Discussion: Un Diên Biên Phu à l'envers ?

On a parlé de Dê Tham qui n’était qu’un paysan devenu chef de résistants dont les Français appellent “pirates”. Ces Français ont en partie raison, Dê Tham ne faisait pas partie du mouvement Cân Vuong, il ne combattait pas pour le Roi de viets, il n’aimait peut être pas être administré par les Français. C’est tout. C’était peut être simplement un anarchiste.

Ding Công Trang était aussi un « pirate » pour les Français de l’époque. Voir photo ici

http://www.chinhnghia.com/dinhcongtrangtranluc.asp


Ä�inh Công Tráng (1842-1887) - Khởi nghÄ©a Ba Ä�ình (femmes de pirates capturées à Ba Dinh)




Il avait pourtant le profil type d’un résistant. DCT avait laissé tomber son job de haut mandarin pour devenir résistant en répondant à l’appel du Roi (l’appel Cân Vuong). On voit bien que pour le pouvoir colonial, tous ceux qui combattent l’armée française sont des « pirates ». Sauf peut être à l’école Jean-Jacques Rousseau où on les appelle respectueusement « des résistants». On a le témoignage formel de Dông Phong.

Alors pourquoi on dit que la bataille de Ba Dinh était un Diên Biên Phu à l’envers ? Je vous laisse chercher un peu. ;-)

Envoyé par dannyboy

On voit bien que pour le pouvoir colonial, tous ceux qui combattent l’armée française sont des « pirates ». Sauf peut être à l’école Jean-Jacques Rousseau où on les appelle respectueusement « des résistants». On a le témoignage formel de Dông Phong.

Alors pourquoi on dit que la bataille de Ba Dinh était un Diên Biên Phu à l’envers ? Je vous laisse chercher un peu. ;-)

Je me demande si ce n'était pas le fait de Ngo Dinh Diem qui voulait mettre en avant" les resistants",ou éradiquer tout ce qui rappelait la colonisation.Un exemple: en 52 les prénoms français étaient acceptés, en 54 ils étaient toujours acceptés mais accompagnés d'un prénom vietnamien, en 56 seuls les prénoms vietnamiens figuraient sur les fiches d'état civil des enfants nés de père vietnamien. Cette volonté " d'effacer" la colonisation s' était étendue dans toute l'administration et les relations franco -vietnamiennes n'étaient pas au beau fixe.

Saint-Ex, JJR

Envoyé par dannyboy

On a parlé de Dê Tham qui n’était qu’un paysan devenu chef de résistants dont les Français appellent “pirates”. Ces Français ont en partie raison, Dê Tham ne faisait pas partie du mouvement Cân Vuong, il ne combattait pas pour le Roi de viets, il n’aimait peut être pas être administré par les Français. C’est tout. C’était peut être simplement un anarchiste.
Ding Công Trang était aussi un « pirate » pour les Français de l’époque.
Il avait pourtant le profil type d’un résistant. DCT avait laissé tomber son job de haut mandarin pour devenir résistant en répondant à l’appel du Roi (l’appel Cân Vuong)
Pourquoi on dit que la bataille de Ba Dinh était un Diên Biên Phu à l’envers ? Je vous laisse chercher un peu. ;-)

