Discussion: Questionnement sur la guerre du Vietnam/guerre américaine

Bonjour tout le monde,

J'ai lu plusieurs topics dans cette rubrique historique et selon mes (petites) connaissances en la matière, j'aimerais poser une question sur cette guerre.

Contrairement aux conflits avec les Français ou les Chinois, il me semble bien que lors du conflit avec les US, les Américains n'aient jamais connu la moindre défaite militaire lors de toutes les batailles de 1965 à 1973 (de la bataille de la Ia Drang en novembre 1965 jusqu'à l'offensive de 1972).
Comme l'avait prévu Ho Chi Minh, la victoire a été obtenu dans les rues américaines et non au Vietnam.
Par exemple, l'offensive du Têt a été une grande victoire politique mais également une débacle militaire (environ 80% des forces nord-vietnamiennes et vietcong mises hors de combat il me semble). L'affaiblissement des forces nordistes fut tel qu'il faudra attendre 1972 pour que celles-ci lance la prochaine offensive de grande ampleur et qui s'avéra aussi un échec, la victoire venant en 1975 après le départ des Américains

Donc, il me semble bien que ce conflit soit unique dans l'histoire mondiale car c'est la première fois que le vainqueur ait obtenu la victoire sans avoir eu la moindre victoire militaire, sa victoire ayant été gagnée sur le plan politique et morale.
Mais peut-être ai-je tort...

Donc sans vouloir polémiquer (car je ne suis ni pro-américain ni pro quoique ce soit) j'aimerais savoir si quelqu'un peut confirmer ou infirmer ces informations?

Envoyé par Laurent1974

Bonjour tout le monde,

Contrairement aux conflits avec les Français ou les Chinois, il me semble bien que lors du conflit avec les US, les Américains n'aient jamais connu la moindre défaite militaire lors de toutes les batailles de 1965 à 1973 (de la bataille de la Ia Drang en novembre 1965 jusqu'à l'offensive de 1972).
Comme l'avait prévu Ho Chi Minh, la victoire a été obtenu dans les rues américaines et non au Vietnam.

Donc, il me semble bien que ce conflit soit unique dans l'histoire mondiale car c'est la première fois que le vainqueur ait obtenu la victoire sans avoir eu la moindre victoire militaire, sa victoire ayant été gagnée sur le plan politique et morale.
Mais peut-être ai-je tort...

Donc sans vouloir polémiquer (car je ne suis ni pro-américain ni pro quoique ce soit) j'aimerais savoir si quelqu'un peut confirmer ou infirmer ces informations?

Selon moi, il y a du vrai dans ce que vous dites .. mais ce n'est pas "grâce aux Américains ".

Je pencherais plutôt pour une conséquence des stratégies mêmes des "guerres révolutionnaires ":

- vues par Mao :
"Nous sommes pour une stratégie défensive mais pour une tactique offensive"

- et reprises par GIAP lui-même dans cette formule :
"Notre stratégie est à un contre dix et notre tactique à dix contre un "

Dits autrement, les responsables de ces guerres révolutionnaires ne doivent jamais oublier qu'ils sont en position de faiblesse par rapport aux pouvoirs en place, aux armées et aux moyens matériels existants.
CQF: toutes les opérations et actions, décidées et lancées à l'initiative de ces chefs révolutionnaires, doivent l'être sur des "opérations ponctuelles" où leurs moyens seront nettement supérieurs aux forces adverses .

Et c'est bien ce qui est arrivé( généralement en "rase campagne") .
Même l'offensive du Têt n'est pas un "choc frontal" entre deux armées, mais une "guérilla urbaine" rarement utilisée ( déjà à Hanoï en décembre 46, avec les Français ) :
il est exact que dans les 2 cas, les pertes vietnamiennes en vie humaine ont été alors assez importantes .

Mais il est incontestable aussi que les répercussions de ces deux actions ont influencé sérieusement et durablement la suite des évènements.

Alors ???

