Discussion: Victor Hugo et les Viêtnamiens

Envoyé par Dông Phong

Ah, mes élucubrations sur AdR et les missionnaires jésuites doivent vous manquer terriblement pour leur consacrer votre 1er post signé dboy !

Vous avez lancé un défit (du style « niaisez moi si vous en êtes capable ») et moi j’aime bien relever les défits. ;-)

Envoyé par Dông Phong

Les références à AdR et ses confrères ont été clairement indiquées dans mon post. Mais comme vous avez l'air de ne pas les avoir vues, je vous les remets ci-après.

Je l’ai bien lu, mais j’ai aussi constaté que vous mélangez les infos obtenues à partir des écrits au 17^e siècle et les « spéculations » des historiens français du 20e siècle sur le sens de ces mots. Quand on se limite strictement aux sources venant des Occidentaux du 17è siècle, qu’est ce qu’on obtient concernant les pratiques de médium ?

Avez-vous pris la peine de chercher les sources en Han Nôm ? (Ce serait difficile j’imagine puisque vous n’êtes pas capable de les lire). Mais avez-vous au moins mentionné ces sources dans votre livre ? « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia » s’y trouve t il ?

Comment peut on comparer valablement les sources « occidentales » aux sources Han-Nôm alors qu’on n’est pas capable de lire le Han-Nôm ? Comment peut on affirmer que c’est grâce aux sources occidentales que la société viet au 17^e siècle est connue alors qu’on n’est pas capable de comparer les sources ?

Envoyé par Dông Phong

Non je ne sais pas tout. Je vous remercie donc, humblement, de me donner la référence détaillée de ce dictionnaire Han-Nôm datant d'avant celui d'AdR, surtout s'il donne un "tableau socioculturel" intéressant du VN de son époque, pour comparer avec les écrits des missionnaires.

Je vois que vous l’avez entre temps trouvé sur Google. Pour les autres membres de FV, je donne quand même le lien N
Il y a des hypothèses affirmant que c’est écrit par un moine bouddhiste viet du 15^e siècle, mais la version officielle au VN est que son auteure est l’impératrice Ngoc Truc qui est morte en 1660. Donc au pire de cas, c’est écrit au 17^e siècle. Je n’ai pas l’impression que vous connaissiez l’existence de ce dictionnaire quand vous écriviez votre livre. (pourtant il suffit de demander à n’importe quel écolier au VN). Cette encyclopédie donne probablement beaucoup d’information sur la vie de nos ancêtres. Si vous connaissiez déjà ce « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia », la moindre des choses est tout de même de mentionner son existence et dire que vous ne l’avez pas lu avant d’affirmer qu’aucune source Han-Nôm n’a existé.

Je suis comme vous incapable de lire le Han-Nôm, il y a certainement d’autres sources Han Nôm que je ne connais pas qui peuvent encore nous renseigner sur nos ancêtres. J’ai le même problème que vous, je maîtrise plusieurs langues européennes mais je suis incapable de lire l’écriture de mes ancêtres. C’est pourquoi je n’oserais jamais affirmer qu’il n’existe aucune source Han-Nôm nous permettant de comprendre la société viet au 17^e siècle.

Envoyé par dboy

Vous avez lancé un défit (du style « niaisez moi si vous en êtes capable ») et moi j’aime bien relever les défits. ;-)



Je l’ai bien lu, mais j’ai aussi constaté que vous mélangez les infos obtenues à partir des écrits au 17^e siècle et les « spéculations » des historiens français du 20e siècle sur le sens de ces mots. Quand on se limite strictement aux sources venant des Occidentaux du 17è siècle, qu’est ce qu’on obtient concernant les pratiques de médium ?

Avez-vous pris la peine de chercher les sources en Han Nôm ? (Ce serait difficile j’imagine puisque vous n’êtes pas capable de les lire). Mais avez-vous au moins mentionné ces sources dans votre livre ? « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia » s’y trouve t il ?

Comment peut on comparer valablement les sources « occidentales » aux sources Han-Nôm alors qu’on n’est pas capable de lire le Han-Nôm ? Comment peut on affirmer que c’est grâce aux sources occidentales que la société viet au 17^e siècle est connue alors qu’on n’est pas capable de comparer les sources ?



