Ngặc ngư kia hỡi! mày có hay ?
Biển Đông rộng rãi là nơi này
Phú Lương đây thuộc về thánh vực
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Ta vâng đế mạng bảo cho mày
Hãy vào biển Đông mà vùng vẫy
_ le poème s'appelle t-il vraiment " Văn tế cá sấu " Ce serait plutôt Ngặc ngư Văn tế " ( Ngặc ngư est du Han , ça veut dire poisson crocodile ) La plupart du vocabulaire est nôm ( ou mon Khmer ) mais il y a quelques mots Han -Viêt
_ il faut arrêter de dire que ce genre d'oeuvre est écrit en caractères ou en langage nôm ; plus précisément , il est écrit en quôc âm : du VN qui n'est pas du Han littéraire , est composé de mots Han-viêt et de mots nôm et qui s'écrit comme on le parle ( et non dans un style compliqué ) Dans l'ancien temps , le Han littéraire était très choyé dans le milieu des lettrés et de l'administration mais à la maison , entre eux , les lettrés ne s'interdisaient pas de versifier en quôc âm . Chacun d'entre eux avait inventé sa version de caractères nôm et c'est pour cela que les caractères Nôm n'étaient pas uniformisés
_ il faut arrêter de répéter que les rois Quang trung et Hô quy Ly avaient promu l'utilisation des caractères nôm dans l'administration ;
ils prônaient le quôc âm ; dans quel but , c'était de faciliter l'émergence d'une nouvelle classe de lettrés qui appuierait leur pouvoir .
[ ça m'étonne qu'un érudit comme Ng thê' Anh répète lui aussi l'erreur ]
Comme parallèle , les co-cas avaient prôné l'utilisation de l'écriture latine et la suppression des concours littéraires , c'était pour briser l'influence des lettrés comme nouveaux cadres ; ils allaient promouvoir leurs interprètes ( Pham Quynh , Ng v. Vinh , etc ... ) , leurs secrétaires , quelquefois leurs boys . Les " instruits " revenant de France se voyaient refuser l'accès à des fonctions correspondant à leur niveau .

Envoyé par dannyboy

(...)L’écriture quôc ngu par contre, est « orienté prononciation ». Elle donne une idée très claire comment les mots étaient prononcés par nos ancêtres. Le revers de la médaille est que parfois on n’arrive pas à comprendre ce que signifient ces mots. (...)

Et bien non, justement. Le quoc ngu ne reflète pas la prononciation du vietnamien telle qu'elle était à l'époque, la transcription quoc ngu des textes en nôm ne fait que donner pour chaque caractères la prononciation d'aujourd'hui. Le problème ne se limite pas au nôm car lorsqu'un Chinois lis à voix haute un texte de Confucius, ce qu'il prononcera sera probablement assez éloigné de ce qu'aurait prononcé un contemporain de Confucius lisant le même texte à voix haute.

Par exemple le caractère han-viet 學 que les Vietnamiens d'aujourd'hui transcrivent "học" et prononcent exactement de la même façon que le verbe học du vietnamien contemporain, n'était certainement pas prononcé de cette manière par Nguyễn Trãi. Sa prononciation actuelle en mandarin, notée [xué] en pinyin (écrit à la viet ça donnerait quelque chose comme xuế) n'a plus grand chose à voir avec la prononciation vietnamienne d'aujourd'hui, alors qu'il fut probablement un temps où les Vietnamiens prononçaient ce mot à peu près comme les Chinois, les Coréens et les Japonais. Aujourd'hui en japonais c'est "gaku" et en coréen "hak". La parenté avec học est bien plus visible qu'avec [xué], ce qui permet de supposer que la prononciation des Chinois est celle qui a le plus évolué pour ce caractère (notamment, perte de la consonne finale).

Autre exemple, le caractère nôm 沒 emprunt phonétique au chinois [méi] (un mot grammatical n'ayant pas d'usage en viet, ce qui rend donc son sinogramme empruntable) pour écrire le mot một (le chiffre "un") que les Vietnamiens d'aujourd'hui transcrivent "một" et prononcent de la même façon que le mot một du vietnamien contemporain, était lui aussi probablement prononcé sensiblement différemment par Nguyễn Trãi.

