Discussion: [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne

Envoyé par HAN VIËT

_ on n'est pas des historiens , ce qu'on dit c'est parfois des ragots non vérifiés ; mais l'interprétation des " mille ans " comme période de "domination" " chinoise " est à mon avis tirée par les cheveux , invraisemblable ( en VN chuyện hoang đường , à battre la campagne ) Vous connaissez la publicité pour Canada Dry : ici ,c'est le contraire , les VN ont des noms comme les Chinois , l'écriture , la culture , etc ... et ils n'auraient pas été assimilés !!!!
.

Bah non, ils n'ont pas été assimilés puisqu’ils ne se sentent pas chinois.
Et pour preuve, en 1077, ils ont écrit ceci :

« Nam quốc sơn hà Nam đế cư,
Tiệt nhiên định phận tại Thiên thư »

Ensuite, en 1428, ils ont écrit ceci :

“... Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương...”.

Et aujourd’hui c’est encore plus évident quand on lit les blogs antichinois.

Envoyé par Dông Phong

Mais non, toutes les expressions, d'origine chinoise, que vous citez là, Bao Nhân,

comme "Hải Quân, Thuỷ Quân, Phi Trường, Không Quân, Quốc Phòng..."

ne sont pas toujours des "adjectif+nom", mais des noms composés "nom+nom" .
Seul "Đại Học" est composé de "adjectif+nom".
En réalité, "adjectif", "nom", etc..., ne sont que des notions grammaticales de l'Occident, et nous autres Orientaux, Chinois ou Vietnamiens, n'en avons cure.
Dông Phong

Oui ! Mais ils n'ont pas la même conception de grammaire que les Frenchs. Chez les Viets ( aussi chez les anglo-saxon d'ailleurs ), parfois le nom peut jouer plusieurs rôles : Street foot, heart palpitation. Et également pour le participe présent : drinking water...

Hàng không = compagnie aérienne

Envoyé par dannyboy

Bah non, ils n'ont pas été assimilés puisqu’ils ne se sentent pas chinois.
Et pour preuve, en 1077, ils ont écrit ceci :

« Nam quốc sơn hà Nam đế cư,
Tiệt nhiên định phận tại Thiên thư »

Ensuite, en 1428, ils ont écrit ceci :

“... Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương...”.
Et aujourd’hui c’est encore plus évident quand on lit les blogs antichinois.

Mais ces déclarations d'antagonisme peuvent être interprétées comme une confrontation du genre Trinh- Nguyên phân tranh ( Dư bât thụ sắc ) ou Nordistes - Sudistes USA ou etc ... . , c'est une dissension politique entre 2 parties d'un même " peuple " et non 2 ethnies ou cultures différentes . Les VN contrairement aux Cantonais se sont séparés politiquement et territorialement du pays du Nord mais les VN sont assimilables aux "Chinois " . Autre parallèle ( valable ou non ? ) les Nord américains contrairement aux Canadiens se sont aussi séparés des Anglais .
_ certains forumeurs non-VN se fixent sur les mots " domination " et " chinoise " ( nous , on dit Bắc thuộc ). Le concept Chine ( nous , on dit le pays du Nord ) comme entité politique immuable , unifiée est un concept occidental et moderne ; ce pays a changé de maître souvent pendant les 1000 ans . Le mot domination correspond au mot VNthuộc 屬= peut signifier aussi lien , appartenance
_ je reviens sur ce que j'ai dit : c'est le concept de non assimilation malgré les 1000 ans de domination , d' appartenance que je trouve
à dormir debout , c 'est vraiment non vérifié

