Discussion: Origine de la conquête du Tonkin_Jules Gros_repagine en pdf

bonjour à tous les membres FV,
Livre repaginé (avec photos). pour une recherche facile, lecture confortable, adapté sur tablette, etc...
Bonne lecture,
Titre:ORIGINES DE LA CONQUÊTE DU TONG-KIN
DEPUIS L'EXPÉDITION DE JEAN DUPUIS JUSQU'À LA MORT DE HENRI RIVIÈRE
par Jules GROS.

http://www.mediafire.com/view/o6m7xw...20Tonkin-b.pdf

quelques extraits page 48.
Les habitants désignent, par la même raison, la ville d'Hà-nội sous le nom de Caï-tcheu le plus grand marché) d'où les missionnaires ont fait Kaïtcho ou Ket-cho.....
Le mot Tong-kin, qui signifie en chinois cour de l’est, a été donné à la ville d'Hà-nội par un roi tong-kinois, Lili, mort en 1432, par opposition à Tsin-hiao-fou, cour de l’ouest, suivant l'histoire chinoise.
Ce nom a été étendu par tous les Européens au pays lui-même. Les Chinois et les Annamites appliquent au Tong-kin une appellation différente. Ces derniers le désignent sous le nom de Bắc-kì. Tous les missionnaires qui ont écrit le mot Tong-kin ont employé la consonne g. À mon avis, cette orthographe est défectueuse, ce n'est pas king (kingue) que l'on prononce, mais bien kin kine. Puisqu'il est admis aujourd'hui qu'on doit écrire Pékin et Nankin sans g ..

Envoyé par sgn3vlg

Le mot Tong-kin, qui signifie en chinois cour de l’est, a été donné à la ville d'Hà-nội par un roi tong-kinois, Lili, mort en 1432, par opposition à Tsin-hiao-fou, cour de l’ouest, suivant l'histoire chinoise.
Ce nom a été étendu par tous les Européens au pays lui-même. Les Chinois et les Annamites appliquent au Tong-kin une appellation différente. Ces derniers le désignent sous le nom de Bắc-kì..

Tong-Kin (en vietnamien Dông Kinh) était l’ancien nom de Hà nôi entre 1430 et 1830. Les Français ont pris le nom d’une ville pour désigner toute la région du nord (qui normalement s’appelle « Bac-Ky »).

Ils ont fait cette « erreur » non pas par ignorance mais dans un but précis : Diviser le VN et faire croire que c’est 3 pays distincts. Ils ne pouvaient pas utiliser le nom (correct) de Bac-Ky puisque ça signifie « région du nord » et les gens comprendront vite que c’est « région du nord du VN ».

Envoyé par sgn3vlg

bonjour à tous les membres FV,
Livre repaginé (avec photos). pour une recherche facile, lecture confortable, adapté sur tablette, etc...
Bonne lecture,
Titre:ORIGINES DE LA CONQUÊTE DU TONG-KIN
DEPUIS L'EXPÉDITION DE JEAN DUPUIS JUSQU'À LA MORT DE HENRI RIVIÈRE
par Jules GROS.

origines-de la conquete du Tonkin-b

quelques extraits page 48.
Les habitants désignent, par la même raison, la ville d'Hà-nội sous le nom de Caï-tcheu le plus grand marché) d'où les missionnaires ont fait Kaïtcho ou Ket-cho.....
Le mot Tong-kin, qui signifie en chinois cour de l’est, a été donné à la ville d'Hà-nội par un roi tong-kinois, Lili, mort en 1432, par opposition à Tsin-hiao-fou, cour de l’ouest, suivant l'histoire chinoise.
Ce nom a été étendu par tous les Européens au pays lui-même. Les Chinois et les Annamites appliquent au Tong-kin une appellation différente. Ces derniers le désignent sous le nom de Bắc-kì. Tous les missionnaires qui ont écrit le mot Tong-kin ont employé la consonne g. À mon avis, cette orthographe est défectueuse, ce n'est pas king (kingue) que l'on prononce, mais bien kin kine. Puisqu'il est admis aujourd'hui qu'on doit écrire Pékin et Nankin sans g ..

