Discussion: [doc] À la recherche de l’origine de la langue vietnamienne

Envoyé par frère Singe

Le topic parle de l'origine de la langue vn et non pas spécialement de l'origine d'une partie de son vocabulaire, aussi importante soit-elle.
Et du coup rien n'empêche de laisser libre cours aux théories sinisantes.

Et le plus étonnant c'est qu'avec ses spéculations et avancées hasardeuses, notre ami dédé semble vouloir déterminer l'origine de la race des Kinh à partir de ces ressemblances linguistiques sans tenir compte des marqueurs géographiques, historiques, culturels, migratoires, morphologiques, de conquête, ADN...

En effet, avant l'arrivée des ancêtres des Kinhs cette région fut habitée par des ethnies proto-indochinoises, et puisqu'ensuite cette partie fut pour un temps une zone tampon entre les empire khmer et chinois, ce qui fait que ses populations furent culturellement influencées par ces deux empires.

Concernant les chiffres, souvent les Viets utilisent deux systèmes : pseudo-khmer pour les nombres cardinaux ( một, hai, ba, bốn...) et chinois pour ordinaux ( nhất, nhì, tam, tư...)

Envoyé par DédéHeo

Voilà : Même actuellement, les Viêts où plutôt les Kinh (c'est la même chose mais c'est plus clair ainsi) sont majoritairement très raciste envers les gens des minorités ethniques. Les mariages inter ethniques sont rare. J'ai souvent entendu parlé de "ploc", d''étrangers", "d'Africains" pour des gens pas plus basané que certain Kinh.

Même les Muong dont beaucoup d’ethnologues disent qu'ils sont les vrais ancêtre des Kinh subissent cette discrimination. Le gouvernement le combat mais c'est difficile de changer les mentalité. Donc beaucoup de Vietnamiens et les roi Gia Long crois dur comme fer avoir des ancêtres appartenant à la grande civilisation chinoise et surtout pas être descendants des plouc des montagnes.

Bizarre : Ils n'en ont pas la langue. Juste des acquis culturels et technique importés et une grande quantité de vocabulaire de tous les domaines sauf le vocabulaire de base ! Le vocabulaire et la structure de la langue est thaI et khmers.

Oui ! Mais aussi comme ce qui fut déjà arrivé à d'autres peuples, que ce soit en Asie ou ailleurs, le métissage entre Viets et des peuples conquis a bien eu lieu, mais ce fut plutôt un métissage par nécessité que par vocation, car les premiers Viet qui sont arrivés dans ces régions n'étant que des hommes ( soldats, ouvriers, prisonniers ), dont, en raison des difficultés d'ordre locomotif de l'époque, beaucoup ont dû y rester jusqu'à la fin de leur vie, se voyant ainsi obligés de se contenter des nanas locales ( même histoire se répète avec les Chams et Khmers ). D'ailleurs, les premiers Viets qui sont arrivés en Thaïlande n'étant aussi que les hommes, originaires du Centre dont certains étant métis viet-chams. Et leurs lointains descendants se marient aussi entre eux, formant ainsi une communauté à part, ni franchement thaïe ni franchement vietnamienne. Je me souviens que souvent certains des membres de cette communauté avaient un langage très arrogant et portaient sur les nouveaux arrivés ( génération de mes parents ) et leurs enfants ( nous ) un regard méprisant.

PHT

Envoyé par frère Singe

[FONT=courier new]Intéressant : à partir de 30 les dizaines khmère ressemblent au chinois. Je mets le chinois en prononciation hán-việt, pas en pinyin car je ne crois pas que tout le monde sache lire le pinyin. Pour les équivalents en mandarin actuel, je l'écris en phonétique viet à ma sauce, ça vaut ce que ça vaut. En rouge, les mots chinois qui, à mon avis, présentent une similitude intéressante.

