Discussion: Origine de la conquête du Tonkin_Jules Gros_repagine en pdf

Envoyé par HAN VIËT

_

...
_ pourquoi le sudVN est appelé trong , intérieur et le nordVN extérieur ; intérieur , extérieur par rapport à quoi ? peut-être ainsi parlerait un sudiste par rapport à la muraille (lũy) de Đào Duy Từ , appelée aussi lũy Thầy , lũy Đồng Hới , lũy Trường Dục

Bonjour HAN VIET,
Sous direction du Pr. Nguyễn Thế Anh, nous avons traduit Đàng Trong par l'En Dedans et Đàng Ngoài par l'En Dehors.
Ce sont des termes inventés par les Nguyễn du Đàng Trong, car dans la cosmogonie chinoise, la civilisation se trouve au centre (ou milieu), et la barbarie à la périphérie, à l'extérieur : ainsi la Chine s'appelait l'Empire du Milieu.
Dông Phong


PS : nous utilisons encore aujourd'hui les expressions vào Nam = entrer dans le Sud et ra Bắc = sortir au Nord.

Envoyé par Dông Phong

Sous direction du Pr. Nguyễn Thế Anh

Avant de me renseigner sur le Pr. Nguyễn Thế Anh, j'ai été intrigué par son accent vietnamien et par sa prononciation parfaite du nom d'une ville thaïlandaise. En effet, le Pr. Nguyễn Thế Anh est un Viet Kieu du Laos. D'ailleurs, il est né à Thakhek, la ville où mes parents ont vécu avant de venir s'installer en Thaïlande.

PHT

bonjour à tous,
Je viens de découvrir ce livre "Histoire et Relation_Chine du XVI à XIXe" G. DEVERIA qui relate l'origine du nom Tong-king.

....Ce que nous appelons aujourd'hui le Tong-king ou Đông-kinh; le plus ancien nom qui l’ait désigné est celui de Giao-chỉ ; sous l’empereur Yu, 2255 av. J.-C, ce pays était appelé Nam-giao par les Chinois; le fondateur de la dynastie Tc'in, 255 à 206 av. J.-C, en fit la province de l’Éléphant ou Siang-kiun ; au commencement de la dynastie des Han, 206 à 140 av. J.-C, le Tong-king fut appelé Nam-viêt ou Nan-yue; en 140 av. J.C., l’empereur Ou-ti le divisa en trois gouvernements ou Kiun : 1. celui de Giao-chi; 2. celui de Cửu-chơn (d’où semble dériver le mot de Cochin), qui occupait les provinces actuelles de Thanh-hoa et Ninh-Bình; 3. celui de Nhât-nam qui occupait les provinces de Nghệ-an et Hà-tỉnh. Sous la dynastie chinoise des Ou, 222 À 277, ces trois gouvernements furent appelés Cuu-duc, Vo-Bình et Tân-xương ; sous la dynastie des Song, 420 à 477, ces trois noms furent changés en ceux de Tông-binh, Tây-tri. Long-biên ; enfin sous la dynastie des Leang, 502 à 556, le Tong-king fut appelé Annam. (Extrait du Ngan-nan-t'ou-chouô, publié à la fin de la dynastie des Ming, en 1579).
Ainsi qu'on le verra par la suite, le Tong-king continua de s'appeler Annam jusqu'en 1803, époque à laquelle le roi Gia-long, fondateur de la dynastie régnant aujourd'hui à Hué, ayant réuni l'Annam à la basse Cochinchine (Đồng-nai) et à la Cochinchine centrale (Quang-nam), obtint de la Chine la permission d'appeler ce nouvel État Yue-nan ou Viêt-Nam, nom sous lequel la Cochinchine actuelle est encore désirée et se désigne encore, dans les documents officiels échangés avec la Chine. Il semble que ce n'est qu'à dater de 1802 et seulement dans ses relations avec les puissances occidentales que le roi Tu-duc, par une sorte de fantaisie toute orientale, donne à son état le titre pompeux de Đại-nam-quốc «Grand Empire Méridional». Peut-être veut-il ainsi relever, aux yeux des puissances étrangères et de ses propres sujets, le rang de son royaume. Les puissances contractantes l'ont accepté sans protestations et l'ont, par ce fait, consacré....
Je me trouve vraiment dans un épais brouillard !

Voir fichier joint pour avoir plus de détail les noms traduits en chinois.

Tongking-nom origine

Envoyé par sgn3vlg

Je viens de découvrir ce livre "Histoire et Relation_Chine du XVI à XIXe" G. DEVERIA qui relate l'origine du nom Tong-king.
que nous appelons aujourd'hui le Tong-king ou Đông-kinh; le plus ancien nom qui l’ait désigné est celui de Giao-chỉ ;

Giao Chi n’était un pays. C’ était une province du pays des Viets sous l’occupation chinoise. Il occupait l'emplacement de Hà Nôi aujourd'hui. C’est expliqué ici Giao Ch
Ce texte ne « relate » pas du tout « l’origine » du nom Tong-King. Il montre au contraire que ce nom n’avait aucun lien avec le passé. Les Français ont pris le nom d’une ville pour désigner toute une région et ils faisaient croire que cette région est un pays distinct.