Je vois que vous l’avez entre temps trouvé sur Google. Pour les autres membres de FV, je donne quand même le lien N
Il y a des hypothèses affirmant que c’est écrit par un moine bouddhiste viet du 15^e siècle, mais la version officielle au VN est que son auteure est l’impératrice Ngoc Truc qui est morte en 1660. Donc au pire de cas, c’est écrit au 17^e siècle. Je n’ai pas l’impression que vous connaissiez l’existence de ce dictionnaire quand vous écriviez votre livre. (pourtant il suffit de demander à n’importe quel écolier au VN). Cette encyclopédie donne probablement beaucoup d’information sur la vie de nos ancêtres. Si vous connaissiez déjà ce « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia », la moindre des choses est tout de même de mentionner son existence et dire que vous ne l’avez pas lu avant d’affirmer qu’aucune source Han-Nôm n’a existé.

Je suis comme vous incapable de lire le Han-Nôm, il y a certainement d’autres sources Han Nôm que je ne connais pas qui peuvent encore nous renseigner sur nos ancêtres. J’ai le même problème que vous, je maîtrise plusieurs langues européennes mais je suis incapable de lire l’écriture de mes ancêtres. C’est pourquoi je n’oserais jamais affirmer qu’il n’existe aucune source Han-Nôm nous permettant de comprendre la société viet au 17^e siècle.

Monsieur Dannyboy,
Vous devez sacrément vous ronger les freins pendant vos « vacances » pour venir me chercher noise sur FV sous un autre identifiant !
Mais quand on s’intéresse à l’histoire, il faut citer toutes les sources concernant le sujet, qu’elles soient vietnamiennes, chinoises ou occidentales.
Cependant, citer une petite mention sans preuve solide dans une émission de télé de 11’33 rapportée sur Youtube le 10.07.2012, c’est plutôt « léger », ne trouvez-vous pas ? De là à affirmer que c'est "la version officielle du VN"...???!!!

Je dois reconnaître que je ne connaissais pas le Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa quand j’ai terminé mon mémoire/livre en juin 2004 (publié fin 2011). Ce dictionnaire n’a été mis en valeur par Mme Trần Xuân Ngọc Lan dans sa thèse de doctorat qu’en 1985, bien avant le Đổi Mới qui a permis au pays de s’ouvrir, et à nous d'avoir accès aux résultats de ses recherches universitaires.
En 2005, j’ai appris ensuite la controverse, qui est encore en cours, sur l’identité de l'auteur et sur la datation (18^ème ou 15^ème siècle ?) du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa (voir par exemple : Ici).

En étudiant l’histoire du VN du XVII^ème siècle, je me suis intéressé, bien sûr, à la reine Diệu Viên Trịnh Ngọc Trúc, dont j’ai photographié la statue pour son culte à la pagode Bút Tháp au N-E de Hanoi (voir ci-dessous). Mais je n’ai trouvé aucune preuve sérieuse disant qu’elle était l’auteure du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa. Peut-être que vous, monsieur Dannyboy qui savez tout, en avez ? Merci de m’en informer.
Dông Phong





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Envoyé par Dông Phong

Vous devez sacrément vous ronger les freins pendant vos « vacances » pour venir me chercher noise sur FV sous un autre identifiant !

Je ne vous cherche pas personnellement. J’attaque votre affirmation qui consiste à dire que c’est grâce aux sources occidentales qu’on apprend quasi tout sur le contexte socioculturel au 17^e siècle au VN. J’essaie simplement de démontrer que si l’on est capable de maîtriser le Han-Nôm, on se rendra compte qu’il y a au moins autant d’information intéressante codée dans cette écriture sur la vie de nos ancêtres. Ce n’est pas parce qu’on est incapable de lire le Han Nôm qu’il faut faire croire aux gens que la quantité d’information codée dans cette écriture est négligeable.

Envoyé par Dông Phong

Mais quand on s’intéresse à l’histoire, il faut citer toutes les sources concernant le sujet, qu’elles soient vietnamiennes, chinoises ou occidentales.
Cependant, citer une petite mention sans preuve solide dans une émission de télé de 11’33 rapportée sur Youtube le 10.07.2012, c’est plutôt « léger », ne trouvez-vous pas ? De là à affirmer que c'est "la version officielle du VN"...???!!!