10 dop
10 nhất

20 ma pay ee
20 nhị

30 saam sep (s
notaDédée:ep = sap = sip = 10 en cantonais et thaï
Sam est le mot chinois que tout le monde connait :! Un sampan = ba vac = en vietnamien un bateau à 3 bouchains 'hi hi le correcteur d’orthographe ne connait pas (3 planche de bordage = sampan ; un bateau à bouchains vifs)
30 tam (mandarin actuel : "xan")
Les Vietnamien utilise les mots chinois comme le letin : Primo = ngat : deusio , secondement = ngi ; tertio = tam
un triangle = tam giac

40 sai sep

DDH =On prononce = sii sip, c'est clairement du chinois

pasé pae les

40 tư (mandarin actuel : "sư")
[B][QUOTE* quatriememe

hihi 24 en viet = hai bon ou bien hai tu, par exemple 24h/24 = 2 bon tren hai bon
Dans la police et les voyous, il y a l’expression : hai bon tren hai tu = par ex. une filature 24/24
hihi ma moitié se met en colère à cause de ce langage là = "ici t'es pas dans ton commissariat
-Dans ton commissariat, y a personne qui me fait chier et je n'ai peur de la bite de personne
(Toi so nut buoi ay)
Normalement quand vous dites ça , votre mari balance sur vous ce qu'il a aporté de la main :
Telecomande, telephone et tasses à cafée
- ratée !
- Même pas mal....
DnotaDédée:ep = sap = sip = 10 en cantonais et thaï "

50 haa sep (bien sûr le reste est du chinois à la sauce thaïlandaise...
50 ngũ (mandarin actuel : "wu")

60 hok sep
60 lục

70 jeut sep
70 thất (mandarin actuel : "chi")

80 bpait sep
80 bát

90 gao sep
90 cửu (mandarin actuel : "chiêu")
[/FONT

Envoyé par Bao Nhân

Et le plus étonnant c'est que notre ami dédé semble vouloir déterminer l'origine de la race des Kinh à partir de ces ressemblances linguistiques sans tenir compte des marqueurs géographiques, historiques, culturels, migratoires, morphologiques, de conquête, ADN...

En effet, avant l'arrivée des ancêtres des Kinhs cette région fut habitée par des ethnies proto-indochinoises, et puisque cette partie fut pour un temps une zone tampon entre les empire khmer et chinois, ce qui fait que ses populations furent influencées culturellement par ces deux empires.

Concernant les chiffres, les Viets utilisent deux systèmes : khmer pour les nombres cardinaux ( một, hai, ba, bốn...) et chinois pour ordinaux ( nhất, nhì, tam, tư...)




Oui ! Mais aussi comme ce qui fut déjà arrivé à d'autres peuples, que ce soit en Asie ou ailleurs, le métissage entre Viets et des peuples conquis a bien eu lieu, mais ce fut plutôt un métissage par nécessité que par vocation, car les premiers Viet qui sont arrivés dans ces régions n'étant que des hommes ( soldats, ouvriers, prisonniers ), dont, en raison des difficultés d'ordre locomotif et de communication de l'époque, beaucoup ont dû y rester jusqu'à la fin de leur vie, se voyant ainsi obligés de se contenter des nanas locales ( même histoire se répète avec les Chams et Khmers ). D'ailleurs, les premiers Viets qui sont arrivés en Thaïlande n'étant aussi que les hommes, originaires du Centre dont certains étant métis viet-chams. Et leurs lointains descendants se marient aussi entre eux, formant ainsi une communauté à part, ni franchement thaïe ni franchement vietnamienne. PHT

_ je crois qu'il y a consensus sur les origines du peuple VN ? ce serait un mélange de colons Han et d'aborigènes de diverses origines : môn , Khmer , thai muong , etc ... Les aborigènes parlent le nôm . Les questions qui me turlupinent , c'est : 1°) de base , le VN est-il du nôm sur lequel se sont greffés du vocabulaire Han ou l'inverse
2°) il y aurait une différence de syntaxe entre le VN et le Chinois sur divers points : les seuls que je connaisse , c'est la place de l'adjectif et le préposition de possession đích , di 的 en chinois : ma femme = en VN vợ của tôi , en mandarin wo di t'ai ta'i ; mais j'ai la vague impression que le VN a modifié à la française sa syntaxe .
_ à mon avis ( non vérifié ) vu la prépondérance des mots d'origine Han , le VN serait plutôt du Han qui a conservé du vocabulaire nôm et quelques règles de syntaxe nôm
_ le dictionnaire Khai tri' aide beaucoup à savoir si tel ou tel mot est plutôt Han ou plutôt nôm
_ sur un autre topic , on parlait de Hòn chồng : on a traduit chồng par mari mais j'aurais cru que ça veut dire empilé ; chồng (mari ) serait dérivé du Han trượng 丈 ,chồng = empilé viendrait de trùng 重 , hòn est du nôm

