Discussion: Questionnement sur la guerre du Vietnam/guerre américaine

Envoyé par HAN VIËT

... l'affirmation nord américaine comme quoi ils ont gagné les grandes batailles . ...

L'important, ce n'est pas de gagner des batailles, fussent-elles grandes, mais de gagner la guerre !

Et gagner la guerre, ce n'est pas seulement sur le terrain purement militaire, c'est aussi le terrain politique, le terrain médiatique, le terrain de la légitimité, etc.
Et là, les Vietnamiens avaient une supériorité incontestable.
Sur le plan politique, le soutien du Vietnam par l'URSS et la Chine rendait impossible l'extension de la guerre, par exemple en envahissant le nord du pays, sans déclencher une conflagration mondiale.
Sur le plan médiatique, malgré la puissance des médias US, leur propagande n'a jamais été vraiment efficace. Et, à cause de la liberté de la presse, incontestable, aux USA, la guerre au Vietnam est devenue totalement impopulaire aux USA. Ce n'est pas pour rien que dans les guerres actuelles, il y a un embargo total de l'information, les militaires ne montrent que ce qu'ils veulent bien montrer.
Sur le plan de la légitimité, cela tient en quelques mots : les Vietnamiens étaient (et sont) chez eux, les Étasuniens non.


On peut faire exactement la même analyse pour une autre guerre de libération : la guerre d'Algérie.
En 1962, les Algériens étaient, militairement, en très nette position d'infériorité.
En revanche, sur les plans politiques et médiatiques, la France était pratiquement mise au ban des nations*, pas très loin de la place qu'occupe actuellement la Syrie d'El Assad. Elle était régulièrement condamnée par l'ONU pour sa politique colonialiste. Bien sûr, en France même, la censure jouait et la quasi totalité de la presse faisait l'impasse sur la situation réelle en Algérie. Mais la presse non française publiait des articles généralement objectifs.
Sur le plan de la légitimité, de nouveau, les Algériens étaient chez eux, les Français non. Encore, qu'il faille apporter une nuance de taille : l'Algérie n'était pas une colonie d'exploitation (comme le Vietnam**), mais une colonie de peuplement. Les pieds-noirs étaient, dans l'immense majorité des cas, nés en Algérie, de parents nés eux-mêmes en Algérie. Et on peut comprendre qu'ils se considéraient chez eux. C'est d'ailleurs l'une des raisons, parmi beaucoup d'autres, qui ont fait que la résolution du conflit Algéro-français a été si laborieuse.




* À titre d'exemple la Suisse, pourtant très frileuse, reconnaissait aux réfractaires français, la qualité de réfugiés politiques. En conséquence, les relations franco-suisses n'étaient, évidemment, pas au beau fixe. C'est ainsi que j'ai eu, un réfractaire français comme prof de littérature. Excellent prof au demeurant, qui a su donner l'amour de la langue française. au petit scientifique borné que j'étais.

** Il n'y avait que très peu de colons français en Indochine qui étaient venus pour s'y établir. La plupart ne faisaient que le séjour nécessaire pour y faire fortune en faisant "suer le coolie".