Et Chine ou China auraient dû dériver de 中 ou Zhōng, qui signifie centre, milieu...Or, le nom complet est 中国 ou Zhōng guó, qui signifie états centrés ou états unis, étaient donc un empire comprenant plusieurs états, où habitait une multitude de peuples de cultures et de langues assez différentes.

Envoyé par dannyboy

Tong-Kin (en vietnamien Dông Kinh) était l’ancien nom de Hà nôi entre 1430 et 1830. Les Français ont pris le nom d’une ville pour désigner toute la région du nord (qui normalement s’appelle « Bac-Ky »).

Ils ont fait cette « erreur » non pas par ignorance mais dans un but précis : Diviser le VN et faire croire que c’est 3 pays distincts. Ils ne pouvaient pas utiliser le nom (correct) de Bac-Ky puisque ça signifie « région du nord » et les gens comprendront vite que c’est « région du nord du VN ».

Non, Mr Dannyboy, ce n'étaient pas les Français qui ont donné ces noms Tonkin, Annam et Cochinchine dans leur dessein de diviser notre pays en trois pays distincts à la fin du 19ème siècle !
En effet, quand les premiers Européens arivaient au VN (des Portugais surtout) au début du 17ème siècle, le royaume du Đại Việt (que les Chinois continuaient à appeler An Nam) était divisé en trois seigneuries rivales :
- Cao Bằng, fief des Mạc ;
- Đàng Ngoài, fief des Trịnh, que les étrangers appelaient Tonkin,
- Đàng Trong (grosso modo le Centre VN actuel), fief des Nguyễn, que les étrangers appelaient Cochinchine, à la suite des marchands et navigateurs arabes.
Les étrangers qui y trafiquaient les considéraient, injustement, comme des "royaumes" indépendants, alors que le mandat céleste des vua Lê continuait à être reconnu et respecté dans ces trois régions.
Dông Phong

Envoyé par Dông Phong

Non, Mr Dannyboy, ce n'étaient pas les Français qui ont donné ces noms Tonkin, Annam et Cochinchine dans leur dessein de diviser notre pays en trois pays distincts à la fin du 19ème siècle !
En effet, quand les premiers Européens arivaient au VN (des Portugais surtout) au début du 17ème siècle, le royaume du Đại Việt (que les Chinois continuaient à appeler An Nam) était divisé en trois seigneuries rivales :
- Cao Bằng, fief des Mạc ;
- Đàng Ngoài, fief des Trịnh, que les étrangers appelaient Tonkin,
- Đàng Trong (grosso modo le Centre VN actuel), fief des Nguyễn, que les étrangers appelaient Cochinchine, à la suite des marchands et navigateurs arabes.
Les étrangers qui y trafiquaient les considéraient, injustement, comme des "royaumes" indépendants, alors que le mandat céleste des vua Lê continuait à être reconnu et respecté dans ces trois régions.
Dông Phong

Les Européens qui sont arrivée au 17^e siècle avaient des raisons de « considérer injustement » que c’étaient 3 royaumes distincts. Car il y avait des guerres civiles l’unification du pays n’était pas claire et nette.

Mais 2 siècles plus tard, quand les Français prenaient le contrôle du pays. Ils n’avaient plus aucune excuse de ne pas savoir que c’est un seul pays. Il suffit de lire les livres écrits par ces Français de l’époque pour voir qu’ils comprenaient parfaitement que c’est un seul pays ayant existé depuis des siècles.

Les Allemands en 1940 n’ont pas donné des noms différents à « la France libre » et à « la France occupée ». Les Français ont fait exprès de supprimer le nom Vietnam. Ils avaient pourtant bien compris que c’était le nom officiel du pays, reconnu même par les Chinois de l’époque.

Envoyé par sgn3vlg

Titre:ORIGINES DE LA CONQUÊTE DU TONG-KIN
DEPUIS L'EXPÉDITION DE JEAN DUPUIS JUSQU'À LA MORT DE HENRI RIVIÈRE
Le mot Tong-kin, qui signifie en chinois cour de l’est, a été donné à la ville d'Hà-nội par un roi tong-kinois, Lili, mort en 1432, par opposition à Tsin-hiao-fou, cour de l’ouest, suivant l'histoire chinoise.
Ce nom a été étendu par tous les Européens au pays lui-même. Les Chinois et les Annamites appliquent au Tong-kin une appellation différente. Ces derniers le désignent sous le nom de Bắc-kì.