Envoyé par HAN VIËT

_ je crois qu'il y a consensus sur les origines du peuple VN ? ce serait un mélange de colons Han et d'aborigènes de diverses origines : môn , Khmer , thai muong , etc ... Les aborigènes parlent le nôm . Les questions qui me turlupinent , c'est : 1°) de base , le VN est-il du nôm sur lequel se sont greffés du vocabulaire Han ou l'inverse
2°) il y aurait une différence de syntaxe entre le VN et le Chinois sur divers points : les seuls que je connaisse , c'est la place de l'adjectif et le préposition de possession đích , di 的 en chinois : ma femme = en VN vợ của tôi , en mandarin wo di t'ai ta'i ; mais j'ai la vague impression que le VN a modifié à la française sa syntaxe .
_ à mon avis ( non vérifié ) vu la prépondérance des mots d'origine Han , le VN serait plutôt du Han qui a conservé du vocabulaire nôm et quelques règles de syntaxe nôm
_ le dictionnaire Khai tri' aide beaucoup à savoir si tel ou tel mot est plutôt Han ou plutôt nôm
_ sur un autre topic , on parlait de Hòn chồng : on a traduit chồng par mari mais j'aurais cru que ça veut dire empilé ; chồng (mari ) serait dérivé du Han trượng 丈 ,chồng = empilé viendrait de trùng 重 , hòn est du nôm

Bonsoir M HAN VIËT,

Oui. Mais je pense que pas forcément que des Hans mais aussi des peuples qui faisaient partie de l'empire des Hans.

Concernant vos questions, vous savez que les langues, ça évolue tellement que déjà en lisant des écrits en français utilisés par ceux qui ont vécu au 18ème siècles, j'ai déjà du mal à comprendre. Or, du chinois c'est encore pire.

PHT

Envoyé par Bao Nhân

Oui. Mais je pense que pas forcément que des Hans mais aussi des peuples qui faisaient partie de l'empire des Hans.
Concernant vos questions, vous savez que les langues, ça évolue tellement que déjà en lisant des écrits en français utilisés par ceux qui ont vécu au 18è siècle, j'ai déjà du mal à comprendre. Or, du chinois c'est encore pire .PHT

Au point de vue sociétal , les ressemblances VN -Chinois sont très fortes ; dans l'expression "quan , hôn , tang ,tế " , à part quan ( coiffe , c'est à dire habillement en général ) , hôn ( mariage ) , tang ( deuil ) , tế ( culte des morts , des ancêtres ) , c'est à peu près identique
Pour les liens de parenté , ils sont très détaillés et à peu près identiques .
Cette quasi identité culturelle VN - Chine , c'était l'avis de l'EFEO du moins dans ses débuts
Extraits de http://aejjrsite.free.fr/goodmorning...riceDurand.pdf
[ La seule faiblesse de cette Ecole était – ce point a disparu depuis - de considérer alors le Vietnam comme étant un ensemble culturel directement issu de la culture chinoise, simple généralisation que n’approuvaient déjà pas, loin de là, certains ethnologues et chercheurs.] Après l'EFEO a mis de l'eau dans son vin ; pour quels motifs , on ne le sait pas .

Une chose qui est amusante avec les langues, c'est l’opposition Nord Sud:
Toutes les langues du Nord mettent l'adjectif avant "Blanche maison" ou "blanc cheval" :
Anglais, allemand, russe et slaves, turque et chinois

Toutes les langue du Sud mettent l'adjectif après : "Maison blanche", "Cheval blanc"
Français et toute les langues latines, arabe, thaï, khmer et donc vietnamien

(les langue indiennes, je ne me rappelle plus...)

Une remarque amusante est que le vietnamien et le français sont toutes les 2 des langues du Sud et ont toutes les 2 un voisin du Nord qui "parle à l’envers".

