Discussion: Prélude de la guerre d'Indochine : le bombardement de Haïphong

En faisant des recherches sur internet, j'ai trouvé sur wikipédia pas mal d'information sur le comment du pourquoi il y a eu la guerre d'Indochine, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi les Français ont bombardé Haïphong, juste avant le début de la guerre d'Indochine, puisqu'à priori Ho Chi Minh était en négociation avec les dirigeants français pour une éventuelle "Union Française".
Quelqu'un pourrait m'explquer, svp ? Car je n'arrive pas à trouver d'explication sur internet.

Merci d'avance.
Loïc

bonjour

peux tu preciser de quel bombardement tu parles; celui de mars ou de novembre 1946 ???

lrlr

Envoyé par loic79

En faisant des recherches sur internet, j'ai trouvé sur wikipédia pas mal d'information sur le comment du pourquoi il y a eu la guerre d'Indochine, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi les Français ont bombardé Haïphong, juste avant le début de la guerre d'Indochine, puisqu'à priori Ho Chi Minh était en négociation avec les dirigeants français pour une éventuelle "Union Française".
Quelqu'un pourrait m'explquer, svp ? Car je n'arrive pas à trouver d'explication sur internet.

Loic,
On peut supposer que quelques irreductibles n'etaient pas d'accord pour voir Ho Chi Minh gerer le pays et ont decide de profiter d'un pretexte pour saboter les negociations en cours et entreprendre la reconquete glorieuse de nos colonies.
6,000 morts essentiellement civils, ... pour commencer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Thierry_d%27Argenlieu
« C’est là que commence la guerre, par la volonté de d’Argenlieu de passer à la reconquête, de s’emparer de ce port, essentiel dans l’activité économique, comme le montrent les cartes du temps du colonialisme. L’accord du 6 mars parlait bien de finances indépendantes, mais, précisément, les ressources essentielles du gouvernement vietnamien se trouvaient dans ce port et les troupes françaises prétendaient continuer à en contrôler l’activité commerciale ». C’est à propos d’un contrôle douanier qu’eut lieu le premier accrochage le 19 novembre 1946.

Le 10 septembre, les Français reprennent le service des douanes alors que cela devait être négocié. Les vietnamiens protestent. Leclerc est reparti, d'Argenlieu est à Paris.



http://pagesperso-orange.fr/jacques.morel67/ccfo/crimcol/node109.html
A Haïphong, les Vietnamiens s'opposent à un contrôle douanier, le 20 novembre. Ho Chi Minh propose de réunir immédiatement la commission mixte des douanes. Mais le général Valluy, remplaçant d'Argenlieu, après avoir câblé au colonel Dèbes le 22 : « Suite événement du 20, estime indispensable profiter incident pour améliorer notre position Haïphong » lui donne l'ordre suivant : « Le moment est venu de donner une dure leçon à ceux qui nous ont traîtreusement attaqués. Par tous les moyens à votre disposition vous devez vous rendre maître complètement d'Haïphong et amener le Gouvernement et l'armée vietnamienne à résipiscence. »



http://www.humanite.fr/2005-09-02_International_Vietnam-Notre-droit-a-etre-libres
Vietnam : « Notre droit à être libres »
2 septembre 1945. Il y a soixante ans, le Vietnam proclamait son indépendance. Le 23 novembre 1946 les canons de la flotte française bombardaient Haïphong. Une forfaiture et trente années de guerre.
Le 23 novembre 1946, Trois bâtiments de la flotte de guerre française basée dans le golfe du Tonkin tournent leurs canons vers Haïphong, au nord du Vietnam. Le bombardement, estime-t-on aujourd’hui, fera 6 000 morts, pour l’essentiel des civils. C’est une véritable forfaiture. Les autorités françaises ont froidement décidé d’utiliser un incident douanier - les Vietnamiens se sont opposés à un contrôle - pour leur donner « une dure leçon » selon les termes mêmes du général Valluy, qui donne l’ordre du bombardement. « Par tous les moyens à votre disposition, câble-t-il également au colonel Debès qui commande l’opération, vous devez vous rendre maître complètement d’Haïphong et amener le gouvernement et l’armée vietnamienne à résipiscence. »

Merci Pierre pour ces explications. Je ne sais pas comment tu as fait pour trouver ces informations. Personnellement, j"ai pas mal cherché sans résultat.
Donc, les Français ont voulu forcer les choses et ils ont voulu reprendre le contrôle du Sud Vietnamien en montrant leur puissance de feu, malgré les accords qui étaient en cours pour une "Union Française".
Est ce que le gouvernement Français, de manière générale, soutenait ce bombardement ou est ce que le général Valluy a décidé ça tout seul ?

