Discussion: Nhà Triệu? Ou Zhao, dynastie des Yue du Sud 南越國

Faut-il rendre aux Chinois la dynastie Trieu et rétablir la dynastie Zhao en tant qu’envahisseur du Vietnam ?
Au comencement de l'histoire, il y avait une petit royaume qui se trouvait à peu près à l'emplacement de Pékin aujourd'hui, le royaume de Zhào :
Zhao (Pinyin: zhào, chinois simplifié: 赵, chinois traditionnel: 趙 - 453 av. J.-C. - 228 av. J.-C.) était l'un des sept États qui composaient la Chine antique pendant la Période des royaumes combattants. Initialement clan de grands feudataires de l'Hégémonie de Jin, le Zhao fut l'un des trois États créés par la partition de celui-ci. D'abord de faible importance, le Zhao sut se développer jusqu'à devenir l'un des royaumes majeurs, avant d'être finalement détruit par le royaume de Qin.

Son territoire s'étendait sur les provinces actuelles de la Mongolie-Intérieure, du Hebei, du Shanxi et du Shaanxi. Les frontières de cet état touchaient le pays des Xiongnu ainsi que les royaumes du Qin, du Wei et du Yan.

Les descendants de Dafei se scindèrent en deux branches :

* une branche occidentale, installée à Quanqiu (犬丘 la colline aux chiens) dans la vallée de la Wei (près de l'actuelle Tianshui), qui deviendra la famille régnante de Qin
* une branche orientale, à l'Est du Fleuve Jaune, qui deviendra la famille royale de Zhao.

C'est à dire la dynastie des Yue du Sud (南越國)
Les Chinois n'en voulait pas de cette dynastie dissidente, alors les Vietnamiens l'avait récupérée et recyclée en "dynastie Trieu" (Nhà Triệu; 家赵) jusqu'à meme en faire l'un des fondement de la Nation.

Le retour de la momie

Tout allait pour le mieux jusqu’au jour où quelqu'un décide de construire un hôtel dans la banlieue de Canton et tombe sur le caveau de la momie : Le mausolée du roi Zhao Mo que les Viêtnamiens appellent Triệu Hồ ou Triệu Mắt (趙胡, Zhào Hú, Ziu6 Wu4) hay Triệu Mạt/Muội (趙眜, Zhào Mò, Ziu6 Mut6) ect




Le roi Zhao Mo (趙眜) régna sur le royaume des Yue du Sud entre 137 et 122 av. J.-C., court règne à la suite duquel un mausolée fut édifié en son honneur, laissant un millier d'objets revêtant une importante signification historique, scientifique et artistique.

Ce mausolée, découvert en 1983 sur l'avenue du Peuple (人民路) à Canton, a donné lieu à l'ouverture in situ du Musée du Roi des Nan du Sud des Han occidentaux (titre qui ne jure pas avec l'historiographie traditionnelle) en 1988. Ce scoop archéologique a manifestement contribué à la valorisation de la culture de la région du Guangdong, la plupart des capitales dynastiques chinoises ayant été situées beaucoup plus au nord.

Sceau royal de Wendi.

On a notamment exhumé neuf sceaux, dont un sceau d'exécution[Quoi ?] royal en or, de grande valeur symbolique en Chine, et un linceul de jade cousu de fils de soie. Le "sceau d'exécution de Wendi" est le plus gros sceau en or de la période Han connu, et le seul comprenant l'effigie d'un dragon. On a également trouvé le plus grand disque en jade connu de la période Han (33,4 cm de diamètre).

Parmi les instruments de musique retrouvés dans le mausolée figurent plusieurs ensembles de percussions, dont un ensemble de goubian, huit cloches de 191 kilos au total, et un bianqing en pierre. Figurent également un jeu d'échecs Liubo (六博棋子), 620 poids pour filet de pêche, des pierres à encre, un arsenal d'armes, les cinq substances des remèdes d'immortalité (五石散, dont : soufre, ocre, turquoise, améthyste).

Dans la tombe cruciforme se trouvaient les corps des proches du roi Zhao Mo :

Dans le passage d'entrée (墓道), les gardes (卫侍)
Dans la chambre frontale (前室), les eunuques (景港令)
Dans l'aile est (東耳室), les concubines (夫人)
Dans l'aile ouest (西耳室), les servants ou esclaves (奴仆)
Se trouvaient également dans l'annexe ouest de la chambre principale (西侧室) des restes d'animaux.