Il faut essayer de voir plus loin que ce qu’on vous montre. Quand on vous montre la première partie de l’émission qui dure 11 minutes, c’est pour que vous vous rendez compte vous-même qu’il y a aussi une 2^e partie qui dure autant.

Envoyé par Dông Phong

Je dois reconnaître que je ne connaissais pas le Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa quand j’ai terminé mon mémoire/livre en juin 2004 (publié fin 2011). Ce dictionnaire n’a été mis en valeur par Mme Trần Xuân Ngọc Lan dans sa thèse de doctorat qu’en 1985, bien avant le Đổi Mới qui a permis au pays de s’ouvrir, et à nous d'avoir accès aux résultats de ses recherches universitaires.
En 2005, j’ai appris ensuite la controverse, qui est encore en cours, sur l’identité de l'auteur et sur la datation (18^ème ou 15^ème siècle ?) du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa (voir par exemple : Ici).

En étudiant l’histoire du VN du XVII^ème siècle, je me suis intéressé, bien sûr, à la reine Diệu Viên Trịnh Ngọc Trúc, dont j’ai photographié la statue pour son culte à la pagode Bút Tháp au N-E de Hanoi (voir ci-dessous). Mais je n’ai trouvé aucune preuve sérieuse disant qu’elle était l’auteure du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa. Peut-être que vous, monsieur Dannyboy qui savez tout, en avez ? Merci de m’en informer.

Il faut être capable de distinguer l’essentiel de l’accessoire. Ce qui est important ici n’est pas qui a écrit cet encyclopédie ni s’il a été écrit par une seule personne. Ce qui est important est que cet encyclopédie existe encore en plusieurs exemplaires aujourd’hui et que les experts estiment que sa rédaction (je dis bien rédaction et non pas impression) se situe entre 1401 et 1660.

Un ouvrage écrit en 2004 sur la société vietnamienne au 17^e siècle qui ne tient pas compte du « Chi Nam Ngoc Am Giai Nghia » manque de crédibilité. Affirmer en 2012 que c’est grâce aux témoignages occidentaux que l’on connait des choses sur les pratiques de médium au 17^e siècle et qu’on ne trouve quasi rien en Han-Nôm est franchement ridicule. Ce n’est pas parce qu’on est incapable de lire une écriture qu’il n’y a pas de documents intéressants écrits dans cette écriture.

Envoyé par dboy

...

Ce n’est pas parce qu’on est incapable de lire une écriture qu’il n’y a pas de documents intéressants écrits dans cette écriture.

Lesquels, s'il vous plaît ? Merci de m'en donner les références (d'autant plus facilement que les anciens textes en Hán-Nôm ont été maintenant traduits/transcrits en quốc ngữ par les universitaires vietnamiens).

L'auteur et la datation (18è ou 15è siècle ?) du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa sont encore sujets d'une controverse (outre le lien que j'ai indiqué précédemment, voir par exemple : Ici).

Les suppositions et les "élucubrations" pour "voir plus loin" ne suffisent pas dans le domaine de l'histoire.

Enfin, un proverbe vietnamien pour terminer :

Nói có sách, mách có chứng.
Parler avec des livres, rapporter avec des preuves.

C’est mieux, si l’on veut être crédible, sinon c'est "ridicule", comme vous dites.


Dông Phong

À propos de Dannyboy ou Dboy.

Dannyboy, à a suite d'un comportement intolérable, est banni de FV pour deux semaines, un deux jours plus tard, il réapparait sous le pseudo Dboy.
Je trouve cela inadmissible, aussi, je prie les modérateurs de prendre les mesures nécessaires pour que Dboy, soit également banni et que, à l'avenir, toute tentative de cette personne de revenir sur FV soit immédiatement contrée.

Dannyboy se veut le chantre de la "vietnamitude", c'est une usurpation.
Depuis cinquante ans, je vis immergé dans un milieu vietnamien, il y a au moins une chose que j'ai appris : les Vietnamiens sont d'une politesse raffinée ; faisons exception des quelques mufles qui, comme partout, existent au Vietnam, pour ne parler que de la majorité des Vietnamiens.
Dannyboy est l'exact contraire de cette politesse, il se permet d'injurier et d'insulter gravement un membre de FV, c'est proprement inacceptable.

FV n'a que faire de rustres et de grossiers personnages.

Envoyé par dboy

...

Pour les autres membres de FV, je donne quand même le lien N

....