En effet , les 2 situations se ressemblent
On connait assez bien les motivations de Navarre pour établir le camp retranché de DBP. Nous les VN nous ne connaissons pas bien les motivations de Dinh công Trang pour Ba đình 亭 , il semble que comme Navarre il voulait adopter la tactique du hérisson comme à Na san , qu'il voulait attirer les colonialistes pour les user et les décimer ; il semble qu'il ait cru que les colos n'auraient pas d'artillerie mais
ceux ci comme les documents dinhcongtrangtranluc
Ä�inh Công Tráng (1842-1887) - Khởi nghÄ©a Ba Ä�ình le montrent ont pu mobiliser comme à DBP une logistique humaine , les catholiques VN grace à Trân Luc , qui leur a amené l'artillerie et les munitions . de l'autre côté , DC trang espérait que les autres mouvements Cân vuong seraient venus lui porter assistance et prendre en pince les colos comme Blucher à Waterloo . Il y avait un manque de coordination grave entre ces mouvements , on se demande pourquoi : il a fallu plusieurs mois pour préparer Ba đình , DCT avait certainement pris contact préalable avec les autres résistants qui avaient du donner leur accord ou leur désaccord
_ ragot non vérifié : j'ai lu quelque part que les mouvements de résistance Cân vuong étaient en bonne voie de décourager les colos mais une faction de la cour de Huê' a argumenté pour faire une trêve : même si on arrive à les repousser pour cette fois les colos , un autre colonialiste risque de les remplacer , on va composer avec la situation et accepter un protectorat . Cette faction a ensuite envoyé des troupes qui se sont associées aux colos pour pacifier les mouvements Cân vuong . Dans l'esprit de cette faction de la Cour, cela aurait été un vrai protectorat comme au Maroc . Mais les colos ont piétiné l'accord de protectorat et transformé le VN en vraie colonie d'exploitation .
_ je ne crois pas que les professeurs français de JJ Rousseau auraient mentionné ou qu'ils connaissaient quelque chose de chose de nos résistants ; ils auraient donc eu avant de venir une introduction à l'histoire et à la culture VN . Y a t-il des archives montrant qu'ils ont bénéficié d'une telle information ?

gro land
chasse à la cour
bon ok je dor sur mon ordi

claironnée moi e

Envoyé par HAN VIËT

En effet , les 2 situations se ressemblent
On connait assez bien les motivations de Navarre pour établir le camp retranché de DBP. Nous les VN nous ne connaissons pas bien les motivations de Dinh công Trang pour Ba đình 亭 , il semble que comme Navarre il voulait adopter la tactique du hérisson comme à Na san , qu'il voulait attirer les colonialistes pour les user et les décimer ; il semble qu'il ait cru que les colos n'auraient pas d'artillerie mais
ceux ci comme les documents dinhcongtrangtranluc
Ä�inh Công Tráng (1842-1887) - Khởi nghÄ©a Ba Ä�ình le montrent ont pu mobiliser comme à DBP une logistique humaine , les catholiques VN grace à Trân Luc , qui leur a amené l'artillerie et les munitions . de l'autre côté , DC trang espérait que les autres mouvements Cân vuong seraient venus lui porter assistance et prendre en pince les colos comme Blucher à Waterloo . Il y avait un manque de coordination grave entre ces mouvements , on se demande pourquoi : il a fallu plusieurs mois pour préparer Ba đình , DCT avait certainement pris contact préalable avec les autres résistants qui avaient du donner leur accord ou leur désaccord
_ ragot non vérifié : j'ai lu quelque part que les mouvements de résistance Cân vuong étaient en bonne voie de décourager les colos mais une faction de la cour de Huê' a argumenté pour faire une trêve : même si on arrive à les repousser pour cette fois les colos , un autre colonialiste risque de les remplacer , on va composer avec la situation et accepter un protectorat . Cette faction a ensuite envoyé des troupes qui se sont associées aux colos pour pacifier les mouvements Cân vuong . Dans l'esprit de cette faction de la Cour, cela aurait été un vrai protectorat comme au Maroc . Mais les colos ont piétiné l'accord de protectorat et transformé le VN en vraie colonie d'exploitation .
_ je ne crois pas que les professeurs français de JJ Rousseau auraient mentionné ou qu'ils connaissaient quelque chose de chose de nos résistants ; ils auraient donc eu avant de venir une introduction à l'histoire et à la culture VN . Y a t-il des archives montrant qu'ils ont bénéficié d'une telle information ?

La remarque sur la ressemblance entre bataille de Ba Dinh (1887) et bataille de Diên Biên Phu (1954) était de mon prof d’histoire au VN. Remarque que je trouve pertinente mais je n’ai jamais compris pourquoi Dinh Công Trang, un type qui a réussi l’exigeant concours mandarinal au VN, qui a donc un QI très supérieur à la moyenne, qui a certainement lu les livres sur l’art de la guerre (Binh Thu Yêu Luoc) de Trân Quôc Tuân ou d’autres maîtres chinois, a pu commettre une erreur aussi grossière de défier frontalement une armée supérieurement équipée à la sienne.

