Discussion: Relation sur Tonkin et Cochinchine_L.Bissachère- La Cochinchine et le Tonquin_Eugène Veuillot

bj à tous,

Deux ancien livres (repaginés) écrits par :Relation Tonkin Cochinchine_LaBissachere

les chapitres évoquant la martyre des missionnaires.sont déconseillés aux âmes sensibles de lire !

RelationTonkinCochinchine_LaBissachere.pdf
La_Cochinchine-et le Tonquin_Eugene_Veuillot
La Cochinchine&Tonquin_Eugene Veuillot.pdf
QQues extraits dans :Relation sur le Tonkin et la Cochinchine p.54 Je ne sais pas pourquoi on a donné ce nom au législateur chinois. C'est une des mille erreurs qu'ont commis les missionnaires de Pékin. Confucius n’est pas un nom [118] chinois, c’est purement un nom latin. Le véritable nom de celui dont on a fait Confucius est en chinois Gong, la famille des Gong existe en Chine et l’Empereur lui paie même tous les ans une certaine somme par rapport au grand [119] homme qui est sorti de cette famille ; Il était mandarin avec le titre de Fou ou Hou, qui veut dire employé dans une ville du 1^er rang comme Chef de la Justice. Cette ville s'appelait Zee-Fou par [120] ce qu'en Chine les villes portent les titres de mandarin, comme on dit Quantong-Fou et Hong-Chang-Huyen qui est un titre plus bas, Ainsi on nommait le mandarin à bouton-blanc de Casablanca Colman-Fou, la dernière syllabe étant son titre ; Ainsi les Missionnaires ont fait Confucius, ce qui est plus facile assurément que de dire Gong-Fou-Zee, en Chinois ce nom s'écrit par trois caractères…
Pourriez-vous me dire c'est vrai ou faux ?
Les Cochins n’aiment pas les tonquins, etc d’où l’appelation ngô chêt !!
mangeur d’argent !!( corruption)
Les Tonquinois méprisent les Chinois ils leur donnent le nom générique de Ngo-cho qui veut dire Chinois chien, en partie par ce qu'ils ont les dents blanches et ne se les [169] teignent point en noir comme font les Tonquinois et parce qu'ils sont plus intéressés plus avares, voleurs et fripons qu'eux.

Merci de m'éclairer ce point.

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Envoyé par sgn3vlg

les chapitres évoquant la martyre des missionnaires.sont déconseillés aux âmes sensibles de lire !

Une lecture simpliste de ces récits francophone-français sur ces massacres de missionnaires est assez dangereuse. Il faut savoir que ces missionnaires ne se contentaient pas de répandre l’évangile et les paroles d’amour du Christ. Ils mettaient surtout beaucoup de zèle à dénigrer, humilier et insulter toutes les religions existantes ainsi que les traditions et coutumes des vietnamiens de l’époque.

Un exemple de ces dénigrements et insultes se trouve dans le livre de Alexandre de Rhodes :
http://www.bsb-muenchen-digital.de/~...100&nav=0&l=en


Ces missionnaires (qui étaient en réalité des fanatiques religieux), sont venus dans un pays profondément laïc depuis des millénaires en commençant par affirmer que le Bouddha est un menteur, que Confucius et Lao-Tseu étaient des crétins qui font croire des idioties au peuple, et que le culte des ancêtres pratiqués depuis un millénaire au VN était une stupidité.

Ces insultes et humiliations avaient pour but d’affirmer que Jésus Christ est le seul type qui détient la vérité quand il dit que c’est le Dieu chrétien qui a créé le monde en 7 jours. Il suffit de lire le livre de Alexandre de Rhodes pour se rendre compte du comportement extrémiste de ces missionnaires.

Avant la venue de ces missionnaires (c’est à dire ces fanatiques), le VN était un pays laïc où toutes les religions avaient leurs places et le respect mutuel était de mise. Toutes ces insultes directes et systématique émises par ces missionnaires provoquent des tensions sociales et génèrent du désordre dans la société. Il était donc normal que le pouvoir en place les expulse et leur coupe la tête quand ils persistent à rester et à continuer ces provocations. Un indigène vietnamien qui pratique ce genre de provocation aurait reçu exactement la même punition.

