Discussion: sur ho chi minh

ayant surfé sur différent site pour savoir un peu plus sur oncle hô, je me suis posé une question: voilà ce qu'on peut lire

Sa famille était une famille de mandarins. Son père, Nguyen Sinh Sac, était un fonctionnaire lettré puisqu’il était professeur

ou encore

Le père d'Hô Chi Minh était mandarin dans l'administration du protectorat de l'Annam

ho chi minh est parti faire des études en angleterre et en france, il parle dont viet, français et anglais, mais j'ai du mal a comprendre la phrase du dessus , on dit que son père était mandarin, il était chinois ou il parlait le chinois? ho chi minh parlait il le chinois?

Les mandarins sont des hauts fonctionnaires, et pas seulement en Chine.

Envoyé par au-co

ayant surfé sur différent site pour savoir un peu plus sur oncle hô, je me suis posé une question: voilà ce qu'on peut lire

Sa famille était une famille de mandarins. Son père, Nguyen Sinh Sac, était un fonctionnaire lettré puisqu’il était professeur

ou encore

Le père d'Hô Chi Minh était mandarin dans l'administration du protectorat de l'Annam

ho chi minh est parti faire des études en angleterre et en france, il parle dont viet, français et anglais, mais j'ai du mal a comprendre la phrase du dessus , on dit que son père était mandarin, il était chinois ou il parlait le chinois? ho chi minh parlait il le chinois?

Perso, je cherche des textes de HCM lui-même sur ses propres parents .. et j'avoue que ce n'est pas facile du tout d'en trouver bien qu'il ait beaucoup écrit ..;

Quant aux biographies et autres sur HCM .. çà y en a ..

Il y a de nombreuses variantes sur ses parents ; en voici une :

[Est-il né en 1890 ? La chose est seulement probable.
Est-il né au village de Kiêm Lan, dans le Nord-Annam ? Ce n'est pas certain ; son père était, semble-t-il, un paysan relativement aisé, qui parvint à entrer dans l'administration impériale et qui fut licencié pour avoir manifesté des opinions nationalistes.
Le fils reçut d'abord une bonne instruction au niveau de l'enseignement primaire, mais cet homme, qui finit par connaître plusieurs langues, fut essentiellement un autodidacte. ]

Je pense que si son père a été "mandarin", ce le fut au sens de l'appellation donnée à titre individuel dans le Vietnam d'antan (ex-Annam de Hué), suite à un concours pour entrer dans ce qui était l'administration d'alors (concours du mandarinat).


ps reédition : voici ce qu'a écrit Andrée Violis sur le "mandarinat " en Indochine
(piqué sur le site de " belle indochine")