Envoyé par lrlr

bonjour

peux tu preciser de quel bombardement tu parles; celui de mars ou de novembre 1946 ???

lrlr

Je ne savais pas qu'il y avait eu 2 bombardements !? Je pensais qu'il n'y avait eu que celui de novembre 1946. Que s'est il passé en mars 46 ?

Envoyé par loic79

Merci Pierre pour ces explications. Je ne sais pas comment tu as fait pour trouver ces informations. Personnellement, j"ai pas mal cherché sans résultat.
Donc, les Français ont voulu forcer les choses et ils ont voulu reprendre le contrôle du Sud Vietnamien en montrant leur puissance de feu, malgré les accords qui étaient en cours pour une "Union Française".
Est ce que le gouvernement Français, de manière générale, soutenait ce bombardement ou est ce que le général Valluy a décidé ça tout seul ?
Je ne savais pas qu'il y avait eu 2 bombardements !? Je pensais qu'il n'y avait eu que celui de novembre 1946. Que s'est il passé en mars 46 ?

J'ai tape :
Google
et puis,
bombardement haiphong
et puis c'est tout

A part ca, je pense qu'il existait peut-etre cote Francais un clan de faucons qui n'approuvait ni le rapport de Leclerc, ni la creation d'un Vietnam independant au sein d'une Union Francaise (sorte de commonwealth a la Francaise).
Je ne pense pas que Valluy, ou meme d'Argenlieu aient decide ca tout seul.
Ca a ete une riche idee : les Vietnamiens, les Francais, les Americains, sans compter les pays limitrophes eclabousses par les combats y ont gagne leur poids en sang et en larmes.


http://www.anai-asso.org/NET/img/upl...delaguerre.pdf
6 mars 1946
Débarquement des troupes françaises à Haiphong

A propos de Georges Thierry d’Argenlieu Le 16 août 1945, le général de Gaulle le nomme Haut-commissaire de France et commandant en chef pour l'Indochine avec pour mission de rétablir l'ordre et la souveraineté française dans les territoires de l'Union indochinoise ; et, une fois l'Indochine libérée de l'occupation japonaise et chinoise et les provinces laotiennes et cambodgiennes annexées par le Siam[7]. récupérées, de mettre en place une fédération des peuples de la péninsule
Le 6 septembre 1945, l’amiral d’Argenlieu part pour Saïgon et y arrive le 31 octobre ; il y retrouve le général Leclerc, présent depuis le 5 octobre. Les deux hommes ne s’entendent pas et leur conflit conduit au départ de Leclerc en juin 1946. Ils n’ont pas la même position sur l’opportunité et la nature des négociations avec Hô Chi Minh.

Envoyé par loic79

Merci Pierre pour ces explications. Je ne sais pas comment tu as fait pour trouver ces informations. Personnellement, j"ai pas mal cherché sans résultat.
Donc, les Français ont voulu forcer les choses et ils ont voulu reprendre le contrôle du Sud Vietnamien en montrant leur puissance de feu, malgré les accords qui étaient en cours pour une "Union Française".
Est ce que le gouvernement Français, de manière générale, soutenait ce bombardement ou est ce que le général Valluy a décidé ça tout seul ?



Je ne savais pas qu'il y avait eu 2 bombardements !? Je pensais qu'il n'y avait eu que celui de novembre 1946. Que s'est il passé en mars 46 ?

Au vu des quelques extraits montrés sur ce topic, je vous invite à poursuivre votre "quête de la vérité"... sachant qu'il existe :
- une "version vietnamienne", l'idéal étant de retrouver la version du principal intéressé, à savoir Hô Chi Minh lui-même
- une "version française", l'idéal étant de retrouver la version du représentant de la France à cette époque, à savoir effectivement le Haut-Commissaire Thierry d'Argenlieu.

En dehors des 2 versions citées ci-dessus, et sauf à retrouver des écrits et des dépositions de "Témoins directs" des évènements, les articles de l'Humanité, de militants français anti-colonialistes et même la bible Wikipédia ("c'est le dernier qui passe qui a raison") ne donnent qu' une interprétation souvent très orientée.

Pour ma part, je sais déjà que je ne trouverai pas la vérité sur cette affaire, mais que par recoupement des sources, documents d'Histoire et témoignages divers et honnêtes, on peut " s'en approcher ".
D'autre part, on ne peut la" comprendre" que si on se renseigne aussi sur ce qui c'est passé au Vietnam depuis la fin de la guerre 39-45, et tout particulièrement l'année 46. Par exemple :
- avant Haïphong, il y a eu les conférences de Dalat, Langson 8 jours avant ..etc etc
- presque aussitôt aprês Haïpong, HCM a "disparu" des négociations en cours et pris le maquis ( mi-écembre 46) pour commencer la Guerre d'Indochine.