Envoyé par HAN VIËT

(...)La plupart du vocabulaire est nôm ( ou mon Khmer ) mais il y a quelques mots Han -Viêt
_ il faut arrêter de dire que ce genre d'oeuvre est écrit en caractères ou en langage nôm ; plus précisément , il est écrit en quôc âm : du VN qui n'est pas du Han littéraire , est composé de mots Han-viêt et de mots nôm et qui s'écrit comme on le parle ( et non dans un style compliqué ) Dans l'ancien temps , le Han littéraire était très choyé dans le milieu des lettrés et de l'administration mais à la maison , entre eux , les lettrés ne s'interdisaient pas de versifier en quôc âm . Chacun d'entre eux avait inventé sa version de caractères nôm et c'est pour cela que les caractères Nôm n'étaient pas uniformisés
_ il faut arrêter de répéter que les rois Quang trung et Hô quy Ly avaient promu l'utilisation des caractères nôm dans l'administration ;
ils prônaient le quôc âm ; dans quel but , c'était de faciliter l'émergence d'une nouvelle classe de lettrés qui appuierait leur pouvoir .
[ ça m'étonne qu'un érudit comme Ng thê' Anh répète lui aussi l'erreur ]
Comme parallèle , les co-cas avaient prôné l'utilisation de l'écriture latine et la suppression des concours littéraires , c'était pour briser l'influence des lettrés comme nouveaux cadres ; ils allaient promouvoir leurs interprètes ( Pham Quynh , Ng v. Vinh , etc ... ) , leurs secrétaires , quelquefois leurs boys . Les " instruits " revenant de France se voyaient refuser l'accès à des fonctions correspondant à leur niveau .

Remarque amusante de la part de celui qui à chaque post persiste à parler du nôm comme s'il s'agissait d'une langue.

Dire qu'on promeut l'utilisation des caractères nôm ou du Quốc âm ça revient à peu près au même.

Apparemment, le concept de Quốc âm est antérieur à celui de nôm, et l'usage du premier est parfois confondu avec le second. Sur google le terme "Quốc âm" ne donne que très peu de résultats. On le trouve essentiellement dans les expressions

• Quốc âm thi tập
• Đại Nam Quốc Âm Tự Vị
• quốc âm Hán tự (國音漢字)

A propos de la dernière, Wikipedia anglais traduit par ""Han characters with national pronunciations"
Et e constate avec surprise que la page française sur les chứ Nôm semble très informée que la question, sans donner aucune référence... dommage.

Ce que j'en comprends a priori (je dois vérifier) c'est que Quoc am désignait - avant que je soit adopté le terme "nôm" - l'écriture de la langue vietnamienne en puisant uniquement dans le répertoire des caractères chinois existants, les choisissant soit pour leur sens, soit pour leur prononciation. L'innovation du nôm étant d'utiliser en plus des caractères spécialement conçus pour contenir à la fois les informations sémantiques ET les informations phonétiques des mots thuần việt.

Envoyé par dannyboy

Doraemon avait raison. Dédé ne maîtrise pas du tout le viet, surtout le viet datant de 1282 ;-)
Je ne suis pas sûr que le texte a été remanié. Car on a d’autres textes de la même époque, tout aussi facile à comprendre :
...

(Trích theo Ngô Văn Phú - Văn Nghệ Trẻ)

je n'y comprends rien, par contre je lit très bien ça :

Entre les 2 textes, il y a visiblement une confusion sur la ville de Nam sách (actuellement à 10km de Hải Dương) et Bắc Ninh mais certains disent "làng Vụ Cầu, huyện Hạ Hòa, tỉnh Vĩnh Phúc". Ông đỗ Tiến sĩ năm 1247 mais Ông đỗ thái học sinh năm 1256