Envoyé par sgn3vlg

Pourriez-vous me dire c'est vrai ou faux ? Les Cochins n’aiment pas les tonquins, etc d’où l’appelation ngô chêt !! mangeur d’argent !!( corruption)

D’un point de vue linguistique, je ne vois aucun lien entre « ngô chêt » et « mangeur d’argent ». Soit l’auteur du livre ne comprend pas bien le vietnamien, soit il y a problème de transcription.

Envoyé par sgn3vlg

Les Tonquinois méprisent les Chinois ils leur donnent le nom générique de Ngo-cho qui veut dire Chinois chien, en partie par ce qu'ils ont les dents blanches et ne se les [169] teignent point en noir comme font les Tonquinois et parce qu'ils sont plus intéressés plus avares, voleurs et fripons qu'eux. Merci de m'éclairer ce point.

C’est tout à fait possible, il y a toujours eu des tensions entre Viet et Chinois.

Pham Vàn Hoàng , pretre martyrisé mort à Lang Son, où puis je orienter mes recherches.
Merci et trés bonne journée. yen

Envoyé par yen

Pham Vàn Hoàng , pretre martyrisé mort à Lang Son, où puis je orienter mes recherches.
Merci et trés bonne journée. yen

Bonjour Yen,
Quand Pham Van Hoàng a-t-il été exécuté ?
Il ne figure pas sur la liste des "bienheureux" reconnus par le Vatican.
Voir : Martyrs du Vietnam
Bien amicalement.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Bonjour Yen,
Quand Pham Van Hoàng a-t-il été exécuté ?
Il ne figure pas sur la liste des "bienheureux" reconnus par le Vatican.
Voir : Martyrs du Vietnam
Bien amicalement.
Dông Phong

Bonjour Phong,
Je n' ai pas d' autres éléments, sauf que celà c'est passé sous le règne de Minh Mang.
Très bonne journée. yen

Envoyé par sgn3vlg

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La_Cochinchine-et le Tonquin_Eugene_Veuillot
La Cochinchine&Tonquin_Eugene Veuillot.pdf
Extraits dans :Relation sur le Tonkin et la Cochinchine p.54 / on a donné ce nom au législateur chinois. Il était mandarin avec le titre de Fou ou Hou, qui veut dire employé dans une ville du 1^er rang comme Chef de la Justice ...... les missionnaires ont fait Confucius, ce qui est plus facile assurément que de dire Gong-Fou-Zee, en Chinois ce nom s'écrit par trois caractères

_ Confucius : Khổng 孔= nom propre ; phu 夫 = homme ; tử 子= maitre , fils
_ phủ 甫 : titre de respect
Chronologie Vietnam, Le sicle de la colonisation franaise - Clio - Voyage Culturel
_ on a un résumé de la conquête d'abord de la Cochinchine puis du pays tout entier ; les gouvernements français y ont été entraînés par deux agents provocateurs : les marchands et les missionnaires soutenus par une faction de pouvoir autonome : la marine de guerre appelée la Royale . La Cochinchine a été administrée au départ par les amiraux .
Extraits :
1862-1879 : Période dite du « gouvernement des amiraux », ceux-ci se trouvant durant cette période investis du gouvernement de la Cochinchine française. La Marine joue alors un rôle déterminant dans les débuts de la colonie. Dès 1862, c’est autour d’un missionnaire, le père Legrand de La Liraye, responsable d’un Bureau de renseignement sur les coutumes et les institutions indigènes, que se réunissent de jeunes officiers qui apprennent la langue locale, se consacrent à la pacification du pays en luttant contre les pirates et s’efforcent d’administrer le territoire sous autorité française. Ils font fonction d’officiers des affaires indigènes et recrutent des auxiliaires autochtones dont ils contrôlent l’action. À partir de 1873, la Marine établit un collège de stagiaires où ces officiers sont formés à leurs nouvelles fonctions, sous l'autorité du lieutenant de vaisseau Luro, chargé d’un cours « d’administration annamite ».
Les missionnaires guettaient depuis longtemps le VN , ils cherchaient à créer un deuxième Philippines , ils ont patiemment assemblé des millions d'informations sur le pays , les convertis fournissaient une cinquième colonne .
Après la chute de Napoléon I I I et l' établissement de la 3è République , les francs maçons retirent le pouvoir aux amiraux , établissent un gouvernement civil au VN en nommant des gouverneurs généraux civils