"l’initiative militaire appartenait la plupart au VC : 90 % des accrochages sont de leur initiative,au moment et à l’endroit de leur choix."
Qui leur a demandé de nous "libérer" de cette façon ? S'ils se tenaient tranquilles, il n'y aurait pas eu ces bombardements, et l'occident qui marchait à fond avec ces propagandes ! Faut dire qu'en face, c'était le vide. Le désert intellectuel.
Au têt Mâu Thân, dans le sud, on allait fêter l'accord de paix, mes parents étaient plein d'espoir : Enfin les vietnamiens deviennent raisonnables. Ils vont essayer de trouver une solution pacifique. Trinh Công Son est venu à la maison peu avant le jour du Têt, il composait une chanson très chantée aujourd'hui (Rung nui dan tay nôi lai biên xa ...). Quand je l'entend, mon cœur se serre. Quel mensonge tout ceci, quelle trahison !
D'un côté on signe la paix, d'un autre on massacre. J'ai failli perdre mes parents. Notre cuisinière a reçu le corps de son frère mutilé, sans tête, un de mes frères a perdu un bras dans une bataille, mes deux cousins aviateurs ont eu le dos cassés (tous étaient dans l'armée du sud), le soldat américain qui était gardien à l'ambassade à côté de chez nous, a perdu sa tête, dans tous les sens du terme, il était amoureux de la nounou de mon petit frère, une charmante jeune fille de 18 ans. On a appris plus tard que c'était son amoureuse qui l'a tué et décapité de sa propre main. Il avait 19 ans. Un gamin. Elle était par la suite cachée par un réseau connu de mon père. Mais ce dernier la protégeait. Il a pris beaucoup de risque avec cette histoire. Mon père n'était pas un nam vùng. Au contraire il était en désaccord avec les communistes, dont il désapprouvait les méthodes. Mais son cœur était à gauche. Il rêvait d'un VN réellement démocratique avec les élections libres. Il était incapable de tuer ou faire tuer quelqu'un. Pourtant il était dans la résistance contre les français.
Quand je pense à ce Têt Mâu thân et tout ce qui arrive ensuite, je maudis l'occident, les classes politiques du nord et du sud, les généraux, qui ont perdu notre pays. On se préparait à fêter le Têt dans la joie et dans l'espoir, c'était des explosions de mitraillettes et de roquettes à la place des pétards.
Aujourd'hui quand je lis ces faits historiques, j'ai la nausée. La vraie histoire, c'est celle que chacun d'entre nous a vécue. Ces grands traits qu'on nous sert comme des vérités me donnent le vertige. "le peuple", "la révolution", "les héros", "les martyres", "hy-sinh" cho "tô-quôc"... foutaises !!!
On me dit : Regarde le VN maintenant, les gens sont heureux, c'est tout ce qui compte ! Ce résultat, on aurait pu l'obtenir sans bains de sang, j'en suis sûre, en beaucoup plus convaincant.
Mais voilà, c'est de l'histoire, il faut en tirer des leçons. La première, c'est tous ces restos Mac do ou autres fast-food qui poussent au pays, en Chine, les dollars qu'on échangent contre tout. Et c'est très bien.

Envoyé par jeannethanh

Aujourd'hui quand je lis ces faits historiques, j'ai la nausée. La vraie histoire, c'est celle que chacun d'entre nous a vécue. Ces grands traits qu'on nous sert comme des vérités me donnent le vertige. "le peuple", "la révolution", "les héros", "les martyres", "hy-sinh" cho "tô-quôc"... foutaises !!!
On me dit : Regarde le VN maintenant, les gens sont heureux, c'est tout ce qui compte ! Ce résultat, on aurait pu l'obtenir sans bains de sang, j'en suis sûre, en beaucoup plus convaincant.
Mais voilà, c'est de l'histoire, il faut en tirer des leçons. La première, c'est tous ces restos Mac do ou autres fast-food qui poussent au pays, en Chine, les dollars qu'on échangent contre tout. Et c'est très bien.

La vraie histoire n'est pas partisane, elle est objective .
Libre à vous d'être partisane,mais ne donnez pas des leçons d'objectivité.
La propagande de Diem et de Thieu ne rend rien à celle des communistes.Que des foutaises. Quand je suis arrivé en France ,ma première réaction en regardant la télé ,c'était de me demander si c'était la même guerre dont on nous a bourré le crâne à longueur de journée.
Habiter dans cette grande avenue de l'ambassade américaine n'est pas à la portée du premier venu. Il y a que ceux qui sont proches du pouvoir en place qui ont ce privilège.
On comprend maintenant votre hargne et votre empressement à dénigrer le pouvoir actuel.Sachez qu'il n'y a pas eu de goulags,ni de massacres et que les exécutions punitives ne sont pas plus nombreuses que celles qu'a connu la France à la libération.
Presque 40 ans après ,vous en êtes encore à débiter la propagande des généraux. Essayez de grandir.Comme je vous plains .

A cause de la cituation tres spécial du Vietnam où les Américain continue a faire la guerre ; je parle de Coca-Cola et l'agent Orange Fanta contre Pepsi et minute maid, les pauvres Vietnamien sont privés de Coca River 1er prix. Il subissent le monopole de KFC et ses poulet sans plumes car Mac Do a choisi le camps des Chinois déviationnistes maoïstes contre le Vietnam. Peut être Mac Do a-t'il peur d'avoir des difficulté pour faire sortir ses Dong convertis en dollar ? Il y a des Mac Do en Chine mais pas encore au VN.