Je pense que la plus grosse bataille qu'il ont fait les Việt Minh avant le départ des Américains, c'est l'offensive surprise du Tết Mậu Thân en 1968. Même s'il y avait pas mal d'erreurs tacticles de la part de leurs alliés du Sud et sans doute d'eux même (d'ailleurs les Việt Minh ont perdu beaucoup d'hommes à cause de ça), c'était surtout un victoire politique fort qui, avec la vague "anti-guerre du Vietnam" dans le monde, oblige les américains de revoir cette guerre sous un autre angle. (Source Wikipédia en vietnamien et en français)

Envoyé par robin des bois

Selon moi, il y a du vrai dans ce que vous dites .. mais ce n'est pas "grâce aux Américains ".

Je pencherais plutôt pour une conséquence des stratégies mêmes des "guerres révolutionnaires ":

- vues par Mao :
"Nous sommes pour une stratégie défensive mais pour une tactique offensive"

- et reprises par GIAP lui-même dans cette formule :
"Notre stratégie est à un contre dix et notre tactique à dix contre un "

Dits autrement, les responsables de ces guerres révolutionnaires ne doivent jamais oublier qu'ils sont en position de faiblesse par rapport aux pouvoirs en place, aux armées et aux moyens matériels existants.
CQF: toutes les opérations et actions, décidées et lancées à l'initiative de ces chefs révolutionnaires, doivent l'être sur des "opérations ponctuelles" où leurs moyens seront nettement supérieurs aux forces adverses .

Et c'est bien ce qui est arrivé( généralement en "rase campagne") .
Même l'offensive du Têt n'est pas un "choc frontal" entre deux armées, mais une "guérilla urbaine" rarement utilisée ( déjà à Hanoï en décembre 46, avec les Français ) :
il est exact que dans les 2 cas, les pertes vietnamiennes en vie humaine ont été alors assez importantes .

Mais il est incontestable aussi que les répercussions de ces deux actions ont influencé sérieusement et durablement la suite des évènements.

Alors ???

Il est vrai qu'une guérilla a pour but ultime de fragiliser les positions de l'ennemi tant sur un point de vue militaire que politique, et ici ce fut sur le plan politique.
Toutefois, comme vous le dites, il s'agissait d'un modèle de "guerre révolutionnaires", or ce modèle est basé sur le sacrifice nécessaire des troupes, car celles-ci sont "jetées" en première ligne sans considération des pertes. En effet, selon ce modèle, peu importe les pertes humaines seul le résultat compte.
Cela s'est notamment vue lors de la bataille de Stalingrad en 1942/1943 avec les Russes, pendant la guerre de Corée avec les Chinois et pendant la guerre du Vietnam.
Et avec la machine de guerre américaine de la seconde moitié du 20ème siècle, ce modèle de guerre revenait pour les Nordistes à effectuer le sacrifice ultime, puisque les chances de rester en vie lors de l'affrontement contre les troupes américaines était largement inférieures à celles d'y rester.

Cela s'est vu notamment lors de la bataille de Khe Sang lors de l'offensive du Têt, même si celle-ci était une manoeuvre de diversion, beaucoup y laissèrent leur vie.

Envoyé par vanvanvan

Je pense que la plus grosse bataille qu'il ont fait les Việt Minh avant le départ des Américains, c'est l'offensive surprise du Tết Mậu Thân en 1968. Même s'il y avait pas mal d'erreurs tacticles de la part de leurs alliés du Sud et sans doute d'eux même (d'ailleurs les Việt Minh ont perdu beaucoup d'hommes à cause de ça), c'était surtout un victoire politique fort qui, avec la vague "anti-guerre du Vietnam" dans le monde, oblige les américains de revoir cette guerre sous un autre angle. (Source Wikipédia en vietnamien et en français)

C'est pour cela que ce fut une victoire politique et morale.

J'étais aux Etats-Unis en 1993/1994 et je peux dire qu'à ce moment ce souvenir était encore très vif, notamment après l'intervention ratée en Somalie.