_ kinh 京= capitale , pas cour
_ tsinhiao fou , où est ce que ça veut dire cour de l'ouest ? ça doit être le nom d'une ville chinoise ?
_ kỳ 圻 = grand territoire , cõi đất vuông nghìn dặm
_ hoa 華 de trung hoa , c'est plutôt magnifique , munificent , etc ...
_ an ( de Annam ) = paisible , pas pacifié ;
_ pacifié = bình ; chịu phục mà không dám chống lại gọi là bình 平 phục服

Envoyé par sgn3vlg

Le mot Tong-kin, qui signifie en chinois cour de l’est, a été donné à la ville d'Hà-nội par un roi tong-kinois, Lili, mort en 1432

Ce roi « Lili » c’est Lê Lợi, (Lê Thái Tổ)

Envoyé par sgn3vlg

par opposition à Tsin-hiao-fou, cour de l’ouest, suivant l'histoire chinoise.

Alors ici c’est pas clair du tout. « Tsin-hiao-fou » pourrait être Đô hộ phủ 都護府 qui fait partie de l’histoire chinoise mais qui n’a rien à voir avec « cour de l’ouest ».

C’est possible aussi qu’il parle de Tây Dô qui signifie « capital de l’ouest » bâti par la dynastie Hô juste avant la 4^e colonisation chinoise. Mais alors Tây Dô n’a aucun lien phonétique avec « Tsin-hiao-fou »

Il n'a pas l'air très doué le type qui a écrit ce livre ;-)

Envoyé par Dông Phong

Non, Mr Dannyboy, ce n'étaient pas les Français qui ont donné ces noms Tonkin, Annam et Cochinchine dans leur dessein de diviser notre pays en trois pays distincts à la fin du 19ème siècle !
En effet, quand les premiers Européens arivaient au VN (des Portugais surtout) au début du 17ème siècle, le royaume du Đại Việt (que les Chinois continuaient à appeler An Nam) était divisé en trois seigneuries rivales :
- Cao Bằng, fief des Mạc ;
- Đàng Ngoài, fief des Trịnh, que les étrangers appelaient Tonkin,
- Đàng Trong (grosso modo le Centre VN actuel), fief des Nguyễn, que les étrangers appelaient Cochinchine, à la suite des marchands et navigateurs arabes.
Les étrangers qui y trafiquaient les considéraient, injustement, comme des "royaumes" indépendants, alors que le mandat céleste des vua Lê continuait à être reconnu et respecté dans ces trois régions.
Dông Phong

Une version de ce livre :
Extrait p.236 L’Indochine française contemporaine Cochinchine 1885 de A. Bouinais et A. Paulus.
IndochineFRcontemp 3e part.Livre 1 P.Vial
LIVRE SECOND
GÉOGRAPHIE PHYSIQUE
CHAPITRE PREMIER
SITUATION ET BORNES — CÔTES

Les indigènes ne connaissent pas le nom de Tonkin, appliqué à leur pays, et cependant, dans les annales chinoises, aucune contrée n'est peut-être plus riche en appellations : Annam, Dai-Cô-Viêt, Dai-Ngu, Dai-Viet, Giao-Chi, Nam-Binh, Ngan-Nan, Tran-Nam, Viet-Nam, Viet-Truong, etc. Le mot Tonkin est une corruption de Dông-Kinh (cour royale de l'Orient), donné d'abord à la capitale, Kécho ou Hanoi, et étendu ensuite à toutes les provinces, par opposition à Tay-King (capitale ou cour royale de l'Occident), citadelle fondée, vers l'an 1400 de notre ère, dans la province de Thanh-Hoa, par le grand mandarin Hô-Qui-Ly, et dont les ruines subsistent encore à Tay-Gia. Depuis sa réunion à l'Annam, sous Gia-Long, le Tonkin est officiellement appelé , par les Annamites , Bac-Ky (région du nord) et Dàng-Ngoài (route extérieure), tandis que les dépendances de Hué portent les noms de Nam-Ky (région du sud) et de Dàng-Trong (route intérieure).
Le Tonkin est situé entre le 17°30’ et le 23°20’ de latitude nord, entré le 101' et le 105°40’ de longitude orientale du méridien de Paris. Il est borné par la Chine, le Laos et l'Annam.

