Discussion: [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne

Envoyé par HAN VIËT

Au point de vue sociétal , les ressemblances VN -Chinois sont très fortes ...

Évidemment, plus de 1000 ans de colonisation et de domination chinoise, cela laisse des traces. Mais il faut noter que, malgré cette colonisation, les Vietnamiens ne se sont pas laissé assimiler.

En tout cas, comme je peux le constater ici, au Vietnam, il y a un fort sentiment anti-chinois dans la population.
Pour les autorités, c'est plus nuancé, mais on peut voir de grandes banderoles : "les Vietnamiens achètent des produits vietnamiens", slogan à peine déguisé visant les produits chinois.

Envoyé par abgech

En tout cas, comme je peux le constater ici, au Vietnam, il y a un fort sentiment anti-chinois dans la population.
Pour les autorités, c'est plus nuancé, mais on peut voir de grandes banderoles : "les Vietnamiens achètent des produits vietnamiens", slogan à peine déguisé visant les produits chinois.

Ben en lisant certains articles de journaux récents, on peut les comprendre ...

L’effondrement de l’ouvrage financé par la Chine s’est produit le 1er décembre. Quatre ouvriers sont portés disparus.


http://asie-info.fr/2012/12/03/cambo...le-514210.html

Envoyé par abgech

Évidemment, plus de 1000 ans de colonisation et de domination chinoise, cela laisse des traces. Mais il faut noter que, malgré cette colonisation, les Vietnamiens ne se sont pas laissé assimiler.

En tout cas, comme je peux le constater ici, au Vietnam, il y a un fort sentiment anti-chinois dans la population.
Pour les autorités, c'est plus nuancé, mais on peut voir de grandes banderoles : "les Vietnamiens achètent des produits vietnamiens", slogan à peine déguisé visant les produits chinois.

Bonjour abgech,
Je me permets de vous rappeler cet article du Pr. Nguyên Thê Anh que j'ai déjà signalé :

"Attraction and repulsion as the two aspects of the relations between China and Vietnam", article disponible sur www.vninfos.com

Cordialement.
Dông Phong


PS : désolé, l'article a disparu de la "Documentation" ce site.

Comme je disais ailleurs, il suffit de s'abstenir 2 jours de forums pour crouler sous les surprises. Entre autres, une utilisation du mot nôm que je ne connaissais pas (ou que je n'avais pas relevé, pensant qu'il s'agissait d'une faute de frappe chez celui qui l'employait).

HV : "il y a des mots qui semblent nôm mais peut-être dérivent du Han : est ce que tay peut venir de thủ ? chân de túc ;"

DP : "oui, dans bàn chân, bàn tay, bàn est du nôm"

HV : "Les aborigènes parlent le nôm
le VN est-il du nôm sur lequel se sont greffés du vocabulaire Han ou l'inverse"
"à mon avis ( non vérifié ) vu la prépondérance des mots d'origine Han , le VN serait plutôt du Han qui a conservé du vocabulaire nôm et quelques règles de syntaxe nôm
_ le dictionnaire Khai tri' aide beaucoup à savoir si tel ou tel mot est plutôt Han ou plutôt nôm"

Alors j'aimerais qu'on m'explique : c'est quoi un "mot nôm"???
Même étonnement pour "syntaxe nôm" et "vocabulaire nôm".

Parce qu'un mot viet je connais.
Un mot viet écrit en nôm, je connais (par opposition à un mot viet écrit en quốc ngữ) (ou "latino-viet" selon HV)
Un mot thuần việt, je connais (par opposition à un mot dit hán việt)
Un caractère nôm, je connais (par opposition à un charactère hán).
Un dictionnaire hán/nôm, je connais.

Mais je ne connais pas les "mots nôm". En quoi un mot peut-il être nôm? Pourquoi ne pas dire "viet"?)
Ca laisserait penser que le nôm est une langue, et non pas un système d'écriture. C'est pourtant ce que j'ai toujours cru.
Bref, il y a peut-être une subtilité mais je ne la devine pas. Merci de m'éclairer.

Envoyé par frère Singe

Comme je disais ailleurs, il suffit de s'abstenir 2 jours de forums pour crouler sous les surprises. Entre autres, une utilisation du mot nôm que je ne connaissais pas (ou que je n'avais pas relevé, pensant qu'il s'agissait d'une faute de frappe chez celui qui l'employait).



Alors j'aimerais qu'on m'explique : c'est quoi un "mot nôm"???
Même étonnement pour "syntaxe nôm" et "vocabulaire nôm".

.

Vietnamese Nôm Preservation Foundation

Envoyé par frère Singe

Comme je disais ailleurs, il suffit de s'abstenir 2 jours de forums pour crouler sous les surprises. Entre autres, une utilisation du mot nôm que je ne connaissais pas (ou que je n'avais pas relevé, pensant qu'il s'agissait d'une faute de frappe chez celui qui l'employait).



Alors j'aimerais qu'on m'explique : c'est quoi un "mot nôm"???
Même étonnement pour "syntaxe nôm" et "vocabulaire nôm".

Parce qu'un mot viet je connais.
Un mot viet écrit en nôm, je connais (par opposition à un mot viet écrit en quốc ngữ) (ou "latino-viet" selon HV)
Un mot thuần việt, je connais (par opposition à un mot dit hán việt)
Un caractère nôm, je connais (par opposition à un charactère hán).
Un dictionnaire hán/nôm, je connais.

Mais je ne connais pas les "mots nôm". En quoi un mot peut-il être nôm? Pourquoi ne pas dire "viet"?)
Ca laisserait penser que le nôm est une langue, et non pas un système d'écriture. C'est pourtant ce que j'ai toujours cru.
Bref, il y a peut-être une subtilité mais je ne la devine pas. Merci de m'éclairer.