Bonjour TLM,
C’est trop drôle : Alexandre de Rhodes a été aussi mis à contribution (hé oui !) pour encenser l’impératrice Trịnh Thị Ngoc Trúc, une fille du chúa Thanh Đô Vương Trịnh Tráng. En effet, nous pouvons voir cette citation d’AdR (traduite en vietnamien) sur la séquence 04:41-04:52 de l’émission de télé rapportée sur Youtube du 10.07.2012 (qui affirme que cette impératrice était l’auteure du dictionnaire Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa), et dont monsieur dboy (alias Dannyboy « en vacances ») nous a indiqué le lien (N) :

« Bà rất thông thạo Hán ngữ, giỏi về thơ. Chúng tôi gọi bà là Catarina, vì bà giống như thánh nữ về nhiệt tâm, cũng như về đạo hạnh, về đức tính, linh thần cũng như sang trọng về dòng họ ».
Trích sách « Lịch sử vương quốc Đàng ngoài » - Alexandre de Rhodes

Malheureusement, le producteur de cette émission a oublié (par inattention ou intentionnellement ?) de citer cette phrase qui précède immédiatement la citation d’AdR :

« Người nổi bật nhất và cũng là người thứ nhất trong đám người chịu phép rửa tội và nhận đức tin, chính là bà em gái của chúa(23)* ».
* Note (23) du traducteur Hồng Nhuệ (« Lịch sử vương quốc Đàng ngoài », NXB Đại Kết, HCM, 1994) : Bà là em gái hay chị gái Trịnh Tráng (Elle était une petite-sœur ou une grand-sœur de Trịnh Tráng).

Pour les Forumeur(e)s qui ne lisent pas le vietnamien, voici le texte original d’AdR (Histoire du royaume de Tunquin, 1651, p. 164) :

« La personne la plus apparente, et la première de celles qui reçurent le Baptême avec la Foi, fut la sœur même du Roi** ; laquelle pour être savante des lettres Chinoises, et bien versée en la Poésie, nous appelâmes Catherine, afin qu’elle fût semblable à cette Sainte, autant en zèle et en vertu, qu’elle l’était aux belles qualités d’esprit, et en noblesse de sang ».
** Dans le langage des Européens de l’époque, le « Roi du Tonkin » était le chúa Thanh Đô Vương Trịnh Tráng.

Cette « Catarina/Catherine », convertie à la religion des « colonialistes », ne pouvait donc pas être l’impératrice Trịnh Thị Ngoc Trúc, une fille du chúa Thanh Đô Vương Trịnh Tráng, et supposée être l’auteure du dictionnaire Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa. D’ailleurs la fin de l’émission de télé citée précédemment nous informe que cette impératrice a passé les 16 dernières années de sa vie comme bonzesse à la pagode Bút Tháp. Est-ce là la raison de la citation (intentionnellement ?) tronquée d'AdR ?


Moralité : même la télévision « officielle » du Viêt Nam, citée comme référence irréfutable par monsieur dboy/Dannyboy, raconte des « bêtises », tout en les faisant gober aux gogos.

Dông Phong

Envoyé par abgech

À propos de Dannyboy ou Dboy.

Dannyboy, à a suite d'un comportement intolérable, est banni de FV pour deux semaines, un deux jours plus tard, il réapparait sous le pseudo Dboy.
Je trouve cela inadmissible, aussi, je prie les modérateurs de prendre les mesures nécessaires pour que Dboy, soit également banni et que, à l'avenir, toute tentative de cette personne de revenir sur FV soit immédiatement contrée.

Dannyboy a été exclu temporairement pour une durée de 2 semaines à compter du 26/10. Je viens d'exclure définitivement le pseudo Dboy pour non respect de la première mesure. Toute nouvelle tentative de ce type sera suivie d'un bannissement définitif de tous les pseudos utilisés et de la suppression des messages postés.

Victor Hugo qui veut défendre la très mauvaise 2eme République s'exilera 20 ans, à Bruxelles, puis à Jersey et finalement à Guernesey. Voilà un bon programme de vacances pour notre amis DBoY.

Rappel : La Deuxième République vote la loi du 31 mai 1850 qui restreint le corps électoral en imposant de nouvelles conditions à l'exercice du droit de vote.
Malgré l'adoption récente du suffrage universel masculin par la Deuxième République en mars 1848, près d'un tiers des citoyens fut ainsi exclu des listes électorales. Cette loi, votée par l'Assemblée législative, fut abrogée par Louis-Napoléon Bonaparte lors du Coup d'État du 2 décembre 1851.