Envoyé par sgn3vlg

Les indigènes ne connaissent pas le nom de Tonkin, appliqué à leur pays,

C’est normal qu’ils l’ignorent, puisque le mot « Dông Kinh » désigne une ville, jamais tout le nord du VN et surtout pas tout un pays.

Envoyé par sgn3vlg

et cependant, dans les annales chinoises, aucune contrée n'est peut-être plus riche en appellations : Annam, Dai-Cô-Viêt, Dai-Ngu, Dai-Viet, Giao-Chi, Nam-Binh, Ngan-Nan, Tran-Nam, Viet-Nam, Viet-Tuong, etc.

On voit bien que le mot Dông Kinh n’a jamais été utilisé pour désigner un pays. C’est une invention française pour créer un nouveau pays.

Envoyé par sgn3vlg

Le mot Tonkin est une corruption de Dông-Kinh (cour royale de l'Orient), donné d'abord à la capitale, Kécho ou Hanoi, et étendu ensuite à toutes les provinces,

Les viets et chinois utilisent ce mot pour désigner une ville (car Kinh signifie ville ou capitale) . C’est les Français qui l’étendent à toutes les provinces du nord. C’est expliqué ici Ä�ông Kinh – Wikipedia tiếng Việt

Envoyé par sgn3vlg

par opposition à Tay-King (capitale ou cour royale de l'Occident), citadelle fondée, vers l'an 1400 de notre ère, dans la province de Thanh-Hoa, par le grand mandarin Hô-Qui-Ly, et dont les ruines subsistent encore à Tay-Gia.

Tây Kinh ou Tây Dô. C’est toujours le nom d’une ville, c’est expliqué ici Thành nhà H

Envoyé par sgn3vlg

Depuis sa réunion à l'Annam, sous Gia-Long, le Tonkin est officiellement appelé , par les Annamites , Bac-Ky (région du nord) et Dàng-Ngoài (route extérieure), tandis que les dépendances de Hué portent les noms de Nam-Ky (région du sud) et de Dàng-Trong (route intérieure).

Avant la réunification par l’empereur Gia Long, le nord VN était appelé Dàng Ngoài . Après la réunification, on l’appelle également Bac Ky. Le nom Tonkin désignant tout le nord a été inventé par les Français.

Envoyé par sgn3vlg

Les indigènes ne connaissent pas le nom de Tonkin, appliqué à leur pays, et cependant, dans les annales chinoises, aucune contrée n'est peut-être plus riche en appellations : Annam, Dai-Cô-Viêt, Dai-Ngu, Dai-Viet, Giao-Chi, Nam-Binh, Ngan-Nan, Tran-Nam, Viet-Nam, Viet-Truong, etc. Le mot Tonkin est une corruption de Dông-Kinh (cour royale de l'Orient), donné d'abord à la capitale, Kécho ou Hanoi, et étendu ensuite à toutes les provinces, par opposition à Tay-King (capitale ou cour royale de l'Occident), citadelle fondée, vers l'an 1400 de notre ère, dans la province de Thanh-Hoa, par le grand mandarin Hô-Qui-Ly, et dont les ruines subsistent encore à Tay-Gia. Depuis sa réunion à l'Annam, sous Gia-Long, le Tonkin est officiellement appelé par les Annamites , Bac-Ky (région du nord) et Dàng-Ngoài (route extérieure), tandis que les dépendances de Hué portent les noms de Nam-Ky (région du sud) et de Dàng-Trong (route intérieure).

_ on l'a déjà dit , kinh ne veut pas dire cour
_ la citadelle de Hô quy' Ly s'appelait Tây Đô ou Tây giai
_ la capitale ( Hà nôi ) n'est devenue Đông Kinh que du temps de Lê loi
_ Đàng 塘 serait plutôt un mot Han Viêt qui veut dire đê = digue
_ pourquoi le sudVN est appelé trong , intérieur et le nordVN extérieur ; intérieur , extérieur par rapport à quoi ? peut-être ainsi parlerait un sudiste par rapport à la muraille (lũy) de Đào Duy Từ , appelée aussi lũy Thầy , lũy Đồng Hới , lũy Trường Dục