Si la révolte de Dê Tham a pu durer aussi longtemps avec simplement une poignée de paysans passablement armés, c’est justement parce qu’il a su appliquer une règle militaire élémentaire : « quand l’ennemie est plus fort, on utilise la guérilla ». Dommage que Dinh Công Trang a tellement sous estimé l’artillerie française en 1887 :

. số pháo sử dụng lên 36 khẩu, trong đó có 4 khẩu 95 ly, 10 khẩu 81 ly, 4 khẩu 65 ly,...
. 4 pháo hạm và nhiều thuyền lớn đến yểm trợ và lo việc tiếp vận

Il a aussi sous estimé le support des catholiques vietnamiens derrière l’armée française en 1887:

. số quân Pháp đánh Ba Đình lên 3.530 lính (1.580 lính Âu và 1.950 lính bản xứ). Ngoài ra, còn 5 nghìn dân binh và giáo dân của linh mục Trần Lục đến tiếp tay.

Envoyé par dannyboy

La remarque sur la ressemblance entre bataille de Ba Dinh (1887) et bataille de Diên Biên Phu (1954) était de mon prof d’histoire au VN. Remarque que je trouve pertinente mais je n’ai jamais compris pourquoi Dinh Công Trang, un type qui a réussi l’exigeant concours mandarinal au VN, qui a donc un QI très supérieur à la moyenne, qui a certainement lu les livres sur l’art de la guerre (Binh Thu Yêu Luoc) de Trân Quôc Tuân ou d’autres maîtres chinois, a pu commettre une erreur aussi grossière de défier frontalement une armée supérieurement équipée à la sienne.

Si la révolte de Dê Tham a pu durer aussi longtemps avec simplement une poignée de paysans passablement armés, c’est justement parce qu’il a su appliquer une règle militaire élémentaire : « quand l’ennemi est plus fort, on utilise la guérilla ». Dommage que Dinh Công Trang a tellement sous estimé l’artillerie française en 1887 : số pháo sử dụng lên 36 khẩu, trong đó có 4 khẩu 95 ly, 10 khẩu 81 ly, 4 khẩu 65 ly,... 4 pháo hạm và nhiều thuyền lớn đến yểm trợ và lo việc tiếp vận .
Il a aussi sous estimé le support des catholiques vietnamiens derrière l’armée française en 1887:. số quân Pháp đánh Ba Đình lên 3.530 lính (1.580 lính Âu và 1.950 lính bản xứ). Ngoài ra, còn 5 nghìn dân binh và giáo dân của linh mục Trần Lục đến tiếp tay.

_ oui , il y a beaucoup de ressemblances notamment à propos de la sous estimation de l'artillerie ennemie .
_ avant le mouvement Cân vuong qui a duré 10 ans , il y a eu en 1874 le soulèvement Văn thân ( lettrés émérites ) initié par Trần Tấn . Le mot d'ordre était Bình Tây sát Tả" ( pacifier les occidentaux , massacrer les impies ) . Le mouvement était limité autour du Nghê An , a duré 1 an , a eu du succès au début . Le mouvement malheureusement a ciblé les catholiques dont beaucoup ont été massacrés ;ce qui explique leur soutien aux français lors des évènements de Ba dinh .
_ à propos de Trân Quôc Tuân , en y réfléchissant , on doit vraiment s'incliner bien bas devant nos ancêtres de cette période .Par comparaison , HCM et le PC VN ont dû avoir besoin de l'aide substantielle des Russes et des Chinois pour l'emporter . Tandis qu'à l'époque , on a gagné et seuls face à l'empire le plus puissant de la terre et pas qu'une seule fois mais trois fois .
_ Lê Lợi et Nguyên Trãi aussi l'ont emporté seuls face à l'empire Ming