Hàn Thuyên, tên thật là Nguyễn Thuyên, làm tới chức Thượng thư Bộ Hình đưới thời Trần Nhân Tông.
Ông là người làng Lai Hạ huyện Thanh Lâm châu Nam sách lộ Lạng Giang, nay là xã Lai Hạ huyện Lương Tài tỉnh Bắc Ninh.
Ông đỗ Tiến sĩ năm 1247.
Đại Việt sử ký toàn thư chép:Mùa thu năm Nhâm Ngọ 1282, khi quân Nguyên đang ráo riết chuẩn bị xâm lược nước ta lần thứ 2; bấy giờ có cá sấu đến sông Lô. Vua sai Thuyên làm văn ném xuống sông, con cá sấu tự nhiên đi mất. Vua xem việc này giống như việc Hàn Dũ (đời nhà Đường - Trung Quốc), cho đổi họ là Hàn Thuyên. Hàn Thuyên giỏi thơ Nôm. Ông được xem là người phát triển, phổ biến chữ Nôm của Việt Nam. Ông là người đầu tiên dùng luật thơ Đường vào thơ Nôm, nên đời sau gọi thơ Nôm theo Đường luật là Hàn luật
Mais un autre dit qu'il n'est pas originaire de Bacninh mais de Haiduong ou vinhphuc :
Tên thật là Nguyễn Thuyên, quê ở làng Lão Hạ, huyện Thanh Lâm, nay thuộc Nam Sách, tỉnh Hải Dương, (có sách chép ông quê ở làng Vụ Cầu, huyện Hạ Hòa, tỉnh Vĩnh Phúc). Ông đỗ thái học sinh năm 1256, làm quan trải mấy triều vua Trần Thái Tông, Thánh Tông, Nhân Tông. Tương truyền ông làm ra chữ Nôm.
Ông là tác giả nhiều bài thơ, trong đó có tập thơ "Phi sa giản tập" viết bằng chữ Nôm. Thơ ông viết về thiên nhiên cây cỏ, thanh thản mà tao nhã.
Ông nổi tiếng với bài Văn tế cá sấu viết tháng 8-1282.

Alors, comme je comprend très bien l'excellente prose de mademoiselle Dora (contrairement à mon cher dannyboy) ainsi que les 2 textes ci dessus, je peux affirmer que cette "Văn tế cá sấu" a été remaniée 10 fois

Envoyé par DédéHeo

Alors, comme je comprend très bien l'excellente prose de mademoiselle Dora (contrairement à mon cher dannyboy) ainsi que les 2 textes ci dessus, je peux affirmer que cette "Văn tế cá sấu" a été remaniée 10 fois

C'est pas compliqué, il suffit de se référer à l'original écrit en nôm, pour peu qu'il n'ait pas été détruit.

Envoyé par frère Singe

Et bien non, justement. Le quoc ngu ne reflète pas la prononciation du vietnamien telle qu'elle était à l'époque, la transcription quoc ngu des textes en nôm ne fait que donner pour chaque caractères la prononciation d'aujourd'hui.

Je parlais d’un texte quôc ngu (écrit en quôc ngu à l’origine par son auteur) alors que toi tu parles d’un texte Nôm transcrit en quôc ngu par la suite.

Pour moi un texte quôc ngu est par exemple le texte « catéchiste en 8 jours » écrit directement en quôc ngu par Alex de Rhodes au 17^e siècle. Ce texte nous donne une idée précise des sons utilisés par les viets de l’époque mais est plus difficile à comprendre qu’un texte Nôm de la même époque.

Envoyé par frère Singe

Apparemment, le concept de Quốc âm est antérieur à celui de nôm, et l'usage du premier est parfois confondu avec le second. Sur google le terme "Quốc âm" ne donne que très peu de résultats. On le trouve essentiellement dans les expressions

• Quốc âm thi tập
• Đại Nam Quốc Âm Tự Vị
• quốc âm Hán tự (國音漢字)

A propos de la dernière, Wikipedia anglais traduit par ""Han characters with national pronunciations"
Et e constate avec surprise que la page française sur les chứ Nôm semble très informée que la question, sans donner aucune référence... dommage.

Ce que j'en comprends a priori (je dois vérifier) c'est que Quoc am désignait - avant que je soit adopté le terme "nôm" - l'écriture de la langue vietnamienne en puisant uniquement dans le répertoire des caractères chinois existants, les choisissant soit pour leur sens, soit pour leur prononciation. L'innovation du nôm étant d'utiliser en plus des caractères spécialement conçus pour contenir à la fois les informations sémantiques ET les informations phonétiques des mots thuần việt.

Dans les poèmes de "Quốc âm thi tập" écrits par Nguyên Trai, on voit déjà les mots thuần nôm qui n'existaient pas dans le répertoire chinois je crois. Ex: les mots "mơn mởn" qui étaient déjà utilisés par Hàn Thuyên au 13e siècle.