C'est vrai que le général Giap a perdu 2 grandes batailles et la guerre contre l'armée américaine : il s'est fait viré de son poste de ministre de la défense :
L’offensive du Têt 68 (Mâu Thân); mais cette défaite à été une victoire médiatique.

Par contre l’offensive de Pâques 72 a été une catastrophe : 1/4 de million de mort pour rien, même pas un succès médiatique : Cette fois la vedette, c'est l'armé du Sud Vietnam qui s'est ressaisie. Giap se fait virer.
On refuse de discuter des accord de pays car la situation est défavorable, alors les Américains nous envoient "les bombardement de Noêl" en représailles.
Apres s’être auto-proclamé "Vainqueurs de "Dien Bien Phu dans les airs" on retourne négocier le départ des Américains.

Mais on peut refaire le monde : Les rois, les reines, les prince et les princesses sont devenus très gentils et mignons. Le yahoo nous gonfle une fois par semaine avec le petit chapeau de la princesse d'Angleterre. Alors pourquoi les Révolutionnaires et les Communistes ont zigouillé, incinéré, étouffé 5 ou 6 familles royales : Ils n'avaient qu'a attendre qu'ils deviennent gentils tout seuls !
De nos jours, on entend plus dire que le féodalisme est un crime contre l'humanité. Ce n'est pas plus idiot de dire que l'esclavage est un crime contre l'humanité ?

Envoyé par jeannethanh

"l’initiative militaire appartenait la plupart au VC : 90 % des accrochages sont de leur initiative,au moment et à l’endroit de leur choix."
Qui leur a demandé de nous "libérer" de cette façon ? S'ils se tenaient tranquilles, il n'y aurait pas eu ces bombardements, et l'occident qui marchait à fond avec ces propagandes ! Faut dire qu'en face, c'était le vide. Le désert intellectuel.
Au têt Mâu Thân, dans le sud, on allait fêter l'accord de paix, mes parents étaient plein d'espoir : Enfin les vietnamiens deviennent raisonnables. Ils vont essayer de trouver une solution pacifique. Trinh Công Son est venu à la maison peu avant le jour du Têt, il composait une chanson très chantée aujourd'hui (Rung nui dan tay nôi lai biên xa ...). Quand je l'entend, mon cœur se serre. Quel mensonge tout ceci, quelle trahison !
D'un côté on signe la paix, d'un autre on massacre. J'ai failli perdre mes parents. Notre cuisinière a reçu le corps de son frère mutilé, sans tête, un de mes frères a perdu un bras dans une bataille, mes deux cousins aviateurs ont eu le dos cassés (tous étaient dans l'armée du sud), le soldat américain qui était gardien à l'ambassade à côté de chez nous, a perdu sa tête, dans tous les sens du terme, il était amoureux de la nounou de mon petit frère, une charmante jeune fille de 18 ans. On a appris plus tard que c'était son amoureuse qui l'a tué et décapité de sa propre main. Il avait 19 ans. Un gamin. Elle était par la suite cachée par un réseau connu de mon père. Mais ce dernier la protégeait. Il a pris beaucoup de risque avec cette histoire. Mon père n'était pas un nam vùng. Au contraire il était en désaccord avec les communistes, dont il désapprouvait les méthodes. Mais son cœur était à gauche. Il rêvait d'un VN réellement démocratique avec les élections libres. Il était incapable de tuer ou faire tuer quelqu'un. Pourtant il était dans la résistance contre les français.
Quand je pense à ce Têt Mâu thân et tout ce qui arrive ensuite, je maudis l'occident, les classes politiques du nord et du sud, les généraux, qui ont perdu notre pays. On se préparait à fêter le Têt dans la joie et dans l'espoir, c'était des explosions de mitraillettes et de roquettes à la place des pétards.
Aujourd'hui quand je lis ces faits historiques, j'ai la nausée. La vraie histoire, c'est celle que chacun d'entre nous a vécue. Ces grands traits qu'on nous sert comme des vérités me donnent le vertige. "le peuple", "la révolution", "les héros", "les martyres", "hy-sinh" cho "tô-quôc"... foutaises !!!
On me dit : Regarde le VN maintenant, les gens sont heureux, c'est tout ce qui compte ! Ce résultat, on aurait pu l'obtenir sans bains de sang, j'en suis sûre, en beaucoup plus convaincant.
Mais voilà, c'est de l'histoire, il faut en tirer des leçons. La première, c'est tous ces restos Mac do ou autres fast-food qui poussent au pays, en Chine, les dollars qu'on échangent contre tout. Et c'est très bien.