Envoyé par sgn3vlg

sous l’empereur Yu, 2255 av. J.-C, ce pays était appelé Nam-giao par les Chinois; le fondateur de la dynastie Tc'in, 255 à 206 av. J.-C, en fit la province de l’Éléphant ou Siang-kiun

;
à ma connaissance, Nam Giao n’a jamais été le nom du pays des Viets. Quelqu’un peut il confirmer ?

Envoyé par sgn3vlg

au commencement de la dynastie des Han, 206 à 140 av. J.-C, le Tong-king fut appelé Nam-viêt ou Nan-yue;

Le Nam Viêt n’avait rien à voir avec ce que les Français appelaient Tong-King. Le Nam Viêt était un pays 3 fois plus grand que le Tong-King des Français. Il englobait une grande partie du Tong-King de cette époque mais aussi les 2 provinces chinoise Quang Dông et Quang Tây. Sa surface était 3 fois plus grande que ce que les Français appelaient Tonkin.

Envoyé par sgn3vlg

en 140 av. J.C., l’empereur Ou-ti le divisa en trois gouvernements ou Kiun :
1. celui de Giao-chi;
2. celui de Cửu-chơn (d’où semble dériver le mot de Cochin), qui occupait les provinces actuelles de Thanh-hoa et Ninh-Bình;
3. celui de Nhât-nam qui occupait les provinces de Nghệ-an et Hà-tỉnh.

Ces 3 lieux : Giao Chi, Cuu Nhon et Nhât Nam étaient simplement 3 parmi les 15 provinces du pays de Viets qui s’appellait Van Lang. Ces 3 provinces occupaient l’emplacement de ce que les Français appelaient « le pays Tonkin », mais en réalité le pays des Viets de l’époque était beaucoup plus grand (15 provinces).

Envoyé par sgn3vlg

enfin sous la dynastie des Leang, 502 à 556, le Tong-king fut appelé Annam. (Extrait du Ngan-nan-t'ou-chouô, publié à la fin de la dynastie des Ming, en 1579).

À cette époque, à cause des guerres perdues avec la Chine, le pays des viets s’est réduit à la zone où se trouve le nord Vietnam aujourd’hui. Et le nom du pays de cette époque était An-Nam

Envoyé par sgn3vlg

Ainsi qu'on le verra par la suite, le Tong-king continua de s'appeler Annam jusqu'en 1803

C’est faux, officiellement, le pays a changé de nom plusieurs fois entre temps. Voir ici

• An Nam: Bắc thuộc thời Đường (618-866)
• Tĩnh Hải quân: tiếp tục trong thời thuộc Đường qua thời Tự chủ tới hết thời nhà Ngô (866-967)
• Đại Cồ Việt: thời Nhà Đinh-nhà Tiền Lê và đầu thời Nhà Lý, từ 968-1054
• Đại Việt: thời Nhà Lý-Nhà Trần, từ 1054-1400

• Đại Ngu: thời Nhà Hồ, từ 1400-1407
• Đại Việt: thời Nhà Hậu Lê-Nhà Tây Sơn và 3 năm đầu thời nhà Nguyễn, từ 1428-1804
• Việt Nam: thời Nhà Nguyễn, từ năm 1804-1839
• Đại Nam: thời Nhà Nguyễn, từ năm 1839-1945

Envoyé par sgn3vlg

Gia-long, fondateur de la dynastie régnant aujourd'hui à Hué, ayant réuni l'Annam à la basse Cochinchine (Đồng-nai) et à la Cochinchine centrale (Quang-nam), obtint de la Chine la permission d'appeler ce nouvel État Yue-nan ou Viêt-Nam, nom sous lequel la Cochinchine actuelle est encore désirée et se désigne encore, dans les documents officiels échangés avec la Chine. Il semble que ce n'est qu'à dater de 1802 et seulement dans ses relations avec les puissances occidentales que le roi Tu-duc, par une sorte de fantaisie toute orientale, donne à son état le titre pompeux de Đại-nam-quốc «Grand Empire Méridional». Peut-être veut-il ainsi relever, aux yeux des puissances étrangères et de ses propres sujets, le rang de son royaume. Les puissances contractantes l'ont accepté sans protestations et l'ont, par ce fait, consacré.

Le type qui a écrit ça n’a rien compris. Entre le nom An-Nam de l’an 618 jusqu’au nom Dai-Nam donné par le roi Tu-Duc en 1839, le pays a eu 6 autres noms différents. Et le nom Tong-King n'a jamais désigné autre chose qu'une ville, jusqu’à l’arrivée des colons français qui utiliseront ce nom pour désigner un pays qu’ils venaient d’inventer dans le nord du Vietnam.

bonjour M. Dannyboy,
merci à de vos précis commentaires du 30/11, en suivant les indices, vous m'avez aidé à mieux voir et comprendre tous les noms d'une ville qui n'ont cessé de changé à chaque dynastie. Heureusement l'aspirine existe. Merci encore.