Il ne faut pas essayer de nous faire croire qu'il aurait eu une quelconque influence de la colonisation française sur la grammaire. C'est le mon-khmer qui est comme ça. En plus, le thaï est aussi "à endroit"
Les linguistes disent que le khmer-viet et le thaï sont 2 familles différentes mais comme le remarquait FS, la grammaire est presque identique et ont peut traduire mécaniquement en remplaçant le vocabulaire mot à mot.
Bien sûr que ça ne marche pas avec le chinois où toutes les structures sont inversé.

L'influence de la colonisation française est seulement un apport de 10 (grand maximum, peut-être quelque % ?) de mots moderne.
Bien sûr l'influence de 1000 ans de colonisation chinoise est évidente : Plus de la moitié du vocabulaire mais elle n'a jamais été suffisante pour retourner la grammaire.

On ne peut pas parler de l'origine de la langue sans parler de l'origine des gens.

Les archéologues actuels nous décrivent une civilisation d'agriculteurs plus évoluée que des Aborigènes. C'est à dire que même avant l’arrivé des armée chinoise, ils n'était déjà plus de simple "chasseurs - cueilleurs".

Bien sûr que ces agriculteurs ont été métissés avec des colons chinois. Bien sûr que les colons sont plutôt des individus mâles mais il n'y a aucune trace de migration massive.

Je ne spécule rien : Tous les linguistes disent la même chose depuis Haudricout en 1954 :
1) Le viet est une langue mon-khmer qui était mono-tonale et qui devait ressembler au cambodgien ou plutôt à la langue parlée par les gens de montagnes.
2) il a pris les tons du thaï ; les chercheurs datent assez bien l'inventions des tons il y a 1000 ans, je crois
3) Le vietnamien emprunte un vocabulaire considérable au chinois en empruntant la religion, la culture, les arts et les sciences chinois.

Pour l'histoire des nombre, c'est plutôt drôle et mystérieux :

Les Thaï rempruntent les nombres chinois assez fidèlement mais il utilise les chiffres indiens.
Les khmer empruntent le "chinois" des Thaï à partir de 30 et pour les dizaines.

Les Viêts empruntent l'écriture chinoise des chiffres mais les prononcent en mon-khmer.

Mais ils utilisent le chinois pour les adjectif numéraux et les termes scientifiques, mais ce qui est drôle est qu'il déforme beaucoup plus que les autres et rende le chinois méconnaissable :

chinois : (thaï) : viet
yi, (nùng ou et) : nhất = le premier
er ou liang, ( soong ) nhì
san, (sam) tam, (Ce "troisième"= "san" qui est gardé dans beaucoup de langues est quand même bien déformé !)
si, (sii) tư
hihi, mon amis Bao Nhan a oublié de dire que le "chinois" des viêt s’arrêtait à 4 !
Cinquième = thứ năm retour au pure viêt

et les mots scientifique comme
triangle = tam giác
hihi le Vdict ne connait même pas la traduction de hexagone : il traduit en pur vietnamien : hexagone = hình sáu cạnh
on dit plutôt "bat giác" pour faire savant chinois

Môns

Deux enfants môns en costume traditionnel (longyi et gaung baung), 2007.

Les Môns sont un groupe ethnique vivant en Birmanie et dans le sud du bassin de la Chao Phraya en Thaïlande.

Sommaire 1 Histoire 2 Langue 3 Boxe mône 4 Sources 5 Voir aussi 5.1 Articles connexes

Histoire

Les Môns ont constitué le fond de la population de l'ancien royaume de Dvaravati. Ils sont les plus anciens habitants de la région de Pégou(ou Bago). Pour cette raison, les Européens les ont appelés Pégouans, alors que les Birmans les nommaient Talaing, d'après le nom deTélangana, région de l'Inde d'où ils avaient reçu la civilisation indienne.
Les Môns ont habité le delta de l'Irrawaddy et au ix^e siècle leur principal centre était Suddamavati, ancien nom de la ville de Thaton, à l'embouchure de la Sittang. La tradition Môn ne fait pas référence à d'ancienne implantations dans le bassin de la Chao Phraya, devenu plus tard la Thaïlande, où les vestiges archéologiques avec des inscriptions en langue Mône archaïque sont plus nombreux.
D'après Georges Cœdès, le pays Môn aurait été le premier de la péninsule indochinoise à être en contact avec la culture indienne. Selon la tradition Bouddhique, c'est dès le iii^e siècle avant l'ère chrétienne, que l'empereur Ashoka aurait eu des contacts avec les Môns, mais les premiers vestiges indiens dans le bassin de l'Irrawaddy ne datent que du v^e siècle.
C'est donc par les Môns que l'influence indienne serait parvenue jusqu'aux Birmans, présent à Pagan au ii^e siècle et dont la migration vers le sud et les deltas se poursuivra jusqu'aux^e siècle. Le birman Anawrahta, roi entre 1044 et 1077 conquiert le royaume de Thaton en 1057. Les Môns, prisonniers des Birmans avec leur roi Makuta (ou Manuha) contribuèrent à répandre leur culture chez les Birmans.
Les Môns refondent un royaume à Pégou (1287-1539), qui, sous le règne de Dhammazedi (1472-1492), devient un grand centre de commerce et de bouddhisme theravâda.
Langue