[ Mandarins " Autrefois, me dit en substance Phan Boi Chau, les mandarins étaient recrutés dans le peuple par sélection intellectuelle.
Confucius a dit : " par l’étude et le travail seuls, un homme se montre supérieur à ses semblables et se rend digne de les commander ".
D’après le même Confucius, le mandarinat devait être réservé aux hommes vertueux ; c’était un sacerdoce qui enterrerait le renoncement aux richesses, l’amour du vrai et du bien.
Les mandarins, élus dans de difficiles concours triennaux, ne recevaient donc que des soldes dérisoires. De là, l’antique habitude de leur apporter en cadeaux des œufs, des poulets des canards, tous les fruits de l terre et de la basse cour, destinés à leur nourriture. C’est de cette époque que date l’expression : " mon mandarin mange beaucoup ".Inutile de dire que l’argent intervint bientôt et que la concussion remplace trop souvent les vertu exigées par le trop optimiste Confucius ! "
" Pourtant, reprend le vieux leader, ces concussions étaient moins flagrantes qu’aujourd’hui ; d’abord parce que, choisis dans l’élite intellectuelle, certains mandarins gardaient le respect de leurs fonctions ; ensuite, parce que le peuple était un recours contre ceux qui en abusaient. Il était permis à n’importe quel groupe de villageois et même à un paysan isolé, de porter plainte contre son mandarin, non seulement devant les chefs de celui ci mais devant l’empereur lui même ; il y avait un tam tam devant la porte des grands chefs , devant celle du palais impérial.
Le nhaqué le plus misérable avait le droit de frapper sur ce tambour et l’empereur venait en personne. Convaincu d’exaction, le mandarin était destitué, rejeté dans la foule. Quand ces crimes dépassaient la commune mesure, il était même exécuté. "
" Rien de tel aujourd’hui. Le recrutement des mandarins est inférieur ; en théorie, c’est la cour d’Annam qui les nomme ; en fait, ce sont les résidents. Et ceux ci ne surveillent points leurs fonctionnaires. Les paysans ne peuvent voir le résident ; le mandarin doit servir d’intermédiaire.... "
" Les concours du Mandarinat ont été supprimé en 1919, en même temps que l’école du mandarinat. Maintenant, il suffit aux candidats , munis du baccalauréat local, très inférieur au notre, de suivre pendant 2 ans les cours de l’école de Droit d’Hanoi. Ils deviennent ensuite commis de résidence et peuvent, au bout d’un certain temps de stage dans les bureaux, être nommés aux postes de sous préfets. On choisit évidemment ceux qui montrent le plus de dévouement apparent, pour leur chefs et une particulière souplesse d’échine."
Ce qui choque la population , c’est que des interprètes ou des boys qui ont su gagner la confiance de leurs maîtres peuvent avoir été nommés d’office.Presque tous vivent dans un grand luxe, entretiennent femmes et concubines, achètent ou reçoivent des concessions de milliers d’hectare, habitent des palais munis de nombreux domestiques etc.. Les autorités supérieures ferment les yeux sur l’origine de ce luxe. ]

Envoyé par robin des bois

Perso, je cherche des textes de HCM lui-même sur ses propres parents .. et j'avoue que ce n'est pas facile du tout d'en trouver bien qu'il ait beaucoup écrit ..;

Quant aux biographies et autres sur HCM .. çà y en a ..

Il y a de nombreuses variantes sur ses parents ; en voici une :

[Est-il né en 1890 ? La chose est seulement probable.
Est-il né au village de Kiêm Lan, dans le Nord-Annam ? Ce n'est pas certain ; son père était, semble-t-il, un paysan relativement aisé, qui parvint à entrer dans l'administration impériale et qui fut licencié pour avoir manifesté des opinions nationalistes.
Le fils reçut d'abord une bonne instruction au niveau de l'enseignement primaire, mais cet homme, qui finit par connaître plusieurs langues, fut essentiellement un autodidacte. ]

Je pense que si son père a été "mandarin", ce le fut au sens de l'appellation donnée à titre individuel dans le Vietnam d'antan (ex-Annam de Hué), suite à un concours pour entrer dans ce qui était l'administration d'alors (concours du mandarinat).


ps reédition : voici ce qu'a écrit Andrée Violis sur le "mandarinat " en Indochine
(piqué sur le site de " belle indochine")