La remise frontale (外藏室), la chambre principale du cercueil et la remise secondaire (後藏室) sont les autres parties remarquables du mausolée.

Envoyé par DédéHeo

Faut-il rendre aux Chinois la dynastie Trieu et rétablir la dynastie Zhao en tant qu’envahisseur du Vietnam ?

D'après wiki, c'est déjà fait depuis le 18e siècle:

từ thế kỷ 18 sử gia Ngô Thì Sĩ phủ nhận nhà Triệu là triều đại chính thống của Việt Nam, và tiếp nối là sử gia Đào Duy Anh trong thế kỷ 20. Các sách lịch sử trong nền giáo dục tại Việt Nam hiện nay đều theo quan điểm này. Theo quan điểm thứ hai này thì thời Bắc thuộc trong lịch sử Việt Nam bắt đầu từ năm 208 TCN khi nhà Triệu đánh chiếm nước Âu Lạc của An Dương Vương.

Depuis des années, on apprend à tous les gosses Viets que Triêu Dà est un Chinois qui a vaincu notre pays nommé Âu Lac en 208 av. JC. non pas par la force militaire mais par trahison. L'histoire ressemble un peu à Roméo et Juillette Tr . Tous les enfants Viets le connaissent.

Envoyé par DédéHeo

Faut-il rendre aux Chinois la dynastie Trieu et rétablir la dynastie Zhao en tant qu’envahisseur du Vietnam ? la dynastie des Yue du Sud (南越國)
Les Chinois n'en voulait pas de cette dynastie dissidente, alors les Vietnamiens l'avait récupérée et recyclée en "dynastie Trieu" (Nhà Triệu; 家赵) jusqu'à meme en faire l'un des fondement de la Nation.
Le mausolée du roi Zhao Mo que les Viêtnamiens appellent Triệu Hồ ou Triệu Mắt (趙胡, Zhào Hú, Ziu6 Wu4) hay Triệu Mạt/Muội

_ Viêt est un mot "chinois ", ce n'est qu 'un concept géographique = la région au sud du Yang tsé ; Nan Yue , Nam viêt = la partie sud de cette région . Le Nan yue sous Triêu Dà est peuplé par la tribu Nan et les colons Tsin .
_ le royaume Nam Hán contre lequel Ngô Quyên a remporté la bataille de Bach Dang s'appelait au début Dại Viêt ; ça voulait dire qu 'il avait l'ambition de rassembler toute la région en dessous du Yang tsé . Sa capitale était à Canton .
_ les habitants du Tonkin étaient la tribu Âu Lac
_ Gia long a nommé le nouveau pays Vietnam , notion géographique , contraction de Viêt thuong et Annam , le peuple est un mélange de Lac et de Han
Si on comprend que le mot Viêt n'est qu 'unfoÜre tout géographique , on voit que les concepts pays Viet de Viet câu tiên , Nam viêt de Triêu Dà , le Dai viêt ( ou Nam Hán ) , le VN actuel n'ont rien de commun historiquement , territorialement , ethniquement et que faire remonter l'histoire du VN actuel à 4000 ans auparavant n'est qu 'une construction intellectuelle

Sur les wiki, il y a une gué-guère assez amusante :
Selon que l'historien soit "pro-tradition-vietnamien" ou se réfère à l'histoire chinoise, les divergences sont assez importantes.

Viêt : 越 (zh) Yue : État du Centre de la Chine fondé au XIe siècle avant JC, à l'embouchure du Yang Tse Kiang (Yangzi Jiang). Existe jusqu'en 334 avant JC.

Cette carte présente la conquête de la Chine par les Qin (Ts'in) ; les dates sont négatives : En -333, les Qin ont conquis le royaume des Yue.

L'État de Qin ou Ts'in (EFEO) (秦) (v. 771 av. J.-C. - 207 av. J.-C.) apparaît au début de la dynastie des Zhou Orientaux, dans la vallée de la Wei (actuelle province du Shaanxi). État semi-barbare aux confins occidentaux de la Chine des Zhou, son influence s'accroît au cours de la période des Printemps et des Automnes et surtout des Royaumes combattants, à la fin de laquelle le roi de Qin, ayant annexé ses six principaux rivaux (Qi, Chu, Han, Yan, Zhao, et Wei) fonde la dynastie Qin (-221--207). La famille régnante du Qin portait le nom de Ying (嬴).