Vote et conséquences

Après ces vifs débats, la loi est adoptée, par 433 voix contre 241, le 31 mai 1850.
Son application se traduit par la radiation de près de 2,9 millions d'électeurs. Leur nombre est ainsi réduit du tiers, passant de 9.618.057 à 6.809.281. A Paris, le corps électoral passe de 224.000 à 74.000 citoyens. Dans la ville ouvrière de Lille, on passe de 15.058 à 4524 électeurs.

Pour Proudhon, ce sont les républicains qui ont précipité le Président vers la réaction. C'est vrai, l’Assemblée législative était ultra réactionnaire.

Au début de la Révolution de 1848, Victor Hugo est nommé maire du 8e arrondissement de Paris, puis député de la deuxième République et siège parmi les conservateurs. Lors des émeutes ouvrières de juin 1848, Victor Hugo, lui-même, va participer au massacre, en commandant des troupes face aux barricades, dans l'arrondissement parisien dont il se trouve être le maire38. Il en désapprouvera plus tard la répression sanglante.

Napoléon III signe en 1859 une amnistie générale des prisonniers politiques, mais Victor Hugo refuse de profiter de cette grâce.

Envoyé par DédéHeo

Victor Hugo qui veut défendre la très mauvaise 2eme République s'exilera 20 ans, à Bruxelles, puis à Jersey et finalement à Guernesey. Voilà un bon programme de vacances pour notre amis DBoY.

Rappel : La Deuxième République vote la loi du 31 mai 1850 qui restreint le corps électoral en imposant de nouvelles conditions à l'exercice du droit de vote.
Malgré l'adoption récente du suffrage universel masculin par la Deuxième République en mars 1848, près d'un tiers des citoyens fut ainsi exclu des listes électorales. Cette loi, votée par l'Assemblée législative, fut abrogée par Louis-Napoléon Bonaparte lors du Coup d'État du 2 décembre 1851.



Pour Proudhon, ce sont les républicains qui ont précipité le Président vers la réaction. C'est vrai, l’Assemblée législative était ultra réactionnaire.

Au début de la Révolution de 1848, Victor Hugo est nommé maire du 8e arrondissement de Paris, puis député de la deuxième République et siège parmi les conservateurs. Lors des émeutes ouvrières de juin 1848, Victor Hugo, lui-même, va participer au massacre, en commandant des troupes face aux barricades, dans l'arrondissement parisien dont il se trouve être le maire38. Il en désapprouvera plus tard la répression sanglante.

Napoléon III signe en 1859 une amnistie générale des prisonniers politiques, mais Victor Hugo refuse de profiter de cette grâce.

Merci Dédé de rappeler les positions ambiguës de notre saint Victor.
Il n'était aussi pas très clair, soutien ou désapprobation, vis-à-vis de la conquête de l'Algérie :

A travers son étude, Franck Laurent se propose d’interpréter les silences de
Hugo face à l’Algérie dans la mesure où le discours tenu par l’écrivain sur la
question coloniale se veut un discours civilisateur (mais qui passe sous silence
l’Algérie) justifiant la colonisation par sa finalité sociale. Mais, en même temps,
la réalité de l’expansion coloniale n’étant jamais idéale car « la » civilisation a
tendance à transporter ses miasmes plutôt que ses luminosités, le discours de
Hugo a une certaine ambivalence. Il affirme ainsi qu’à coloniser, la France risque
d’apprendre à être barbare car la violence ne peut être évitée, « L’armée en
Afrique devient tigre », écrit-il dans Choses vues :
«La barbarie est en Afrique, je le sais, mais que nos pouvoirs responsables de [ne]
l’oublient pas, nous ne devons pas l’y prendre, nous devons l’y détruire ; nous ne
sommes pas venus l’y chercher, mais l’en chasser. Nous ne sommes pas venus
dans cette vieille terre romaine qui sera française inoculer la barbarie à notre
armée, mais notre civilisation à tout un peuple ; nous ne sommes pas venus en
Afrique pour en rapporter l’Afrique, mais pour y apporter l’Europe. »

Voir l'article entier sur G
Dông Phong