[ Mandarins " Autrefois, me dit en substance Phan Boi Chau, les mandarins étaient recrutés dans le peuple par sélection intellectuelle.
Confucius a dit : " par l’étude et le travail seuls, un homme se montre supérieur à ses semblables et se rend digne de les commander ".
D’après le même Confucius, le mandarinat devait être réservé aux hommes vertueux ; c’était un sacerdoce qui enterrerait le renoncement aux richesses, l’amour du vrai et du bien.
Les mandarins, élus dans de difficiles concours triennaux, ne recevaient donc que des soldes dérisoires. De là, l’antique habitude de leur apporter en cadeaux des œufs, des poulets des canards, tous les fruits de l terre et de la basse cour, destinés à leur nourriture. C’est de cette époque que date l’expression : " mon mandarin mange beaucoup ".Inutile de dire que l’argent intervint bientôt et que la concussion remplace trop souvent les vertu exigées par le trop optimiste Confucius ! "
" Pourtant, reprend le vieux leader, ces concussions étaient moins flagrantes qu’aujourd’hui ; d’abord parce que, choisis dans l’élite intellectuelle, certains mandarins gardaient le respect de leurs fonctions ; ensuite, parce que le peuple était un recours contre ceux qui en abusaient. Il était permis à n’importe quel groupe de villageois et même à un paysan isolé, de porter plainte contre son mandarin, non seulement devant les chefs de celui ci mais devant l’empereur lui même ; il y avait un tam tam devant la porte des grands chefs , devant celle du palais impérial.
Le nhaqué le plus misérable avait le droit de frapper sur ce tambour et l’empereur venait en personne. Convaincu d’exaction, le mandarin était destitué, rejeté dans la foule. Quand ces crimes dépassaient la commune mesure, il était même exécuté. "
" Rien de tel aujourd’hui. Le recrutement des mandarins est inférieur ; en théorie, c’est la cour d’Annam qui les nomme ; en fait, ce sont les résidents. Et ceux ci ne surveillent points leurs fonctionnaires. Les paysans ne peuvent voir le résident ; le mandarin doit servir d’intermédiaire.... "
" Les concours du Mandarinat ont été supprimé en 1919, en même temps que l’école du mandarinat. Maintenant, il suffit aux candidats , munis du baccalauréat local, très inférieur au notre, de suivre pendant 2 ans les cours de l’école de Droit d’Hanoi. Ils deviennent ensuite commis de résidence et peuvent, au bout d’un certain temps de stage dans les bureaux, être nommés aux postes de sous préfets. On choisit évidemment ceux qui montrent le plus de dévouement apparent, pour leur chefs et une particulière souplesse d’échine."
Ce qui choque la population , c’est que des interprètes ou des boys qui ont su gagner la confiance de leurs maîtres peuvent avoir été nommés d’office.Presque tous vivent dans un grand luxe, entretiennent femmes et concubines, achètent ou reçoivent des concessions de milliers d’hectare, habitent des palais munis de nombreux domestiques etc.. Les autorités supérieures ferment les yeux sur l’origine de ce luxe. ]

Le mandarinat n'est il pas opposé au communisme?

Contrairement aux mandarins rouge ou premiers fonctionnaires communistes analphabètes qui faisaient régner la loi arbitraire dans des régions reculées, pour pouvoir recevoir le titre le titre mandarinal, les futures fonctionnaires doivent d'abord passer des concours d'admission triennaux. C'est pourquoi les mandarins étaient aussi des lettrés et érudits, maitrisant parfaitement l'idéogramme chinois. Mais, le fait que ce système qui avait régné sur l'administration durant deux siècles que ce soit en Chine ou au Vietnam ait finalement connu sa fin avec la suppression des concours triennaux, car c'est un système qui donne l'essentiel uniquement à l'éducation morale et civique au détriment d'autres disciplines, nécessaires au développement, comme la science et mathématique par exemple. Et c'est aussi un système qui ne favorisait pas la formation de masse en un temps raisonnable. Par conséquence, on pouvait constater qu'une très large partie de la population de ces pays étaient analphabètes, encore sans parler d'un accroissement démographique galopant. Mais, il faut dire aussi que la révolution industrielle en occident fait prendre conscience, aux Chinois et Vietnamiens, des besoins de trouver un nouveau système plus adapté à la situation, sous peine d'être condamnés dans le sous-développement et dominés à tout jamais par ces maudits occidentaux.

En fait, l'oncle Hô et d'autres dirigeants communistes francophones, comme Pham Van Dond, Vo Nguyen Giap, To Huu, Nguyen Van Huyen, Bui Tin etc, sont soi fils, petits fils de mandarins ou de bourgeois, ce qui leur a donné le privilège d'étudier dans de bonne institutions, comme le lycée national à Hue, fondé par Ngo Dinh Kha, papa de l'oncle Ngô, lui-aussi, mandarin mais de confession catholique, tandis que 75 à 80% de Vietnamiens n'avaient même pas le moyens pour payer la scolarisation de leurs mômes. Et le parti communiste vietnamien lui-même a été fondé sur la ruine d'un parti nationaliste bourgeois. Exemple, Nguyen Van Linh, le secrétaire général du parti et l'auteur de la politique Doi Moi, est lui-aussi issu d'une famille bourgeoise originaire Hun Yen.