En l'an 2051, les archéologues ont découvert enfouies sous un monticule de déchet toxiques fortement amiantés 3 voitures (Chariot - Wikipedia, the free encyclopedia) qui semblent datées de l'époque des taxi combattants :
Une UAT (UAZ 469 ) dont le frein à main semble en panne bien qu'il n'y ai aucune trace de vignette de contrôle technique sur le pare-brise,
un pic-up Kia Pride,
une Toyota Land Cruiser (FJ60) wagon qui semble dater de 81-87 après JC

Site archéologique :
Bãi trông giữ xe ôtô An Dương (Thành phố Hà Nội)
Coordonnées : 21°3'21"N 105°50'22"E

L'originalité de ce lieu est qu'il se trouve hors des digues de Hanoi, sur les berges du fleuve Rouge. Mais depuis le réchauffement climatique, Hanoi est inondée uniquement à l’intérieur des digues.
A proximité, on a retrouvé les traces d'une usine de carrelage et de tuiles amiante-ciment identifiée comme étant : Nhà máy gạch hoa An Dương, Long Biên, Hà Nội
Probablement privatisée sous la période Doi Moi à la fin du 20ème millénaire.

On se demande si ces véhicules ne seraient pas en relation avec la guerre en 208 avant JC, khi Triệu Đà đánh chiếm nước Âu Lạc của An Dương Vương ?

* red, 2000 BC: area of the earliest known spoke-wheeled chariots (Sintashta-Petrovka culture)
* orange, 1900 BC: extent of the Andronovo culture, expanding from its early Sintashta-Petrovka phase; spread of technology in this area would have been unimpeded and practically instantaneous
* yellow, 1800 BC: extent of the great steppes and half-deserts of Central Asia, approximate extent of the early Indo-Iranian diaspora at that time. Note that early examples of chariots appear in Anatolia as early as around this time.
* light green, 1700 BC: unknown, early period of spread beyond the steppes
* green/cyan, 1600-1200 BC: the Kassite period in Mesopotamia, rise to notability of the chariot in the Ancient Near East, introduction to China, possibly also to the Punjab and the Gangetic plain (Rigveda) and E and N Europe (Trundholm Sun Chariot), assumed spread of the chariot as part of Late Bronze Age technology
* blue, 1000-500 BC: Iron Age spread of the chariot to W Europe by Celtic migrations

Envoyé par HAN VIËT

_ Viêt est un mot "chinois ", ce n'est qu 'un concept géographique = la région au sud du Yang tsé ; Nan Yue , Nam viêt = la partie sud de cette région . Le Nan yue sous Triêu Dà est peuplé par la tribu Nan et les colons Tsin .
_ le royaume Nam Hán contre lequel Ngô Quyên a remporté la bataille de Bach Dang s'appelait au début Dại Viêt ; ça voulait dire qu 'il avait l'ambition de rassembler toute la région en dessous du Yang tsé . Sa capitale était à Canton .

Si Ngô Quyên avait « avait l'ambition de rassembler toute la région en dessous du Yang tsé », il aurait envoyé son armée vers le nord, et on sait que ça n’a jamais été le cas, ni pour lui ni pour aucun autre Roi vietnamien.

Envoyé par HAN VIËT

_ les habitants du Tonkin étaient la tribu Âu Lac

Non, un tribu ne serait jamais capable d’occuper tout le Tonkin, Âu Lac n’était pas un tribu mais un Royaume, et le nom de ce Royaume et de son Roi étaient écrits dans 2 annales d’histoire rédigées au 13^e et 15^e siècle.