Envoyé par Laurent1974

I
Toutefois, comme vous le dites, il s'agissait d'un modèle de "guerre révolutionnaires", or ce modèle est basé sur le sacrifice nécessaire des troupes, car celles-ci sont "jetées" en première ligne sans considération des pertes. En effet, selon ce modèle, peu importe les pertes humaines seul le résultat compte.
.

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur ce passage : faut pas pousser.
Si vous lisez bien le texte de GIAP,on n'agit et on ne lance une opération que si on est à "10 contre 1". CQFD : il faut être sûr de son coup.

Par ailleurs, je pourrais vous citer des batailles de la guerre de 14-18 qui ont été de vraies boucheries, sans qu'il s'agisse le moins du monde de "guerres révolutionnaires " (parmi les spécialistes du genre: MANGIN et NIVELLE et même certains maréchaux tout couverts de gloire !!!.)

Par ailleurs, Stalingrad est tout sauf le modèle d"une "guerre révolutionnaire" ...


ps : ce qui a le plus choqué le "bon peuple américain "lors de l'offensive du TËT, c'est la vingtaine de "p'tits gars" qui sont entrés dans leur ambassade à Saïgon :
"çà ne se fait pas ; une ambassade, c'est sacré !"

Et s'ils avaient réussi à faucher la bannière étoilée, alors là, alors là j'vous dis pas !!!

Envoyé par robin des bois

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur ce passage : faut pas pousser.
Si vous lisez bien le texte de GIAP,on n'agit et on ne lance une opération que si on est à "10 contre 1". CQFD : il faut être sûr de son coup.

Par ailleurs, je pourrais vous citer des batailles de la guerre de 14-18 qui ont été de vraies boucheries, sans qu'il s'agisse le moins du monde de "guerres révolutionnaires " (parmi les spécialistes du genre: MANGIN et NIVELLE et même certains maréchaux tout couverts de gloire !!!.)

Par ailleurs, Stalingrad est tout sauf le modèle d"une "guerre révolutionnaire" ...

C'est à mon tour de ne pas être d'accord avec vous (mais on débat donc cela peut être "normal" )

Pour commencer, avec Stalingrad, je vous renvoie aux slogans staliniens du moment, sur la nécessité de libérer la terre de la révolution communiste (ou dans le même genre mais je suis sûr que vous en savez davantage que moi ce qui ne serait pas très difficile...). Le film "Stalingrad" est d'ailleurs assez bien fait (à mon avis) et il souligne l'importance de la progagande dans le lancement des offensives soviétiques.

Quant à la 1ère guerre mondiale... franchement et honnêtement, j'appelle ça "un grand n'importe quoi", une boucherie sans nom, dont certains "artisans" ont laissé leur nom sur des rues de l'Hexagone...
Je parlais seulement du modèle sur lequel était basé les affrontements par des troupes d'un régime communiste.

Et si je vous suis avec l'idée de Giap selon laquelle on ne lance une offensive qu'à au moins 10 contre 1, cela ne remet pas en question l'idée de vagues d'assauts destinées au sacrifice sur le modèle soviétique.
Quant au fait d'être "sûr de son coup", si je suis votre raisonnement, alors Giap s'est bien planté en 1968 et en 1972, à moins qu'il n'ait prévu le sacrifice de ses troupes...

Envoyé par robin des bois

ps : ce qui a le plus choqué le "bon peuple américain "lors de l'offensive du TËT, c'est la vingtaine de "p'tits gars" qui sont entrés dans leur ambassade à Saïgon :
"çà ne se fait pas ; une ambassade, c'est sacré !"

Et s'ils avaient réussi à faucher la bannière étoilée, alors là, alors là j'vous dis pas !!!

Leur "naiveté" est certainement la seule chose de "comique" dans cette situation si tragique.