Beaucoup de religieux Viets étaient adeptes de la mortification pour sauver les âmes de leurs ouailles. Une tendance observée dans toutes les couches de la société.
Exemples vécus :
_ Des jeunes de dix ans soumis au jeûn pendant le mois de séjour dans une colonie de vacances catholique .Alors le jeune ngjm95 torturé par la faim , s'était allé à l'autel pour recevoir l'hostie pendant l'eucharistie.On n'avait pas manqué de lui promettre l'enfer !
Court passage à Taberd, école catholique:après la première semaine ,le frère responsable de la classe s'étonnait de ne pas m'avoir vu à la confession. Ce à quoi j'avais répondu que je n'avais rien fait de mal. Mais pour ce religieux ,ce n'était pas à moi de décider si j'avais pêché ou non; Donc certains religieux à Saigon s'arrogeaient le droit de décider pour les autres !
Auparavant j'avais fait mon catéchisme avec un aumônier français qui m' avait expliqué avec bon sens la notion du pêché, Précepte que je continue à appliquer même si je me suis éloigné de l'église.
En 1971, il existait un monde dans la pratique de la religion entre le Vietnam et la France. Donc sous prétexte de rendre les Viets meilleurs , certains missionnaires étaient de véritables directeurs de conscience.

Envoyé par dannyboy

(...)Ces missionnaires (qui étaient en réalité des fanatiques religieux), sont venus dans un pays (...)

Bien sûr qu'aujourd'hui, ils seraient considéré comme des intégristes, voir des terroristes... Mais c'est aujourd’hui, pas il y a 2 siècles ! Peut-etre que dans 50 ans, les actions des missionnaires actuels seront considéré comme un crime contre l'humanité.

Mais ce n'est pas sur car de nos jours les missionnaires des religions évangélistes et islamiques sont particulièrement virulents. Quand le Vietnam essaye de s'en protéger, on parle aux États-Unis d"'atteinte à la liberté religieuse".

Envoyé par sgn3vlg

bj à tous,

Deux anciens livres (repaginés) écrits par :Relation Tonkin Cochinchine_LaBissachere

les chapitres évoquant la martyre des missionnaires.sont déconseillés aux âmes sensibles de lire !

(...)

Merci pour la repagination de ce livre !

Je l'avais mentionné en raison de la description de la victoire de Gia Long sur les Tay Son.

Comme d'habitude quand un dynastie est victorieuse sur une autre, on zigouille tout le monde.

Effectivement, l'originale est plus difficile à lire. Mais comme ce livre est très précieux, voici où je l'avais trouvé :
http://ia700506.us.archive.org/11/it...rlet00labi.pdf

Donc page 108 de l'original et page 46 de la nouvelle version,il décrit l’exécution des Tay Son et de leur généraux. Parmi eux, il y a la célèbre Bùi Thị Xuân , l'une des nombreuse "Jeanne d'Arc" du Vietnam

Tượng Đô đốc Bùi Thị Xuân trong Điện thờ Tây Sơn Tam Kiệt (Bảo tàng Quang Trung, Bình Định)
La générale Bùi Thị Xuân

Elle était une experte en arts martiaux, épées et dresseuse d'éléphant de guerre.

Donc, pour célébrer sa victoire, Gia Long fait déterrer Nguyễn Huệ (Empereur Quang Trung) est sa famille et détruire les os.

Puis les messieurs sont découpés vivants en petits morceaux (ling chi) ou écartelé avec 4 éléphants.

Les dames sont simplement écrabouillées à l'éléphant.
On fait écrabouiller la jeune fille de Bùi Thị Xuân devant elle.
- La petite fille : « Sauvez moi Maman ! »
-Bùi Thị Xuân : « Comment veux-tu que je te sauve quant je ne puis me sauver moi-même, et tu dois préférer de mourir avec ton père et ta famille que de vivre avec cette sorte de gens-la... »
Quant arrive le tour de la mère, c'est l'éléphant qui a peur et qui écrase l'un des bourreaux

Ps important ) Le PDF est en mode "protégé". On ne peut pas faire de copier-coller pour citer un extrait.
L'original ne l'est pas


Ps 2) C'est aussi grâce à ce livre que les Vietnamiens racontent l'histoire de Bui thi Xuan !
Par exemple :
http://tamhoc.com/2012/12/tran-quang...thu-tham-khoc/


et le wiki :

Trước khi trích dẫn tài liệu của một giáo sĩ phương Tây tên là De La Bissachère (người có dịp chứng kiến buổi hành hình) được viết năm 1807, mô tả lại cái chết của mẹ con bà Bùi Thị Xuân, sử gia Phạm Văn Sơn đã có lời giới thiệu như sau:

Mẹ con bà Bùi Thị Xuân, người ta (ý nói đến vua Gia Long) cũng rất căm thù, nên cũng dùng hình phạt dã man nhất. Nguyên nhân là bà đã điều khiển binh sĩ đánh vào lũy Trấn Ninh hết sức kịch liệt, đã làm cho chúa Nguyễn và các tướng sĩ có phút phải thất thần, tưởng chừng nguy khốn đến nơi.