Envoyé par HAN VIËT

Mais ces déclarations d'antagonisme peuvent être interprétées comme une confrontation du genre Trinh- Nguyên phân tranh ( Dư bât thụ sắc ) ou Nordistes - Sudistes USA ou etc ... . , c'est une dissension politique entre 2 parties d'un même " peuple " et non 2 ethnies ou cultures différentes . Les VN contrairement aux Cantonais se sont séparés politiquement et territorialement du pays du Nord mais les VN sont assimilables aux "Chinois " . Autre parallèle ( valable ou non ? ) les Nord américains contrairement aux Canadiens se sont aussi séparés des Anglais .
_ certains forumeurs non-VN se fixent sur les mots " domination " et " chinoise " ( nous , on dit Bắc thuộc ). Le concept Chine ( nous , on dit le pays du Nord ) comme entité politique immuable , unifiée est un concept occidental et moderne ; ce pays a changé de maître souvent pendant les 1000 ans . Le mot domination correspond au mot VNthuộc 屬= peut signifier aussi lien , appartenance
_ je reviens sur ce que j'ai dit : c'est le concept de non assimilation malgré les 1000 ans de domination , d' appartenance que je trouve
à dormir debout , c 'est vraiment non vérifié

Oui, moi-aussi, j'ai remarqué que dans les textes anciens, souvent on dit "phương bắch" au lieu de "Trung Quốc" ou "Trung Hoa".

Envoyé par DédéHeo

les roi Gia Long crois dur comme fer avoir des ancêtres appartenant à la grande civilisation chinoise et surtout pas être descendants des plouc des montagnes.

Et c'est un peu contradictoire de dire que les rois vietnamiens sont très sinophiles, et c'est pourtant vrai, surtout Lý Thái Tổ, à tel point qu'il a rebaptisé le kinh đô Hoa Lư en Tràng An, à l'instar de kinh đô Tràng An phương bắch, et puis, il a aussi fait construit le Văn Miễu sur le modèle de celui qui se trouve dans la ville natale de Khổng Tử en Chine.

Envoyé par Bao Nhân

Oui, moi-aussi, j'ai remarqué que dans les textes anciens, souvent on dit "phương bắc" au lieu de "Trung Quốc" ou "Trung Hoa". Et c'est un peu contradictoire de dire que les rois vietnamiens sont très sinophiles, et c'est pourtant vrai, surtout Lý Thái Tổ, à tel point qu'il a rebaptisé le kinh đô Hoa Lư en Tràng An, à l'instar de kinh đô Tràng An phương bắc, et puis, il a aussi fait construire le Văn Miễu sur le modèle de celui qui se trouve dans la ville natale de Khổng Tử .

_ c'est prouvé , les rois Trân étaient originaires du Fou- Kiên ; Ly' nam Dê' du Che kiang
_ Nguyễn Công Trứ écrivait dans Ke² sĩ
Có giang sơn thì sĩ đã có tên,
Từ Chu Hán, vốn sĩ này là quí.
_ Bà Huyên Thanh Quan était opposée dans une joute littéraire à 4 lettrés , qui se surnommaient Tràng An tứ hổ , les 4 tigres de Tràng An ( capitale des Tang )
_ Dans Chinh phu ngâm , elle écrivait : Nước thanh bình ba trăm năm cũ , elle parlait de l'empire Han
_ Le prince Trần Hưng Đạo dans son Hịch tướng sĩ ( exhortation aux généraux et soldats ) évoquait contre les Mongols l'exemple de héros "chinois "
Ce sont des exemples parcellaires mais il semble que nos rois et lettrés n'étaient pas anti - "chinois"

Envoyé par dannyboy

Bah non, ils n'ont pas été assimilés puisqu’ils ne se sentent pas chinois.
Et pour preuve, en 1077, ils ont écrit ceci :

« Nam quốc sơn hà Nam đế cư,
Tiệt nhiên định phận tại Thiên thư »

Ensuite, en 1428, ils ont écrit ceci :

“... Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập
Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên mỗi bên xưng đế một phương...”.

Et aujourd’hui c’est encore plus évident quand on lit les blogs antichinois.

Des "preuves" qui ne prouvent pas grand chose. On peut très bien détester ses parents, on n'en reste pas moins leur enfant (je précise : ce n'est pas une métaphore). Et puis là ce sont des propos non pas tenus par "ils", mais un "il" tout seul qui parle au nom de tous. Pas de quoi faire une analyse sociologique.