Envoyé par HAN VIËT

_ Gia long a nommé le nouveau pays Vietnam , notion géographique , contraction de Viêt thuong et Annam , le peuple est un mélange de Lac et de Han
Si on comprend que le mot Viêt n'est qu 'unfoÜre tout géographique , on voit que les concepts pays Viet de Viet câu tiên , Nam viêt de Triêu Dà , le Dai viêt ( ou Nam Hán ) , le VN actuel n'ont rien de commun historiquement , territorialement , ethniquement et que faire remonter l'histoire du VN actuel à 4000 ans auparavant n'est qu 'une construction intellectuelle

Si l’on comprend que c’est le nom Âu Lac qui est significatif et qui représente une civilisation ayant existé de manière continue sur l’aire géographique déterminée par les traces archéologiques de la civilisation Dông Son (de 700 à 100 AC) ainsi que Văn hóa Phùng Nguyên đến Văn hóa Đồng Đậu và Văn hóa Gò Mun plus anciennes encore. Si l’on comprend que cette civilisation avait une langue spécifique qui est encore préservée jusqu’à nos jours, on saura que cette civilisation a englobé des immigrants chinois, du peuple Cham et des Khmers pour former un pays s’appelant le VN aujourd’hui avec bel et bien 4000 ans d’histoire. C’est très similaire à la formation de la Chine dans l’histoire.

Envoyé par dannyboy

_ Si Ngô Quyên avait « avait l'ambition de rassembler toute la région en dessous du Yang tsé », il aurait envoyé son armée vers le nord, et on sait que ça n’a jamais été le cas, ni pour lui ni pour aucun autre Roi vietnamien.
_Non, une tribu ne serait jamais capable d’occuper tout le Tonkin, Âu Lac n’était pas un tribu mais un Royaume, et le nom de ce Royaume et de son Roi étaient écrits dans 2 annales d’histoire rédigées au 13^e et 15^e siècle.
_ Si l’on comprend que c’est le nom Âu Lac qui est significatif et qui représente une civilisation ayant existé de manière continue sur l’aire géographique déterminée par les traces archéologiques de la civilisation Dông Son (de 700 à 100 AC) ainsi que Văn hóa Phùng Nguyên đến Văn hóa Đồng Đậu và Văn hóa Gò Mun plus anciennes encore. Si l’on comprend que cette civilisation avait une langue spécifique qui est encore préservée jusqu’à nos jours, on saura que cette civilisation a englobé des immigrants chinois, du peuple Cham et des Khmers pour former un pays s’appelant le VN aujourd’hui avec bel et bien 4000 ans d’histoire. C’est très similaire à la formation de la Chine dans l’histoire.

_ on ne parle pas de Ngô quyên , on parle du Nam Han : au début , il s'appelait Dai Viêt ; ça fait supposer qu 'il voulait occuper tout la région au sud du Yang tsé
_ le royaume Âu lac , An duong vuong ne sont que des légendes ; il n'y en a pas de preuves écrites ou archéologiques .,
_ les cultures Phùng Nguyên , Dông D. , Go mun , Äu lac , etc .. ont appartenu à divers peuples qui ont habité le Tonkin mais il n'y a aucune continuité entre eux . Prétendre à une continuité est une invention intellectuelle , une impos- histoire . De toute façon , après mille ans de présence Han , les Lac ont été assimilés par les Han au point de vue culturel ( dixit Condominas et EFEO ) ; au point de vue ethnique , il y a eu mélange , dans quelles proportions ? 60 à 70 % peut-être ; le résultat final au moment de l'indépendance avec Ngô Quyên , c'est un fonds ethnique Lac avec des dirigeants " Chinois" ou assimilés
Pour les dirigeants " chinois " , la période de 1000 ans devait être considérée comme période d'appartenance .
C'est comme les Gaulois avec les Romains , les ( Gallo - ) Romains sont en partie ( dans quelles proportions ? ) ethniquement des Gaulois avec des dirigeants romains ou assimilés ; le français à 90% vient du latin .

Bien sûr qu'il existe beaucoup de traces archéologiques des anciens Vietnamiens.
On trouve des traces de tributs vivants à l'age de pierre, il y a 5000 ans. Ce qui correspond à la légende des rois Hung.

Puis vers 257 avant JC, ils sont vaincus par le prince Thục Phán (蜀泮) qui devient le roi An Dương Vương.
Selon les anciens enregistrements historiques vietnamiens Đại Việt Su ký Toàn Jeu et Kham Định Việt Su Thông Giam Cương MUC ("钦定越史通鉴纲目"), Thuc Phan était un prince de l'État chinois de Shu à l'ouest de la Chine ( 蜀 , qui partage la même caractère chinois comme son nom Thuc), envoyé par son père d'abord d'explorer ce que sont maintenant les provinces chinoises du sud du Guangxi et du Yunnan.