Etc.. .. etc ...etc
Mais cette recherche est très intéressante pour ceux qui en ont envie

Le rapprochement d 'une suite d'évènements et le recoupement des sources d'un côté comme de l'autre finissent par donner un certain éclairage

Envoyé par robin des bois

par recoupement des sources, documents d'Histoire et témoignages divers et honnêtes, on peut " s'en approcher ".

D'autre part, on ne peut la" comprendre" que si on se renseigne aussi sur ce qui c'est passé au Vietnam depuis la fin de la guerre 39-45, et tout particulièrement l'année 46. Par exemple :
- avant Haïphong, il y a eu les conférences de Dalat, Langson 8 jours avant ..etc etc
- presque aussitôt aprês Haïpong, HCM a "disparu" des négociations en cours et pris le maquis ( mi-écembre 46) pour commencer la Guerre d'Indochine.

A savoir que pour pouvoir mener une guerre contre une grande puissance, une armée non conventionnelle comme celle des Vietminh a besoin de bases de repli ainsi que de stocks d'armes et surtout du soutient d'un pays tierce suffisamment costaud, et par lequel passe l'acheminement de matériels nécessaires (voir le cas des Khmer-rouges qui en avaient même plusieurs, et pourtant les Vietnamiens n'étant pas une grande puissance). Mais le parti communiste chinois qui allait devenir le parrain du PCV (principal composant du Vietminh), n'a pris le pouvoir qu'en 1949, et c'est seulement à partir de ce moment-là que les les indépendantistes vietnamiens commencent à voir vraiment la possibilité de pouvoir optenir l'indépendance au moyen des armes. D'ailleurs, au Sud de la Chine, actuellement, certains de ces camps d'entrainement qui servent également d'écoles d'idéologie pour de nombreux futures cadres communistes vietnamiens restent toujours là, et ouvrent désormais ses portes aux visiteurs.

Noter également que la plus grande partie des armes, que Mao a envoyé aux Vietminhs, provenant des stocks laissés par l'armée de Tchang Kaï Chek.

Enfin, voilà l'une des conditions requises pour celui qui veut faire la guerre : alors, premièrement, il faut d'abord que tu sache comment utiliser une arme. Donc, tu as besoin en posséder une pour pouvoir remplir cette condition. Or, à cet époque-là, majoritairement le vietminh était composé de paysans analphabètes dont certains n'ont jamais vu un canon dans leur vie.

BN

Ces dernier mois, j'ai l'impression qu'il y avait comme un mouvement "la 4eme république c'était pas si mal", "La IV était + démocratique"
J'ai vu un doc sur la TV France5 : "Les succès de la IV République" : Ses haut fonctionnaires compétents, le début des 30 Glorieuses, le Progrès Social et cetera
Personnellement, je la déteste beaucoup :
A cette époque certains Français étaient encore très stupides : Après avoir subit le Nazisme, ils voulaient encore faire subir la colonisation aux autres peuples.
Alors, pendant que Leclerq et Jean Sainteny - Wikipedia font un travail de négociation honnête la clique derrière le moine-amiral "carme-naval" Georges Thierry d'Argenlieu - Wikipedia a tout saboté. (il est bien drôle son wiki)

A raison, le gouvernent du Vietnam (HCM 1945) constate que les Français sont malhonnêtes et menteurs.
En fait la raison est la faiblesse de cette 4eme République où chacun fait un peu ce qu'il veut

Ps) Thierry d'Argenlieu = Thie(n) lieu d'Argen T erry = "Tiens lieu d'argenterie" tellement il a de médailles !

Envoyé par DédéHeo

-1 : Personnellement, je la déteste beaucoup :
A cette époque certains Français étaient encore très stupides : Après avoir subit le Nazisme, ils voulaient encore faire subir la colonisation aux autres peuples.


-2 :Alors, pendant que Leclerq et Jean Sainteny - Wikipedia font un travail de négociation honnête la clique derrière le moine-amiral "carme-naval" Georges Thierry d'Argenlieu - Wikipedia a tout saboté. (il est bien drôle son wiki)

-3 : A raison, le gouvernent du Vietnam (HCM 1945) constate que les Français sont malhonnêtes et menteurs.

- 4 :Ps) Thierry d'Argenlieu = Thie(n) lieu d'Argen T erry = "Tiens lieu d'argenterie" tellement il a de médailles !

Honnêtement ce n'est pas avec ce genre de post que Loic79 va apprendre beaucoup de choses sur Haïphong !
Mais si çà peut vous faire du bien , pourquoi pas ?