Mais Jeanne a entièrement raison. Le bonheur du peuple, on aurait pu l'obtenir sans bains de sang. Il suffisait de ne pas se battre contre ces Américains. Ils voulaient simplement que le Sud-VN devienne une Corée du Sud non communiste avec une économie mille fois plus prospère que celle du Nord.

Une autre possibilité pour éviter ces bains de sang est que ces soldats américains restent chez eux. C’est aussi possible, non ?

Envoyé par dannyboy

Mais Jeanne a entièrement raison. Le bonheur du peuple, on aurait pu l'obtenir sans bain de sang. Il suffisait de ne pas se battre contre ces Américains. Ils voulaient simplement que le Sud-VN devienne une Corée du Sud non communiste avec une économie mille fois plus prospère que celle du Nord. Une autre possibilité pour éviter ces bains de sang est que ces soldats américains restent chez eux.

_les nord - Américains se et nous gargarisent avec leur guerre d'indépendance et il y a eu leur guerre de Sécession . Les proaméricains ne voient aucune similitude avec le VN ?
_ le sudVN serait devenue une Sud corée ? possible . mais il y a aussi une autre possibilité : de devenir les Philippines avec des dirigeants corrompus ,valets des Américains qui exploitent leur peuple et dirigent les richesses de leur pays dans les poches yankees . Les sudVN auraient donc du se livrer aux américains et espérer un bon traitement de leur part ; pour les proaméricains primaires , ça se serait bien passé : les nord américains sont censés être des archanges bienveillants , pétris de bonnes intentions ( they can do no wrong )

Aucun rapport avec la guerre de Corée qui est une guerre conventionnelle : Les Américains interviennent dans une guerre civil. ils écrasent la révolution communiste Nord coréenne. La Chine juge cela inaceptable et envoi son armée reconquérir la moitié du pays.

Quand les Communistes staliniens ou maoïstes ne sont pas occupé à faire la guerre, ils font pire ! Des truc genre massacre au goulag, Grand bond en avant (= Grande famine à 10 millions de morts), reforme agraire et révolution culturel (= je zigouille ce qui n'est pas l'authentique homme nouveau pur prolétaire) ; on les laissent tranquille comme les Khmers Rouges, ils nous inventent l'auto-génocide. Mais au départ, ils se basent sur le marxisme qui est la première théorie moderne de justice sociale.

Comme les Français avaient fait beaucoup d’âneries au Vietnam genre :

Rétablir le féodalisme au Sud Vietnam,

Aller chercher ce brave Bao Daï dans son bordel de Hong Kong. Franchement il était mieux là, dans le bordel d’Hélène la Chinoise.

Laisser le gangster Antoine Savani faire la police avec l'autre gangster sino-viet Bai Vien :
Programme électoral : Putes, Schnouff et casino !

Et on laisse les 2 autres petites sectes armées s'entretuer gentiment

Sans les dollars et les espions américains ce jolis monde de pourris aurait été balayé par les Communistes d'Ho Chi Minh pour toutes sortes de raisons :
Ils ont la juste cause, ce qu'on appelait autrefois le "Mandat du Ciel"
Ils ont viré les colonialistes
Ils proposent une justice social contre une société d'esclavage féodal
Le Communisme était victorieux et très à la mode
Ho Chi Minh a les Communistes Chinois derrière chez lui et ils étaient encore copain avec les Russes
Les Français, le nez dans leur caca algérien ne risquaient pas d'intervenir

Bref les élections auraient été une formalité pour Ho Chi Minh
Le Cambodge et le Laos auraient aussi basculés

Après, Ho Chi Minh aurait été mis en retraite par ses copains comme ils l'ont fait en 60
Puis quand Russes et Chinois se brouillent, ils auraient fait le concours du plus beau massacre, Khmer Rouge contre Viêt Staline.