Enfin, les routards dans l'âme peuvent aussi se régaler de la lecture sur le parcours de l'oncle Hô.

PHT

Envoyé par au-co

ho chi minh est parti faire des études en angleterre et en france, il parle dont viet, français et anglais, mais j'ai du mal a comprendre la phrase du dessus , on dit que son père était mandarin, il était chinois ou il parlait le chinois? ho chi minh parlait il le chinois?

Apparemment, à l'étranger, il n'a jamais fait des études sérieuses que des stages politiques, plus ou moins long, organisés par ses camarades. Au Vietnam, il a eu juste son diplôme équivalent du bac de notre temps, ce qui lui a permis d'être embauché comme instituteur dans une école privée à Phan Thiet quelques années avant son embarquement pour une odyssée qui l'emmène un peu partout.

Pour le chinois : autrefois, on disait que tout Vietnamien cultivé parle plus ou moins cette langue.

PHT

Envoyé par Bao Nhân

Apparemment, à l'étranger, il n'a jamais fait des études sérieuses que des stages politiques, plus ou moins long, organisés par ses camarades. Au Vietnam, il a eu juste son diplôme équivalent du bac de notre temps, ce qui lui a permis d'être embauché comme instituteur dans une école privée à Phan Thiet quelques années avant son embarquement pour une odyssée qui l'emmène un peu partout.

Pour le chinois : autrefois, on disait que tout Vietnamien cultivé parle plus ou moins cette langue.

PHT

En effet, à cette époque, tout Vietnamien cultivé parle plus ou moins le chinois. Mais HCM maîtrisait parfaitement cette langue pour avoir vécu plusieurs années en Chine. Ceux qui ont étudié au VN se souviendront des poèmes en langue chinoise écrits par HCM, dont la fameuse collection Ngục trung nhật ký (Journal d’un prisonnier) qu’ils étaient obligés d’étudier. Poèmes d’une qualité, à mon avis, discutable mais forcément importante car écrits par « l’Oncle ».

Envoyé par dannyboy

........ Ceux qui ont étudié au VN se souviendront des poèmes en langue chinoise écrits par HCM, dont la fameuse collection Ngục trung nhật ký (Journal d’un prisonnier)........

Un des poèmes extrait de son journal de prisonnier.
On remarquera qu'effectivement Ho Chi Minh maîtrisait bien les caractères chinois.
Mais lire et écrire ne signifie pas forcément "parler".

Envoyé par dannyboy

En effet, à cette époque, tout Vietnamien cultivé parle plus ou moins le chinois. Mais HCM maîtrisait parfaitement cette langue pour avoir vécu plusieurs années en Chine. Ceux qui ont étudié au VN se souviendront des poèmes en langue chinoise écrits par HCM, dont la fameuse collection Ngục trung nhật ký (Journal d’un prisonnier) qu’ils étaient obligés d’étudier. Poèmes d’une qualité, à mon avis, discutable mais forcément importante car écrits par « l’Oncle ».

Salut dannyboy,

Oui, je crois avoir entendu quelqu'un parlé de cette collection de poésie qui a, semble-t-il, été traduite en plusieurs langues.

PHT

Envoyé par Bao Nhân

Salut dannyboy,

Oui, je crois avoir entendu quelqu'un parlé de cette collection de poésie qui a, semble-t-il, été traduite en plusieurs langues.

PHT

Bonsoir Bao Nhan et à tous,
Un extrait de cette collection :
"Sous le choc du pilon souffre le grain de riz
Mais l'épreuve passée, admirez sa blancheur
Pareils sont les humains dans le siècle où l'on vit
Pour être homme, il faut subir le pilon du malheur"

Gạo đem vào giã bao đau đớn,
Gạo giã xong rồi, trắng tựa bông;
Sống ở trên đời người cũng vậy,
Gian nan rèn luyện mới thành công.

Bonne soirée