S'il est généralement admis que le fait d'être vainqueur favorise l'imposition de sa propre version des faits aux yeux de l'Histoire .., ce n'est pas forcement pour celà que "tout est vrai " .

Pour ma deuxième et dernière intervention sur ce topic (mais je signale aux lecteurs F-V et à Loïc 79 que le sujet a du déjà être traité quelque part par là sur F-V), j'ajouterai que :

- effectivement nous avions face à face :
* une République très affaiblie à la sortie de 39-45 et une puissance coloniale occupante en pleine déconfiture au plan de ses élites politiques
* "un jeune loup", très doué au plan intellectuel et moral, et qui voulait l'Indépendance de son pays natal.

moralement, çà fait déjà une sacrée différence !

- dire que HCM trouve les "Français malhonnêtes et menteurs" en matière de négociations : je ne sais pas, mais à la rigueur on peut lui retourner le compliment car il a toujours fait preuve d'une "habileté manoeuvrière hors du commun, s'autorisant tous les coups", notamment en matière de négociations .

Je l'ai déjà dit et je le répète : HCM n'aimait pas du tout d'Argenlieu, esentiellement pour la raison suivante :
* HCM voulait l'indépendance pour ses 3 Ky réunis
* d'Argenlieu avait pigé l'astuce de la Basse Cochinchine (seule colonie à l'époque), détachée du Cambodge dans des conditions peu claires et encore peuplée de pas mal de Khmers
HCM ayant accepté le principe d'un réferendum, d'Argenlieu a voulu lui imposer un réferendum séparé pour la Basse Cochinchine.
HCM a tout de suite vu le piège et était prêt à tout faire pour s'opposer à ce référendum séparé.

Au plan "personnalités ", il faut dire aussi qu'ils n'étaient pas faits pour s'entendre !!!
. d'un côté un responsable communiste de premier plan, sachan,t très précisement où il voulait aller
. de l'autre un religieux devenu "moine-soldat", en butte aux magouilles du monde politque français de la IVe.
Il n'a jamais été défroqué (puisqu'il a fini sa vie comme prieur d'une abbaye!), était grand copain de de Gaulle ( tous deux anti-communistes notoires !)
qui l'a chargé de mener une sorte de " croisade anti-communiste" pour sauver le "Monde chrétien" d'une extension sauvage de la pensée communiste !!(en poussant un peu !)

Ceci dit, 20 ans après, les USA feront exactement la même erreur ...

Que dire de plus sur les évènements d'Haïphong ?
Pour ma part rien sinon que cet évènement dramatique a été très exploité directemnt par HCM mais aussi par les médias, les militants communistes et les anticolonialistes d' Occident ( voir l'Humanité svp)

Mon intime conviction est qu'il y a bien eu environ 6 000 morts en cette quiziane de novembre 46, mais pas tous directement concernés par le bombardemnt naval : car toute cette période a vu se succéder de très nombreux affrontements et troubles.

Phénomène qui s'ajoute aussi à la conviction que HCM n'a pas attendu le 26 Novembre 46 pour décider de passer au maquis seulement 15 jours plus tard (dès le 19 décembre 1946, car il avait bien fallu le créer, l'organiser monter une intendance etc etc) . Les Français lui ont effectivement offert une Occasion en or pour passer à l' étape suivante : la première guerre d'indépendance du Vietnam.


Pour marquer la fin de mon intervention sur ce topic ( trop dangereux pour moi !!!!), le rappel d'un texte que tout Vietnamien saura reconnaitre, je suppose :

" Par amour de la paix, nous avons fait des concessions.
Mais plus nous en faisons, plus les colonialistes français en profitent pour empiéter sur nos droits. Leur intention est évidente : reconquérir à tout prix notre pays !

Non ! Plutôt tout sacrifier que de perdre notre pays et de retomber dans l' esclavage !

Compatriotes !
Debout ! "


Allez, bonne continuation dans vos échanges . !

Envoyé par DédéHeo

A cette époque certains Français étaient encore très stupides

Je ne voudrais pas t'inquieter outre mesure, mais certains Français sont encore très stupides aujourd'hui.
Si quelque chose est bien reparti dans l'espace et dans le temps,... c'est bien la betise.
La difference avec 1946, c'est qu'aujourd'hui, ils ne peuvent pas faire autant de degats au Vietnam.
Encore que, regarde, ... j'y habite bien, moi.

Ça tourne pas rond
dans ma p'tit' tête
Des fois j'ai des drôles d'idées
C'est pas ma faute,
mais quand j'm'embête
Faut qu'je fasse des bêtises
cf. F.Blanche