Envoyé par dannyboy

Je parlais d’un texte quôc ngu (écrit en quôc ngu à l’origine par son auteur) alors que toi tu parles d’un texte Nôm transcrit en quôc ngu par la suite.

Pour moi un texte quôc ngu est par exemple le texte « catéchiste en 8 jours » écrit directement en quôc ngu par Alex de Rhodes au 17^e siècle. Ce texte nous donne une idée précise des sons utilisés par les viets de l’époque mais est plus difficile à comprendre qu’un texte Nôm de la même époque.


Dans les poèmes de "Quốc âm thi tập" écrits par Nguyên Trai, on voit déjà les mots thuần nôm qui n'existaient pas dans le répertoire chinois je crois. Ex: les mots "mơn mởn" qui étaient déjà utilisés par Hàn Thuyên au 13e siècle.

Au temps pour moi dannyboy, j'avais mal compris ton propos. Je suis d'accord avec toi alors.


Il est tout à fait normal que Nguyễn Trãi utilise des caractères thuần nôm : il ne s'agit pas de mots mais de caractères spécialement créés pour écrire les mots thuần việt, par opposition aux caractères nôm qui sont empruntés à l'écriture chinoise, pour écrire d'autres mots thuần việt, comme le chiffre một que j'ai donné en exemple précédemment. En effet Nguyễn Trãi est du 15ème siècle, or le nôm s'est développé depuis au moins le 10ème... de l'eau avait donc coulé sous les ponts avant que Nguyễn Trãi apporte ses pierres à l'édifice, et le nôm comprenait déjà plein de caractères thuần nôm.

Envoyé par dannyboy

Dans les poèmes de "Quốc âm thi tập" écrits par Nguyên Trai, on voit déjà les mots thuần nôm qui n'existaient pas dans le répertoire chinois . Ex: les mots "mơn mởn" qui étaient déjà utilisés par Hàn Thuyên au 13e siècle.

_ je saute sur les mots "mơn mởn"pour parler des điệp ngữ (điệp疊 chồng , empilé , doublons) , adjectifs ou adverbes doublés qui ajoutent à la musicalité des mots ou des vers
_ si on cherche à différencier les Chinois des VN , à propos des điệp ngữ , il y a une différence ? Les điệp ngữ chinois répètent le même mot tandis que les vietnamiens varient le 2è mot ;par ex.mơn mởn se dit en chinois thê thê
_ chacun connait le fameux poème de Thôi Hiêu , Hoàng hac lâu , il est connu entre autres qualités pour ses doublons
白雲千載空悠悠。Bạch vân thiên tải không du du ( du du , en VN xa xôi )晴川歷歷漢陽樹，Tình xuyên lịch lịch Hán Dương thụ ( lịch lịch , en VN mồn một )芳草萋萋鸚鵡洲。Phương thảo thê thê Anh Vũ^[2] châu.
_ la Tour de la Grue Jaune est célèbre par de multiples anecdotes littéraires .Elle a été détruite et reconstruite plusieurs fois
Hoàng H_ le poète Ng . Du est aussi venu visiter la tour et a écrit un poème en Han , qui contient aussi des doublons
何處神仙經紀時 Hà xứ thần tiên kinh kỉ thì
猶留仙跡此江楣 Do lưu tiên tích thử giang mi
今來古往盧生夢 Kim lai cổ vãng Lư sinh mộng
鶴去樓空崔顥詩 Hạc khứ lâu không Thôi Hiệu thi
軒外煙波空渺渺 Hiên ngoại yên ba không diểu diểu ( loin loin )
眼中草樹尚依依 Nhãn trung thảo thụ thượng y y ( um tùm , foisonnant ),
衷情無限凴誰訴 Trung tình vô hạn bằng thùy tố
明月清風也不知 Minh nguyệt thanh phong dã bất tri
_ par contre , le fameux poète Li Bai a rendu hommage à Thôi Hiêu en se disant incapable de produire un poème de la même valeur
"Nhãn tiền hữu cảnh đạo vô tắc, ( Cảnh đẹp nhường kia sao khó viết )
Thôi Hiệu đề thi tại thượng đầu” (Trên đầu Thôi Hiệu đã đề thơ )
_ qui veut donner d'autres exemples de doublons ( điệp ngữ ) VN : liên miên , man mac , rào rat , ủ rũ , etc ...