Discussion: Victor Hugo et les Viêtnamiens

Envoyé par HUYARD Pierre

Si notre Saint Totor pratiquait le spiritisme, je ne sache pas qu'il ait jamais ete Caodaïste.

En tout cas, il a fait mieux : il siège au panthéon caodaïste !
Les "illuminés" voyagent plus vite que la lumière !
DP

Envoyé par Dông Phong

Merci monsieur HAN VIET.
Dans le dictionnaire Giúp đọc Nôm và Hán Việt du P. Anthony Trân Văn Kiệm, NXB Thuận Hóa,1999, p. 828, le mot thiết 鐵, en plus du sens que vous indiquez (acier), signifie aussi quả quyết = résolu, affirmé. Est-ce que ce sens rentre bien dans le contexte de ce que vous avez vu/lu ?

Je m'excuse de nous avoir fourvoyé . C'était un ragot non vérifié , le mot thiết appliqué à la déesse . En fait , ça s'applique aux sous-variétés de thés Quan âm qui contiennent une certaine quantité d'oxydes de fer
On peut distinguer quatre types :1Tie guan yin peu oxydé, à 10 %. 2Tie guan yin oxydé entre 30 % et 40 %.3 Tie guan yin oxydé et torréfié plusieurs fois.
4Tie guan yin peu oxydé et torréfié plusieurs fois.
Les Chinois avaient-ils deviné sans analyser que les thés contenaient du fer , d'où le nom ( en ce cas , ils sont forts ) ou l'ont ils découvert seulement après , grâce aux méthodes d'analyse modernes ?

Bonjour TLM,
Un autre article intéressant à lire sur AAFV.
DP


La référence à Victor Hugo ou à son humanisme – les termes « amour et justice » ne sont-ils pas écrits de sa main – n’est en cela pas contradictoire avec la dimension contestataire des caodaïstes. Une telle allusion peut avoir pour objectif de faire bonne figure aux autorités coloniales et correspond en même temps aux discours politiques des Vietnamiens prêchant une émancipation progressive du joug colonial. Affichant leur respect du nom et de la personne V. Hugo, les caodaïstes ambitionnent peut-être aussi de se rallier ou de montrer leur lien effectif avec certains cercles français et notamment les loges franc-maçonniques aux élans réformistes et qui préparent, pour certaines d’entre elles, une décolonisation progressive. On ne saurait enfin négliger les thèmes sociaux que décrit Hugo dans ses romans (Les Misérables par exemple) lesquels peuvent servir de fonds idéologique et d’une source d’espoir pour un peuple de colonisés en mal-être de vivre et aspirant à plus de liberté.
Le caodaïsme n’est pas le premier mouvement vietnamien à avoir fait référence à des auteurs occidentaux dans la présentation de son idéologie. Au début du XXe siècle, les modernistes néo-confucéens appartenant au mouvement Duy Tân (1905-1907) se nourrissent déjà des idéaux des Lumières (J.-J. Rousseau, Montesquieu, Voltaire, etc.) pour faire valoir leurs thèses réformistes et les prémisses d’une révolution culturelle. Les instigateurs de ce mouvement pensent à ce moment que la domination coloniale peut représenter une chance historique à saisir pour renouveler complètement le pays et ses substrats d’archaïsme (Cf. Trinh Van Thao, 1996). La présence coloniale pouvait, pour un temps, servir à une réforme de l’école confucéenne, un usage répandu du quốc ngữ tout en conservant l’écriture en caractère chinois, un enseignement de nouvelles valeurs propres à révolutionner la mentalité collective, la création d’entreprises industrielles et d’institutions démocratiques, etc.


Lire l'article entier sur : Victor Hugo et le caodaïsme : à propos d'une fresque - Perspectives No 62 - AAFV

Envoyé par HAN VIËT

Je m'excuse de nous avoir fourvoyé . C'était un ragot non vérifié , le mot thiết appliqué à la déesse . En fait , ça s'applique aux sous-variétés de thés Quan âm qui contiennent une certaine quantité d'oxydes de fer
On peut distinguer quatre types :1Tie guan yin peu oxydé, à 10 %. 2Tie guan yin oxydé entre 30 % et 40 %.3 Tie guan yin oxydé et torréfié plusieurs fois.
4Tie guan yin peu oxydé et torréfié plusieurs fois.
Les Chinois avaient-ils deviné sans analyser que les thés contenaient du fer , d'où le nom ( en ce cas , ils sont forts ) ou l'ont ils découvert seulement après , grâce aux méthodes d'analyse modernes ?