Les Vietnamiens modernes croient que Thuc Phan est venu sur le Âu Việt de la région du montagneuse Nord, aujourd'hui la province de Cao Bang.
Et qu'il s’agissait d'une population d'ethnie Muong et Thaï. Après avoir assemblé une armée, il a vaincu Le roi Hùng Vuong XVIII, le dernier souverain de la dynastie Bang Hồng, autour de 257 avant notre ère. Il s'est proclamé An Duong Vuong ("roi An Duong"). Il a ensuite rebaptisé son état Au Lac et a établi la nouvelle capitale à Phong Khê dans l'actuelle Phu Tho ville dans le nord du Vietnam, puis il construit la citadelle de Co Loa, la forteresse de la spirale environ 20 km au nord d'Hanoi.

La légende Co Loa et de l'arbalète magique

Alors qu'An Duong Vuong était assis dans un bateau sur la rivière, une tortue géante d'or soudainement émergé de l'eau. La tortue d'or dit un Duong Vuong qu'il aurait besoin l'une de ses griffes afin d'accomplir son plan. Ele lui a jeté l'une de ses griffes puis a disparu.

An Duong Vuong avait Cao Lo a fait construire une arbalète intégrant cette griffe qui pourrait tirer des milliers de flèches à la fois. Son royaume prospéra et fut bientôt convoitée par les pays voisins. Parmi l'un de ceux qui convoitaient son territoire était Zhao Tuo (Trieu Đà en vietnamien), un général Qin (Ts'in) qui avait refusé de se rendre à la dynastie des Han nouvellement créé et fondé le Nan Yué. Sur une période de dix ans autour de 217 à 207 avant notre ère, Trieu Đà a tenté de nombreuses invasions, mais a échoué à chaque fois en raison de compétences militaires de An Duong Vuong et des tactiques de défense.

Trieu Đà , après avoir été battu à plusieurs reprises, mis au point un nouveau plan. Il a négocié un traité de paix avec le Au Lac. Il proposa le mariage entre la fille d'An Duong Vuong, la princesse My Châu ( 媚 珠 ) et son fils Trong Thuy ( 仲 始 , Zhong Shi). En temps Trieu Đà découvert par sa bele-fille que An Duong Vuong avait une arbalète magique qui lerendait invincible. Trieu Đà dit à son fils Trong Thuy se faufiler dans le palais de son beau-père et de voler cette "arbalète magique", la remplaçant par une fause. Trieu du Dja, avec arbalète magique dans ses mains, a lancé une nouvelle attaque sur son adversaire et in-law Une Duong Vuong.
Le décès de My Châu et Trong Thuy

Cette fois-ci, Co Loa est tombée dans les mains de Trieu Da. An Duong Vuong et sa fille unique ont fui la scène de la bataille. Il est monté à la rivière et a rencontré la tortue géante d'or, qui dit An Duong Vuong, «L'ennemi est assis juste derrière vous!"

Irrité par la trahison de sa fille, le roi a tué sa fille (dans une version populaire de l'histoire il la décapita). Puis il a sauté dans la rivière avec la tortue d'or géante.

Trong Thuy , a la recherche de son épouse bien-aimée, est arrivé quelques minutes plus tard sur les lieux. Le corps de son épouse bien-aimée était couché dans une mare de sang. Conformément à la fidélité conjugale et de la dévotion, il tira son épée et s'est tué ainsi, afin d'être avec sa femme dans l'éternité. L'histoire de My Châu et Trong Thuy est une histoire d'amour tragique racontée souvent dans la littérature du Vietnam.

Après avoir battu An Duong Vuong, Trieu Đà annexé le territoire nouvellement conquis à son propre et a créé l'état de Nam Viet (Nanyue), et s'est proclamé empereur de la dynastie Trieu (207 à 111 avant notre ère).
Selon les sources la date varie à 30 ans près : Les Chinois disent que Zhao Tuo a fait la paix avec les Han, puis a envahi le Au Lac en -179, - 180.
Il semble que les textes anciens vietnamiens confondent avec la date de création du Nan Yué qui à l'origine ne comprenait que des tributs de la région de Canton.


Le Nam Việt ou Nanyue (chinois: 南越; pinyin: Nányuè; cantonais: Nàahm-yuht) Etat Cantonais, 204 avant J.C. sans le Vietnam !

Le fils de Zhao Tuo (Trieu Đà) est bien mort avant lui mais il a eu un petit fils qui est la fameuse momie de canton.