Sans aller jusqu'à dire qu'ils sont "assimilés" (le terme est trop fort), les exemples d'acculturation sont tellement nombreux au Vietnam qu'on peut, sans craindre de se tromper, dire que le peuple vietnamien dans son ensemble est a subit une acculturation partielle, ou plus exactement un métissage culturel (fusions tant du point de vue linguistique que religieux, philosophique, administratif, politique...). Hair les Chinois n'y change pas grand chose : ça ne concerne que le lien affectif.

Envoyé par HAN VIËT

_ c'est prouvé , les rois Trân étaient originaires du Fou- Kiên ; Ly' nam Dê' du Che kiang
_ Nguyễn Công Trứ écrivait dans Ke² sĩ
Có giang sơn thì sĩ đã có tên,
Từ Chu Hán, vốn sĩ này là quí.
_ Bà Huyên Thanh Quan était opposée dans une joute littéraire à 4 lettrés , qui se surnommaient Tràng An tứ hổ , les 4 tigres de Tràng An ( capitale des Tang )
_ Dans Chinh phu ngâm , elle écrivait : Nước thanh bình ba trăm năm cũ , elle parlait de l'empire Han
_ Le prince Trần Hưng Đạo dans son Hịch tướng sĩ ( exhortation aux généraux et soldats ) évoquait contre les Mongols l'exemple de héros "chinois "
Ce sont des exemples parcellaires mais il semble que nos rois et lettrés n'étaient pas anti - "chinois"

Le moine Chân Quang parle ici de relation conflictuelle sino-vietnamienne comme un problème familiale :

2ème partie :

Envoyé par frère Singe

Des "preuves" qui ne prouvent pas grand chose. On peut très bien détester ses parents, on n'en reste pas moins leur enfant (je précise : ce n'est pas une métaphore). Et puis là ce sont des propos non pas tenus par "ils", mais un "il" tout seul qui parle au nom de tous. Pas de quoi faire une analyse sociologique. .

Ces textes ne parlent peut être pas au nom de tous les viet de l’époque, mais ils représentaient certainement l’opinion de la majorité des viet. C’est pour moi assez clair puisqu’ils sont écrits par des leaders qui ont vaincu l’armée chinoise. Et pour pouvoir battre ces Chinois, ils devaient d’abord battre la faction « pro-chinois » des viet. Car ces viet pro-chinois ont toujours existé, dans le passé comme maintenant.

Quand un type déclare :
« Nam quốc sơn hà Nam đế cư,
Tiệt nhiên định phận tại Thiên thư »
Et qu’ensuite il gagne la guerre, ça veut clairement dire que la majorité des viets étaient d’accord avec lui, non ?

Et quand il dit
« Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác »
Ca veut bien dire qu’il se sent différent des Chinois, n’est ce pas ?

Envoyé par frère Singe

Sans aller jusqu'à dire qu'ils sont "assimilés" (le terme est trop fort), les exemples d'acculturation sont tellement nombreux au Vietnam qu'on peut, sans craindre de se tromper, dire que le peuple vietnamien dans son ensemble est a subit une acculturation partielle, ou plus exactement un métissage culturel (fusions tant du point de vue linguistique que religieux, philosophique, administratif, politique...). Hair les Chinois n'y change pas grand chose : ça ne concerne que le lien affectif.

Là on est bien d’accord. Il y a eu influence culturelle mais pas d’assimilation. L’important n’est pas que les viets haïssent les Chinois ou pas, mais surtout qu’ils se sentent différents des Chinois. Il n’y a pas de sentiment d’appartenance à la même nation ou à un même peuple.

Ce que je veux dire c'est que le sentiment d'appartenance, c'est une donnée affective, ce n'est pas parce que les Viets se sentent culturellement différents des Chinois qu'il le sont vraiment (je ne donne pas un avis ici). Une politique anti-chinoise peut produire cet effet par le biais d'une propagande (c'est le cas aujourd'hui, et ce depuis plusieurs dizaines d'années) et pourrait produire l'effet inverse avec une politique pro-chinoise.

Ce n'est pas sur un sentiment populaire qu'on peut tirer des conclusions ethnologiques.