D'après le texte ci-dessous, c'est un " thé aux feuilles aussi belles que la Vénérable Quan Âm, aussi lourdes que le fer, et annoncé dans un rêve par Quan Âm" au premier "inventeur" de cette variété il y a 200 ans, qui l'a appelé ainsi de ce nom Thiết Quan Âm :

"Do vì lá trà đẹp như Ngài Quan Âm, nặng như sắt, mà lại do Ngài Quan Âm gia hộ báo mộng cho nên ông gọi trà là Thiết Quan Âm. "

Très cher aussi :
200.000 đồng/ 100 gram
250.000 đồng/ 100 gram
350.000 đồng/ 100 gram

Source : Ici
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonjour TLM,
C’est encore grâce à Alexandre de Rhodes et à ses confrères missionnaires jésuites (hé oui !) que nous avons des témoignages sur les pratiques médiumniques de nos ancêtres (je n’en connais aucun autre en vietnamien nôm ou hán de l’époque ; merci d’avance aux « savants lettrés » de FV de me déniaiser avec leurs références s'ils en ont).

Bah, si ça vous fait plaisir de se faire « déniaiser », je veux bien essayer. Quel genre de « témoignage » de AdR parlez vous ? Est ce des entrées dans le « Dictionarium » qui explique les mots ayant trait aux pratiques médiumniques ?

Savez vous qu’avant le Dictionarium de AdR, il existe déjà un dictionnaire Han-Nôm rédigé dans le style encyclopédique par une vietnamienne ? Je sais que vous n’êtes pas capable de le lire, mais ne me dites pas que vous ignorez son existence ?

Envoyé par dboy

Bah, si ça vous fait plaisir de se faire « déniaiser », je veux bien essayer. Quel genre de « témoignage » de AdR parlez vous ? Est ce des entrées dans le « Dictionarium » qui explique les mots ayant trait aux pratiques médiumniques ?

Savez vous qu’avant le Dictionarium de AdR, il existe déjà un dictionnaire Han-Nôm rédigé dans le style encyclopédique par une vietnamienne ? Je sais que vous n’êtes pas capable de le lire, mais ne me dites pas que vous ignorez son existence ?

Bonsoir monsieur Dannyboy,
Vous voilà revenu de "vacances" avec une autre signature !
Ah, mes élucubrations sur AdR et les missionnaires jésuites doivent vous manquer terriblement pour leur consacrer votre 1er post signé dboy !

Réponses succinctes à vos 2 questions :

1) Les références à AdR et ses confrères ont été clairement indiquées dans mon post. Mais comme vous avez l'air de ne pas les avoir vues, je vous les remets ci-après.

2) Non je ne sais pas tout. Je vous remercie donc, humblement, de me donner la référence détaillée de ce dictionnaire Han-Nôm datant d'avant celui d'AdR, surtout s'il donne un "tableau socioculturel" intéressant du VN de son époque, pour comparer avec les écrits des missionnaires.

Dông Phong

PS : avez-vous vu les posts de notre ami Dédéheo sur la "Migration vers les Sud" ? Mao Tsé Toung prétendait que les Chinois descendent de l'Homo erectus ! Quelle "dialectique scientifique" !

Envoyé par Dông Phong

Bonjour TLM,
C’est encore grâce à Alexandre de Rhodes et à ses confrères missionnaires jésuites (hé oui !) que nous avons des témoignages sur les pratiques médiumniques de nos ancêtres (je n’en connais aucun autre en vietnamien nôm ou hán de l’époque ; merci d’avance aux « savants lettrés » de FV de me déniaiser avec leurs références s'ils en ont).
J’en ai fait un résumé dans mon bouquin Le Viêt Nam du XVII^ème siècle. Un tableau socioculturel, pp. 156-157 (voir ci-dessous).
J’espère que personne ne m’accusera de faire de la pub personnelle, ni de poursuivre « l’entreprise d’embellissement du colonialisme » !
Dông Phong