En réalité, Zhao Tuo (Trieu Đà) avait des relations assez bonnes avec les Han.

Dans les siècles suivants, les Cantonais s'étaient forgé une légende sur leur origines purement chinoises du Nord, alors ils avaient fait "disparaitre" la dynastie des 5 rois Zhao, la dynastie Trieu des Vietnamiens.

Malgré cela, le cantonais se considèrent comme Yuht, la prononciation cantonaise de Yue / Việt. [7] Dans les temps modernes, le caractère 粤 (yuè) se réfère à cantonaise tandis que 越 (yuè) se réfère à vietnamienne. Mais, historiquement, ces deux personnages étaient interchangeables.

Au départ, le mot désignait les gens de la région de l'actuelle Shanghai et voulait dire "de l'autre coté" du Yang Tse Kiang. Puis les Chinois ont étendu appellation à l'ensemble des peuples vivant au sud du Yangzi.

2000 ans plus tard, Nguyen Anh prend le Vietnam à la dynastie Tay Son avec l'aide des Français et devient l'empereur Gia Long.
Il demande à l'empereur chinois l'autorisation d'appeler le pays "Nam Viêt". Bien sûr, l’empereur refuse : "Nam Viêt", c'est l'ancien Canton !
Alors, ils se mettent d'accord sur "Viêt Nam" qui ne veut rien dire en chinois !

Envoyé par HAN VIËT

_ on ne parle pas de Ngô quyên , on parle du Nam Han : au début , il s'appelait Dai Viêt ; ça fait supposer qu 'il voulait occuper tout la région au sud du Yang tsé

D’accord, on ne parle pas de Ngô quyên , on parle du Nam Han. À sa création, il s’appelait Dai Viêt, un an après, ça devient Dai Han. De toute façon, tous les pays de cette époque voulaient d’étendre au maximum et dans toutes les directions.

Le Royaume Âu Lac était classé par les Chinois comme un des pays de la zone des Bach Viêt mais c’est une erreur. Car les habitants de Âu Lac sont les seuls à utiliser une langue Môn-Khmer. Tous les autres peuples de Bach Viêt se parlent dans une langue Tai-Kadai. Les habitants de Âu Lac étaient aussi les seuls à avoir résisté à l’assimilation chinoise, tous les autres peuples de Bach Viêt sont devenus chinois aujourd’hui.

La langue parlée par les vietnamiens aujourd’hui est une langue Môn-Khmer alors qu’aucun des dialectes chinois n’appartient à la famille Môn-Khmer. Voir ici https://www.youtube.com/watch?v=ms2kpR7ZqlE

Le VN a assimilé des immigrants chinois et pas le contraire car, après quelques générations, ils parlent tous le vietnamien et ne sont plus capables de parler le chinois. C’est ça la différence entre immigrant et colon. Un colon impose sa langue et sa culture. On a vu cela avec les Européens en Amérique et en Australie. Les colons Pieds-Noirs en Algérie ne prennent pas la peine d’apprendre l’arabe, ils obligent les Algériens à parler français.

Quand une colonisation de peuplement réussit, tout le pays colonisé se met à parler la langue de l’occupant après seulement quelques générations. Le fait que ni le chinois ni un de ses dialectes ne soit une langue officielle au VN malgré les 1000 ans de domination prouve que ce pays n’a jamais été une colonie de peuplement de la Chine.

Envoyé par HAN VIËT

_ le royaume Âu lac , An duong vuong ne sont que des légendes ; il n'y en a pas de preuves écrites ou archéologiques .,

Bien sûr qu’il y a des preuves écrites. Ces noms et l’existence de ce Royaume est mentionné à la fois dans les annales d’histoire des viets (13^e siècle) et des Chinois (siècle 1 av. JC). C’est dans wiki :

Theo hai bộ sử ký Đại Việt sử ký toàn thư (viết ở thế kỷ 15) và Đại Việt sử lược (viết ở thế kỷ 13), thì nhà nước Âu Lạc kết thúc vào năm 208 TCN sau khi An Dương Vương bị Triệu Đà (một quan lại nhà Tần ở Quảng Đông - Trung Quốc) đánh bại và sát nhập.
Tuy nhiên theo bộ Sử ký của Tư Mã Thiên (quan nhà Hán) (thế kỷ 1 TCN) lại viết rằng Âu Lạc bị Triệu Đà đánh bại ngay sau khi thái hậu nhà Hán là Lữ Hậu chết, Lữ Hậu chết năm 180 TCN, vì thế một số sách báo ngày nay cũng viết Âu Lạc sụp đổ năm 179 TCN.