Le Hamsa est l'oiseau symbolique des Môns (drapeau de la Région de Bago)

La langue môn fait partie du groupe dit « mônique » de la branche môn-khmer de la famille des langues austroasiatiques.
Au x^e siècle de l'ère chrétienne, si l'on en croit l'épigraphie, la langue môn était en usage dans les deltas birmans et dans le bassin du fleuve Ménam en Thaïlande.
Boxe mône

Les Môns ont des pratiques de combat spécifiques. Habituellement, on trouve dans leurs rangs d’excellents boxeurs et ils développent une boxe spécifique, le Lethwei môn, ainsi que des formes armées, le dhot môn et le dha môn.

Source : ICI

Ce qui est sûr c'est que le vietnamien n'est ni chinois ni khmer mais une langue métisse comme la culture vietnamienne et les Kinhs eux-même. L'origine môn-khmer ne concerne que les domaines populaires. Or, lorsqu'il s'agit de la littérature, des sciences et techniques c'est le han qui se fait entendre.

Envoyé par DédéHeo

Toutes les langue du Sud mettent l'adjectif après : "Maison blanche", "Cheval blanc"

Concernant la place de l'adjectif, alors je dirais ça dépend, s'il s'agit des choses sérieuses, alors il peut parfois se trouver devant le nom. Comme par ex : Toà bạch ốc au lieu de Nhà trắng = Maison blanche où habite Obama.

Envoyé par DédéHeo

Bien sûr que ces agriculteurs ont été métissés avec des colons chinois. Bien sûr que les colons sont plutôt des individus mâles mais il n'y a aucune trace de migration massive.

Oui ! Mais il faut dire aussi qu'à l'époque les autochtones ne se comptaient pas par millions non plus.

Haudricourt donne les différentes dates d’apparition des tons

Début de notre ère : Pas de ton
VIème siecle = 3 tons
XIIème siècle = 6 tons, puis certaines consonnes initiales disparaissent, comme le p

Son explication est super compliqué : Une comparaison de 14 pages entre le vietnamien, le siamois, le thaï commun, le khmer, le chinois ancien !

Puis il conclu : "Cette origine des tons viêtnamiens ne prouve rien contre la parenté avec le thai, car il est probable qu'au début de notre ère, ni l'ancêtre du thaï, ni le chinois archaïque, ni le mia-yao commun n'avaient de tons. L'apparition des tons engendrés par les modification des consonnes finales et initiales a du se produire parallèlement dans les quatre langues, sous l'influence culturelle du chinois, influence dont nous avons le témoignage par les emprunts.
La parenté du viêtnamien doit donc être recherchée au moyen du vocabulaire de base."

******************************

Le mon-khmer branche à gauche : Langue centrifuge : l'adjectif après le nom
Le chinois branche à droite : Langue centripète : l'adjectif avant le nom

Donc le vietnamien est centrifuge strictement, sauf quand on cite du chinois.

Envoyé par Bao Nhân

...

Envoyé par DédéHeo :
Toutes les langue du Sud mettent l'adjectif après : "Maison blanche", "Cheval blanc"

Concernant la place de l'adjectif, alors je dirais ça dépend, s'il s'agit des choses sérieuses, alors il peut parfois se trouver devant le nom. Comme par ex : Toà bạch ốc au lieu de Nhà trắng = Maison blanche où habite Obama.