Une autre catégorie de « sorciers et sorcières » citée par le Dictionarium était aussi couramment consultée pour connaître les désirs, les intentions et les prescriptions des esprits, que ces derniers fussent des génies protecteurs, des esprits maléfiques ou simplement les âmes des proches parents défunts : c’étaient les đồng[1], des médiums qui, une fois en transe ou « possédés par les esprits»[2], exerçaient leur fonction de pythonisse[3] en regardant dans un miroir[4] en bronze[5]. D’autres médiums n’utilisaient pas de miroir dans leurs communications avec les morts : les bà bóng, « madame ombre », ou bóng cốt[6], « ombre et squelette », expressions qui traduisaient bien leur commerce avec le monde des ténèbres et des morts. Ces médiums étaient les équivalents des wu (bà vu en viêtnamien[7]) qui professaient en Chine[8].
On allait donc consulter les đồng et les bóng cốt quand on voulait appeler les âmes des défunts pour qu’elles pussent s’exprimer à travers ces médiums[9] : « On n’estime pas moins les Magiciennes des âmes des morts, c’est-à-dire certaines femmes qui ont d’ordinaire communication avec le Démon et font profession de dire l’état des âmes dans l’autre monde. Si quelque mère a perdu son fils et qu’elle veuille savoir en quel état il est après sa mort, elle a recours à une de ces Magiciennes pour satisfaire ses désirs. Cette femme, afin de tromper avec plus d’illusion, commence à battre son tambour, comme pour appeler l’âme du mort, et après avoir fait accroire qu’elle sent entrer l’âme dans son corps, elle dit tout ce qu’elle veut, afin de consoler cette mère affligée »[10]. D’autres magiciennes se prétendaient capables de savoir où se trouver les âmes des morts, au ciel ou en enfer, et les faisaient revenir par leur magie pendant le sommeil des demandeurs[11].

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[1] đòũ [đồng], thày đòũ [đồng] (236). [Entre parenthèses sont les colonnes du Dictionarium].

[2] quỉ phụ đòũ [đồng] (236).

[3] làm đòũ [đồng] (236).

[4] soi đòũ [đồng] (236) ou soi gương (301 et 384).

[5] Giovanni Filipo de Marini, sj, Relation nouvelle et curieuse du royaume de Tunquin, 1666, p. 279 ; cái đòũ [đồng] (236) signifie miroir, les miroirs étant à l’origine en cuivre ou en bronze, đòũ [đồng] (236) ; on a spéculé sur l’origine du mot đồng, médium : pour Maurice Durand, Technique et panthéon des médiums viêtnamiens (Đồng), EFEO Paris, 1959, p. 7, ce mot proviendrait du chinois tong qui désigne un garçon de moins de quinze ans, car « il est probable qu’à l’origine les jeunes gens étaient employés comme médiums » ; les écrits des missionnaires en donnent donc une autre explication.

[6] bà báõ [bóng], báõ [bóng] cốt (26 et 133).

[7] Tạ Chí Đại Trường, Thần người và đất Việt, 1989, p. 100.

[8] Isabelle Robinet, Histoire du taoïsme, des origines au XVII^e siècle, page http:// www.tradere.org/biblio/tao/tao-01.htm, p. 6.

[9] đi cốt (133), đi giuốc hồn, keo [kêu] hồn (294 et 336), phục hồn, gọi hồn (336 et 608).

[10] Joseph Tissanier, sj, Relation, 1663, pp. 152-153.

[11] thiếp tính (765 et 800).

Au secours, MM les MODOS !
Ma réponse à monsieur dboy (le Dannyboy nouveau) a été dévoré par Rantanplan !
Merci de la "valider" !
DP

Envoyé par Dông Phong

Au secours, MM les MODOS !
Ma réponse à monsieur dboy (le Dannyboy nouveau) a été dévoré par Rantanplan !
Merci de la "valider" !
DP

"Dévorée" avec e, c'est sûrement plus correct !
DP

Envoyé par Dông Phong

Bonjour TLM,
Un autre article intéressant à lire sur AAFV.
La référence à Victor Hugo ou à son humanisme – les termes « amour et justice » ne sont-ils pas écrits de sa main – n’est en cela pas contradictoire avec la dimension contestataire des caodaïstes. Une telle allusion peut avoir pour objectif de faire bonne figure aux autorités coloniales et correspond en même temps aux discours politiques des Vietnamiens prêchant une émancipation progressive du joug colonial. Affichant leur respect du nom et de la personne V. Hugo, les caodaïstes ambitionnent peut-être aussi de se rallier ou de montrer leur lien effectif avec certains cercles français et notamment les loges franc-maçonniques aux élans réformistes et qui préparent, pour certaines d’entre elles, une décolonisation progressive. On ne saurait enfin négliger les thèmes sociaux que décrit Hugo dans ses romans (Les Misérables par exemple) lesquels peuvent servir de fonds idéologique et d’une source d’espoir pour un peuple de colonisés