La citadelle de Cô Loa était citée dans la légende et on trouve aujourd’hui ses traces archéologiques. Un simple tribu ne peut construire des citadelles. Ce n’est donc pas une légende mais ce Royaume a vraiment existé.

Envoyé par HAN VIËT

_ les cultures Phùng Nguyên , Dông D. , Go mun , Äu lac , etc .. ont appartenu à divers peuples qui ont habité le Tonkin mais il n'y a aucune continuité entre eux . Prétendre à une continuité est une invention intellectuelle , une impos- histoire .

Les vestiges de ces civilisations se trouvent sur la même aire géographique que le Royaume Âu Lac. Et la datation de ces objets correspond à la période existence de ce Royaume. Si vous prétendez qu’il n’y a pas de continuité entre ces civilisations, alors il faut accepter que les Chinois n’aient pas 4000 ans d’histoire également puisqu’il n’y avait pas de continuité chez eux non plus. Et on peut généraliser ce raisonnement pour n’importe quel peuple dans le monde. Aucune civilisation humaine n’ait donc plus de 1000 ans d’histoire ?

Envoyé par HAN VIËT

De toute façon , après mille ans de présence Han , les Lac ont été assimilés par les Han au point de vue culturel ( dixit Condominas et EFEO ) ; au point de vue ethnique , il y a eu mélange , dans quelles proportions ? 60 à 70 % peut-être ; le résultat final au moment de l'indépendance avec Ngô Quyên , c'est un fonds ethnique Lac avec des dirigeants " Chinois" ou assimilés
Pour les dirigeants " chinois " , la période de 1000 ans devait être considérée comme période d'appartenance .
C'est comme les Gaulois avec les Romains , les ( Gallo - ) Romains sont en partie ( dans quelles proportions ? ) ethniquement des Gaulois avec des dirigeants romains ou assimilés ; le français à 90% vient du latin .

Les Âu Lac n’ont pas été assimilés puisqu’ils ont gardé leur langue. Cette langue est préservée malgré les 1000 ans de domination prouve qu’il n’y a jamais eu de colons chinois mais seulement des immigrants qui viennent demander l’asile quand leur vie est menacée en Chine. Ces immigrants n’ont jamais pu imposer leur langue, ils s’intègrent à la société vietnamienne. Le vietnamien contient 70% de mots d’origine chinoise à cause de l’obligation d’utiliser l’écriture chinoise pendant l’occupation, mais un Chinois est incapable de comprendre un seul mot quand il entend une conversation en vietnamien. La raison est que le vietnamien se trouve dans une famille linguistique complètement différente de toutes les langues chinoises. On ne peut donc pas parler d’assimilation.

D’un point de vue mélange ethnique, on n’a aucune trace d’immigration massive des Chinois vers le VN qui confirme votre thèse de 60%-70%. De toute façon, ces immigrants ont été assimilés par les viets et pas le contraire. Car après quelques générations, ils ne sont plus capable de parler le chinois ni garder le contact avec leur famille en Chine. Ce n’est pas comme les Pieds Noirs en Algérie qui gardent leur langue et leur lien avec la France même quand ils sont nés en Algérie.

Un peuple ne peut être considéré comme assimilé quand sa langue et ses spécificités sont préservés.
On sait que les 1000 ans d'occupation chinoise n'ont pas réussi à effacer la langue des vietnamiens. On pensait néanmoins que leur écriture a été perdu au profit de l'écriture idéographique chinoise. Hé bien non. Voir ici:
https://www.youtube.com/watch?v=UBTJ4HopmWQ
https://www.youtube.com/watch?v=PFmIEW0ez4o