Vous avez raison d'être pointilleux, cher linguiste !
Quand j'ai répondu à HV

DP : "oui, dans bàn chân, bàn tay, bàn est du nôm"

il s'agissait, bien sûr, de l'écriture nôm.
Dông Phong

PS : encore que nôm s’écrit en nôm 喃,combinaison des caractères chinois 口(khẩu, bouche) et de 南 (nam, sud), ce qui veut dire le « parler du Sud », ou la langue vietnamienne !

Envoyé par Dông Phong

PS : encore que nôm s’écrit en nôm 喃,combinaison des caractères chinois 口(khẩu, bouche) et de 南 (nam, sud), ce qui veut dire le « parler du Sud », ou la langue vietnamienne

Oui, il s'agit de l'écriture d'une langue qui à l'époque n'était que parlée. L'emploi de khẩu comme composant n'a donc rien d'étonnant même pour une écriture, considérant la manière dont sont conçu les sinogrammes en général. Et pour moi ça ne laisse pas supposer que nôm est le nom d'une langue, en tout cas pas pour les vietnamiens. Pour les chinois, peut-être.

Vous savez sans doute que le caractère 喃 n'est pas du nôm, et avant d'être adopté pour désigner l'écriture nôm, c'est un sinogramme qui, lorsqu'il est redoublé, exprime par onomatopée l'action de marmonner, ou de grommeler. Peut-être que c'est ainsi que les Chinois appelaient la langue des gens du Sud (entre autres les Viets) pour se moquer. Ce qui est sûr c'est que le terme a été (ensuite seulement?) utilisé par les lettrés vietnamiens opposés à l'usage du nôm (écriture), en disant que le nôm était tout juste bon à écrire des ragnagna, certainement pas fait pour les belles lettres.

Quoi qu'il en soit il est important qu'on se comprenne sur le forum. Donc s'il y a des gens pour qui le nôm est autre chose qu'une écriture, autant s'expliquer. Dans un autre sujet peut-être, car là on s'éloigne de l'origine de la langue vietnamienne. La question m'intéresse car je me souviens d'ouvrages parlant d'une "prononciation nôm" qui serait à la fois différente de la prononciation hán et de la prononciation viet. Je n'avais rien compris, et laissé ça pour plus tard...

PS : je ne suis pas linguiste, merci d'éviter d'induire RDB en erreur

Envoyé par frère Singe

...
Vous savez sans doute que le caractère 喃 n'est pas du nôm, et avant d'être adopté pour désigner l'écriture nôm, c'est un sinogramme qui, lorsqu'il est redoublé, exprime par onomatopée l'action de marmonner, ou de grommeler. Peut-être que c'est ainsi que les Chinois appelaient la langue des gens du Sud (entre autres les Viets) pour se moquer. Ce qui est sûr c'est que le terme a été (ensuite seulement?) utilisé par les lettrés vietnamiens opposés à l'usage du nôm (écriture), en disant que le nôm était tout juste bon à écrire des ragnagna, certainement pas fait pour les belles lettres.

...

Bonjour Frère Singe,
Je ne sais pas si vous avez vu mon post d'hier annonçant le décès du P. An-tôn Trần Văn Kiệm, le grand spécialiste du hán-nôm ( http://www.forumvietnam.fr/forum-vie...u-han-nom.html ).
Dans son dictionnaire Giúp đọc Nôm và Hán Việt en ligne, dont j'ai donné le lien dans mon message, le caractère 喃 est suivi de "Nôm*" en quốc ngữ : le signe * indique que ce caractère est bien du nôm et non pas du hán.
D'ailleurs, c'est ce que m'enseignaient aussi mes profs au VN.
Quelle est la référence que vous utilisez pour affirmer que ce caractère est/était un sinogramme et non pas un caractère nôm ?
Merci de m'en donner l'information.
Dông Phong

Vous avez raison, en fait j'aurais du dire : "à l'origine le caractère 喃 n'était pas du nôm", en effet il l'est devenu à partir du moment où il a été employé pour écrire un mot ayant son sens proprement vietnamien (qui est différent du sens du mot chinois dont il a emprunté le caractère).

Dans mon post précédent mon intention était surtout de réagir à votre hypothèse selon laquelle le terme nôm designerait la langue parlée car le caractère contient le composant khẩu. Je montrais que c'était improbable car il s'agit vraisemblablement de l'emprunt d'un caractère existant antérieurement en chinois (méthode fréquente dans la genèse des chữ nôm). Mais je me trompe peut-être, ça va de soi.

Envoyé par frère Singe

Vous avez raison, en fait j'aurais du dire : "à l'origine le caractère 喃 n'était pas du nôm", en effet il l'est devenu à partir du moment où il a été employé pour écrire un mot ayant son sens proprement vietnamien (qui est différent du sens du mot chinois dont il a emprunté le caractère).

Dans mon post précédent mon intention était surtout de réagir à votre hypothèse selon laquelle le terme nôm designerait la langue parlée car le caractère contient le composant khẩu. Je montrais que c'était improbable car il s'agit vraisemblablement de l'emprunt d'un caractère existant antérieurement en chinois (méthode fréquente dans la genèse des chữ nôm). Mais je me trompe peut-être, ça va de soi.

Vous avez raison, car j'ai trouvé dans le dictionnaire Hán-Việt de Thiều Chửu que ce caractère fait partie de l'expression chinoise :

喃喃, nam nam = tiếng nói lầm rầm, murmure, marmonnement.

Dông Phong