Võ Nguyên Giáp est un fin connaisseur de la "pensée" militaire. Nul doute qu'il a parfaitement analysé les écrits de Clausewitz, entre autes :

La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens.

et que pour Giáp, les actions militaires ont toujours une toile de fond politique.

En tout cas une chose et sûre et certaine, pour moi qui ai vécu cette période, et qui était informé de façon pas (trop) biaisée, l'offensive du Têt 68 a été certainement un échec militaire, mais un énorme succès politique. C'est à cette occasion que le peuple américain s'est rendu compte que son gouvernement lui mentait effrontément depuis de nombreuses années (mensonges du genre : "c'est la dernière ligne droite, encore un effort et on gagne", "la lumière au bout du tunnel", etc).

L'action qui a sans doute été la plus efficace à cet égard, c'est la prise partielle de l'ambassade étatsunienne de Saïgon (un véritable bunker pourtant) par un commando "Vietcong" qui réussit à conserver le contrôle d'une partie de l'ambassade durant plusieurs heures. Il est bien évident qu'aucun des membres du commando n'imaginait prendre et tenir l'ambassade définitivement, voire, simplement, revenir vivant de la chose (je crois pourtant qu'il y a eu quelques rescapés). Ils s'agissaient de frapper un grand coup psychologique.

Et ce coup a été énorme, gigantesque. Je me souviens des réactions des étatsuniens "de base" :
"comment, dans un pays que l'on nous dit pratiquement totalement pacifié, des gens que l'on nous présente comme de vulgaires terroristes, sans discipline, sont capables de prendre d'assaut notre ambassade, pourtant protégée par une forte unité de marines".

Alors, l'offensive du Têt, vraisemblablement un échec strictement militaire, mais une victoire politique, sans aucun doute le tournant décisif de la guerre.

Envoyé par abgech

Võ Nguyên Giáp est un fin connaisseur de la "pensée" militaire. Nul doute qu'il a parfaitement analysé les écrits de Clausewitz, entre autes :
et que pour Giáp, les actions militaires ont toujours une toile de fond politique.

En tout cas une chose et sûre et certaine, pour moi qui ai vécu cette période, et qui était informé de façon pas (trop) biaisée, l'offensive du Têt 68 à été certainement un échec militaire, mais un énorme succès politique. C'est à cette occasion que le peuple américain s'est rendu compte que son gouvernement lui mentait effrontément depuis de nombreuses années (mensonges du genre : "c'est la dernière ligne droite, encore un effort et on gagne", "la lumière au bout du tunnel", etc).

L'action qui a sans doute été la plus efficace à cet égard, c'est la prise partielle de l'ambassade étatsunienne de Saïgon (un véritable bunker pourtant) par un commando "Vietcong" qui réussit à conserver le contrôle d'une partie de l'ambassade durant plusieurs heures. Il est bien évident qu'aucun des membres du commando n'imaginait prendre et tenir l'ambassade définitivement, voire, simplement, revenir vivant de la chose (je crois pourtant qu'il y a eu quelques rescapés). Ils s'agissaient de frapper un grand coup psychologique.

Et ce coup a été énorme, gigantesque. Je me souviens des réactions des étatsuniens "de base" :
"comment, dans un pays que l'on nous dit pratiquement totalement pacifié, des gens que l'on nous présente comme de vulgaires terroristes, sans discipline, sont capables de prendre d'assaut notre ambassade, pourtant protégée par une forte unité de marines".

Alors, l'offensive du Têt, vraisemblablement un échec strictement militaire, mais une victoire politique, sans aucun doute le tournant décisif de la guerre.

D'où mon questionnement sur le fait de savoir s'il y a eu des affrontements remportés par les Nordistes.
Il me semble que non, ce qui rend ce conflit unique dans l'Histoire car c'est le seul jusqu'à présent (cela changera peut-être dans un futur proche avec l'Irak et l'Afghanistan...) où celui qui obteint la victoire finale fût défait militairement à chaque affrontement (comme quoi la "motivation" l'emporte sur le plan matériel...).