Et on aurait pas coupé à la 3 ème guerre d'Indochine :
Au lieu de commencer en 1979, elle aurait eu lieu dès 1968

On aurait eu un beau bain de sang à 10 millions de morts. Les commerçants et les bourgeois auraient été exécutés. Et comme la paix serait revenue dans les années 70, on aurait construit une centrale nucléaire model Tchernobyl qu'on aurait fait péter, histoire de compenser l'absence de dioxine.

Envoyé par HAN VIËT

... le sudVN serait devenue une Sud corée ?...

Je ne suis pas sûr que la Corée du sud soit un bon exemple. Rappelons que de 1953 à 1980 la Corée du sud était une dictature féroce (Syngman Rhee puis Pak Chung Hee) qui n'avait pas grand chose à envier à la Corée du nord.
Ce n'est qu'à partir de 1980, et à la suite d'émeutes réprimées dans le sang (plusieurs dizaines de morts) que la Corée du sud a pris, timidement, le chemin de la démocratie parce que les émeutes, regroupant de plus en plus de monde, ne pouvaient plus être réprimées,

Je ne sais pas pourquoi, les pays dits riches sont toujours taxés de démocrates, ou alors on ne dit rien. Par exemple, Singapour est tout simplement une dictature entre les mains de deux familles qui se partagent, depuis plus de cinquante ans, dans une bonne entente et alternativement, le pouvoir par le biais "d'élections" dites démocratiques.

Envoyé par abgech

Je ne suis pas sûr que la Corée du sud soit un bon exemple. Rappelons que de 1953 à 1980 la Corée du sud était une dictature féroce (Syngman Rhee puis Pak Chung Hee) qui n'avait pas grand chose à envier à la Corée du nord.
Ce n'est qu'à partir de 1980, et à la suite d'émeutes réprimées dans le sang (plusieurs dizaines de morts) que la Corée du sud a pris, timidement, le chemin de la démocratie parce que les émeutes, regroupant de plus en plus de monde, ne pouvaient plus être réprimées

_ depuis 2000 , il y a eu une tendance constante de rapprochement des 2 Corées . Ca a commencé en 2000 avec le président Kim dae Jung et cela a continué avec ses successeurs . Puis cela a été saboté depuis 2008 par le nouveau président ploutocrate , Lee myung Bak . Depuis , d'après les nord - Coréens , il y a eu ans cesse des provocations américaines , en particulier des manoeuvres US -sud coréennes tous les ans . Que diraient les US si les Chinois faisaient de même avec les Mexicains près de la Floride?
_ la Corée du nord en plus de développer un armement nucléaire a envoyé dans l'espace un satellite d'observation en décembre 20112
Lire : What’s Annoying the North Koreans? » Counterpunch: Tells the Facts, Names the Names
North Korea
on y présente le point de vue des Nord - coréens
_ Après 1945 , les USA et l'URSS ont accepté la réunification de l'Autriche . En 1990 , Gorbatchev a accepté la réunification de l'Allemagne . Depuis 1953 , la guerre de Corée est finie . Qu'est ce qui empêche la réunification pacifique de la Corée qui est souhaitée par les 2 côtés . Un pays qui a acquis une conscience nationale comme le VN , la Corée aspire à la réunification , toute tentative de la bloquer est vouée à l'échec , cela est obligé de se faire , il n'y a pas d'objections possibles ( par ex., le sudVN aurait été plus moderne s'il était resté un vassal américain , les sudVN préféraient peut-être cela ! )
Les Américains ont eu leur guerre de sécession où ils ont forcé les sudistes . Ils ont essayé de bloquer le VN , mal leur en a pris ! Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas

Han Viët, je ne comprends absolument pas pourquoi vous me citez en tête de votre message. Message qui contient des thèses pour le moins douteuses.

Le fait que les USA se comportent assez souvent comme des salopards ne rend, en aucune, manière le sinistre régime nord-coréen défendable.