En lecture rapide , j'ai eu l'impression que le Cao Dai avait une composante d'inspiration franc maçon ; vu que ce que V. Hugo écrit , c'est plutôt égalité et fraternité qu'amour et justice . C'est aussi mentionné dans l'article AAFV mais reste à savoir si les francs maçons avaient été les principaux instigateurs du mouvement ou juste des participants lointains
Le Cao dai est aussi mentionné dans " la politique des fils de Sarraut dans les années 20 "
Projets coloniaux et mise en pratique*: la politique des «*fils*» de Sarraut en Indochine dans les années vingt
Il est également possible, à notre avis, de voir dans l’apparition du Caodaïsme – mouvement syncrétique religieux alliant Bouddha, Jésus-Christ et Victor Hugo entre autres, fondé en 1925 par l’ancien conseiller colonial de Cochinchine Lê Van Trung – la manifestation, sous une forme religieuse, de la désillusion d’un certain nombre de Vietnamiens qui avaient cru dans les promesses de Sarraut . Le soutien des Constitutionnalistes au Caodaïsme, les rapports très critiques à son encontre des commis de la Direction des Affaires Politiques de Hanoi, ainsi qu’une partie même de son message religieux, confirment l’hypothèse d’une tentative de « sortie par le haut » d’intellectuels vietnamiens pris dans la nasse de l’idéologie et des contraintes coloniales.

Les espoirs chimériques des intellectuels VN de se voir accorder l'indépendance par les colonialistes comme Sarraut avec ses promesses
filandreuses allaient lentement s'envoler ; ils allaient comprendre un peu tard que les colonialistes français contrairement aux anglais s'accrocheraient jusqu'au bout qu'il n'y avait pas d'autre alternative que la force .
Un exemple : en 1945 , à la libération , les Algériens à Sétif avaient manifesté pacifiquement pour demander l'indépendance ; il y a eu une provocation policière pour déclencher une émeute qui a servi de prétexte à une répression sanglante . Le général Duval qui a organisé le massacre a dit à ses supérieurs civils : je vous ai gagné 10 ans de répit , il faudrait mettre à profit cette période pour une sortie en douceur . Résultats des courses , tout de suite après Diên biên phu en 54 , la révolte algérienne a commencé avec la Toussant
Si on regarde un peu l'histoire du VN sous la colonisation , tous les 15 ans , il y avait un sursaut , une révolte et chaque fois après la répression , certains dirigeants français avaient des velléités de lâcher du lest , de rendre aux VN leur indépendance mais malgré les avertissements répétés , ils n'arrivaient pas à se résoudre à se retirer .
Ces colonialistes pénétrés de la logique cartésienne et si avancés techniquement et intellectuellement n'arrivaient pas à se rendre à la réalité ; comment les mandarins et le roi Tu Duc se seraient-ils résolus à abandonner l'idéologie confucéenne qui d'après eux avaient fait la preuve de son efficacité , à effectuer des réformes politiques et sociales qui menaceraient l'équilibre de la société ?

Envoyé par dboy

Savez vous qu’avant le Dictionarium de AdR, il existe déjà un dictionnaire Han-Nôm rédigé dans le style encyclopédique par une vietnamienne ? Je sais que vous n’êtes pas capable de le lire, mais ne me dites pas que vous ignorez son existence ?

Envoyé par Dông Phong

Bonsoir monsieur Dannyboy,

...

Réponses succinctes à vos 2 questions :

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2) Non je ne sais pas tout. Je vous remercie donc, humblement, de me donner la référence détaillée de ce dictionnaire Han-Nôm datant d'avant celui d'AdR, surtout s'il donne un "tableau socioculturel" intéressant du VN de son époque, pour comparer avec les écrits des missionnaires.

Dông Phong

Bonjour monsieur dboy, alias Dannyboy en "vacances",
Est-ce que c'est du Chỉ nam ngọc âm giải nghĩa dont vous voulez parler ?
Si oui, nous pouvons en discuter plus longuement, tant sur l'identité de son auteur (une vietnamienne, comme vous dites ?) que sur sa datation encore controversée (18è ou 15è siècle ?).
Dông Phong