Trích tài liệu của giáo sĩ De La Bissachère :

Đứa con gái trẻ của bà (Bùi Thị Xuân) bị lột hết y phục. Một thớt voi từ từ tiến đến. Cô gái biến sắc rồi mặt trắng bệch như tờ giấy. Nàng ngoảnh nhìn mẹ, kêu thất thanh. Bà Xuân nghiêm mặt trách : Con phải chết anh dũng để xứng đáng là con của ta!...Đến lượt bà, nhờ lớp vải ở bên trong quấn kín thân thể, nên tránh khỏi sự lõa lồ. Và bà rất bình thản bước lại trước đầu voi hét một tiếng thật lớn khiến voi giật mình lùi lại. Bọn lính phải vội vàng bắn hỏa pháo,đâm cây nhọn sau đít con vật để nó trở nên hung tợn, chạy bổ tới, giơ vòi quấn lấy bà tung lên trời...Nhưng trái với lệ thường, nó không chà đạp phạm nhân như mọi bận mà bỏ chạy vòng quanh pháp trường, rống lên những tiếng đầy sợ hãi khiến hàng vạn người xem hoảng hốt theo.

Envoyé par DédéHeo

Bien sûr qu'aujourd'hui, ils seraient considéré comme des intégristes, voir des terroristes... Mais c'est aujourd’hui, pas il y a 2 siècles ! Peut-etre que dans 50 ans, les actions des missionnaires actuels seront considéré comme un crime contre l'humanité.

Le comportement de ces missionnaires était peut être considéré comme normal par un occidental chrétien du 18^e siècle car il avait l’habitude d’une religion ayant une politique expansionniste très agressive. Leur objectif était d’aller convertir « les infidèles » de gré ou de force dans le but de les « sauver de l’enfer ». Par contre, ce même comportement n’était pas acceptable pour un vietnamien de la même époque (c’est-à-dire toujours au 18^e siècle) car la notion de laïcité au VN était beaucoup plus ancrée. Le respect mutuel entre religion était obligatoire déjà à cette époque.

Un Français aujourd’hui qui lit de manière simpliste ces récits de massacre de missionnaires racontés par d’autres missionnaires va penser que c’était des pauvres saints qui sont venus au VN juste pour aider et pour répandre les bonnes paroles du Christ. Et ces « méchants rois vietnamiens » les ont zigouillés. Ce Français va probablement penser qu’il y a eu injustice et que l’invasion française de 1858 était en partie justifiée.

Alors que si ce Français était capable de lire le livre de Alexandre de Rhodes http://www.bsb-muenchen-digital.de/~...100&nav=0&l=en que ce soit en vietnamien (colonne de droite) ou en latin (colonne de gauche) , il comprendra que ces missionnaires étaient des fanatiques qui cherchent à former d’autres fanatiques comme eux. Ce livre de AdR, qui était destinés à être lu et appris par cœur par tous les catholiques viet, insulte toutes les religions et le culte des ancêtres au VN sur des dizaines de pages avant d’affirmer que c’est Jésus qui est le seul à détenir la vérité. Même au 18^e siècle, cela ne se fait pas au VN. On pouvait dire que Jésus est le meilleur mais on ne pouvait pas insulter les autres religions et surtout pas le culte des ancêtres. C’est pour cela que ces missionnaires étaient considérés comme des fanatiques religieux, aujourd’hui tout comme au 18^e siècle.

Envoyé par DédéHeo

Ps important ) Le PDF est en mode "protégé". On ne peut pas faire de copier-coller pour citer un extrait.
L'original ne l'est pas

C’est vrai ça. Pourquoi protéger ces fichiers PDF ? C’est contraire à l’esprit opensource. Quand on a pu copier sans payer une œuvre du domaine public. La règle de courtoisie élémentaire est de ne pas empêcher les autres de copier des extraits de cette œuvre.