Non, pas exactement : En vietnamien pur, on met toujours l'adjectif après : "Maison blanche", "Cheval blanc". il n'y a plus d’exception.
Donc cheval blanc = ngựa trắng
Pour une raison religieuse, par exemple le nom d'un temple : le temple du Cheval Blanc est écrit en chinois alors dans la transcription du sino viet, on garde l'ordre chinois : adjectif devant : bạch mã

Autrefois, avant 1975 on étendait ça à l'écriture des noms géographique :
Haiduong Su = Haidong province,
A Chau = Européen continent
Vietnam CongHoa = Vietnam République

Cette pratique a été supprimée depuis 1975 date à laquelle on a tout viêtnamisé et on dit :
Tinh Haiduong = province de Haiduong,
Chau A = continent européen
CongHoa Vietnam = république vietnamienne


Cette chose a un nom : une
Langue centrifuge - Wikipédia

En typologie syntaxique des langues, une langue centrifuge, dite aussi descendante (en anglais : tête au début), est une langue qui tend à placer dans la phrase les éléments modificateurs après ceux qu'ils modifient. Il s'agit d'une tendance générale qui peut se trouver plus ou moins systématiquement réalisée selon les langues.

Une langue centrifuge tendra donc à placer :

l'expansion du nom (adjectif épithète, complément du nom, proposition subordonnée relative) après le nom qu'elle complète
l'adverbe après l'élément qu'il modifie
le terme de comparaison après le comparatif
la proposition subordonnée complétive après la proposition principale.

Il existe une certaine corrélation entre la position des modificateurs et celle du verbe par rapport à l'objet : les langues centrifuges placent le plus souvent l'objet après le verbe. Elle tendent donc à être de type SVO, VSO ou VOS (ce dernier ordre est plus rare). Les langues centrifuges tendent également à être des langues qui utilisent des prépositions préférentiellement à d'autres types d'adpositions.

Exemples de langues nettement centrifuges :

les langues celtiques insulaires
de nombreuses langues sémitiques (mais pas toutes), notamment l'hébreu et l'arabe
les langues bantoues
les langues môn-khmer
de nombreuses langues austronésiennes

Exemples de langues modérément centrifuges :

les langues romanes, dont le français
de nombreuses langues iraniennes
*********************************
Langue centripète - Wikipédia

En typologie syntaxique des langues, une langue centripète, dite aussi montante (en anglais : tête à la fin - hihih au moins, eux reconnaissent que c'est à l'envers!), est une langue qui tend à placer dans la phrase les éléments modificateurs avant ceux qu'ils modifient. Il s'agit d'une tendance générale qui peut se trouver plus ou moins systématiquement réalisée selon les langues.

Une langue centripète tendra donc à placer :

l'expansion du nom (adjectif épithète, complément du nom, proposition subordonnée relative) avant le nom qu'elle complète
l'adverbe avant l'élément qu'il modifie
le terme de comparaison avant le comparatif
la proposition subordonnée complétive avant la proposition principale.

Il existe une certaine corrélation entre la position des modificateurs et celle du verbe par rapport à l'objet : les langues centripètes placent le plus souvent l'objet avant le verbe. Elle tendent donc à être de type SOV, OSV ou OVS (le premier de ces ordres étant de loin le plus courant). Les langues centripètes tendent également à être des langues qui utilisent des postpositions préférentiellement à d'autres types d'adpositions.

Exemples de langues nettement centripètes :

les langues indo-aryennes modernes
les langues dravidiennes
la plupart des langues ouraliennes
les langues altaïques
le chinois
le coréen
le japonais
le basque

Exemples de langues modérément centripètes :

le tibétain
****************************************
En anglais, ils parlent de branchement a droite ou a gauche :
Branching (linguistics) - Wikipedia, the free encyclopedia

Languages like English and German - though regarded as being right-branching because the main verbs precede direct objects - place adjectives and numerals before their nouns. Japanese and most other languages of northeastern Asia and the Indian subcontinent, on the other hand, are a model for rigidly left-branching languages. The Mon–Khmer and Austronesian languages of southeast Asia and many African languages come close to rigidly right-branching, with numerals as well as adjectives following their nouns and degree words like very, too, extremely, and quite following the adjectives they modify.