Envoyé par dannyboy

a ) les habitants de Âu Lac sont les seuls à utiliser une langue Môn-Khmer. Tous les autres peuples de Bach Viêt se parlent dans une langue Tai-Kadai. Les habitants de Âu Lac étaient aussi les seuls à avoir résisté à l’assimilation chinoise
La langue parlée par les vietnamiens aujourd’hui est une langue Môn-Khmer alors qu’aucun des dialectes chinois n’appartient à la famille Môn-Khmer. Voir ici https://www.youtube.com/watch?v=ms2kpR7ZqlE
b ) Le VN a assimilé des immigrants chinois et pas le contraire car, après quelques générations, ils parlent tous le vietnamien et ne sont plus capables de parler le chinois. C’est ça la différence entre immigrant et colon. Un colon impose sa langue et sa culture. On a vu cela avec les Européens en Amérique et en Australie. Les colons Pieds-Noirs en Algérie ne prennent pas la peine d’apprendre l’arabe, ils obligent les Algériens à parler français.
Quand une colonisation de peuplement réussit, tout le pays colonisé se met à parler la langue de l’occupant après seulement quelques générations. Le fait que ni le chinois ni un de ses dialectes ne soit une langue officielle au VN malgré les 1000 ans de domination prouve que ce pays n’a jamais été une colonie de peuplement de la Chine.
Les vestiges de ces civilisations se trouvent sur la même aire géographique que le Royaume Âu Lac. Et la datation de ces objets correspond à la période existence de ce Royaume. Si vous prétendez qu’il n’y a pas de continuité entre ces civilisations, alors il faut accepter que les Chinois n’aient pas 4000 ans d’histoire également puisqu’il n’y avait pas de continuité chez eux non plus. Et on peut généraliser ce raisonnement pour n’importe quel peuple dans le monde. Aucune civilisation humaine n’ait donc plus de 1000 ans d’histoire ?
c ) Les Âu Lac n’ont pas été assimilés puisqu’ils ont gardé leur langue. Cette langue est préservée malgré les 1000 ans de domination prouve qu’il n’y a jamais eu de colons chinois mais seulement des immigrants qui viennent demander l’asile quand leur vie est menacée en Chine. Ces immigrants n’ont jamais pu imposer leur langue, ils s’intègrent à la société vietnamienne. Le vietnamien contient 70% de mots d’origine chinoise à cause de l’obligation d’utiliser l’écriture chinoise pendant l’occupation, mais un Chinois est incapable de comprendre un seul mot quand il entend une conversation en vietnamien. La raison est que le vietnamien se trouve dans une famille linguistique complètement différente de toutes les langues chinoises. On ne peut donc pas parler d’assimilation.
d ) D’un point de vue mélange ethnique, on n’a aucune trace d’immigration massive des Chinois vers le VN qui confirme votre thèse de 60%-70%. De toute façon, ces immigrants ont été assimilés par les viets et pas le contraire. Car après quelques générations, ils ne sont plus capable de parler le chinois ni garder le contact avec leur famille en Chine. Ce n’est pas comme les Pieds Noirs en Algérie qui gardent leur langue et leur lien avec la France même quand ils sont nés en Algérie.

a ) la partie mon Khmer du vietnamien actuel ne persiste qu 'au tiers , et en plus que pour les notions simples
b ) les VN auraient assimilé les colons " chinois " !! ce n'est pas plausible , avec la majorité des mots VN provenant du Han . En plus , la culture VN est presque un copié - collé de la " chinoise ", ça prouve d'après vos critères que les Lac ont été assimilés par les Chinois , comme les Gaulois par les Romains ( le français vient à 90% du latin , les Gallo - Romains ont des noms et prénoms romains ; même chose pour les VN ) . Le VN est un dialecte " chinois , vu que les mots viennent à 70% du chinois . Il est incompréhensible pour les Chinois, qu ' est que cela prouve ? c'est la même chose, les nord VN ne comprennent pas le parler Huê 'ou mal le parler sud VN et inversement . Les Cantonais et les Pékinois ne se comprennent pas
De toute façon , le point important , c'est que les classes dirigeantes VN se sentaient chinois . Surtout Hô quy Ly se réclamait de la plus haute antiquité chinoise , du temps de Nghiêu Thuâ'n il a nommé le royaume en Đại Ngu Ä�ại Ngu – Wikipedia tiếng Việt
_ les Chinois ont une ancienneté culturelle de 2000 à 3000 ans , datant au point de vue moral depuis Confucius et au point de vue écriture et administratif avec le premier Empereur ; les VN , colons Han ou sino assimilés partagent cette ancienneté . Au point de vue ethnique , les Chinois sont mélangés avec les Mongols et les Manchous